Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 137

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Artikkelimalli ja ohje synkroniin

Pitäisikö yhteisön mielestä artikkelimallin ja artikkelien rakenneohjeen vastata toisiaan? Nykyisellään on ainakin se ero, että ensinmainitussa on erikseen otsikot Kirjallisuutta ja Aiheesta muualla, kun taas jälkimmäinen ohjeistaa yksiselitteisesti toisin, että kirjallisuus luetellaan otsikon Aiheesta muualla alla.

Kummankin keskustelusivulla (mallin ja ohjeen) on käyty pitkiäkin keskusteluja ja mielipidetiedustelujakin joskus vuosia sitten. Ohjeesta "Kirjallisuutta" poistettiin viimeksi vuonna 2007 [1] ja malliin se taas lisättiin vuonna 2010 [2]. Sopan lisäämiseksi meillä on näköjään olemassa Wikipedia:Wikiprojekti Ohjeet/Artikkelimallit ja pohjat.

Tuo yksi ristiriita olisi helppo korjata jompaankumpaan suuntaan, jos vain jostain (ohjeesta? keskustelusta? mistä niistä?) käy ilmi, mikä se viimeisin voimassaoleva konsensus oikein on. Ohje voidaan päivittää myös sellaiseksi, että "saa tehdä miten tykkää", jos niin halutaan. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 07.59 (EET)

Mun mielestä voidaan palauttaa se kirjallisuus-otsikko ohjeeseen. Otsikko kuitenkin löytyy varsin monesta artikkelista ja on ihan tyylikäs ratkaisu. Yleisesti ottaen on myös hyvä, että artikkeliin listataan potentiaalisia lähteitä. Sen verran voidaan pitää joustavuutta tässä, että mikäli kirjallisuutta on vain yksi tms., niin ne voidaan listata myös aiheesta muualla otsikon alla olevassa listassa eikä pelkästään yhtä kirjaa varten tarvitse tehdä omaa otsikkoaan. --Zache (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 10.33 (EET)

Kuulostaa järkevältä. Kirjallisuus ja www-linkit yhdessä AM-listassa voi näyttää ikävän sekavalta, joten erillinen Kirjallisuus on silloin hyvä ratkaisu. Ehkä synkataan ohje tämän mukaiseksi. – Katsotaan sitten taas uudestaan vuonna 2027, kun ohjetta on käyty muokkaamassa vuonna 2020 ja mallia vuonna 2023, että synkataanko se toinen samaksi tai sitten se toinen. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 11.43 (EET)

Mieleeni tulee yhtäkkiä jalkapallo ja erityisesti Kuopio. Sitten myös tätä edeltävä keskustelu. On hyvä miettiä, että sekä artikkelimalli että ohje artikkelin rakenteesta ovat omien viestilaatikoidensa mukaan "luettavia ohjeita". Ne eivät siis ole Kä-Kä-Käytäntöjä ja kuvitteellisessa normihierarkiassa ovat kaiketi sijalla kolme tai viisi riippuen siitä, millaisen hierarkian päässään rakentaa. Olisi kuitenkin kiva nähdä, mitä tapahtuu sellaiselle käyttäjälle, joka noudattaa omaa tervettä järkeään ja tekee radikaalisti ohjeiden vastaisia artikkeleja. Luultavasti yhteisön edustajat lähettävät Mediawiki-ohjelman avulla hänelle sähköisen kirjeen ja käynnistetään ns. YP-neuvottelut kyseisen henkilön vähentämiseksi. --Pxos (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.40 (EET)

No siinä ohjeen alussa lukee boksissa korostettuna: Tämä on Wikipedian tyylioppaaseen kuuluva sivu. Käytä tervettä järkeä ohjeita lukiessasi, poikkeustapauksia voi olla. joka aika tyhjentävästi kertoo miten ohjeeseen tulisi suhtautua. Sitten kuten Jmk tuossa aloittikin, niin eri ohjeiden olisi hyvä olla selvyyden vuoksi yhteneväiset. --Zache (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.43 (EET)

No sivun Wikipedia:Käytännöt johdannon viimeisenä kappaleena on teksti "Käytäntöjen lisäksi Wikipediassa on joukko käytösohjeita, jotka ovat yhteisön suosituksia hyvään osallistumistapaan, sekä tyyliopas, johon on kirjattu yhteisössä vallitsevia sopimuksia sisällön esittämisestä." Omalla kommentillani yritän tuoda esille sitä, että ei ole pelkästään niin, että joku artikkelimalli ja tyyliopas ovat keskenään ristiriidassa vaan täällähän ovat kaikki ristiriidassa. Siksi pitää kirjoittaa, että käytä tervettä järkeä, koska kirjoitetut ohjeet ovat järjettömiä. Jos käytännöt ovat yhteisön tekemiä sopimuksia ja tyyliopas on yhteisössä vallitseva sopimus, niin mitä eroa niillä on sitten. --Pxos (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.53 (EET)

No. Keskustelu voi helposti "kupsahtaa" normihierarkioihin, mutta se ei varmaan estä synkkaamasta noita kahta hiukan lähemmäs toisiaan, niin ainakin siinä kohtaa epäselvyys vähenee. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.58 (EET)

Pitää ottaa huomioon myös Wikipediassa erittäin tärkeä mallioppiminen, joka on joukko-opillisesti käytänteistä erillinen asia. Siis se, että toisissa artikkeleissa on käytetty tyyliä A ja toisissa tyyliä B. Lisäksi on olemassa ainakin yksi käyttäjä, joka aktiivisesti muuttaa artikkeleissa tyyliä A tyyliksi B. Jos siis uusi käyttäjä saa ensikokemuksensa tyylistä A, siitä tulee toimintamalli hänelle. Joku toinen taas lukee, että tyyli B on suositusten mukainen, mutta eipä palvo epätervettä järkeä, vaan on sitä mieltä, että tyyli A on se, johon hän on tottunut oman tieteenalansa kirjallisuudesta ja joka on järkevä. No, turha tästä on jankata, eivät ne tuulimyllyt jauha sen nopeammin tai hitaammin, vaikka koko jalkapallojoukkue puuskuttaisi myllyn edustalla. --Pxos (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 16.11 (EET)

Kannatan erillistä Kirjallisuutta-osiota. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 1. joulukuuta 2016 kello 18.50 (EET)

Kannatan. Kirjan voi laittaa am-osioon, jos niitä on vain yksi, mutta jos lähteenä käyttämättömiä materiaaleja on enemmän, on kirjallisuuden ja nettilinkkien erottelu varsin hyvä ja selkeä menettely. --Msaynevirta (k · m) 28. joulukuuta 2016 kello 16.54 (EET)

Henkilön merkitseminen kuolleeksi

Kirjoittelin ohjeen Wikipedia:Henkilön merkitseminen kuolleeksi jonka käyttötarkoitus on, että tarvittaessa sen voi linkittää muokkausyhteenvedossa tekstillä [[WP:Kuolleet]] tai [[Ohje:Kuolleet]] tai linkittää henkilön kuolleeksi merkinneen sivun keskustelusivulle ohjeeksi. Ohjeen funktiona on se, että sillä saadaan aika suoraviivaisesti ohjeistettua miten tietojen päivitys saadaan tehtyä. Lisäksi kyseessä voi olla tiedon muuttajalle henkilökohtaisesta asiasta joten se yrittää selventää sen miksi tiedot muutetaan vasta kun asia saadaan varmistettua.

Tämän ei sinänsä ole tarkoitus olla mikään sitova käytäntö vaan nimenomaan toimintatapaohje ja tilannekohtaista harkintaa käyttäen voidaan toimia toisinkin. Esimerkkinä tämänkaltaisesta tilanteista ovat ne joissa lähteestä riippumatta tieto kuolemasta on selkeästi virheellinen tai ne jossa ollaan oltu yhteydessä ylläpitäjiin jne. --Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2016 kello 11.17 (EET)

Ihan hyvä, että yritetään. Lisäsin pari selvennystä. Eri asia sitten on, tietävätkö innokkaat kuolintiedon lisääjät lukea ohjeen. Eivät tiedä. Yleisesti ottaen ohjeita ei lueta ennen kuin ruvetaan muokkaamaan. --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 09.08 (EET)

Jälkikäteen ajattelinkin muokkaajien ohjeita lukevan. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 09.51 (EET)

Tulee mieleen väärinkäyttösuodattimen käyttö tunnistamaan, milloin kuolinpäivää ollaan laittamassa (ilman lähdettä). Kun syntymä- ja kuolinpäivät on melko määrätyllä paikalla artikkelia, niin ankaralla regexp-virittelyllä ja hyvällä tuurilla sen voisi jopa saada toimimaan yli puolessa tapauksista oikein, jolloin ponkaisisi esiin avulias klemmari sanoen "It looks like you are adding a date of death. Would you like some help?". No, ehkä ajatus on vähän turhan esoteerinen. --Jmk (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 15.05 (EET)

Tämä ei nyt sinänsä kuulu tähän, mutta jossain vaiheessa voisimme tehdä suuren siivouksen, missä Wikipedia-avaruuden ja Ohje-avaruuden työnjako muutetaan toisella tavalla sekavaksi. Nyt Zachen kirjoittama ohje on Wikipedia-avaruudessa ja toinen uusi ohje artikkelien kääntämisestä on tehty Ohje-avaruuteen. Ohje-avaruudessa on yllä oleva tilaston mukaan melkein puolet ohjaussivuja, takuulla Wikipedia-avaruuteen. Asiasta on ihan todellista haittaa, koska minä ainakin muistan useimmiten sivun nimen, mutta arvaan siihen aina väärän nimiavaruuden. Helppo tapa on tehdä jokaisesta nimestä tuplat eli ohjauksia sinne sun tänne. Vaikea tapa on järjestää avaruudet kuntoon. --Pxos (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 14.53 (EET)

On kyllä hyvä, että tätä kuolinmerkintää ystävällisesti rajoitetaan, ja ehdotetut tavat ovat nykytilaa parempia. Pxos otti kyllä esiin erittäin hyvän kysymyksen eli ohjeavaruuden. Onkohan kaikki ohjeet edes käytäntöjen mukaisia? Mutta ehkä siitä pitäisi aloittaa uusi aloitus. --Höyhens (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 15.34 (EET)

Olisiko otsikko paremmin: Wikipedia:Henkilön kuolintiedon lisääminen. Tai miten tuon nyt muotoilisi?--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 15.13 (EET)

So. neutraalimmin: ei oteta kantaa itse asiantilaan vaan tiedon lisäämiseen.--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 15.25 (EET)

Ei käyttökelpoiset käyttäjätunnukset

Käyttäjätunnukset 2001:999:10:21E1:8032:174:92B6:BD88 tai 2001:999:10:230F:95B1:E9F3:251B:977E ovat liian pitkiä. Kun heidän lisäyksiään palauttaa, tunnus täyttää lähes koko yhteenvedon ja perustelulle jää tuskin mitään tilaa. Eikö näitä voisi pyytää joko lyhentämään tai yksinkertaistamaan käyttäjätunnuksiaan? Varsin huonon, eli kylmän ja mekaanisen kuvankin ne antavat käyttäjistään.Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. joulukuuta 2016 kello 11.14 (EET)

Nuo ovat IPv6-osoitteita, eivät käyttäjätunnuksia. Kumoustoimintoa käyttäessä oma kommentti kannattaa joskus kirjoittaa ennen yhteenvetotekstikentän valmista tekstiä. Silloin se ei katkea. Sekin olisi hyvä, jos hylkäystoimintokin automaattisesti laittaisi kumoajan lisäämän muokkausyhteenvedon ennen esitäytettyä tekstiä. --Savir (keskustelu) 21. joulukuuta 2016 kello 11.21 (EET)

Viitteetön

Onko tarkoitus lisätä viitteetön-malline artikkeliin viitteiden lukumäärän perusteella? Esimerkkinä artikkeliin Agano-luokka, jossa mallineeseen merkitty syyksi kaksi viitettä.--194.251.119.208 19. tammikuuta 2017 kello 10.23 (EET)

Hautakivi lähteenä

Käytkö hautakivi lähteeksi? Se on julkisesti nähtävissä, eli tarkistaminen onnistuisi. Voisin lisätä ainakin yhden henkilön kokonimen, kun tiedän missä hänen hauta on (ja tuskin on henkilöä, jolla on samat etu- ja sukunimi sekä synnyin- ja kuolinaika). --37.33.113.253 24. joulukuuta 2016 kello 15.52 (EET)

Käy, se on kirjallinen ja tarkistettavissa oleva. Lähdemerkintään pitää merkitä se mistä hautakivi löytyy. --Zache (keskustelu) 25. joulukuuta 2016 kello 14.29 (EET)

Lähteellä pitäisi todistaa että on kuollut sillä paikkakunna tai osoittaa muu yhteys. Kaikenlaiset yhteensattumat on mahdollisia. Kuka on kyseessä ja missä hauta on? --Abc10 (keskustelu) 25. joulukuuta 2016 kello 14.44 (EET)

Maunulan uurnalehtoa käsittelevässä artikkelissa pyydetään lähteitä kaikille nimiluettelossa oleville. Onko tarpeen?- 91.152.6.9 19. tammikuuta 2017 kello 12.09 (EET)

Hautakivi on primäärilähde. Primäärilähteiden käyttöä tulisi välttää wikipediassa, eli parempi kun et lisää tietoa hautakivien yms perusteella. Gopase+f (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 10.04 (EET)

Naurattavaa pelleilyä. Tiedon lisääminen parantaa wikipediaa. Kiveen hakattu tieto jos jokin on jotain minkä voi tarkistaa. -- Cimon Avaro 25. tammikuuta 2017 kello 22.38 (EET)

Hautakivi ei ole primäärilähde, vaan se mitä sen alla on. --Höyhens (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 10.43 (EET)

Olenko ymmärtänyt oikein: Maunulan uurnalehto-artikkelissa olevan lähtepyyntö-mallineen voi poistaa?- 91.152.6.9 27. tammikuuta 2017 kello 10.16 (EET)

Siis se mitä sillä lähdepyyntöjutulla haetaan olisi ilmeisesti se, että jos käytetään lähteenä hautakiveä, niin siinä lukisi sen haudan edes summittainen sijainti jotta tiedon voi tarkistaa. Sijainti voi olla koordinaatteina jolloin viitteeksi tulisi jotain tämän tapaista kuin Maunulan uurnalehto, koordinaatit: 60.2284°N, 24.9188°E tai sitten sanallisesti Hauta maunulan uurnalehdossa; kortteli 10 M, muistolehdon muistomuuri.. --Zache (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 10.57 (EET)

Olen useammankin kerran merkinnyt "haudan osoite on 30-1-1, tai kortteli 30, linja 1, hauta 1" (joskus myös pelkkä kortteli 30), mutta lähes aina joku on poistanut merkinnän perustellen sillä, että pelkkä hautausmaa riittää. Koordinaattejakin käyttäisin, mutta ainoa gps, joka minulla on, on kännykässäni, ja se on niin epätarkka, että esimerkiksi Hietaniemen taiteilijanmäellä se väittää minun olevan meressä Lapinlahden sairaalan edustalla.

