Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 129

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Random Agent Spoofer -lisäosan käyttäminen

Useamman kuin yhden käyttäjätunnuksen salainen samanaikainen käyttäminen Wikipedian muokkaamiseen on kiellettyä. Entä mitä säännöt sanovat selaimen lisäosista, joilla voi muuttaa selaimen näyttämiä tietoja? --Raid5 (keskustelu) 17. lokakuuta 2015 kello 15.06 (EEST)

Joko aihe ei ole tärkeä, siihen ei löydy sääntöä tai mielipidettä, siksi tulkitsen että tällaisen lisäosan käyttäminen on sallittua. Tarkoituksenani ei ole hämätä Wikipedian palvelinta, vaan lisäosa on päällä jatkuvasti ilman erityistä valkoista luetteloa. --Raid5 (keskustelu) 21. lokakuuta 2015 kello 20.07 (EEST)

Ratkaisu: Lisäoasaa ei kannata pitää Wikipediassa päällä tai on käytettävä valkoista listaa. Muuten tulee virheilmoitus. [1] --Raid5 (keskustelu) 17. marraskuuta 2015 kello 13.55 (EET)

Kun artikkeli siirretään uudelle nimelle pitääkö ohjaussivutkin korjata

Kun artikkeli siirretään uudelle nimelle pitääkö ohjaussivutkin korjata? On sellainen mielikuva tullut, että ohjaus ei enää toimi kovin monen ohjauksen kautta. Tarkoitan tätä tapausta kun Käyttäjä:Gopase+f teki siirron muttaohjaukset ovat siirtämättä. Vai onko se vain suositus, jota ei tarvitse noudattaa paitsi jos huvittaa?--85.76.106.118 21. lokakuuta 2015 kello 16.42 (EEST)

Tuolla ei tainnut olla yhtäkään korjattavaa uudelleenohjausta? En tiedä mitä haet tuossa takaa. Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2015 kello 16.48 (EEST)

Ehkäpä IP-käyttäjä hakee linkin oikaisua että eivät kulkisi tuon yksiäffäisen Kristoferin kautta. Se kai ei paljon haittaa, mutta voinee hitaassa yhteydessä vähän vaikuttaa. --Höyhens (keskustelu) 21. lokakuuta 2015 kello 17.09 (EEST)

Selvä. Aiemmin on ohjaukset pitänyt mennä suoraan siihen artikkeliin johon ne on tarkoitettukin. Tätäkö sääntöä ei enää ole tai muuttuiko se juuri nyt? --85.76.116.115 26. lokakuuta 2015 kello 09.06 (EET)

Oikeastaan tässä on vielä sekin, että milloin ohjaus tulee säilyttää ja milloin ei. Jos (aikanaan laadukkaissa) eri lähteissä on samasta nimestä eri muotoja, niin ohjaus on tarpeen säilyttää, että eri lähteitä käyttävät löyttävät perille. Jos kyseessä on yksinkertaisesti virhe, niin virheitä ei liene syytä säilyttää. Tästä keskusteltiin joskus, kun oli suuri joukko ohjauksia "Ben Zy...", jotka poistettiin. Vaikka tässäkin on eri näkökantoja: jossakin muussa wikissä muistan esitetyn näkemyksen, että kaikki artikkelien aiemmat nimet pitää säilyttää ohjauksina, etteivät lukijat menetä mahdollisesti tekemiään linkkejä. --Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 09.45 (EET)

Joo mutta nyt haluaisin vastauksen siitä pitääkö ohjaukset oikaista, koska mielestäni aiemmin on pitänyt? --85.76.112.182 26. lokakuuta 2015 kello 13.19 (EET)

Sivuja siirtäessä olisi hyvä korjata ohjaukset. Tämä selvä "best practices" -tyyppinen tapa tehdä asioita. Se tapahtuuko näin käytännössä, niin todennäköisesti ei, koska sivujen siirto on helppoa ja nopeaa ja ohjausten korjaus on hidasta ja vaivalloista ja ainoa tapa saada tämä varmasti tapahtumaan olisi tehdä se automatisoidusti eikä käsin. --Zache (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 13.24 (EET)

Eikös joku botti käy automaattisesti korjaamassa ne kaksinkertaiset ohjaukset? Eli niiden korjaaminen käsin on hyödyllistä, mutta ei välttämätöntä. Yksinkertaiset ohjaukset taas toimivat artikkelin siirron jälkeen korjaamattakin. Nähdäkseni linkkien oikominen artikkeleissa suoriksi on lähinnä nollamuokkausta silloin kun ne kuitenkin johtavat oikeaan paikkaan ohjaussivun kautta, ellei vanha muotoilu ole ollut jotenkin kehno tai virheellinen (esim. nimi kirjoitettuna väärin). Joskus taas on perusteltuja syitä nimenomaan olla puuttumatta ohjauksiin (esim. jos nimeltä x nimelle y siirretty artikkeli käsittelee edelleen samalla myös aihetta x, niin silloin nimellä x tehdyt linkit kannattaa mieluummin säilyttää ohjaussivun kautta kulkevina kuin "korjata"). --Risukarhi (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 20.35 (EET)