Joskus mielessäni on käynyt, että koska hautausmaan artikkelin lopussa on tavallisesti pitkiäkin nimiluetteloita tunnetuista vainajista, niin voisiko nimen yhteyteen liittää maininnan haudan tarkasta sijaintipaikasta? Ainakin Hietaniemen ja Malmin kaltaisten suurten hautausmaiden kohdalla merkintä helpottaisi hautausmaaturismia.-91.152.6.9 28. tammikuuta 2017 kello 10.05 (EET)

No siis jos tulee tilanne vastaan jossa on poistettu tarkalla sijainnilla varustettu hautakivi lähteenä, niin siitä varmaan voi ilmoitella jollekulle vaikka ylläpidossa tai vaikka minulle. Nuo ovat tietysti tapauskohtaisia, mutta ei ole mitenkään tarkoituksenmukaista kieltää niitä. Näin ihan siksikin, että ne ovat yksi niistä keinoista joita opastetaan käyttämään kun esimerkiksi omaiset kysyvät miten merkitään Wikipediassa henkilön kuoleminen tai miten korjataan henkilön virheellinen syntymä- tai kuolinaika. Lisäksi ks. Wikipedia:Henkilön merkitseminen kuolleeksi. --Zache (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 19.53 (EET)

Luotettavat primäärilähteet ovat aivan sopivia tietoihin, joiden kohdalla ei tarvitse käyttää mitään tulkintaa. Lue myös Wikipedia:Tarkistettavuus. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 12.30 (EET)

Jos hautakiveä tarvitaan "lähteeksi", se on varma merkki siitä että aihetta ei ole "käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä". Eli se ei ole riittävän merkittävä tietosanakirjaan. --Esamatti1 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 10.29 (EET)

Jos artikkelissa on henkilöstä vain syntymä-ja kuolinvuodet, mutta hautakivestä saa tarkat päivämäärät, niin eikö silloin hautakiven käyttö lähteenä ole perusteltua?-91.152.6.9 28. tammikuuta 2017 kello 10.43 (EET)

Jos henkilö on merkittävä osoitettuna muilla lähteillä, kuolema on ymmärtääkseni merkittävä asia an sich mutta sen todistamiseksi hautakivi voi olla virheellinen lähde. Kuolintiedot on mielestäni selvitettävä luotettavista lähteistä. Ainakin pitäisi osoittaa, että henkilö on asunut kyseisellä paikkakunnalla, ja kaimoja voi olla silti. Hautojen bongaus on varmasti sinänsä kiinnostava harrastus, mutta Wikipediassa niillä on vain rajattua merkitystä: hautakiven kuvaa voi käyttää merkittävien henkilöiden artikkelien kuvituksena, kuten artikkelissa Johannes Virolainen olen tehnyt. Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 10.46 (EET)

Kun olen lisäillyt päivämääriä lähteenä hautakivi, olen aina varmistanut, että kysymyksessä on juuri se henkilö, josta artikkeli kertoo. Jos epäilen täyskaimaksi, olen antanut olla. Minulla on satoja, ellei tuhansia kuvia hautakivistä (itse ottamiani). Joukossa tunnettuja henkilöitä tai kivi on ollut muuten kiinnostava esim. ulkonäkönsä puolesta. Joskus olen ajatellut lisätä kuvia tännekin, mutta vain silloin, jos henkilöstä on myös kasvokuva. Tuolla ylempänä kerroin, että olen laittanut haudan numeron artikkeliin, mutta se on poistettu tarpeettomana. Esimerkkinä Armi Aavikon haudan numero, jonka joku wikiviisas on katsonut aiheelliseksi poistaa. Haudan etsijä saa kävellä kilometrikaupalla, jos tiedossa on vain Malmin hautausmaa. -91.152.6.9 28. tammikuuta 2017 kello 11.24 (EET)

Varmistuslähteet pitää esittää Wikipediassa. Ei riitä että olet itseksesi pohtinut, että näin varmaan on. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 11.34 (EET)

En ole tietenkään omia pohdintojani tuonut Wikipediaan. Lisätessäni tietoja hautakivistä olen kyllä ollut ehdottoman varma tietojen paikkansapitävyydestä. -91.152.6.9 28. tammikuuta 2017 kello 12.54 (EET)

Oma varmuus ei riitä, vaan väite pitää vahvistaa lähteillä. Siihen asti ne ovat omia pohdintoja. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 13.06 (EET)

Summa summarum: Ensimmäisenä tuolla ylhäällä kysyttiin, käykö hautakivi lähteeksi. Ensimmäinen vastaus on kyllä käy, koska se on kirjallinen ja tarkistettavissa oleva. Ainoa järkevä vastaus tässä ketjussa. Sitten alkaa juupas-eipäs-eiku sittenkin... Ja jopa väitetään, että hautakivessä olevat päivämäärät ovat minun omia pohdintojani. -91.152.6.9 28. tammikuuta 2017 kello 13.22 (EET)

Luet kuin piru raamattua, ei kukaan sellaista ole väittänyt. Mutta asioiden sekoittaminen on Wikipediassa perinteinen tapa keskustella. Olet ilmeisesti tehnyt kolme muokkausta tunnuksella Lable. Olisi hyvä jos käyttäisit muokatessa tunnusta, jolloin tiedettäisiin, että puhut omista muokkauksistasi etkä jonkun toisen, ja asioiden tarkistaminenkin kävisi helpommin. Nyt voi olla että tätä keskustelua käydään jonkun eri henkilön muokkauksista, jonka edusmies olet. Tämä siis oli omia pohdintojani, kun ei ole tietoa. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 13.35 (EET)

En ole Lable vaan ihan joku muu. Minulla on kyllä käyttäjätunnus (ja sillä olen tehnyt toistasataa muokkausta), mutta kun vahingossa aloitin rupatteluni täällä ilman sitä, en ole katsonut aiheelliseksi vaihtaa ip:tä tunnukseksi. Enkä ole kenenkään edusmies, olen kirjoittanut ihan omia ajatuksiani. Olen jopa saanut tunnuksellani automaattiseulotun oikeudet. Mutta kuten sanottu: en katso aiheelliseksi jatkaa tätä keskustelua tunnuksellani enkä muutenkaan. Lopetan tämän omalta osaltani tähän. _91.152.6.9 28. tammikuuta 2017 kello 14.25 (EET)

Keskusteluotsikoiden pituuden rajoitus käytäntötekstiin...

Olisiko syytä kirjoittaa käytäntöön, että aiheotsikon pitäisi olla mielellään lyhyt ja ytimekäs eikä pitkä ja piimäinen? Työpöytänäkymässä pitkät keskusteluotsikot jakautuvat pitkinä kahdelle riville (yleensä ja maksimissaan kuvitteellisella "standardinäytöllä"), mutta mobiilinäkymässä ne ovat melko kamalia ja hankalia navigoida. Ymmärtääkseni käytännössä ei tällä hetkellä ole mitään sääntöä siitä, millaisen otsikon saa wiki-twiittiinsä kirjoittaa. Tässä pyrittäisiin ottamaan huomioon se, että myös Wikipedian keskusteluja luetaan paljon mobiilin kautta. (Varaan oikeuden muuttaa otsikkoa, kun pointti on perillä.) --Pxos (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 15.21 (EET)

Kirjaamasi otsikko ulottuu kahden viimeisen sanan osalta kolmannelle riville standardinäytölläni. Lyhyestä on usein virsi kaunis, myös otsikko.--Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 06.49 (EET)

Mihin unohtui Pxosilta Älä häiriköi esittääksesi kantasi? Se koskee meitä kaikkia. --85.76.107.9 5. tammikuuta 2017 kello 08.09 (EET)

Jutellaans nyt itse asiasta eikä taas vain minusta. Ei ollut häiriköintiä kun kerran käytännössä ei puhuta yhtään mitään otsikkojen pituudesta. Kummallista, jos muut saavat kirjoittaa pitkiä otsikoita mutta minä en. No, voihan tästä tehdä sitten Wikipedialle niin tyypillisen puolisalaisen ja kirjaamattoman käytännön, jolla yllätetään käyttäjiä. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 15.14 (EET)

Se mihinkään unohtunut, tässä ei ole ollut häiriköintiä kuin arvoisan IP:n puolelta. Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa ja sitä rataa nääs.--Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 22.36 (EET)

No tähän ei tullut kannatusta eikä vastustusta, mikä tarkoittaa ilmeisesti sitä, että jotakin vissiin voi tehdä tai olla tekemättä ottia tuota juurikin nimittäin. Ehkä tämän keskustelun nojalla voi kirjoittaa asiasta suosituksen. --Pxos (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 11.44 (EET) Lisäys: No nyt käytäntöön on lisätty "tulisi"-suositus. --Pxos (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 11.56 (EET)

Muutin sanamuotoa keskustelun mukaiseksi. Tässähän ei puhuttu, että otsikon pitäisi olla vain parin sanan mittainen. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 27. tammikuuta 2017 kello 11.01 (EET)

Taitaa olla nyt vaikeuksia ymmärtää, mitä eroa on sanoilla "pari" ja "muutama". Aiempi muotoilu oli yleisemmällä tasolla, kun nyt on ympätty mukaan ihmeellinen "työpöytänäkymä", jolla yritetään määrittää pituus. No, käy se käytäntötekstin muuttaminen toki noinkin, vaikka uusi muotoilu on mielestäni onnettomampi kuin omani. --Pxos (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 13.10 (EET)

Wikisanakirjastahan voi ajoittain [3] lukea, että (tuntemattomaksi jäävän) oikeuden päätöksen mukaan muutama on 3–99. --Jmk (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 13.13 (EET)

Lienee tosiasia, että suurin osa olemassa olevista otsikoista on yleensäkin kirjoitettu "muutamalla sanalla", millä itse ainakin pyrin ymmärryttämään, että otsikkotekstin voisi miettiä erikseen eikä panna siihen viestinsä ensimmäistä virkettä. Mutta olkoon nyt tuo "työpöytänäkymä" sitten yhtä tarkkana mittana kuin juuri keksimäni rakennusmääräys, että naapurien välisen aidan korkeuden tulisi olla sama kuin Mattilan isännän parhaan hevosen säkäkorkeus. Täällä on ainakin yksi käyttäjä, joka on kehuskellut sillä, että hänellä on todellinen laajakuvamonitori, missä monta vaahtoavaa sananpartta mahtuu yhdelle riville. Toisella on sitten pieni älymatkalaite, jota tiiraillessa voi miettiä, montako merkkiä on yksi työpöytänäkymä. --Pxos (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 13.30 (EET)

Merkitse lähteet -käytännön noudattaminen tai muuttaminen

@DSP1976-1978, Mlang.Finn, Thi: Miten toimitaan Merkitse lähteet -käytännön suhteen? Merkitäänkö lähdeviitteisiin käytännön mukaisesti parametri Suomentaja =? [4] Poistetaanko se mallineen viallisuuden takia? [5] Onko mallineessa korjattavaa vai muutetaanko käytäntöä? --raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 18.49 (EET)

Mielestäni käytäntöä ei pideä muuttaa, teoksen suomentaja on tärkeä tieto teoksissa, joiden alkuperäinen kieli ei ole suomi. Jos käytäntöä ei muuteta, tulee näidenkin tietojen poistajien muistaa käytäntöjen merkitys: "Käytännöt koskevat kaikkia käyttäjiä ja niiden rikkomisesta voidaan rangaista käyttöestoin." --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 19.01 (EET)

Väärinkäsitys. Merkitse lähteet -käytäntö ei liity suomentaja-parametrin käyttöön eikä suomentaja-tiedon poistamisesta ollut kyse. Ks. Keskustelu:Ada Lovelace. Alun alkaen suomentaja merkittiin Selite-parametriin ja nin tehdään edelleenkin useimmissa viitteissä. Suomentaja-parametrin käytössä on vaikeutensa, sen toteutus on vain välttävä eikä se edelleenkään ole käytössä esimerkiksi Wikiaineistossa. Parametri sellaisenaan ei anna mahdollisuutta tarkkoihin muotoiluihin (”käsikirjoituksesta”, ”kääntänyt ja toimittanut” jne.) Selite-parametrin käyttö on tässä mielessä yksinkertaisempaa ja se tuottaa saman muotoilun kaikissa artikkeleissa. --Thi (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 19.08 (EET)

@Aulis Eskola: Mitä mieltä olet väärinkäsityksestä: pitäisikö virheellinen parametri poistaa (sen sijaan käyttää selitettä), korjata malline, muuttaa käytäntöä vai noudattaa nykyistä käytäntöä? Tähän mennessä Smaug on ollut nykyisen käytännön noudattamisen kannalla, mikäli sitä ei muuteta. --raid5 (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 22.10 (EET)

Joissain tapauksissa käytetty lähdekirja on jollain muulla kielellä kuin suomi (esim. englanti), jota kuitenkin ymmärrän. Englantiin se on käännetty jostain muusta kielestä, jota en ymmärrä, kuten kiina tai heprea. Tällöin suomentaja-parametri ei käy, ja joutuu käyttämään selitettä. pointti on se, että lähdekirja voi olla käännetty, mutta ei suomeksi. Kaksi seliteparametria?--Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 07.30 (EET)

Muutetaan suomentaja-parametrin nimeksi kääntäjä. Ja juna kulkee taas. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 10.07 (EET)

Mitä on sattunut silmiin niin jotkut käyttäjät laittaa suomentajan selitteeseen (ei kylläkään huomioni mukaan kovin monet), jotkut parametriin suomentaja. Wikiaineistoon pitää tehdä korjaus, jos siellä ei ole mahdollista käyttää. Säilytetään ennallaan, selite kohdalle on paljon muuta käyttöä. --Mtt.wiki (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 22.26 (EET)

WP:Merkitse lähteet -käytäntösivu toistaa osittain WP:Tarkistettavuus-käytäntöä, ja loppu on ohjeita lähteiden merkitsemiseksi. Siellä luetellaan viitemallineita, ja näemmä joidenkin mielestä se tarkoittaa, että viitemallineet on pakko kirjoittaa niin kuin ne on merkitty käytäntösivulla. Mutta miksi tuo sivu on käytäntö? Eikö WP:Tarkistettavuus määrittele jo tarpeeksi lähteiden tärkeydestä ja niiden merkitsemisen pakollisuudesta? Vrt. en-wikin Citing sources, joka on content guideline, eikä policy. -kyykaarme (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 14.59 (EET)

Lähteet/Viitteet -otsikoiden muutokset

Käyttäjä Xyzäö on muuttanut runsaasti artikkeleita siten, että hän muuttaa otsikon "Viitteet" otsikoksi "Lähteet". Toiminta on epäilemättä arvostettavaa, mutta mikä on tällaisen muuttamisen merkitys? --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 22.32 (EET)

Onkohan oikea keskustelusivu tälle asialle? Xyzäö (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 22.33 (EET)

Ainakin otsikkoa voisi vielä kerran muuttaa sellaiseksi, että siitä näkisi paremmin mistä keskustellaan. Vuonna 2011 keskusteltiin samasta aiheesta, ja silloin otsikkona oli Lähteet/viitteet. Tosi hyvä otsikko, jopa niin hyvä, ettei melkein kehdannut verrata sitä nykyiseen otsikkoon. --Pxos (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 22.36 (EET) Lisäys: Minä muokkaan nyt kohkeasti ja muutan otsikon heikosta välttäväksi. --Pxos (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 22.42 (EET)

Miksi haluatte hajottaa keskustelua monelle sivulle? Eikö ohjelmabot-sivu riitä? Xyzäö (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 22.39 (EET)

Tämä on eri keskustelu. Tässä keskustellaan asiasta, onko tällaisia muutoksia edes järkevä tehdä. --PtG (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 22.48 (EET)