Mahdollisesti haitallista ”korjaamista” on myös linkkien muuttaminen anakronistisiksi tyyliin [[maalaisliitto]] → [[Suomen Keskusta|maalaisliitto]]. Tässä tapauksessa ei ehkä koskaan kirjoiteta erillisiä artikkeleita puolueen eri vaiheista, mutta jos kirjoitettaisiin, edessä olisi ikävä urakka noiden oiottujen linkkien kanssa. (Jos muisti pelaisi, mieleen muistuisi parempia esimerkkejä.) --Silvonen (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 20.44 (EET)

Botit tosiaan korjaavat kaksinkertaisia ohjauksia päivittäin, joten niistä ei tarvitse murehtia. --Silvonen (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 20.55 (EET)

Botti Louperibot onkin avuliaasti korjannut ohjaussivun Maalaisliiton eduskuntaryhmä (ja muita samantyyppisiä) viemään suoraan Suomen Keskusta -artikkeliin. --Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 20.59 (EET)

Tiedoksi keskustelua seuraaville: kun tässä nyt näyttää olevan kaikille epäselvää puhutaanko wikityksistä vai kaksinkertaisista ohjauksista, niin pieni selvennys keskustelun aloitusviestiin: kyseisen siirron yhteydessä ei syntynyt yhtään kaksinkertaista uudelleenohjausta. Tarkistin niiden mahdollisen olemassaolon siirron jälkeen. Olishan se kiva jos kaikki toimisivat näin. Niiden korjaamisessa ei ole iso homma yleensä koskaan (artikkelien siirtoja koskevissa tapauksissa). Gopase+f (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 21.04 (EET)

Keikkakuvat aiheesta muualla osiossa

Esimerkkinä Anne Mattila ja Anneli Mattila, en löytänyt aiheesta muualla ohjeesta mainintaa tuohon mutta mitä mieltä muut on.--Musamies (keskustelu) 25. lokakuuta 2015 kello 21.47 (EET)

Ei tarvetta tuollaisille. --Stryn (keskustelu) 25. lokakuuta 2015 kello 22.00 (EET)

Ilmeisesti wikipedian käytännöt ovat muuttuneet, niin että tässä mediassa mainostaminen on muuttunut avoimesti sallittuksi. Artikkeleissa ei esitetä yhden yhtäkään lähdettä. Nevöhööd artisteja mulle, vaikka olen yleensä aina kevytkulttuurin puolesta. Pitäisikö siis myös artikkelin merkittävyyskäytännöt muuttaa luotettavien lähteiden osalta niin, että puheet ja teot vastaisivat täällä toisiaan? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 08.35 (EET)

Tässä nyt ei ollut kyse ko. artikkeleiden merkittävyydestä tai yleisistä merkittävyyskriteereistä. Ja muutoinkin mielipiteesi on jo tullut selväksi. Itse aiheeseen: ei tarvetta keikkakuville.--Veli Himmeä (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 09.03 (EET)

Mitä sitten kun lähteetön mallinne on ollut pitkään

Mitä sitten kun lähteetön mallinne on ollut pitkään eikä tule yhtään lähdettä artikkeliin niin mitä tehdään

• - poistetaanko tietoa
• - laitataanko arkkkeli merkittävyyskeskustelun kautta

Otetaan esimerkkinä Alice ja hänen ystävänsä, voiko siitä poistaa listat määräajan jälkeen kun ne on lähteettömiä.--Musamies (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 21.41 (EET)

Minkä määräajan jälkeen? Kyllähän noita yksittäisiä lähde?-merkinnällä varustettuja tietoja ovat jotkut artikkeleista poistelleet ajan x jälkeen, mutta en tiedä onko aiheellista koko artikkeleita poistella. Muistelisin joskus aloittaneeni saman tyylisen keskustelun koskien uusia lähteettömiä artikkelialoituksia, jolloin tulos taisi olla jotakuinkin että pelkkä lähteettömyys (kuten ei artikkelin nykykunto muutenkaan) ei voi olla poistoperuste. Korjatkaa jos muistini harittaa. Olettaen että aihe itsessään on olemassa, merkittävä ja että noita lähteitä olisi löydettävissä, mutta ei merkitty artikkeliin.--Veli Himmeä (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 21.51 (EET) edit. Sekava selitys, joten haen takkini ja painun pehkuihin..--Veli Himmeä (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 21.52 (EET)

Ja nopealla haulla hakemani keskustelu aiheesta löytyy täältä.--Veli Himmeä (keskustelu) 27. lokakuuta 2015 kello 06.53 (EET)

Wikipediassahan on seuraavan nelikentän mukaista tietoa vuosien varrelta kasautuneena:

Paikkansa pitävää lähteistettyä tietoa.	Paikkansa pitävää lähteetöntä tietoa.
Väärää tietoa, jonka mukana on lähde.	Väärää tietoa ilman mitään lähdettä.

Tuon mukaan sitten pitää valita, mikä on parasta Wikipedialle. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 21.58 (EET)

Antamasi esimerkki, Alice ja hänen ystävänsä, on todennäköisesti mielikuvituksen tuotetta. Annetaan kuitenkin hetki aikaa todistaa paikkansapitävyys. –Makele-90 (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 22.37 (EET)

Lähteetön teksti voidaan poistaa tai sitten etsiä sille lähteet. Yleensä lähteitä ei ilmesty (itsestään). Jos artikkeli vaikuttaa epämerkittävältä voi sen laittaa merkittävyyskeskusteluun. –Makele-90 (keskustelu) 26. lokakuuta 2015 kello 22.52 (EET)

Kiitokset tuon Alice-artikkelin maininnasta, auttoi todennäköisen vandalismin torjunnassa. Linkki kyseiseen artikkeliin oli lisätty kaikkiaan 22:een henkilöartikkeliin, melkoinen all-star cast, jos kaikki näistä henkilöistä ovat oikeasti olleet mukana tuollaisessa sarjassa. Todennäköisesti kyseessä oli siis kuitenkin laajamittainen vaivihkainen vandalismi, hakukonehaulla, ihan vain hakusanoilla "Alice ja hänen ystävänsä", kun ei löydy mitään vahvistusta tuonnimisen sarjan olemassaololle, vaan vain Wikipedia-sivuja ja niiden kopioita. --Nironen (keskustelu) 27. lokakuuta 2015 kello 00.59 (EET)

Vandaali on ollut ahkera, kun on tehnyt keksityn sarjan jaksoista vielä videot YouTubeen. No vakavasti puhuen: ei tuo mikään keksitty sarja näyttäisi olevan, mutta suomenkielisen artikkelin sisältö on ollut konekäännettyä kuraa huttua ja myös nuo linkitykset ilmeisesti sitä vandalismia. ru:Алиса знает, что делать! on parempi. --Silvonen (keskustelu) 27. lokakuuta 2015 kello 07.20 (EET)

Venäjänkieliseen artikkeliin on tosin eksynyt tieto, jonka mukaan sarjaa olisi esitetty Suomessa tällä nimellä, mikä ei tunnu pitävän paikkaansa. --Silvonen (keskustelu) 27. lokakuuta 2015 kello 07.42 (EET)

Lähde itsestäänselvyydelle, jota ei saa olettaa sellaiseksi

Tämä lienee yleisempi mutta tässä nimeämiseen liitttyvä epistemologinen kysymys, jolla on tekemistä päättelyn, päättelyn virheiden ja ns. yleissivistyksen sekä lähteistämisen kanssa. Esimerkkejä:

1. Täsmennyssivulla Mannerheimintie väitetään ilman lähdettä seuraavaa: "Mannerheimintie on marsalkka Mannerheimin kunniaksi nimetty tie useissa Suomen kaupungeissa ja kunnissa."

2. Taistelulaivaa käsittelevässä artikkelissa Marat (1794) ei ole nähtävästi perusteita väittää ilman lähdettä, että em. laivalla Marat ja muilla samannimisillä olisi jotain tekemistä henkilön Jean-Paul Marat kanssa. Tämä vaikuttaa kuitenkin itsestäänselvyydeltä, jolle lähteen löytäminen on todella hankalaa. Perinteisissä lähteissä pidetään naiivina kertoa tällaista tosiseikkaa. Wikipediaan emme kuitenkaan pidä hyvänä kirjata lähteettömiä tosiseikkoja.