Tuhansia W-sivuja "stilisoineena" pidän tärkeänä hierarkian Lähteet/Viitteet säilyttämistä. Se tarkoittaa, että ensin on "Lähteet" ja sitten vasta "Viitteet". Kysymys on siitä, että samojen väliotsikoitten toistaminen läpi koko Wikipedian tekee siinä sanakirjamaisemman. Ja samalla ulkonäöltään tyylikkäämmän. Oleellista on myös missä kohdassa W-sivua nämä väliotsikot sijaitsevat. W-sivulla on myös muita väliotsakkeita, jotka olisi syytä pysyä vakioisena läpi koko Wikipedian ja myös niitten paikka W-sivulla olisi syytä olla täsmällisesti määrätty. Tämä nyt aluksi tästä asiasta. Xyzäö (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 22.52 (EET)

Oikealla asialla liikut. – ComradeUranium (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 22.59 (EET)

Hyvä minusta että joku korjaa, jos otsikkoina on ollut vähän mitä sattuu, mutta sitä en tiedä miksi tätä ei voisi hoitaa botilla? --Epiq (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 23.19 (EET)

Tilanteita on monia erilaisia. Ohjelmabotti-wikipedistit eivät ota riskiä, että ohjelmabotin tulos ei olekaan 100% oikea. Siksi tuhansia korjauksia käsin tehneenä koodaanaja näen, että ainoa 100% varma vaihtoehto on ns. ihmisbotti. Xyzäö (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 23.24 (EET)

Yksinkertainen on kaunista. Yksinkertaisuus luo kauneutta. Systeemaattisuus, järjestelmällisuus ja sama rakenne luo ulkonäön kauneutta. Kauniita sivuja viitsii lukea. Xyzäö (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 23.03 (EET)

Olen kanssasi täysin samaa mieltä. – ComradeUranium (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 23.12 (EET)

Eksakteja tieteitä kuten matematiikka ja fysiikka opiskellessa oppii suhtäkkiä sen, että jos tekstiä ei saa purettua riittävän yksinkertaisiin systemaattisesti toisiinsa liittyviin osiin niin hommelo jää sisäistämättä. Xyzäö (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 23.17 (EET)

Otsikon muutos meni kyllä pieleen, kun ei ole tarkoitus keskustella erityisesti tästä vuodesta vaan ylipäätään. No, kiitos perusteluista. Onhan ensyklopedistinen toiminta kokonaisuudessaankin jonkinlaista asioiden järjestykseen laittamista. Vaikka en sitä näin kirjaimellisti ottaisi. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 23.38 (EET)

Uuden otsikon tärkein ansio ei ole siinä, että se olisi jotenkin hyvä. Sen arvo on siinä, että se ei ole huono. Vive la diff et cetera. --Pxos (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 23.57 (EET)

Mun mielestä ihan hyvä muutos jos joku tekee sen botilla/awb:llä. Käsin tehtynä muutos on neutraali eli ihan OK, mutta ihmistyötä/-älyä voi käyttää muuhunkin.--Zache (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 09.12 (EET)

Olen ohjelmabotin käyttöönoton ensimmäinen ehdottaja. Xyzäö (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 12.08 (EET)

Muutin myös tämän keskustelun otsikkoa kuvaavammaksi ja poistin siitä ns. aikaleiman, joka ei sinne kuulu. --Lax (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 10.11 (EET)

Otsikosta: se paranee jokaisen muutoksen (0a, 0b, 1 ja 2) myötä. Nythän se on peräti "tyydyttävä". --Pxos (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.11 (EET) Lisätty diffit, joista näkee otsikon eri versiot nollasta alkaen. --Pxos (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.19 (EET)

Ohjelmabotti on jo käynnissä. Odotellaan rauhassa sen tuloksia. Xyzäö (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.51 (EET)

W-sivun lopun väliotsikoitten tärkeysjärjestys

W-sivun lopun väliotsikoiden tulisi olla seuraavassa tärkeysjärjestyksessä: "Katso myös", "Lähteet", "Viitteet", "Kirjallisuutta", "Aiheesta muualla". Mutta näin ei tällä hetkellä ole asianlaita kymmenissä tuhansissa W-sivuissa vaan väliotsikot/kappaleet ovat usein muussa järjestyksessä. Xyzäö (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 12.05 (EET)

Tämä selvä. Paitsi että kyseessä ei ole tärkeysjärjestys vaan ohjeissa suositeltu järjestys, jossa ei oteta kantaa siihen, mikä otsikko on toista tärkeämpi. --Lax (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 12.11 (EET)

On olemassa ajatuksen logiikka joka määrää. Jos esim. Viitteet on lähteitten yläpuolella hommelo ei toimi. "Aiheesta muualla" on linkkejä Wikipedian ulkopuolelle eikä siinä ole lähteitä eikä viitteitä. Jne. Xyzäö (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.25 (EET)

Pari mietettä. Ensinnäkin W-sivu on nimeltään siis artikkeli eikä W-sivu. Jos puhutaan tietosanakirjan artikkeleista, niitä kutsutaan artikkeleiksi. Tämä selvä. Sitten käytäntökahvihuonetta ei tulisi käyttää yleiseen kauhisteluun vaan käytännöistä puhumiseen. On olemassa tyyliopas, jossa määritetään artikkelin rakenne, joka tosiaan on suositus, mutta olisihan se kiva, jos aina noudatettaisiin suosituksia ja luettaisiin ohjeita. Tästä keskustelunaloituksesta varmaan päästään kätevästi siihen, onko epäjärjestys niin suuri ongelma, että se pitäisi korjata käsin tai botilla. Voihan se ollakin. Toisaalta on myös olemassa käyttäjiä, joiden mielestä joskus on tarkoituksenmukaisempaa käyttää hieman toisenlaista järjestystä kuin vain yhtä keskusneuvostoliiton hyväksymää mallia. --Pxos (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.09 (EET)

Pxos, kommenttisi meni jälleen tyylittömän/asiattoman puolelle. Xyzäö (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.25 (EET)

Eikä mennyt. Lopeta ihmisten haukkuminen, jos he ilmaisevat oman mielipiteensä sinun ideoihisi. Viestissäni ei ole mitään muuta kuin asiaa. --Pxos (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.27 (EET)

Mistä nyt puhut? Xyzäö (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.31 (EET)

Tämän aiheen tarkoituksena on ilmeisesti kertoa meille kaikille, että W-sivustolla on W-sivuja, jotka eivät ole W-käytännön mukaisia. Tämä on kaikkien wikipedistien tiedossa. Kysytäänkö nyt, pitääkö niitä korjata yksin, yhdessä tai botilla? Vai etsitäänkö vain konsensusta siitä, että voi voi kuinka hullusti ovat asiat. Mikä tämän osion arvo oikein on? --Pxos (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.33 (EET)

Onko muuten huomioitu ainakin pitkään noudatettu tapa, että otsikko "Viitteet" on otsikon "Lähteet" alaotsikkona? Mielestäni on kökköä, jos lähdeluetelman perään tulee viitelistaus ilman väliotsikkoa, ja olen näitä väliotsikoita aina tavatessani lisännyt. Ja vastaavasti olisi myös kökköä, jos viitteet ei olisi lähteiden alaotsikkona vaan samantasoisena.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.16 (EET)

Samaa mieltä. Xyzäö (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.25 (EET)

Enpä tiedä, hoidetaanko tässä ihmisbottikokeessa yksi asia kerrallaan eli vain puuttuvan Lähteet-otsikon lisääminen artikkeliin Viitteet-otsikon tilalle. Eipä se ainakaan kökköyttä lisää vaikkakin samalla kertaa tuon toisenkin jutun voisi hoitaa. Kuten Tyylioppaassa annetaan ymmärtää, kuuluu Viitteet-otsikko olla Lähteet-otsikon alaotsikkona silloin, kun molemmille on käyttöä, ja olen ehdottoman samaa mieltä, että molempia otsikoita tulee käyttää silloin, kun artikkelissa on sekä yleisiä lähteitä että viitteitä. --Lax (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.31 (EET)

Päivitys: Ainakin bottibotti hoitaa haulit himaan: [6]. --Lax (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.38 (EET)

Ohjelmabotti on jo käynnissä. Odotellaan rauhassa sen tuloksia. Xyzäö (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 13.50 (EET)

Tarkistettavuuskäytäntö ja sen noudattaminen

Poistin noin 40-50 artikkelista lähdemallineella lähteettömäksi kuukausia sitten merkittyjä tietoja esim Akitsumaru. Poistoja on joukko wikipedisteja kumonnut perusteettomina ja olen saanut toiminnastani myös eston, jota pidän täysin asiattomana ja käytäntöjen vastaisena. Lähdepyynnöillä merkattujen tietojen poistosta ja lähteettömäksi merkittyjen artikkelien tyngittämistä on käyty jo aiemmin keskustelua [[keskustelua lähde mallineella merkatun tiedon poistamisestakahvihuoneessa]]. Nyt esitän joko kumousten tehneiden wikipedistien rankaisemista toistuvien lähteettömien lisäysten tekemisestä (mikä on ollut tapana) tai tarkistettavuuskäytännöstä luopumista.--194.251.119.208 27. tammikuuta 2017 kello 11.39 (EET)

Ei täällä ole tapana rangaista käyttäjiä. Esim. estojen tarkoitus on katkaista ongelmallinen toiminta, ei rangaista käyttäjää. --Otrfan (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 12.23 (EET)

Ongelmallisen toiminnan katkaiseminen, jossa vain toiselle osapuolelle annetaan esto on luonteeltaan rangaistus eikä se muutu selittelemällä.--194.251.119.208 27. tammikuuta 2017 kello 13.36 (EET)

Ongelmallista toimintaa on ilmeisesti ollut vain toisella puolella, paitsi tietysti ko. puolen mielestä, jonka mielestä sitä on ollut toisella puolella. --Otrfan (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 13.38 (EET)

Mitä nyt nopeasti vilkaisin, poistamasi tiedot olivat pääasiassa enemmän tai vähemmän uskottavia perustietoja, joiden lähteistäminen on toki toivottavaa, mutta joiden todenperäisyys ei kuitenkaan ole erityisen kyseenalaista ilman lähdettäkään. Jos suomenkielisestä Wikipediasta poistettaisiin kaikki lähteetön tieto, jäljelle jäisi vain murto-osa nykyisestä sisällöstä. --Miihkali ^(artikuloi) 27. tammikuuta 2017 kello 12.25 (EET)

Keskustelussa ei ole keskusteltu kaiken lähteettömän tiedon poistosta, vaan ainoastaan mallinein epäluotettavaksi merkityn tiedon poistosta. Lähdepyynnön lisääjällä tulee olla peruste mallineen lisäämiseksi eli artikkeliin merkityissä lähteissä ei ole mainittu asianomaista tietoa. Artikkeleista, joista poistin lähdemallinein merkittyjä tietoja, käytiin niiden tarpeen osoittava keskustelu. Wikipedian käytäntöjen mukaan lähdepyynnöt ja niiden osoittama teksti voidaan poistaa ja se on jopa Wikipedian periaatteiden mukaan suotavaa, minkä olen tehnyt aiheuttaen jatkuvia lähteettömän tiedon palautuksia.--194.251.119.208 27. tammikuuta 2017 kello 13.36 (EET)

Jopa on merkilliseksi mennyt Wikipedia. Tarkistettavuus on aivan keskeinen Wikipedian käytäntö, looginen ja tiukka, toisin kuin merkittävyys, joka on kuin epätäsmällinen limasta ja pölystä pyöritelty pallo. Lainaan käytäntöä muutamista kohdista:

1. "Tarkistettavuus on yksi Wikipedian sisältöä koskeva vaatimus." Huomatkaa siis vaatimus eikä suositus.
2. "Wikipedian pitäisi julkaista vain materiaalia, joka on tarkistettavissa ja joka ei ole uutta tutkimusta." Huomatkaa sanan vain käyttö tässä yhteydessä.
3. "Tarkistettavuus on avaintekijä luotettavuuden suhteen, joten muokkaajien pitäisi merkitä lähteet näkyviin, jotta muut muokkaajat ja lukijat voivat tarkistaa heidän muokkauksensa helposti."
4. "Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena." Huomatkaa taaskin sanan vain käyttö.

Jatkoa seuraa Wikipedian käytännössä merkitse lähteet: "Puutteellisin lähdeviittein merkitty kiistanalainen materiaali tulee poistaa tai siirtää artikkelin keskustelusivulle." Selvä juttu, vai mitä? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 03.05 (EET)

Noinhan se periaatteessa on, mutta moniko on käytännössä valmis siihen, että poistetaan kymmeniä tuhansia sivuja kokonaan ja karsitaan rankalla kädellä suurta osaa lopuista? Männävuosina ei oltu läheskään niin tarkkoja lähteistä kuin nykyään. Siksi olennaista olisi minusta keskittyä siihen, että uusiin artikkeleihin merkittäisiin aina lähteet ja samalla pyrittäisiin pikku hiljaa viitteistämään vanhoja. --Miihkali ^(artikuloi) 28. tammikuuta 2017 kello 15.44 (EET)

No siis tässä lienee kyseessä se, että 194.251.119.208 kirjoitti artikkeleita joihin osa tietoja oltiin merkitty yleislähteiden avulla sekä viitteiden ja tässä tapauksessa Msaynenvirta kävi suht järjestelmällisesti merkitsemässä lähdepyyntöjä kohtiin joihin hänestä olisi tarvittu viitteitä. Nyt ko. IP kävi poistamassa lähdepyynnöllä merkittyjä kohtia ja muut asianomaiset olivat sitä mieltä, että kohtia ei (tai lähdepyyntöjä) ei saisi poistaa. Tietojen paikkansapitävyyttä ei ymmärtääkseni ole epäilty tai sitä etteikö asioita sinänsä olisi lähteistetty yleislähteillä. IP puolestaan perusteli poistoja sillä, että hänellä ei ole enää ko. kirjoja lainassa joten viitteissä tarvittujen sivunumeroiden kertominen ilman kirjojen saamista ei ole mahdollista. Ylipäätänsä voisi vähän miettiä kuinka mielekästä on merkitä lähdepyynnöillä asioita jotka on merkitty yleislähteillä, jonka sisällön paikkaansapitävyyttä ei epäillä ja jota ei edes lähdepyynnön asettaja kannata poistettavan. Lähdepyyntö kuitenkin on selkeä merkintä sille, että asialle pitäisi tehdä jotain. --Zache (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 20.26 (EET)

Olisiko tuossa tapauksessa ollut parasta lisätä pyydetyt lähdeviitteet vaikka puutteellisinakin, ilman sivunumeroita? Meinaan vaan, että onhan epätarkkakin viite parempi kuin ei mitään. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 23.18 (EET)

Ei olisi pakko yhdellä rysäyksellä poistaa suurta määrää. Sen lisäksi, että poistot voisi tehdä pienissä erissä, ne voisi tehdä myös hyvässä järjestyksessä, alkaen kiireellisimmistä. Poistetaan jonkin selkeän kaavan mukaan alkaen epäilyttävimmistä ja pisimpään lähdeviitteitä odottaneista. Tällä tavoin voitaisiin vähitellen osoittaa käyttäjille, että tarkistettavuus ei ole pelkkä kuollut pykälä. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 23.30 (EET)