Semiotiikkaan pohjaavan nimistötutkimuksen kannalta nämä nimet ovat symbolinimiä, eivät suoranaisia indeksejä: Mannerheimintietä ei ole nimetty siksi, että Mannerheim olisi asunut sen varrella eikä Jean Paul Marat omistanut tai komentanut sukunimeään kantanutta alusta. Kaupunkinimien järjestelmiä tutkinut Toropainen (2005, 57) käyttää symbolinimen esimerkkinä nimeä Allendenpuisto, "koska Chilen presidentti Allendella ei ole nimetyn puiston kanssa mitään tekemistä", kun taas Aleksanterinkadun nimessä kyse on indeksistä, koska se on annettu Aleksanteri I:n vierailun kunniaksi.{{Kirjaviite| Nimeke = Oulun paikannimet : mistä nimet tulevat| Julkaisija = R. Toropainen (Oulun yliopistopaino)| Vuosi = 2005| Tekijä = Toropainen, Ritva | Suomentaja =| Luku = Paikannimien semioottinen luokittelu| Sivu = | Sivut = | Selite = väitöskirja, Oulun yliopisto, suomen kielen, informaatiotutkimuksen ja logopedian laitos, suomen kieli| Julkaisupaikka = Oulu| Tunniste = | Isbn =952-91-9545-1|Kieli = }} Nyt kysymys on siis siitä, missä määrin pidämme esimerkkien kaltaisia yhteyksiä a) yleisesti tunnettuina (jolloin lähdettä ei tarvittaisi, mutta yhteyttä ei saisi ilmaista), milloin taas sellaisina, että niistä on tarpeen kertoa, mutta b) tätä ei lähteen puuttuessa voi tehdä tai c) sellaisina, jotka voidaan mainita ilman lähdetä yleissivistykseen nojaten. --Juha Kämäräinen (keskustelu) 30. lokakuuta 2015 kello 18.00 (EET) Muutettu tässä kommentissa ollut ref-lähdeviite tekstimuotoon, koska tänne eivät sovi viiteosiot. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2015 kello 19.09 (EET)

Kai tämä johonkin käytäntöön liittyy, mutta enpä tiedä, voiko tätä keskustelemalla ratkaista. Kysymys laajemmin on siitä, että esitetään väite ja sille perustelu "jokainenhan tämän tietää", tai toisessa ääripäässä oletetaan, että kukaan ei tiedä sitä. En-wikissä on asiasta kaksi vastakkaista esseetä (suomennos minun): 1) "Jokainen tietää, että taivas on sininen." ja 2) "Taivas ei ole sininen kuin toisinaan.". Pitäisi siis kuvitella jonkinlainen universaalin yleissivistyksen taso vedenjakajaksi, jossa toisella puolella ovat itsestäänselvyydet ja toisella puolella itsessään epäselvät asiat. Aika vaikea homma. Tästä lienee keskusteltu Wikipedian alkuaikoina paljonkin, jos joku jaksaisi löytää linkkejä. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2015 kello 19.33 (EET)

Yleisempään pohdintaan ei nyt ole mahdollisuutta, mutta väite ettei esimerkiksi Helsingin kadunnimille löytyisi lähdettä, ei pidä paikkaansa. Helsingin kaupunki on julkaissut julkaisusarjassaaan teoksen Helsingin kadunnimet, johon on syytä tutustua. Helsingin kadunnimet ovat yleisesti niin uusia, että kirjan kirjoittajat ovat voineet selvittää ne asiakirjoista, eikä tarvita perimätietoa. Tosin se on 1970-luvulta, mutta tuoreemmatkin on varmasti löydettävissä jonkinlaisella vaivannäöllä. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2015 kello 19.55 (EET)

Ainakaan omaan yleissivistykseeni ei kuulu, että kaikki Suomen Mannerheimintiet olisi nimetty Carl Gustaf Emilin mukaan; onhan se varsin todennäköisesti paikkansapitävä väittämä, mutta en toisaalta suuremmin yllättyisi, jos joku näistä teistä olisikin nimetty jonkun muun nimekkään Mannerheimin mukaan. En siis panisi paljon painoarvoa tuollaiselle väittämälle lähteettömänä (emme tiedä, onko kirjoittaja perehtynyt asiaan vai tehnyt "sivistyneen veikkauksen"), ja tässä tapauksessa ei juuri menetettäisi vaikka kohta muotoiltaisiin yleispätevämmin. Kallistuisin siis tältä osin vaihtoehtoon b. – Haltiamieli 30. lokakuuta 2015 kello 22.06 (EET)

Tarkoitit varmaan "valistunut arvaus". --85.76.117.208 30. lokakuuta 2015 kello 23.32 (EET)

Mannerheimintien ja Mannerheiminkadun kysymykseen voisi saada tilastotieteellistä todistetta, jos tutkittaisiin, mitkä ovat olleet nimet aikaisemin ja koska ne on nimetty vapaaherrallisen Mannerheim-suvun mukaan. Toinen tapa on käydä jokainen katu ja tie erikseen käyttämällä viikkoja vastausten saamiseen eri kaupunginmuseoista tai teknisistä toimista tai sanomalehtiarkistosta. Helsingissä on Mannerheimintie, mutta Lahdessa oikein Mannerheiminkatu niin kuin Loviisassa ja Naantalissa, lisäksi Helsingissä taitaa olla Business Center Mannerheiminkatu. C. G. E. ei käynyt sotakorkeakoulua, mutta hän oli keisarillisessa armeijassa hevosenostaja. - Voisi kysyä, mitä kriteerejä tarvitaan, että voidaan sanoa, miksi Vaasa ei ole edelleen Nikolainkaupunki, ja miksi Suomessa on monta Vapaudenkatua. Riittääkö yleinen perustelu sisällissodan jälkeiseltä ajalta vai pitääkö luotettavuuden vuoksi tilata lausunnot joka kaupungista? 91.154.202.189 20. marraskuuta 2015 kello 03.51 (EET)