Kyseiset lähdepyynnöt oli asetettu pääosin AWB:lla eli hyvin lyhyen ajan sisällä eli aikataulutus sillä perusteella ei ollut mahdollista. Samoin ne olivat pääosin yhden virkkeen kyseenalaistuksia ja siten niiden priorisointi ei ole mielekästä. Ihmettelen edelleen käytäntöjen noudattamisen kyseenalaistusta ja lähdemerkintöjen asettajan vastuuta eli miksi käytäntöjä ei saa Wikipediassa noudattaa ja suurimman hälyn nostaa korjausvaatiumusten esittäjä, minkä seurauksena sain muun muassa eston?--194.251.119.208 30. tammikuuta 2017 kello 09.28 (EET)

Jos artikkelissa on lähteet vaikka ei viitteitä, tietoja ei pidä poistaa. Yleislähteet on pitkin matkaa hyväksytty, muun muassa Gopase+f:n vanhoista kommenteista on voinut lukea hyvin ankaraa yleislähteistyksen puolustamista. Missä hän on nyt? Missä vaiheessa yleislähteistys on kielletty? Uusissa artikkeleissa sitä ei ehkä pidä hyväksyä, jos lähde on vaikeasti saavutettavissa, mutta että vanhat tiedot saavat kyytiä, vaikuttaa henkilökohtaiselta kampanjalta. Olen itse joutunut poistokampanjan kohteeksi vaikka on täsmälliset viitelähteet, mutta ei lähteen kirjoittajan nimeä, joka oli kirjainyhdistelmä. Ei ole yllätys jos joku kokee kiusanteoksi ja häiriköinniksi kuvatut toiminnat. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 09.47 (EET)

Tässä. Gopase+f (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 10.34 (EET)

Merkitse lähteet -ohjeessa lukee edelleen: "Artikkeliin voidaan merkitä lähteet kahdella tavalla: luettelemalla käytetyt lähteet (kirjat, nettisivustot yms.) Lähteet-osiossa, tai merkitsemällä viitteitä artikkelin tekstiin." --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 09.52 (EET)

Aika selvää käyttäjien häiriköintiä/mielenosoittamista, josta tulee ihan vitusti ylimääräistä kohinaa artikkeliavaruuteen. Nyt yhteisön pitäisi tehdä kaksi seuraavaa asiaa: 1) Msaynevirta on saatava ymmärtämään, että yhteisö pitää hänen toimintaansa (lähdepyyntöjen sokea lätkiminen ilman riittävää harkintaa) ongelmallisena. Asiasta on huomautettu huhtikuussa 2016 [7], mutta jostain syystä Msaynevirta ei ole kehittänyt toimintaansa saamansa kritiikin mukaisesti. Nyt on korkea aika aloittaa asiassa ylläpitäjien ohjaus (tarvittaessa pitenevillä estoilla). 2) Phiitolan/IP:194.251.119.208 toimintaa ja yhteisön hänelle mahdollisesti tarjoamaa ohjausta kommentoin tarvittaessa toisaalla. Gopase+f (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 10.47 (EET)

Msaynevirran lähdepyyntöjen lisäämisestä käytiin keskustelu hieman edellä mainitun jälkeen lisääminen, jossa 50 lähdeviitteen lisäämistä AWB:n avulla pidettiin ylläpidon mielestä asiallisena toimintana. Käytäntöjen mukaisesti poistettuani lähdepyynnöin kyseenalaiseksi merkityt tiedot niin lähdemallineita lisännyt käyttäjä pitää sitä sopimattomana. Siksi pyysin joko selkeää käytäntöjen noudattamista (lähteettömiksi merkityt tiedot voi ja saa poistaa sopivan ajan kuluttua + toistuvista palautuksista aiemman toimintatavan mukaisesti lähteettömän tiedon toistuvasta lisäämisestä esto) ja tai sitten tarkistettavuuskäytännön poistamista.--194.251.119.208 30. tammikuuta 2017 kello 11.27 (EET)

Projektisivut uuden "Wikiprojekti"-nimiavaruuden alle?

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ehdotus hyväksyttiin ja pyyntö toteuttamiseksi on lisätty sivulle phab:T156621 --Stryn (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 11.30 (EET)

---

Keskustelun Visuaalinen muokkain Wikipedia-nimiavaruuteen perusteella Visuaalista muokkainta ei oteta käyttöön Wikipedia-nimiavaruudessa. Tuli esille vaihtoehto, että siirretään Wikipedia-nimiavaruudessa olevat Wikiprojektit (eli kaikki nämä) niitä varten luotavaan "Wikiprojekti"-nimiavaruuteen. Sen jälkeen Wikiprojekti-avaruuteen voitaisiin ottaa käyttöön Visuaalinen muokkain. Wikiprojekti-sivut ovat sellaisia joita muokkaavat kuitenkin paljon myös ei-kokeneet Wikipedistit, joten Visuaalinen muokkain helpottaisi monen noviisin hommaa.

Tehdäänpä siis yksinkertainen kannatus/vastustus-äänestys alle. Saa perustella äänensä, ei pakollista. Äänestys kestää 29. tammikuuta saakka. --Stryn (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 14.51 (EET)

Aika ohjaava kysely, kun ei anneta muita vaihtoehtoja eikä kerrota, onko muokkaus muutenkin kuin tuolla mahdollista. En kannata menettelytapaa enkä siis tästä syystä muutosta. --Paju (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 04.16 (EET)

Vaihtoehtoina ovat kannatan ja vastustan. Jos ei ole mielipidettä, niin äänestämättäkin voi jättää. Mikähän vaihtoehto puuttuu? --Otrfan (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 04.32 (EET)

Sivuja voi muokata ihan wikikoodinanki. Lähinnä tässä on kyseessä se, ettei nykyiseen Wikipedia-nimiavaruuteen ollut mahdollista ottaa käyttöön visuaalista muokkainta, koska se ei taivu esimerkiksi kahvihuone-sivujen muokkaamiseen (sivujen koko on liian iso, keskusteluita on hankala sisentää jne) ja kuitenkin wikiprojekteissa olisi käyttöä sille, että muokkaajat voivat muokata projektisivuja myös visuaalisella muokkaimella. --Zache (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 09.48 (EET)

Otetaan käyttöön uusi nimiavaruus ja sinne Visuaalinen muokkain

• Kannatan. --Stryn (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 14.51 (EET)
• Kyllä. – ComradeUranium (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 14.56 (EET)
• Juu. --Geohakkeri (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 14.59 (EET)
• Kannatan.--Olimar 21. tammikuuta 2017 kello 15.04 (EET)
• En kannata, koska mielestäni ehdotus esitetystä käytännöstä johtaisi Wikipedian luotettavuuden vähenemiseen verrattuna nykyiseen luotettavuuteen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 16.20 (EET)
• Kannatan. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 21. tammikuuta 2017 kello 16.32 (EET)
• Kannatan. – Haltiamieli 21. tammikuuta 2017 kello 16.37 (EET)
• Kannatan. --Epiq (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 16.41 (EET)
• Kannatetaan --Otrfan (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 16.41 (EET)
• Juu. --Seegge^sup? 23. tammikuuta 2017 kello 01.32 (EET)
• Mikä ettei. --URunICon 23. tammikuuta 2017 kello 02.02 (EET)
• Kannatus --Zache (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 09.48 (EET)
• Kannatan --Msaynevirta (k · m) 24. tammikuuta 2017 kello 00.24 (EET)
• Kannatan --J Hokkanen (keskustelu) 24. tammikuuta 2017 kello 11.32 (EET)
• Kannatan. --Höyhens (keskustelu) 24. tammikuuta 2017 kello 17.39 (EET)
• Kannatan. --Raksa123 (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 00.33 (EET)
• Kannatan --Pyscowicz (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 16.28 (EET)
• Kannatan --Patu98 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 18.14 (EET)

Artikkelin bottimerkintä

Kumpaan päähän artikkelia kannattaisi mahdollinen bottimerkintä tulisi laittaa? Näin Mustameri (pois:Limojärvi, ks alla) vai näin Kaavijärvi ? --J Hokkanen (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 13.54 (EET), --J Hokkanen (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 14.08 (EET)

Sopii mielestäni loppuun. Mutta miksi Limojärvessä on bottimerkintä? Eihän se ole botin luoma [8]. --Jmk (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 13.56 (EET)

Totta, otin bottiluettelosta kaksi ensimmäistä järveä ja lisäsin mallineet niihin. En ollutkaan huomannut Limojärven kohdalla, että se oli jo olemassa ennen bottiajoa (botti hyppäsi sen yli), kun merkitsin (XX-merkillä) ne listan järvet, joita botti ei muokannut. Minun moka. Editoin ylläolevaa muiden kiinnostuneiden varalta.--J Hokkanen (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 14.08 (EET)

Kun sv-wikissä aiemmin luotiin botilla artikkeleita Ruotsin järvistä ja sittemmin muutoinkin, niin siellä bottimalline on ollut artikkelin alussa. Se olisi varmaan myös muutoin looginen.--Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 14.20 (EET)

Käännös-malline on lopussa, ja tämä vertautuu siihen eikä ongelmamallineisiin. Mutta toki voidaan samalla päättää, että käännösmallinekin siirretään alkuun (ja onhan se myös kappaleen alussa silloin, kun käännöksenä on vain kappale). --Lax (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 14.33 (EET)

No ainakaan noita viitteitä ei kannattaisi laittaa laatikkoon vääriin kohtiin (ennen mittayksikköjä), eikä niitä tarvita siellä muutenkaan, kun ovat jo leipätekstissä. Periaatteessa en kannata artikkeleiden tekoa botilla, mutta nämä näyttävät kyllä aika harmittomilta. --Esamatti1 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 15.15 (EET)

Viitteiden sijainti ennen yksikköä on muuten {{Järvi}}-tietolaatikossa määriteltyjen kiinteiden yksiköiden ominaisuus ja korjaantuu samalla kun joku joskus saa korjattua tietolaatikon. Eli ei ole automaattisesti luotujen artikkeleiden ongelma tämä vaan koskee kaikkia järviartikkeleita joihin on pistetty tietolaatikkoon viitteet. --Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 08.56 (EET)

Oikeastaan se vertautuu kai ongelmamallineisiin sikäli, että artikkelin ajatellaan vielä tarvitsevan mahdollista tsekkausta (sehän muistuttaa niitä muodoltaankin). En nyt muista miten sv-wikissä oli ohjeena, että pitikö mallinee poistaa kun oikoluku oli tehty. Pitäisi kai katsoa sieltä.--Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 20.30 (EET)

Ongelmamallineet kertovat havaitusta ongelmasta ja niillä on oma luokkansa, jonka linkkasinkin ylle. Käännös- ja bottimallineet eivät kerro havaitusta ongelmasta (kuten sanoit: "AJATELLAAN vielä tarvitsevan MAHDOLLISTA tsekkausta"). --Lax (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 10.26 (EET)

Itse pistäisin merkinnän artikkelin loppuun. --Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 10.51 (EET)

Kai se sitten sielläkin voi olla, vaikka toisissa wikeissä sama malline on alussa, ja yleensä typografialtaan tuon muotoiset mallineet ovat olleet alussa ja typografialtaan vähemmän silmille hyppäävät lopussa. Typografisesti kai sivua kapeampi ja silmille hyppäävä malline on jokin, jota ajatelllaan tilapäiseksi, ja sivun levyinen, typografialtaan huomaamaton malline kuten käännös tai tynkä on kai ajateltu vähemmän tilapäiseksi ja on siksi typografialtaan vähemmän silmille hyppäävä. Mutta tokihan aina voi muuttaa typografiaa. --Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 11.15 (EET)

No jos noita artikkeleita tehdään vaikka tuhansia, niin niitä mallineita tulee olemaan artikkeleissa aika paljon ja ne ovat niissä käytännössä ikuisesti. Tätä vasten en oikein pidä mielekkäänä artikkelin alkuun pistettyä isoa boksia jonka informaatioarvo lukijalle on jokseenkin olematon. --Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 11.22 (EET)

Kumminkin iso boksi siellä lopussa on paljon sekavampi ja hämmentävämpi, koska typografialtaan tuon muotoiset boksit eivät ole tarkoitettu aretikkelin loppuun. Eli silloin pitäisi muuttaa typografiaa (senhän voi tehdä jälkikäteenkin). Verrattuna esim. sv-wikiin tämä olisi kai luottamuslause botinajajalle, kun luotetaan siihen, ettei artikkeleissa ole odotettavissa isoja ongelmia. Tässä tapauksessa kyllä luotan siihen, ettei olisikaan, ja kun oikeus botinkäyttöön vaatii aina luvan, niin muokkaajayhteisöhän voi tätä ongelmariskiä säädelläkin ja valita silloin myös huomaamattomamman typografian. --Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 11.31 (EET)

Itse olen ajatellut, että bottimerkintä ei ole ikuinen. Kun joku on huomannut artikkelin ja täydentänyt sitä, voisi bottimerkintä poistaa. Bottimerkinnän ideahan ei ole mainostaa sitä tekotapaa, vaan sisötöön liittyviä seikkoja. Kun "kökkösuomi" on virtaviivaistettu, voisi bottimerkinnän poistaa. Kun mukana on lähteiden viitteet, voi lukija tarkistaa tiedon oikeellisuuden ja jos tiedot ovat kunnossa, voisi bottimerkinnän hävittää. Se, että bottimerkintä jäisi ikuisesti artikkeliin, olisi valitettavaa ja kertoo tekijän heikosta sitoutumisestaan hankettaan kohtaan. Eikö bottimerkintään voisi lisätä opastukseksi lausen, joka kehoittaa tutkimaan artikkelin ja poistamaan bottimerkinnän, jos kaikki on hyvin?--J Hokkanen (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 15.44 (EET)

Ainakin minun mielestä tämä ehdotus olisi hyvä. --4shadoww (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 15.50 (EET)

Samaa mieltä. Silloin bottimerkintä voisi ihan hyvin olla artikkelin alussa, jolloin sen huomaa hepommin ja silloin se ehkä kannustaisi oikolukuun enemmän.--Tanár 2. helmikuuta 2017 kello 23.24 (EET)

@J Hokkanen:: Itse olen ajatellut, että bottimerkintä ei ole ikuinen. Kun joku on huomannut artikkelin ja täydentänyt sitä, voisi bottimerkintä poistaa. No siis tuo toimii ainoastaan jos niitä botilla tehtyjä artikkeleita on vähän, mutta jos teet artikkelit vaikka kaikista Suomen ja Viron vähänkään suuremmista järvistä, niin puhutaan jo tuhansista artikkeleista jolloin homma jää jonkun muun tehtäväksi jolloin bottimerkinnät ovat artikkelissa vuosia. Lisäksi jos botilla luodaan koko ajan uusia artikkeleita, niin tilanne on väistämättä se, että artikkeleita luodaan nopeammin kuin mitä niitä pystytään käsin käymään läpi. Käytännönesimerkki dawikistä. Siellä luotiin 2015 paikallisen elokuvasäätiön tietokannan perusteella 1515 artikkelia (esim) ja tällä hetkellä 1368:ssa noista artikkeleista on vielä tuo artikkeli on luotu botilla lätkä alussa. Syy miksi tuo ikuisesti artikkelin alussa oleva lätkä on huono on se, että jos artikkelit ovat riittävän hyviä etteivät ne eroa lyhyistä ihmisen tekemistä muutaman lauseen artikkeleista, niin se on tarpeeton ja toiseksi se näkyy mobiilinäkymässä siinä alussa ja huonossa tapauksessa myös hakutuloksissa. --Zache (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 13.40 (EET)