Sotabloggaus

Ajankohtaiset ja Suomen mediassa näkyvät kriisit (joihin kytkeytyy jollain muotoa Venäjä) kirvoittavat sekä paljon lisääviä muokkauksia että myös paljon uusia artikkeleita. Syyrian sisällissodan ympärille on syntynyt useita IP-muokkaajien blogimaisia uusia artikkeleita, joita yhdistää tolkuton määrä tapahtumia ja omia tulkintoja tapahtumien todellisesta kulusta tai merkityksestä. Onko aiheesta aiemmin keskusteltu? Miten näitä tulisi lähestyä ja onko tällaisiin hengästyttäviin tuotoksiin edes tarvetta? --Caygill (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 13.23 (EET)

Mielipiteet eivät liene wikipedian käytäntöjen mukaan sallittavaa muokattavaa tietoa. Minä uskon wikipediassa vain niihin tietoihin, jotka ovat lähteistettyjä, ja edellytyksellä, että lähteet ovat luotettavia. Wikipedian artikkeleiden osalta päätän aina itse, milloin artikkelissa esitetty lähde on luotettava eli milloin uskon esitettyyn tietoon. Jos minulla on joku tarve uskoa blogien ”tietoihin” tarkistan ne ennen niihin uskomista aina luotettavimmista lähteistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 13.49 (EET)

Monet ovat sitä mieltä, että ajankohtaisaiheet eivät kuulu tietosanakirjaan. Wikipedia ei ainakaan ole tulkinta- ja mielipidefoorumi. Myöskään esseistinen, pohdiskeleva tyyli, jota monet ovat opiskelleetkin, ei sovi tietokirjaan. Sota- ja kriisiaiheisten ajankohtaisartikkeleiden hankaluus on myös siinä, että asioita ei ole ehditty tutkia ja julkaista tarpeeksi luotettavasti. Odottamattomat, usein julkista kohua aiheuttavat käänteet tavallisesti pitkittävät liikaa ajankohtaisartikkeleita. Lähietäisyydeltä on vaikea arvioida tietosanakirjaan sopivaa essentialismia, mikä on olennaista, mikä ei. Sotien julkisuudessa informaatiosta on tullut läheisempi osa sodintaa, kun esimerkiksi Venäjän uudessa sotastrategiassa vaikuttamisesta näyttää tulleen (jälleen kerran) sen käymien sotien päätavoite. Ajankohtaisartikkelit saattavat Wikipediassa jäädä myös roikkumaan viimeistelemättä vuosikausiksi. Jotain hyvääkin Wikipediassa on tästä aiheesta. Esimerkiksi tässä käyttäjä Harriebarnin erinomainen muokkaus Itä-Ukraina-aiheisesta artikkelista tässä. Muokkaaja on käynyt koko pitkän artikkelin ja tehnyt hyvää kielenhuoltoa ja selvennyksiä. Tällaiset kiinteyttävät silpputietoa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. marraskuuta 2015 kello 23.24 (EET)

Monet ovat myös sitä mieltä, että tämä on web-liveuutissivusto, ja sitä monemmat, mitä kevyemmästä ”kulttuurin” osa-alueesta on kyse. Hyvin, hyvin monissa luotettavina pitämissäni lähteissä kerrotaan yllättäen myös ”eilen”, jopa ”tänään” tapahtuneista asioista. Muokkaajien pitäisi ymmärtää tähän tietosanakirjaan kirjoittamisen perusteet (ks. käytännöt, eli esim. ei mitään omia tulkintoja tänne). Voin olla vanhan liiton edustaja, mutta mielestäni tämän median keksijät olivat kaukaa viisaita, kun edellyttivät kirjoitettavilta tietosanakirja-artikkeleilta merkittävyyttä lähteiden luotettavuuteen, ei ainakaan mielipiteisiin tai edes nimimerkin henkilöön perustuen. PS. Arviointilokista löytyy esimerkiksi nostamastasi artikkelista mielenkiintoisesti se, että artikkelin nimi ”Ukrainan mielenosoitukset 2013” on muuttunut 2.12.2013 nykyiselle nimelleen Ukrainan vallankumous 2014. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin tämä media harrastaa jo otsikkotasolla ei-objektiivista (ei perustu luotettaviin lähteisiin) historiankirjoittamista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. marraskuuta 2015 kello 12.54 (EET)

Mä olen luovuttanut jo ajat sitten noiden artikkeleiden kanssa. Niihin voisi palata kun rauhasta on kulunut vuosia. Sillon onkin jo lähdemateriaalia ja selkeämpi kokonaiskuva konfliktin kulusta. Tämä tarkoittaa kyllä valtavaa siivousurakkaa innokkaiden aktiivipäivittäjien jäljiltä. --Vnnen (keskustelu) 16. marraskuuta 2015 kello 13.50 (EET)

Wikipediaa kirjoitetaan lähteistään: kelvottomasta geopoliittisesta vedätyksestä ja propagoivista asiantuntijoista. Onko parempi vaikea ja odottaa 20 vuotta vai kirjoittaa edes jotain? Maailmanpoliittien tapahtuman tosiasiat selviävät noin 50-70 vuoden kuluttua, kun johtavat syylliset ovat varmasti kuolleet ja arkistot ovat auenneet, jos ovat auenneet. Elisabeth I:n aikaisia arkistoja salataan Englannnissa edelleen, jottei imperiumista muodostuisi todellista kuvaa. 91.154.202.189 20. marraskuuta 2015 kello 03.54 (EET)

Uudet artikkelit elävistä henkilöistä

Ehdotan, että jos uudessa henkilöartikkelissa ei ole yhtään luotettavaa lähdettä, niin se voidaan merkitä pikapoistoon. Joku voi vilpittömästi tehdä artikkelin, eikä tajua lisätä lähteitä, mutta joku voi myös ilkeyttään tehdä artikkelin, ja nykyisellään pitäisi kai alkaa googlata, että onko kyseinen henkilö merkittävä vai naapuripulpetin kalle. Lähteettömiä artikkeleita ei pidä tehdä myöskään wikimerkittävistä henkilöistä. Poiston ei tarvitse ottaa kantaa merkittävyyteen tai siihen, onko artikkeli tehty hyvät vai pahat mielessä. Jos artikkeli on käännetty toisesta Wikipediasta ja se mainitaan aloitusyhteenvedossa tai käännösmallineella, niin se vielä ehkä menettelee. --Whitetabor (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 15.16 (EET)

Ajatus on mielestäni hyvä mutta ehdotan lempeämpää käsittelyä, joska vastaa nykyistä Hauki on kala -mallinetta: poistuu jos ei korjata määräajassa. --Tappinen (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 15.28 (EET)

Jos artikkelin aloittaa IP-käyttäjä, niin he harvoin palaavat muokkaamaan HOK-artikkeleitakaan. Jos kyseessä on tunnuskäyttäjä, niin hänelle voidaan asiasta ilmoittaa, vaikka jälkikäteen. Jos kuvailemani käytäntö olisi olemassa ja näkisin uuden lähteettömän artikkelin, joka on muuten asiallinen ja selkeästi merkittävästä henkilöstä, voin itse googlata ja lisätä siihen lähteen parissa minuutissa. Jos taas minulla on pienikin epäily siitä, että kyseessä on ilkivaltaa tai muuten vain ala-arvoinen tekele elävästä henkilöstä, voisin merkata sen pikapoistoon. Seulonnassa hylätään rutiininomaisesti "lähteettömiä lisäyksiä", mutta samalla tänne tehdään jatkuvasti kokonaan lähteettömiä henkilöartikkeleita, jotka usein jäävät myös ensiarvioimatta. --Whitetabor (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 23.24 (EET)

Tappisen ehdotus kuulostaa hyvältä, kannatan. --Msaynevirta (k · m) 16. marraskuuta 2015 kello 15.54 (EET)

Mallineen ohjeessa sanotaan, että: ”Lähteistämättömät tai huonosti lähteistetyt kiistanalaiset tai epäilyttävät tiedot elävistä henkilöistä tulisi poistaa välittömästi. Älä merkitse tämänkaltaisia väitteitä mallineilla”. Jonkun keskustelun perusteella minulle on tullut (virheellinen) käsitys, että tynkäartikkeleita voisi tehtailla ilman lähteitä. --Raid5 (keskustelu) 16. marraskuuta 2015 kello 17.21 (EET)

Onko ongelma liiallinen kirjoittaminen vai kirjoittamattomuus, Wikipedian keski-ikäistyminen? 91.154.202.189 20. marraskuuta 2015 kello 03.55 (EET)

Aikavyöhykkeen merkitseminen

Kun jokin tapahtuma tapahtuu esimerkiksi kello 14:39 vaikkapa New Yorkissa niin merkitäänkö aikavyöhykkeeksi "UTC-5" vai "EST", kun joissakin artikkeleissa näkee aikavyöhykkeenä kyseisen vyöhykkeen lyhenteen, niin on usein vaikea päätellä paljonko se on verrattuna paikalliseen aikaan ja hyvin harva lukija ymmärää noista lyhenteistä mitään (EET, PST, CET, MSK...). --Zunter (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 15.43 (EET)