Tuollaisilla määrillä jääkin jokin artikkeli botattuun muotoon, sillä kaikista elokuvista ei tule kuuluisia ja saa "jatkotarinoita". Tanskalainen esimerkki oli luotu minimidatalla, joka ei avaa kovin paljon kohteen yksityiskohtia elokuvien ystäville. Samaa voi käydä pienenlle järvelle, joka sijaitsee asutuksesta syrjässä eikä kiinnosta ihmisiä eikä harvinaisia eläimiä (tavis-metsäjärvi). En ollut ajatellukaan, että mobiililaitteella tulee laatikosta ongelma, täytyy kokeilla noilla kahdella järvellä. Missä hakutuloksissa tuo laatikko voisi näkyä?--J Hokkanen (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 14.12 (EET)

PS Kokeillin Samsungilla wikiohjelmistoa, mutta puhelimen ohjelma ei näyttänyt botti-ilmoitusta kummassakaan päässä. Bottiartikkelissä pitäisi ajatella, että merkintä voi olla pitkäikäinen.--J Hokkanen (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 14.16 (EET)

Googlessa lähinnä. Siellä näkyy vähän mielivaltaisesti artikkelin alussa olevat jutut. --Zache (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 14.18 (EET)

Noista määristä, niin kokeile ajatusleikkinä vaikka, että tehtäisiin botilla artikkelit kaikista yli &&&&&&&&&0150000.&&&&00150 000 asukkaan kaupungeista. Niitä on 5000, niistä löytyy lähteitä ja kaupungeista kerrottavaa. Tuo ongelma siitä, että meillä ei ole ihmistyövoimaa käymään niitä käsin läpi missään mielekkäässä ajassa pysyy. Tämä ei sinällään ole argumentti botilla luotuja artikkeleita vastaan vaan tarkoittaa sitä, että siinä luontivaiheessa asia pitää huomioida ja pyrkiä siihen, että ne ovat sellaisia ettei käsityötä tarvita JA, että jos niille pitää tehdä jotain niin se olisi myös automatisoidusti tehtävissä. --Zache (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 15.13 (EET)

Se on totta, että kieliasussa tulee olla huolellinen ja että myös muistaisi selostaa artikkelissa mainittujen käsitteiden merkityksiä. Kun selaa esimerkiksi ruotsalaisten tai virolaisten bottiartikkeleita, saattaa niissä olla termien kohdalla punainen linkki. Eli artikkelin luoja luottaa siihen, että punainen linkki vaihtuu joskus siniseksi ja hänen lyhyesti ilmaisema termi saa selityksensä. Koko fiwiki alkoi siitä, että innokkaat aloittajat kirjoittivat liudan tynkiä, jotka ovat siitä pitäen kasvaneet hiljalleen. Historia-linkin takaa huomaa joskus hyvinkin vanhoja päiväyksiä (wiki-arkeologiassa ajoitus onnistuu aina!). Nämä artikkelit olivat keskeisiä tiedon rakenteelle ja niitä on haluttu parantaa. Ne artikkelit, jotka eivät sijaitse ihmismielen tietorakeneen keskiössä, saavat vähemmän huomiota. Jos ajattelen Suomen järvet-projektia, niin keskiöön kuuluvat ne järvet, jotka ovat asutuksen lähellä ihmisten arkipäivässä näkyvillä. Uuden wikikirjoittajan harrastus saattaa alkaa oman lähiseudunsa artikkelien kuntoonlaittamisella. Tätä ominaisuutta ei ehkä ole metsäjärvellä, jota ei tiedosta olevan olemassa. Niistä 5000 kaupungista, jossa kukaan suomalainen ei koskaan käy, ei bottikirjauksen jälkeen saa lisäyksiä. Jos lasketaan fi-wikipedian iäksi yli 10 vuotta ja sen tulevaisuudeksi tässä muodossa vielä 70 lisävuotta, tulee kirjoittamiselle ainakin pitkä tilaisuus (minä itse, tieteisfantasian entisenä/vanhana ystävänä, tosin ajattelen, että tämä inter-wiki tulee laajenemaan monituhatkertaiseksi ja seurauksena on muutaman sadan vuoden kuluttua mammuttinen tietovarasto, hihuu). Koska nyt on selvästi kirjoittamisen halua, puran sen bottimerkinnän laittamiseen (tulkitsen sen niin, että alalaitaan, kokeeksi).--J Hokkanen (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 20.31 (EET)

Miksi artikkelin luontitapa pitää ilmoittaa lukijalle näkyvällä mallineella? Jos artikkeleita luodaan botilla, mielestäni pitäisi lähteä siitä, että ne eivät tarvitse minkäänlaista ongelmamallinetta, vaan ovat jo valmiiksi kunnossa. Jos ne tarvitsevat vain kevyttä silmämääräistä tarkistusta, pitäisi silti lähteä vähintään siitä, että kaikki artikkelit käydään läpi jossakin järkevässä ajassa ja varmistetaan, ettei ongelmia ole. Silloin artikkeleita kannattaa luoda vähän pienemmissä erissä. Uskon että Käyttäjä:Joku Muu ei tule koskaan myöhemmin systemaattisesti tarkastamaan tuhansia tai kymmeniä tuhansia artikkeleita, tuskin ainakaan vuosiin (täällä on nytkin kymmeniä tuhansia surkealaatuisia, tarkastamattomia artikkeleita eikä niitä ole edes luonut botti). En vastusta bottiartikkeleita, mutta ruotsiwikin bottiprojekti on ollut tässäkin suhteessa täydellinen katastrofi. Jos kyse on taas lähinnä ylläpidon helpottamisesta, eikö luokka tai korkeintaan huomaamaton malline artikkelin alaosassa riittäisi. Layout sivulla Mustameri näyttää nyt minusta aika pahalta.

Vastustan myös tynkämallineiden käyttöä tällaisissa artikkeleissa, jotka sitä paitsi sisältävät jo tärkeimmät perustiedot. Botilla tuotetuissa tuhansissa saman aihealueen artikkeleissa mallineet ovat, jos mahdollista, vielä turhempia kuin muualla (kaiken lisäksi käytössä on nyt täysin epäspesifi malline tynkä/maantiede). --Epiq (keskustelu) 4. helmikuuta 2017 kello 00.06 (EET)

Vastaus @Epiq:ille. Niin minustakin näyttää, vaikka minä sen loin botilla JHokkanenBot. Tarkoitus oli vain antaa bottihakemukselle "näyteajo", jotta ilmeisesti Byrokraatit huomaavat osaavani "tempun riittävän hyvin". Näistä malliartikkeleista olin poistanut joitakin jottuja, jotta ne eivät aiheuttaisi ongelmia valittujen pikkujärvien teksteille. Se nyt on selvää, että kirjoittelen sitä paremmaksi nyt (jätin viikon rakoa, jotta muut voivat arvioida tuloksia) ja vielä myöhemmin lisäillen niihin lähteiden mukaan vielä tekstiä. Olen itse samaa mieltä, että tynkiä ei pitäisi viljellä perusteettomasti. Olen kuitenkin saanut "ohjausta" henkilöiltä, joiden mielestä pitempikin teksti olisi merkittävä tyngäksi. Tynkäartikkelin "rajasta" ei ole konsensusta! Olen poistanut tynkä-mallineen siinä vaiheessa kun järvi-artikkelissä on kolme seuraavasta: maantietoa-osuus + vedenlaatu-osuus + kalatietous-osuus + lyhyt historiaosuus. Tämäkin on monen mielestä liikaan, mutta tämä linja ei ainakaan jätä artikkeleita liian lyhyelle. Ruotsi- ja englanti-botiikokeilut ovat joskus surkeita. Ihan kuin artikkelien lukumäärässä olisi jokin kilpailu menossa. Itse käytän Exceliä nopeuttamaan ja varmistamaan oikeaksi tietojenkeruuta, ja sitten Excel-kirjoittaa artikkelista napinpainalluksella 2500 merkkiä valmiiksi, jotta siitä olisi helppo jatkaa. Excel kirjoitta lähdeviitteet ja kaikki puolestani, jotta tekstiin jäisi mahdollisimman vähän kirjoitusvirheitä. Hyvin toimii, paitsi kun itse kirjoitan artikkeliin lisää, syntyy niitä kirjoitusvirheitä. Botilla pyrin nyt myös nopeuttamaan fi-wikiin julkaisua. Bottilippua odotellessa olen jatkamassa käsinkirjoittelua ja nyt olen täydentänyt botilla tehtyjä pikkujärvien artikkeleita. Uusia järvi-artikkeleita syntyy myös. Toivottavasti tuet hanketta, kun se joskus käynnistyy. Ellet, muistuttelet havaitsemistasi puutteista, niin hanke otetaan vakavampaan harkintaan.--J Hokkanen (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 18.45 (EET)

"Ihan kuin artikkelien lukumäärässä olisi jokin kilpailu menossa." No mistä muusta tässä voisi olla kysymys? Jos jotakuta sattuisi kiinnostamaan, niin eksplikoin nyt mielipiteeni. Vastustan näillä näkymin ehdottomasti kaikenlaisten artikkeleiden luomista botilla. Jos aihe ei kiinnosta ketään sen vertaa, että siitä laatisi artikkelin, niin se ei ole tarpeeksi merkittävä tietosanakirjaan. Numeromagiauskovaisten mekaanisesti luomat artikkelit voivat vain vahingoittaa Wikipedian nykyisten ja tulevien käyttäjien halukkuutta osallistua projektiin. --Esamatti1 (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 20.09 (EET)

Minun mielestäni lopputuotteen laatu ratkaisee, ja siihen taas vaikuttaa tekijän taito ja botilla luotaessa lähtötiedon laadukkuus. Jos ei ole taitoa tai jos ei ole laadukasta lähtötietoa, niin ei kannata luoda, jos on, niin kannattaa. Tutki vaikka J Hokkasen tähänastisia muokkauksia, joista pääosan hän on tehnyt ilman bottia, ja vertaa niitä bottiavusteisesti automaattisesti tai puoliautomaattisesti tehtyihin tuossa näytteessä, ja katso, huomaatko eroa. Jos on kunnollinen lähtötietokanta ja jos osataan käyttää tekniikkaa, niin en näe estettä. Vertaa myös Järviwikiin, jossa perustiedot on luotu botilla, ja muuta tietoa o saatettu lisätä käsin. --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 20.28 (EET)

Ja vielä esimerkkejä: Ruotsinkielisessä wikipediassa luotiin artikkelit Ruotsin järvistä botilla maan ympäristöviranomaisten lähtötiedoista, jotka siellä ovat laadukkaita niin kuin Suomessakin, ja tämä tehtiin hyvin. Mielestäni lopputulos oli parempi kuin suuressa osassa käsin tehtyjä artikkelialoituksia samasta aihepiiristä fi-wikipediassa. Mutta yhtä lailla varoittava esimerkki: Jollain ihmeen älynväläyksellä sv-wikissä luotiin seuraavaksi jostain ilm. vuosikymmeniä vanhaa sekalaista, sattumanvaraista silpputietoa sisältävästä amerikkalaisesta Geonames-tietokannasta artikkeleita koko maailman maantieteellisistä kohteista, mukaanlukien esimerkiksi Suomen järvet - vaikka Suomesta olisi ollut samanlainen korkealaatuinen viranomaisaineisto avoimena datana kuin Ruotsistakin oli - mikä tietysti oli täysin järjetöntä, ja takapuoli edellä puuhun menemistä, ja tuli valtavat korjausprojektit, ja botinajaja kuulemma lähti ovet paukkuen (mutta tämä suoraan sanominen kuulemma "ei ole kivaa", mutta en ymmärrä edelleenkään, miksei asiaa saisi sanoa suoraan niin kuin se on, koska selvää on, että koko homman edellytys on laadukas lähtöaineisto, ja huonolla lähtöaineistolla hyväkään taito ei auta). --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 20.28 (EET)

Itse pidän botilla luotujen artikkelien kohdalla suurinpana antina sitä, että pystytään luomaan suht kattavasti artikkeleita jonkun tietyn aihealueen sisällä. Esimerkiksi voidaan luoda artikkelit kaikista vakituista asutusta sisältävistä saarista tai kaikista isoista järvistä. Toinen selkeä pointti tässä on se, että voidaan automatisoida suht isot määrät mekaanista työtä ja keskittyä artikkeleissa siihen osaan mikä ei ole toistuvaa. Sitten yksi sellainen puoli on, että laadukasta sisältöä tuottavan automaation tekeminen on itsessään ihan mielenkiintoinen älyllinen haaste joka on ainakin omasta mielestäni toteuttamisen arvoinen asia ihan itsessäänkin. --Zache (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 20.33 (EET)

Nyt vaikuttaa siltä, että tämä keskustelun aihe (Artikkelin bottimerkintä) ja edellinen (Uusien artikkeleiden luominen AWB-botilla) tulee käsiteltyä yhdessä täällä. Joskus harmittaa, kun keskustelu ei käynnisty - nyt on käynnistynyt :-) .. Koska vain kourallinen käyttäjä on käyttänyt bottia, ja heistä minä olen kokemattomin, avaan AWB-botin toiminnan tällä esimerkillä. Lukija voi arvioida paremmin onnistumisen edellytykset. Aluksi kootaan Excel-taulukkoon lukuja ja tekstiä sarakkeisiin ja riveille niin, että kohteet sijaitsevat rivillä ja sen yksityiskohdat alekkain sarakkeilla. Tiedot on siten järjestyksessä. Jos tietojen järjestystä vaihdetaan, lajitellaan aina rivejä. Taulukossa voidaan laskea ja muunnella tietoa halutunlaiseksi. Kun se on työstetty kokonaisuudessaan kuntoon, tallennetaan se CSV-muotoon (en selitä). Sitten tehdään artikkelin kiinteä teksti. Tekstiin jätetään "aukot" niille luvuille, sanoille tai asiakokonaisuuksille, joita säilytetään Excelissä (esimerkiksi ##pinta_ala##). AWB-botti täyttää kiinteän tekstin aukot Ecelin CSV-tiedoston tietyillä tiedoilla. Nämä tekstit (kiinteä ja Excel-kentät) yhdessä muodostavat artikkelin tarinan. Uteliaille jätin hiekkalaatikkooni (tässä: Käyttäjä:J Hokkanen/HL8) kiinteän tekstin. Se näyttää paremmalta, kun hiekkalaatikon avaa muokkausta varten!!! Olkaa hyvä, voitte käydä siellä! Huomatkaa, että se on keskeneräinen, mutta se havainnollistaa käytettyä työtapaa. Kaikki riippuu siis siitä, kuinka hieno tekstin kiinteä runko on ja kuinka hyvin siihen sopivat Exceliin talletetut lauseet ja data. Jos siinä on semanttinen vika, syy on kirjailijan. Jos vika on datassa, syy on Excelissä, tai tiedon lähteissä. Tällä työkalulla voi myös käydä valmiiseen artikkeliin lisäämässä virkkeitä tai kuvia ja kaikki edellä kuvattu toistetaan myös silloin. Toivottavasti esitin asian riittävän selkeästi.--J Hokkanen (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.55 (EET)