Onkohan se aikavyöhyke useinkaan ollenkaan tarpeen. Eikö oletusarvo ole, että kello X:XX paikassa YYY tarkoittaa kello X:XX paikan YYY aikaa? Jos sitä sitten ruvetaan täsmentämään aikavyöhykekoodilla, pitäisi ainakin olla tarkkana, ettei mene ojasta allikkoon ja laita väärää tietoa esim. kesäajasta tai talviajasta. Ei New Yorkissa aina ole EST eikä UTC-5. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 16.03 (EET)

Joku oli laittanut tänne "Pariisin terrori-iskut marraskuussa 2015" -aikavyöhykkeeksi "CET" niin korjasin tilalle "UTC+1", joka on Ranskan talviaika. Omasta mielestäni kaikkein selkeintä olisi aina mainita aikavyöhyke tyyliin "UTC+2". --Zunter (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 16.24 (EET)

Voihan sen toki merkitä, jos tietää mitä tekee. Tuo on oikein, mutta "joku" on myös esim. merkannut Lontoon heinäkuun 2005 iskuille aikavyöhykkeeksi "GMT". Jos ei tiedä, olisi parempi olla merkkaamatta yhtään mitään, kuin merkitä väärä tieto (esim. oletuksella että "no eiks Lontoossa ole se GMT-aika vai mitä"). --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 16.30 (EET)

Esimerkiksi Kaupunki2-mallineessa käytetään UTC-aikoja. UTC-5 → UTC−5 (UTC-5 → UTC−5) --Raid5 (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 20.24 (EET)

Lisäksi UTC on täsmällisemmin määritelty kuin GMT. GMT:tä on 1970-luvulta asti neuvottu välttämään, kun on kyse tarkasta ajan mittauksesta.--Gronroos (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 13.50 (EET)

Onkos tällaisessa ohjaussivussa CET, joka osoittaa olemattomaan sivuun, jotain järkeä? --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 23.56 (EET)

Ei. --Stryn (keskustelu) 14. marraskuuta 2015 kello 23.58 (EET)

Onko Googleen indeksoitavasta hakusanaominaisuudesta mitään hyötyä? https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#safe=off&q=CET 91.154.202.189 20. marraskuuta 2015 kello 03.57 (EET)

Viitteen kieli

IP-muokkaaja vaihtoi viitteen kotimaisesta ulkomaalaiseksi artikkelissa Hiilihydraatti. Suomenkielinen viite: <ref>{{Verkkoviite|osoite = http://nutritionreviews.oxfordjournals.org/content/44/2/44|nimeke = Simple and Complex Carbohydrates|julkaisu = |julkaisija = Jenkins, David; Alexandra L. Jenkins; Thomas M.S. Woleve; Lilian H. Thompson; A. Venkat Rao|viitattu = 23.11.2015|tekijä = |ajankohta = Helmikuu 1986}}</ref> ja enkkuviite seuraavasti <ref name=Jenkins>{{cite journal|last=Jenkins|first=David |author2=Alexandra L. Jenkins |author3=Thomas M.S. Woleve |author4=Lilian H. Thompson |author5=A. Venkat Rao |title=Simple and Complex Carbohydrates|journal=Nutrition Reviews|date=February 1986|volume=44|issue=2|doi=10.1111/j.1753-4887.1986.tb07585.x|pages=44–49}}</ref>. Siis viitteen sisältö on sama. Onko moisella väliä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 09.57 (EET)

En pysty keksimään järkevää motiivia moiselle. --Louhikärmes (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 10.29 (EET)

Kai jossain käytännöissä sanotaan, milloin lähde voidaan vaihtaa? Poistaa niitä saa, vaikkei sitäkään sanota missään. Jos minä ymmärrän jonkun asian (esittämäni lähde pätee), niin kokisin merkkaamani lähteen poistamisen vandalismina eli uuden muokkaajan tarpeena päteä asiassa, josta hän ei todnäk. ymmärrä paljoakaan, tai jos ymmärtää, niin tarpeena besservisseröidä todistaakseen olevansa muita huomattavasti oikeammassa. Saman asian tuplalähteistämistä en kieltäisi (paperimedian lisäksi voisi hyv inkin olla digilähde), kymmenen saman asian todistavaa lähdettä kieltäisin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 10.41 (EET) Tarkennus: Eli mielestäni vähintäinkin pitää kertoa perustelut muokkausyhteenvedossa tai artikkelin keskustelusivulla; yo. ei siis riitä ”Lähteen merkintätapa korjattu”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 11.13 (EET)

Liekö tässä on ollut takana ajatus käyttää lähdetä uudemman kerran, kun on ”namettu”, eli ei ole vain puuhastelua puuhastelun vuoksi. Tuon olisi siis voinut tarkentaa ”Lähteen merkintätapaa muutettu lähteen uudelleen käyttöä ajatellen” tmv? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 11.35 (EET)