@J Hokkanen:: vaikka ymmärrän myös Esamatti1:n vastustuksen, mielestäni tämä projekti vaikuttaa (se vähä mitä olen seurannut) hyvin harkitulta ja laaditulta. Suhtauduin aiemmin botilla luotuihin artikkeleihin skeptisesti, mutta tiettyjen rajattujen kokonaisuuksien tapauksissa botin käyttö voisi vaikuttaa perustellulta, kun lähtöaineisto on hyvätasoista. Tämä olisi varmasti juuri sellainen. Botti- ja tynkämallineet ovat tietysti sinänsä pikkuasioita, joita voi myöhemmin varmasti botilla myös muuttaa, mutta kun artikkeleita luodaan suuria määriä kerralla olisi erityisen tärkeää varmistaa, että ne ovat käytännössä täydellisiä jo luontihetkellä. Artikkelipohjan kieli kannattaisi myös huoltaa ensin. --Epiq (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 23.33 (EET)

Yksi bottiartikkelien ongelma on se, että tietosanakirja-artikkelissa tieto tulee aina laittaa oikeaan kontekstiin, ja tämä on mekaanisesti luodussa tekstissä vaikeaa. Ruotsinkielisen Wikipedian bottiartikkeleista suuri osa on luotettavuudeltaan roskaa, mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt mielestäni artikkelien muotoilu ja niissä kerrotut asiat. Esimerkkinä toimii artikkeli sv:Ropka, ”asuttu paikka Virossa”, ”170 kilometrin päässä Tallinnasta", jonka lähin suuri asutuskeskus on ”Dorpat” 3,2 kilometrin päässä. Suomenkielisestä artikkelista Ropka käy kuitenkin ilmi, että kysessä on Tarton kaupunginosa, joka on nimetty Ropkan kartanon mukaan. Kaikki tieto voi tällaisessa artikkelissa periaatteessa olla oikein, mutta lukijalle täysin harhaanjohtavaa ja hyödytöntä, artikkeliin Tartto kuuluvat ilmastodiagrammit mukaan lukien. Tässä projektissa on kuitenkin nyt kyse pienistä järvistä, ja tieto vaikuttaa esimerkkiartikkelien perusteella olevan oikeanlaisessa kontekstissa, joten tämän projektin kohdalla ongelmaa tuskin syntyy. --Epiq (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 23.33 (EET)

Tuossa on juuri se ero, jonka selostin jo aiemmin jossain kohdassa tätä keskusteluketjua: Jos lähtötieto on hyvälaatuista, se valitaan oikein ja sitä käsitellään bottiprosesissa hyvin ja oikein, on mahdollista sisällöltään järkeviä ja hyödyllisiä artikkeleita, näin esim. Ruotsin järvet sv-wikistä (sikäläisestä tietosisällöltään runsaasta ja laadukkaasta viranomaistiedosta hyvin käsiteltynä). Jos lähtötieto on hajanaista, sekalaista kuraa (niin kuin esimerkissäsi, jossa lähteenä oli heikkolaatuinen globaali Geonames-tietokanta, niin huolimatta hyvästä teknisestä taidosta, lopputuols on mielekkyydeltään kyseenalaista ja tietosisällöltään heikkoa kuraa. Tässä, kuten Ruotsin järvissäkin sv-wikissä, lähtötieto on laadukasta ja näytteiden perusteella käsittelyprosessi toimii, joten johtopäätös on juuri tuo.--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 16.37 (EET)

Epiq, esimerkkisi on aivan loistava. Kun vertailee eri kieliversioita, huomaa ruotsalaisen artikkelin ongelmat. Niitä on ainakin kaksi. Ensinnäkin bottaaja ei tietoa kerätessään ole hahmottanut kyseisen tietoyksikön taustaa. Se on käsitelty hyvin erityyppisen tiedon joukossa ilman erityiskohtelua. Siitä asetelmasta syntyy kulmikkaita lauseita, joita lukija joutuu tosissaan prosessoimaan ymmärtääkseen asiaa (äidinkielen opettajat pyörivät haudoissaan..). Kun luin muut kieliversiot, totesin ruotsalaisen artikkelin luoneen kuvaa esimerkiksi maalla olevasta kohteesta eikä suuren kaupungin kaupunginosasta. Tätä lukijat tuskin haluavat lukea näin kankeana. Toinen liittyy asiaan, jota täällä haukutaan "omaksi tutkimukseksi". Kommentissa b mainitaan omien analysointiohjelmien käyttäminen. Kohta (kaupunginosa) mainitaan tasaiseksi, koska ohjelma, joka laski alueen korkeusarvojen erojen varianssin, josta tuli pieni arvo ja siksi tekstiin ilmaantui lause: "Terrängen runt Ropka är platt.". Tämä on jollakin mittarilla ilmaistuna "tiedonlouhintaa" raakadatasta, vaikka tänne sopisi mielestäni paremmin "tiedonlouhintaa" asintuntijoiden kirjoittamista dokumenteista. Tällaista jälkeä en halua--J Hokkanen (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.09 (EET) itse tehdä.

Ihan ohimennen muuten kerron, että sivulla Meta:List of Wikipedias on jonkinlainen matemaattis-keinotekoisesti laskettu "depth"-arvo, joka on selitetty siellä. Finskiwikissä se on noin 40–50, enska-wikissä se on melkein tonni, svenska-wikissä se on viitonen. Tuo viimeinen arvosana tulee juuri noiden bottiartikkeleiden takia, luulemma. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.20 (EET)

Avattuna tuo "syvyys" on vertailuluku kaavasta "[Edits/Articles] × [Non-Articles/Articles] × [1 − Stub-ratio]" eli "muokkausta artikkelia kohden kertaa yhteisön ei-artikkeli editoinnit (??) verrattuna artikkelien lukumäärään kertaa ei-tynkien suhteellinen osuus. Hyvät pinnat eli syvyyden saa, kun jokaista artikkelia editoi monesti, keskustellaan ahkerasti artikkeleista ja jätetään tynkä-mallineet pois. Täällä keskustellaan kovasti, hyvä, editoidaan käsin paljon, pinnoja, itse viljelen tynkiä, huonoa (en kyllä välitä). Tähän olisi voinut lisätä artikkelien väliset linkitykset, joilla ne sidotaan toisiinsa (hypertekstin kulmakivi).--J Hokkanen (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 07.36 (EET)

Virheellinen tieto

Keskustelu on siirretty tästä osastoon Neuvonta, koska kyse ei ole käytännöistä. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 15.11 (EET)

Ylläpitäjän omaesto

Meillä on käytäntö Wikipedia:Esto, johon on kirjattu, että estetty ylläpitäjä ei saa käyttää ylläpitotyökaluja, esimerkiksi oman estonsa poistoon. Tämä onkin järkevää, mutta koskeeko tämä myös tilanteita, joissa ylläpitäjä on itse asettanut eston itselleen? --Jmk (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 10.07 (EET)

Mielestäni riippuu tilanteesta, joka on johtanut estoon. Jos ylläpitäjä "huvikseen" estää itsensä pakottaakseen itsensä wikilomalle, niin silloin saa tottakai itse poistaa estonsa. Jos taas ylläpitäjä on häiriköinyt tai vandalisoinut, ja tietää tehneensä väärin, ja tämän myötä estää itsensä, niin silloin ei pitäisi saada hänen poistaa estoaan. Stryn (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 10.31 (EET)

No, mielestäni ylläpitotyökaluja ei ole tarkoitettu sellaiseen "huvitteluun". Ylläpitäjä voi pitää wikilomaa täysin omaehtoisesti kuten muutkin käyttäjät. Muistaakseni muillekaan käyttäjille ei ole annettu "estoa omasta pyynnöstä" wikiloman tehostamiseksi, joten olisi hassua, että ylläpitäjillä olisi sellaiseen mahdollisuus. --Jmk (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 11.46 (EET)

Muuta sanktiotahan tuossa ei ole kuin että se voi johtaa ylläpitäjyyden menettämiseen, ja ylläpitäjyyden menettäminenhän tapahtuu aina äänestyksen kautta (pois luettuna oma pyyntö ja vuoden passiivisuus). Se, koskeeko tuo käytännön kohta oma-asetteista estoa, määräytyy siis tapauskohtaisesti ylläpito-oikeuksien poistoäänestyksessä. Kirjaimellisesti otettunahan tuota kohtaa ovat rikkoneet mm. ne, jotka ovat kokeilleet, voiko itsensä estää ja voiko sen eston poistaa, mutta kun kukaan ei ole siihen puuttunut, niin no problem. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 12.09 (EET)

Tekniset kokeilut ymmärrän, mutta yp-työkaluilla huvittelu ei ole oikein soveliasta. --Jmk (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 12.11 (EET)

Juu, ei ole, ja olen samaa mieltä siitä, että tässäkin asiassa (esto omasta pyynnöstä) normikäyttäjälle ja ylläpitäjälle pitää olla samat säännöt. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 12.40 (EET)

Täällä finskilässä on liian monta asiaa, joista ei ole käytäntötekstiä. Vaikka sääntöjen loputon laatiminen ei yleensä ole hyödyllistä, niin edes jotain virkkeentynkää saisi olla. Estokäytäntö on suppea ja alkeellinen, ruoririitelyä ei ole edes määritelty meillä, prosessiperiaatteita ei ole kirjattu mihinkään eikä edes sitä, saako itselle pyytää tai panna eston. Säännöt kas kun eivät oikeastaan ole enemmistöä varten vaan vähemmistöä varten, jos saa nyt loppuun puutaheinää pistää. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 17.32 (EET)

Yhteisöä edustavat tunnukset

Onkohan meillä enää käytännössä yritetty pitää kiinni käyttäjätunnuskäytännön kohdasta "yrityksen, yhdistyksen tai muun ryhmän nimet"? Näitä ilmaantuu vähän väliä, nyt esim. Käyttäjä:Oulun Aikuiskoulutuskeskus, Käyttäjä:MomentGroup. Joillekin joku huomaa antaa huomautuksen, mutta miten usein nämä oikeasti estetään, vai käykö useinkin niin, että toiminta hiljaisesti sallitaan? --Jmk (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 13.40 (EET)

Täällä on hiljattain vedottu ns. COI-käytäntöön eli suomennettuun mielipidekirjoitukseen Wikipedia:Eturistiriita. Toisin sanoen on tehty oletuksia "Käyttäjä:Antti Virtanen" on sama "Antti Virtanen", josta tunnus on aloittanut artikkelin ja eräässä kommenttipyynnössä sivutaan samaa asiaa, missä oletetaan, että koska X, niin X = Y. Tähän nähden ja siihen, että todennäköisesti tunnukset useimmiten edustavat sitä tahoa, joita väittävät olevansa, voitaisiin ajatella, että tuo lisää läpinäkyvyyttä, kun "Oulun Multa- ja Maa Oy" kirjoittelee yritystoiminnastaan. On kuitenkin selvää, että haitat ovat suuremmat kuin hyödyt. Tuli vain mieleen eräänä perusteena sille, miksi noita ei metsästetä tehokkaammin. Lisäksi yksi syy voi olla, että eräs "suuri metsästäjä" ei ole niin aktiivinen enää Wikipediassa. Hän, joka ehdotti käyttöön väkä-suodatinta nro 82 eli juuri tuota X = Y -suodatinta. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 15.18 (EET)

Äläpä arvaile käyttäjien identiteettejä tällä tavalla! Se johtaa anonymiteetin vaarantumiseen, mistä voi ylläpitäjä Otrfanin mukaan teoriassa seurata ikuinen esto. Taidanpa tehdä tästä avauksestasi kommenttipyynnön, jossa vaadin sitä piilotettavaksi. Tämä on tietysti piilotuskäytännön vastainen vaatimus, mutta eihän tälläinen pikkuseikka kuin vaaditun ratkaisun käytännönvastaisuus tietenkään estä ylläpitäjiä ja välityslautakunnan jäseniä sitä kommenttipyynnössä kannattamasta. jni (k) 10. helmikuuta 2017 kello 18.26 (EET)

Hauskaa. Ei siinä ole mitään arvailemista, että Oulun Aikuiskoulutuskeskus on erään organisaation nimi. Ja Moment Group on erään yrityksen nimi. --Jmk (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 19.13 (EET)

Ai ihan suoraan esität väitteenä, että nuo käyttäjät edustavat juuri noita organisaatioita? Se taisikin olla se raskauttavampi muoto, mikäli tulkitsen kyseistä sekavahkoa kommenttipyyntöä ollenkaan oikein. jni (k) 10. helmikuuta 2017 kello 19.30 (EET)

Vanha hyvä käytäntö on ollut, että kun kommenttipyyntö on avattu, niin kaikki keskustelu käydään vain siellä. Voi viitata kommenttipyyntöön, mutta on hankalaa, jos keskustelu leviää kuin Elanto. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 19.36 (EET)

Ei. Mä sanoin että Moment Group on erään yrityksen nimi. Se näes on. Voit tarkistaa vaikka yritystietorekisteristä. Miksi haluat väännellä toisen sanomisia? Riidanhaastamismielessäkö? --Jmk (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 20.47 (EET)

Miten kuuluu "oikein" antaa ylläpitäjälle mahdollinen esto?

Käynnissä on kommenttipyyntö Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjän Pxos toiminta. Sen yhteydessä on noussut esiin 1) arvio, että käyttäjillä ja ehkä ylläpitäjilläkin olisi "korkea kynnys" puuttua ylläpitäjien toimintaan ja 2) on arvoitu, että eräissä mainituissa tapauksissa ylläpitäjän ylläpitäjälle ex tempore antamat estot erittäin rohkeasti sääntöjä palvomatta eivät ole ok.

Itse olen tämän pohjalta em. kommenttipyynnössä esittänyt arvion, että kysymys ei (nähdäkseni) ole niinkään mistään ylläpitäjiin kohdistuvasta "pelosta" sen paremmin ei ylläpitäjien kuin ylläpitäjien kohdalla, vaan pikemminkin epätietoisuudesta sen suhteen, millä menettelyllä mahdollisia ylläpitotyökalujen käyttöä sisältäviä sanktioita (siis estoja, vai onko muita?) ylläpitäjiin kohdistuvina tulisi tarvittaessa panna toimeen ettei rikottaisi sääntöjä. Eli ei siis ole kysessä ylläpitäjien pelko vaan sääntöjen rikkomisen pelko. Enkä myöskään ole ko. kommenttipyynnössä saanut vastausta, vaikka olen sitä useaan kertaan kysynyt, miten mahdollinen ylläpitäjään kohdistuva esto "oikein" toteutettaisiin.

Ongelmahan tässä kai on siinä, että tuo "korkea kynnys" tosiasiassa syntyy siitä, että ylläpitäjän toimiessa jotenkin ongelmallisesti, on kai (keskustelujen, huomautusten ja kommenttipyyntöjen jälkeen) kaksi tapaa, jolla muokkaajayhteisö voi yrittää vaikuttaa ylläpitäjään, jos nämä eivät ole auttaneet: 1) ylläpitäjäoikeuksien poisto ja 2) erilaiset estot. (Vai onko muita?)

Ja silloin siis korkea kynnys ymmärtääkseni tulee siitä, että tapauksessa, jossa ylläpitäjän toimintaa ylläpitäjänä yleisesti ja kokonaisuutena pidetään arvokkaana ja tarpeellisena, mutta joltain kantilta (esimerkiksi toiminta- ja kommunikointitavat) on ongelmia, kynnys on korkea ylläpito-oikjeuksien poisottoon, kun ei tiedetä millä menettelyllä sääntöjä rikkomatta ylläpitäjään voitaisiin kohdistaa mitään muuta toimenpidettä kuin tuo ylläpito-oikeuksien poisto.

Eli jos katsottaisiin, että jossakin tapauksessa olisi perusteltua kohdistaa ylläpitäjään esimerkiksi esto, niin näyttää, että kukaan ei tiedä millä menettelyllä se tarkkaan ottaen se oikein tulisi suorittaa. Ja silloin siis se, mitä pelätään, eivät ole ylläpitäjät, vaan sääntöjen rikkominen, kun ei tiedetä mitä menettelyä tarvittaessa tulisi noudattaa.

Eli kuka siitä estosta esimerkiksi päättää? Yksittäinen ylläpitäjä? Kommenttipyyntö eston langettamista varten? Välityslautakunta? Kommenttipyynnössähän on voitu asettaa ehtoja, mutta kuka määrittelee ehdon täyttymisen? Ymmärtääkseni tuo korkea kynnys tässä, jos se nähdään ongelmana, tulee tiedon puutteesta, kun tieto oikeasta menettelystä puuttuu. Ja tässä kai on viitattu muihinkin wikeihin, joiden käytäntöjä jotkut kai ovat tunteneet. Eli onko senyt esim. niin, että en wikissä ylläpitäjän esto menee aina johonkin toimielimeen? Mutta onko meillä fi-wikissä mitään menettelyä, jolla ylläpitäjään kohdistetun eston voisi antaa "oikein"?

Ilman muuta olen sitä mieltä, että estojen räiskimisen lisääminen ylläpitäjille ei ole tavoiteltavaa, ja että estoon päädyttäessä sen tulisi tapahtua säännellysti niin, että se ei heti menisi riitelyksi eston antajan ja eston kohteen välillä. Mutta onko siihen mitään muuta tapaa kuin delegoida tämä esimerkiksi jollekin toimielemelle tai tekemällä eston antamisesta oma kommenttipyyntönsä tms. (mahd. kiireellisiä hätätapauksia lukuunottamatta)? Tai jos onkin, niin ainakin epäilen, osaako sitä kukaan kertoa tai määritellä.

--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.15 (EET)

Käsitykseni mukaan mahdollinen "korkea kynnys" ei koske erityisesti ylläpitäjiä, vaan yleensäkin pitkäaikaisia ns. vakiokäyttäjiä. Mainitsematta nyt tässä mitään yksittäistä käyttäjätunnusta, yleisesti ottaen on varsin pidättyvästi suhtauduttu siihen, että heitetään vakiokäyttäjää estolla vain siksi, että yksittäinen ylläpitäjä sattuu tuumimaan, että mitäs jos keskustelua jatkais vaikka huomenna. Vakiokäyttäjiäkin kyllä estetään, mutta lähinnä selvästä käytäntörikkomuksesta tai voimassaolevien kommenttipyyntöjen/välityspyyntöjen ratkaisujen nojalla. Tämä siis käsitykseni siitä, miten yleensä toimitaan, sisältämättä kannanottoa miten pitäisi toimia. --Jmk (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.19 (EET)

Tuo on kai vähän sama kuin periaate "älä huomauta mallineilla vakiokäyttäjiä" (joihin ylläpitäjätkin kuuluvat). Oikeastaan siinä, ja ylläpitäjien (tai vakiokäyttäjien) toimintaan "puuttumisessa", on pikemminkin silloin kysymys siitä, että puuttumisen keino näiden kohdalla on yleisemmin muu kuin malline, tai muu kuin esto. Ja vaikket nyt ottanut tuohon kantaa, niin noin pikaisesti käymättä kaikkia mahdollisia hypoteettisia tilanteita läpi, voisin kuvitella, että varmaan ainakin pääsääntöisesti joku muu tapa onkin parempi, so. keskustelu, vapaasti muotoiltu huomautus, kommenttipyyntö jne. Ja varmaan tämä pätee myös sekä estoihin yleensä että ylläpitäjien estoihin erityisesti. --Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 14.33 (EET)

Onneksesi asian jaarittelu kolminkertaiseksi venytetyllä kommentilla ei ole eston peruste... ;) No, jaksoin kuitenkin lukea tuon ja totean vielä tässäkin, että minun tietääkseni ei ole mitään sellaista yleistä sääntöä, jota rikottaisiin annettaessa ylläpitäjälle esto. Mitä tulee mainitsemaasi riitelyyn eston antajan ja kohteen välillä, on tähän asti ylläpitäjille annetuissa estoissa ollut myös ulkopuolisten silmissä suurta erimielisyyttä eston tarpeellisuudesta, joten ongelmana ovat olleet kyseisten estojen erityispiirteet, ei se, että ylläpitäjälle annettava esto yleisesti ottaen olisi kielletty ratkaisu. Jmk:lta tuli tuossa yllä myös hyvä kommentti muiden vakiokäyttäjien kohtelusta. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.29 (EET)

Varmaan ei olekaan sellaista sääntöä, joka sen kieltäisi enkä niin väittänytkään. Mutta muistaako kukaan kaukaakaan historiasta yhtään esimerkkiä, missä sellainen olisi tehty kaikkien mielestä oikein? Kiistanalaisia tapauksia kyllä on, ja näihin voi liityä ja usein liittyykin näkemyksiä jakavia tai enemmistönkin vastaansa saavia ominaispiirteitä (kuten esim. "anarkistinen", "ronski" toimintatapa tms.). Mutta en tiedä, onko esimerkkiä tapauksesta, jossa olisi toimittu "oikein". Ja mikä olisi se "oikea" toimintatapa? Ja onko se yleisesti tiedossa, jos joskus tulisi tarve soveltaa pykälää "sääntöjen mukaan"? - Tosin liekö se niin tavoiteltavaakaan, että eston käyttö mitenkään yleistyisi, sikäli tämä on teoreettista pyörittelyä. --Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 14.33 (EET)

Muutama päivä sitten Kompylänkylässä "erittäin rohkeasti sääntöjä palvomatta" mies ryösti pankin ja ampui poliisikoiran. Kysymys on liian suppeasti asetettu, vaikka sitä ei mittanauhalla näe. Pitäisi juuri miettiä koko estokäytäntöä yleensä ja samalla sitä, pitääkö havaituissa ongelmissa valita seuraavista vaihtoehtoista: A1) korjataan käytäntötekstin ongelmat tai A2) korjataan käyttäjän ongelmat. Toinen lähestymistapa on B1) pitääkö ylläpitäjien harkintavaltaa rajoittaa yleisesti vai B2) pitääkö mainitsematta jätetyn yksittäisen ylläpitäjän harkintavaltaa rajoittaa. Nähdäkseni toimintavaihtoehtojen välillä on suhde A1 = B1 ja A2 = B2. Vaihtoehdot eivät sulje toisiaan pois teoriassa mutta käytännössä kyllä, koska ne lähestyvät asiaa eri kulmista ja koska paljo keskustelu yhtäaikaa johtaa nopeaan saturoitumiseen ja myös siihen, että vain sitkeimmät keskustelijat jaksavat hypätä monipolviseen käsittelyyn mukaan edes lukijan ominaisuudessa. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 12.23 (EET)

Myönnetään. Ei pitäisi koskaan piruilla, siitä tulee vain turhaa sähellystä. Mutta onko meillä nyt yhtään esimerkkiä tuosta "oikeasta" toimintatavasta?--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 14.33 (EET)

Miten määritellään "oikea" toimintatapa? No "oikein hyvä" estohan kenelle tahansa menee niin, että eston antaja harkitsee ensin, onko esto oikea keino. Harkinnan tuloksena hän päättää panna muokkauseston ja määrittää sille oikean keston, syyn ja perusteet. Syyn hän panee lokiin ja perusteet kirjoittaa eston kohteen keskustelusivulle. Eston aikana kukaan ei valita siitä eikä sen jälkeen kukaan esitä pahoitteluja. Eston kestoa ei muuteta eston aikana eikä estoa oteta pois ennen sen päättymistä. Tätä ei tee YP-1 eikä kukaan muukaan ylläpitäjä. Eston päätyttyä kohde kiittää eston antajaa vaikka sanoin "Hyvä veli, olitpa oikea mies paikallaan ja oikeaan aikaan. Esto oli harkittu, punnittu ja tasapuolinen ratkaisu vaikeassa tilanteessa." Eston antaja vastaa: "Np". Jos ei mene tuon mukaan, esto on kiistanalainen ja sitä myötä ei ikään kuin ole "oikea" sillä tavalla kuin ajattelen Urjanhain tarkoittavan ainakin jonkin rivin välissä. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 18.48 (EET)

Onko meillä yleensäkään muita ylläpitäjän estotapauksia kuin [9] Kompakin esto vuonna 2008 ja sitten Höyhensin puuhat? --Jmk (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 19.50 (EET)

Höyhens esti Agonyn joskus vuonna kivi ja kilpi, en jaksa kaivaa lokista.--Tanár 15. helmikuuta 2017 kello 20.14 (EET)

Heh, kiva linkki. Kansan oikeustaju on kehittynyt vuosien varrella. Kun yp saa viikon eston siitä, että panee muokkausestoja tunnuksille kommenttilla "peelo" tai "homo", niin nykyään saman viikon eston saa, kun osallistuu itseään koskevaan keskusteluun. Sitten jos tekee jotain aivan muuta, niin eston pituutena on kolme kuukautta. Agony estettiin vuonna 2009 kolmeksi päiväksi, kun ilmeisesti hän oli ottanut osaa Höyhensin aloittamaan, itseään koskevaan kommenttipyyntöön. En jaksa kaivaa kuitenkaan asiaa syvemmin, joten oletetaan huonoa h-kykyä kunnes toisin todetaan. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 20.23 (EET)

Kattava vastaus Jmk:n kysymykseen on nyt saatavilla. Taulukossa ovat kaikki ne YP-tasolla käyneet tunnukset, jotka ovat joskus saaneet jonkin eston. Vihreällä värillä on merkitty vahingot ja testit, punaisella näin viime joulun kunniaksi tuo nimeltä mainitsematon ylläpitäjä. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 13.03 (EET) Linkki korjattu osoittamaan uuteen alasivuun. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 13.57 (EET)

Kiitos, informatiivinen lista. Joonaslilla taisi olla estolokissa myös omaesto (tarkoituksella, muokkaussodasta). --Jmk (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 13.49 (EET)

Kiitos huomiosta. Onneksi 2010-luvulla tuollaista itse-estosekoilua ei harrasta kuin nimeltä mainitsematon punaisella merkitty käyttäjä, niin luettelon teko ei ole niin vaikeaa viime vuosien osalta. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 14.00 (EET)

Vaikka taulukkoon en jaksa sarakkeita lisäillä, niin lokeista huomaa, että aiemmin yp:t saivat viikon pituisen eston täydestä sekoamisesta tai VLK:n päätöksellä. Nykyään viikon esto on varattu keskusteluun osallistuville ylläpitäjille. Otrfan taisi saada kolme kuukautta lähinnä sen vuoksi, että ei osallistunut keskusteluun. Ajat muuttuvat, tervas ja höyhenet pysyvät, sanoi papukaija. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 14.15 (EET)

Alkuperäisessä ylläpitäjän kommentissa ei ilmeisesti puhuttu estosta vaan ylläpitäjän toimiin on yleensäkin korkea kynnys puuttua. En löydä sitä kommenttia, mutta toivottavasti se meni noin. Estoahan edeltää monenlaisia huomautuksia ja puuttumisia, ja se on aika harvinaista ylläpitäjien kesken, koska voidaan vedota siihen että kyseessä on ruoririitely. Tietysti on myös "ammatillista" solidaarisuutta. Jos taas tavallinen käyttäjä alkaa puuttua ylläpitäjän tekemisiin, hmm, no, tiedätte ettei siinä käy hyvin :) --85.76.77.225 15. helmikuuta 2017 kello 12.45 (EET)

Olethan sinäkin (tai joku sinun ip-sukulaissielusi) ehtinyt jo tänään jaella huomautuksia, ja lisää esimerkkejä löytyy hyvin valittujen ylläpitäjien keskustelusivuilta. Millä tavalla ei-hyvin siinä on käynyt? --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 13.21 (EET)

Kielten väliset linkit

Opiskelin käytäntöä kielten välisestä linkityksestä (keskustelusivun kommentit pääasiassa vuodelta 2013) ja ymmärsin rivien välistä, että suositelluin tapa linkittää artikkeli vastaavan toisen kielen artikkelille on tehdä se käsin Wikidatan linkitys-sivun kautta. mainittiin toki, että edelleen sitä voi tehdä vanhallakin tavalla, mutta esimerkkinä mainittiin vain käyttäjäsivut. Muuita tapoja ei toisaalta kielletty, mutta ei myöskään suositeltu. Vaikutelmaksi jäi se, ettei vanhaa tapaa haluttu enää suositella rinnakkaiseksi tavaksi. Muiden kielten sivuilla kerrottiin kyllä, että vanhalla tavalla tehtyjen kielten välisten linkkien muuttamisen wikidataksi hoidetaan useilla erilaisilla boteilla. Eli, koska molemmat tavat ovat mahdollisia, voisi tekstiä kieltenvälisistä linkeistä tarkentaa ja miettiä asiaa botti-käytännönkin kannalta. Eli onko suositeltavaa / vältettävää lisätä kielten välisiä linkkejä botilla luotujen artikkeleiden kautta vai pitääkö ne luoda jälkeenpäin wikidataan manuaalisesti vai botilla sinne luoden? (Botinkäyttäjän näkökulma: Helpoin tapa on lisätä kielinkki artikkelin loppuun sellaisesta kielestä, jossa tietää samansisältöisen artikkelin olevan olemassa.)--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 18.51 (EET)

Kielilinkkejä ei pitäisi lisätä enää Wikipedian artikkelisivuihin. Jos niin kuitenkin jostain syystä tekee, niin edelleen on botti User:EmausBot, joka poistaa kielilinkin Wikipediasta ja vie sen Wikidataan (esimerkki: urwikistä Wikidataan). Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.02 (EET)

Lähinnä tässä tulee mieleen, että pystyisikö tässä hyödyntämään tuota Emausbot:n ominaisuutta lisäämällä artikkeleihin AWB:llä yhden kielilinkin ja se sitten hoitaisi wikidataan linkityksen. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.33 (EET)

Kannattaisi ehkä tutkia tai kysyä jostain naapuriwikistä miten siellä tuo on hoidettu.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.43 (EET)

Oikeastaan tuota voisi kai kysyä tai tutkia Wikeistä, joissa artikkeleita on massaluotu boteilla, kuten sv-wiki. Luulisin että siellä on botilla luonnin yhteydessä lisätty iw:t niille artikkeleille, joille se on pystytty lisäämään, muihin on siten lisäilty käsin, ja tätä käsin lisättävää siellä on vieläkin, samoin kuin ehkä duplikaattiartikkeleitakin, koska kaikkia ei ehkä ole ehditty käydä läpi. Vanhaa tapaa lisätä linkkejä suoraan artikkeleihin en enää käyttäisi lainkaan. Kuitenkin olisi kai (?) myös kolmas mahdollinen tapa: Luoda tiedot samalla tai ensin wikidataan osana bottiprosessia. Tai näin ainakin arvelisin, Käyttäjä:Susannaanas tai Käyttäjä:Stryn, tai keitä nätä aiheeseen perehtyneitä nyt olikaan, voivat ehkä tietää tästä paremmin. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.23 (EET)

Esim. tästä en oikein osaa tulkita, minkälaisella prosessilla alkujaan botilla luotujen artikkelien (sv ja cebuano) iw:t on synnytetty. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.30 (EET)

Tuosta näet. Eli sama mitä kerroin yllä. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.43 (EET)

Ahaa, joo, eli se on siis tosiaan myös massaluonnissa tarkoituksella käytetty eikä vain pelkästään tilapäinen satunnaismenettely yksittäistapauksissa.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.47 (EET)

Artikkelit on helppo yhdistää toisiinsa Wikidatassa työkalulla, jos sinulla on lista esim. fiwikin artikkeli <-> enwikin artikkeli. Jos taas ei ole mitään listaa, niin lähinnä yksitellen pitää lisäillä, jotta varmasti yhdistetään oikeaan artikkeliin. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.43 (EET)

Ja jälkikäteen myös tämä työkalu on kätevä, kun halutaan lisätä fiwikin artikkeli Wikidatan kohteeseen. Sillä voi etsiä jo Wikidatassa olevia sivuja, ja yhdistää jos löytyy vastaava. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.47 (EET)

Eli uudet järviartikkelit, joista ei ole wikidatassa kielilinkkiä luotuna millään kielellä, saa kielilinkin "tietueen" luotua listaamalla kustakin järvestä rivin: LAST TAB Lfi TAB "Järven nimi" ?--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.57 (EET)

CREATE

LAST <TAB> Sfiwiki <TAB> "Artikkelin nimi Wikipediassa" <TAB> Lfi <TAB> "Wikidataan lisättävä nimi [label] (yleensä sama kuin artikkelin nimi)"

Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.32 (EET)

Miten sitten koodataan listaan tämä: fi-wikissä Soodlan tekojärvi <--> et-wikissä Soodla veehoidla? Tämä ei suoraan auennut selostuksesta.--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.02 (EET)

(First column are articles from etwiki)

Soodla veehoidla <TAB> Sfiwiki <TAB> "Soodlan tekojärv"

Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.32 (EET)

"Kiitos Stryn, rautalankasi on selkeää. Tähän loppui "hammasten kiristely" kielilinkkien osalta, sillä nuo listat saa nyt kätevästi Excelistä valmiiksi koodattuina ja usean artikkelin linkkaaminen eri kieliin on kuin piste i:n päälle. Jos kaikki sujuu hyvin, se on kuin "palkinto" homman lopuksi.--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.23 (EET)

Hyvä jos selvensi asioita! Piti itsekin vähän testailla että mitenkäs tuo työkalu taas toimikaan. Pitäisi luoda oma ohjesivu johonkin talteen, niin ei tarvitse aina pähkäillä että mitenkäs tämä taas tehtiinkään. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.27 (EET)

Kokeilin ja toimii hyvin. Yksi järvi (Tervajärvi (Lempäälä) piti kuitenkin linkittää käsin, koska se ei "löytänyt sitä".--J Hokkanen (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 14.11 (EET)

Käytäntö Wikidatan linkissä

Olen huomannut, että Wikidatan nimistössä on horjuva käytäntö. Esimerkiksi Murhalammin juuri luotuun artikkeliin muodostettu kohde d:Q28721891, jossa ei ole muunkielisiä linkkejä. Artikkelin nimi on "Murhalammi (Hämeenlinna)", mutta Q-kohteen nimi automaattisesti "Murhalammi". Murhalammia on Suomessa muitakin, joten myöhemmin Q-kohteiden nimetkin voivat saada lisämääreitä. Koska Murhalammin lisämääre (Hämeenlinna) on tarkoin harkittu jatkon kannalta, pitäisi jollakin tavalla päästä yksimielisyyteen myös Wikidatan lisämääreistä. Tein näin jo Keihäsjärvelle, jolloin myös sen Wikidatassa on d:Q24328564 nyt lisämääre (Hämeenlinna). Suomenkielisen artikkelin nimi on "Keihäsjärvi (Hämeenlinna)" ja ruotsinkielisen sv:Keihäsjärvi (sjö, lat 61,07, long 24,05). Mekö tämä määrätään lisämääreet muiden puolesta, vai mitä käytäntöä tulisi noudattaa?--J Hokkanen (keskustelu) 16. helmikuuta 2017 kello 21.03 (EET)

Hei, Wikidatassa nimi (label) tulee olla aina ilman sulkuja oleva osa (ellei sulut kuulu järven nimeen). Kaikki lisämääritteet tulee syöttää kuvaus (desctiption) -kohtaan. Eli samannimisiä kohteita voi olla Wikidatassa useita. Ne erotetaan toisistaan sillä mitä syötetään kuvaukseen tai esityksiin (statements). Käytäntö on Wikidatassa d:Help:Labels. Stryn (keskustelu) 16. helmikuuta 2017 kello 21.22 (EET)

Muistathan tehdä tuollaisille täsmennyssivun, sillä nyt sitä ei löydä, kun ainakin toistaiseksi itse Murhalammi on punainen. --85.76.111.162 17. helmikuuta 2017 kello 08.33 (EET)

Ylempi: Eli atrikkelien Q-kohteet eroavat sisäisten linkkien avulla, joten yksikäsitteisyys ymmärretty. Korjaan se aiemman mokan. Alempi: Mitä täsmennyssivua tarkoitat: Wikidataan vai Wikipediaan?--J Hokkanen (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 13.49 (EET)

Jos et huomannut, niin kommentissani on punainen linkki josta pääsee sille sivulle, mikä puuttuu. --85.76.32.221 17. helmikuuta 2017 kello 16.23 (EET)

Uusien artikkeleiden luominen AWB-botilla

Olen kirjoitellut käsin Länsi-Suomen järviä yli 1000 artikkelin verran ja käyttänyt hyödykseni Exceliin koottuja Suomen ympäristökeskuksen (SYKE) tietoaineistoja. SYKEstä saa varsin hyvän peruspaketin järven perustietoja, mikäli järveä on tutkittu muita järviä tarkemmin. Koska Excel osaa itsekin muokata tietoja, olen kehittänyt koontilomaketta eteenpäin niin, että se huolehtii lähdeviitteistäkin automaattisesti fiwikin mallinteiden avulla. Näin on syntynyt Kansalaisen karttapaikan linkit (malline) ja Vanhojen painettujen karttojen linkit (malline). SYKEn avulla syntyy järven tietolaatikkomalline, valuma-alueen vesistöjen navigointimalline ja samoin järveen liityvät luokat (kunnat, entiset kunnat ja valuma-alueet) automaattisesti. Olenkin koekäyttänyt bottiohjelmaa AWB tähän tarkoitukseen tehtyäni ensin bottihakemuksen. AWB:n laajennus CSVLoader hyödyntää Excel-taulukoita ja molempien yhteiskäyttöä voi kehittää helposti tästä vielä eteenpäin. Kokosin toisessa botin näyteajossa Excelillä luodut 60 pikkujärveä hiekkalaatikkooni (Käyttäjä:J Hokkanen/HL7), joista niitä voi nyt tarkastella. Järven leipätekstin olen jättänyt niissä minimaaliseksi, mutta muut tietorakenteet on muodostettu sellaisiksi, joita käytämme kaikissa muissakin fiwikin järvissä. Huomaa, että luettelossa on merkittynä xx-merkinnällä ne järvet, joista oli jo olemassa järviartikkeli ennen bottiajoa. Niiden tietorakenne on erilainen.

Koska AWBllä voi suorittaa täydentäviä bottiajoja valmiisiin artikkeleihin, voidaan luotuihin artikkeleihin tehdä sillä Excelin avustuksella laajoihin aineistoihin perustuvia täydennyksiä. Niihin voidaan sijoittaa oman otsikkonsa alle esimerkiksi vedenlaatua esittelevä luku, joka kootaan Excelillä SYKEstä. Tällaisesta on esimerkkinä järven Iso Savijärvi Vedenlaatu-luku. Siinä on melko yksityiskohtainen perusasiat esittelevä tekninen osuus, jollaisia olen tehnyt joihinkin käsin kirjoitettuihin artikkeleihin. Vaikka se on pääosin Excelin luoma, on ”kirjailijalla” tekstissä oma vaikutuksensa sisältöön ja tulkintaan. Tuollainen teksti on siten tuotettu ”puoliautomaattisesti”. Artikkelin Maantietoa-luku on yhdistelmää Excel-dataa ja käsinkirjoitettua tekstiä, jota ammennetaan Kansalaisen karttapaikasta linkin välityksellä. Monissa artikkeleissä on myös Vanhat painetut kartat-linkkejä. Niihin vedotaan järven lähihistoriaa valottavassa osuudessa Historiaa. Tämä on mahdollista SYKEn julkaistua järvitiedon yhteydessä sen karttalehden tunnuksen, missä järvi sijaitsee. Kun Vanhat painetut kartat-palvelusta rakentaa kolmannen Excel-taulukon, jossa poimitaan kustakin karttalehdestä kartan painamisvuodet, on näistä tiedosista mahdollista koota Excelin avulla kuhunkin karttalehdelle johtavat linkit. Näin onkin menetelty järveä käsin kirjoiteltaessa, josta ovat esimerkkinä sekä Urvantajärvi ja Vallonjärvi (SYKn vedenlaatuarvojen avulla) että Pieni Porrasjärvi ja Alasjärvi (Tampere) (kolmannen osapuolen vedenlaatu-arvio). Näissä näkyy myös kokeilu, jossa Vanhat painetut kartat-linkeistä on poimittu huomioita järven lähihistoriasta.

Olen edellä selostanut valmisteluita tietotekniikka-avusteiselle artikkelinluonnille, joka toimisi Wikiprojekti Suomen järvet-hankkeen sisällä. Jos asia saa yleisen hyväksynnän, voidaan alkaa tuottamaan valituista vesistöistä aineistoa, jonka julkaisu nopeutettaisiin bottiajoilla. Aineiston jälkimuokkausta saisi kuka vain jatkaa (fiwikin periaatteita), mutta ”perälautana” toimisi lopultakin Wikiprojekti Suomen järvet. Uudet ajot alkaisivat vasta kun kaikki aiempien ajojen artikkelit täyttäisivät projektin määrittämän minimitason. Mikäli hankkeen kokemukset ovat myönteisen rohkaisevia, voisi kokemuksesta olla hyötyä laajemminkin.

Pyydänkin kaikkia, joilla on asiasta mielipide, tuomaan bottiajon sallimisesta/kieltämisestä julki perustellut mielipiteensä.--J Hokkanen (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 15.34 (EET)

Jos botilla luodut artikkelit ovat takuuhyviä ja esim. lähdemerkinnät onnistuvat ongelmattomasti, niin totta Mooses niitä voi tehdä. Ei kai sillä ole merkitystä, vaikka artikkeli syntyisi kielilläpuheena, kunhan se täyttää laatuvaatimukset. --Miihkali ^(artikuloi) 28. tammikuuta 2017 kello 16.11 (EET)

Kahvihuonekeskustelu aiheesta vuodelta 2013: Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 50#Artikkelien luominen botilla - uusi asia fiwp:ssä. –Ejs-80 30. tammikuuta 2017 kello 23.03 (EET)

Jotkut tuntuvat kovin epäluuloisilta bottimuokkauksia kohtaan mutta mun mielestä senkun vaan botti laulamaan. Mun nähdäkseni worst case scenario johtaa siihen että joku toinen botti poistaa luotuja artikkeleita eli ei kovin vaarallista sekään. Tuossa viitatussa keskustelussa ehdotetaan jotain 'luokka:botin luomat artikkelit' tyyppistä mainintaa mikä voisi olla ihan hyvä ajatus. --Seegge^sup? 31. tammikuuta 2017 kello 17.36 (EET)

Kuten Miihkali. Kunhan artikkelin tekijä seuraa mitä tapahtuu, niin mun puolesta artikkeleita voi tehdä ehdotuksen mukaisesti. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 17.41 (EET)

Botti-artikkeli ei saa olla tekosyy huonolaatuisten artikkelien tuottamiselle. Mulla ei ole mitään bottiartikkeleita (/bottien luomaa sisältöä) vastaan, kun niin saadaan lukijalle käyttökelpoisia, hyvälaatuisia artikkeleita olennaisista aiheista aikaiseksi. Merkitykseltään vähäisten maantieteellisten kohteiden artikkeleita en kannata yleensäkään. Keskeistenkin aiheiden artikkeleissa on vielä rutkasti parannettavaa. Gopase+f (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 10.22 (EET)

Uusia järviartikkeleita luotu

Olen taas luonnut AWB-botilla 31 uutta järvi-artikkelia. Niitä ja niiden jatkokäsittelyä voi seurata hiekkalaatikostani löytyvillä linkeillä. Huomautukset ovat tervetulleita, mutta pyydän kirjoittamaan niitä keskustelusivulleni siihen varattuun kohtaan. Kirjoitan niitä edelleen satakuntalaisten hiihtoloman aikana (alkaa ensi maanantaina).--J Hokkanen (keskustelu) 16. helmikuuta 2017 kello 20.27 (EET)

Hyvältä näyttää. Noista uusista vaan tais puuttua se botin luomat artikkelit luokka. --4shadoww (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 09.54 (EET)

Kyllä ne ovat mukana. Ne luodaan automaattisesti Botti-mallineen käynnistyessä.--J Hokkanen (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 21.54 (EET)

Kannattaa muuten näissä bottiluonneissa ottaa huomioon se, että Wikipediassa voi olla jo artikkeli olemassa aiheesta. Botilla ei siis tarvitse luoda niitä artikkeleita, jotka on jo luotu. Tämä voi olla tulevaisuuden ongelma, joten kai se tähän ketjuun liittyy. Jos ei nimittäin ole AWB vaan aito botti, joka toimii öin ja päivin, niin sitten meillä voi ollakin artikkeleja tyyliin "Suomen Turku" ja "Helsinki (pääkaupunki)". Pahimmassa tapauksessa botti tekee vielä poistopyynnöt aiemmista artikkeleista, jolloin sisältö korvataan kokonaan toisenlaisilla artikkeleilla. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 16.41 (EET)

Ei AWB:llä ole aivan tällaisia ominaisuuksia. Se ei ole "automaattisesti toimiva ja (epä-)älykäs robotti" vaan se on apuohjelma, jossa etukäteen inhimmillisesti luotu eräajo suoritetaan AWB:llä, joka avaa/luo Wikipediaan artikkelin, johon se ohjattuna lisää etukäteen päätetyt tekstit. Se on niin kankea käyttää, että se pitäisikin olla käyttäjän ohjaimissa koko toimintansa ajan. Siihen voi kyllä asettaa automaatin päälle, mutta ihmisen ohjaava käsi jää silloin pois ja jälki on "roiskimista". Sen kyllä huomaa koka vain. Ehdotan, että bottien käyttöä aprikoivat kokeilisivat sen käyttöä itsekin. Epäilen kyllä, ettei mistään vauhdin hurmasta pääse osalliseksi.--J Hokkanen (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 21.54 (EET)

Fi-wikin Suomen järviartikkeleissa on ainakin se hyvä puoli, että vanhastaan olemassa olevat artikkelit ovat aika hyvin luokiteltuina jossain aiheen kannalta relevantissa luokkkasabluunassa (tässä vesistöluokat), ja bottikin luokittelee niitä ao. luokkiin. --Urjanhai (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 17.54 (EET)