Eikä se muutos myöskäään pelkästään ollut ref name tagin lisääminen van myös vaihdettiin malline, eli tuo muokkausyhteenveto ei olisi kertonut mistä on kysymys eikä se myöskään ollut se mitä tässä kysyttiin.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 11.39 (EET)

Eihän tuossa lähdettä millään lailla vaihdettu vaan muutettiin ainoastaan sen merkintätapaa ja muokkausyhteenvedossa ilmoitettiin, että näin tehtiin. Nyt on vain kysytty sitä onko kyseinen, ilmoitettu lähteen merkintätavan muuttaminen perusteltu, so. ollaanko sitä mieltä kuin muokkauksen tekijä, että kyseessä on korjaus, vai onko niin että tuota merkintätavan muutosta ei olisi tullut tehdä noin.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 11.37 (EET)

Eli saako suomenkielisen mallineen (verkkoviite) muuttaa englanninkieliseksi (cite journal) mallineeksi?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 11.42 (EET)

Oletettavasti IP-muokkaajan on ollut tarkoitus korjata/täydentää viitteen tietoja, mallineen vaihtuminen englanninkieliseksi on taitamattoman rappauksen roiskeita. Alkuperäisessä lähdemerkinnässähän kirjoittajat on merkitty väärin julkaisijoiksi eikä alkuperäistä julkaisua tai julkaisijaa kerrota lainkaan. Toisaalta uusi, kaiketi englanninkielisestä Wikipediasta sellaisenaan kopioitu viitemerkintä on vaillinainen sekin, siitä puuttuu aiemmassa viitteessä ollut kätevä suora url eikä malline suomenkielisessä Wikipediassa myöskään tulostu täydellisesti (ensimmäisen jälkeiset tekijät jäävät näkymättä). – Haltiamieli 23. marraskuuta 2015 kello 11.57 (EET)

En huomannut noita mainitsemiasi, kun en tunne tuota englanninkielistä "cite journal" mallinetta, ja mitä tuo "doj" oikein tarkoittaakaan? Tämän keskustelun pohjalta siis ei saisi muuttaa viitemallineen kieltä, vai? Eli jos artikkeli on suomeksi, käytetään suomenkielistä viitemallinetta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 12.26 (EET)

DOI. Itse kysymykseen vastaan, että suomenkielistä mallinetta ei fi-wikipediassa pidä muuttaa englanninkieliseksi. Käytetään mieluummin suomenkielistä. --Lax (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 12.35 (EET)

Kiinnittääkö kukaan huomiota siihen, mitä muokkauksella tavoiteltiin? Haltiamieli ymmärsi. Kirjoittaja huomasi, että meidän mallineemme on vajavainen ja korvasi sen sellaisella, johon hän lienee tottunut en-wikissä, jossa kadutkin ovat kultaa ja aurinko paistaa aina. Koska meille tulee paljon käännöksiä ja muita tekstinlisäyksiä, joissa käytetään englanninkielisiä mallineita, jotkut ovat päättäneet tuoda tänne noita englanninkielisiä mallineita, jotta ne jotekin toimisivat täällä. Paras tapa olisi, jos tarpeelliset mallineet luotaisiin myös suomeksi tänne. Toiseksi paras tapa on käyttää suomenkielisiä mallineita. Kolmanneksi paras on käyttää englanninkielistä mallinetta, jos se vaikuttaa paremmalta kuin täällä tarjolla olevat mallineet. Asia ei siis ole ihan niin "kerrasta poikki ja pinoon" että voisi panna ovet lukkoon, kun vieraita tulee pihaan. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 12.57 (EET)

Jos täällä keskusteltaisiin siitä, lynkataanko viitteitä alun perin muokannut (tai itse asiassa viitteen alun perin lisännyt) ip-käyttäjä, tulisi mainitsemaasi asiaan kiinnittää suurempi huomio kuin mitä edellä on tapahtunut. Mutta varsinaiseen kysymykseen vastaus lienee sangen yksimielinen: käytetään suomenkielistä viitettä eikä lynkata ketään. --Lax (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 13.05 (EET)

Mallinetta {{Cite journal}} käytetään 529 artikkelissa tällä hetkellä, joten ei siitä eroonkaan pääse. Osa keskustelusta täällä on ihan asian vierestä ja turhaa huuhaata, mutta niin on aina. Vastaus ei ole yksimielinen, koska en ole samaa mieltä. En-wikin mallineen käyttö täytyy sallia silloin kun siitä on selvää hyötyä ja muokkauksen kumoamisesta on selvää haittaa. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 13.10 (EET)

Korjaan edellistä: Jos en-wikin malline on parempi kuin fi-wikin, pitää pyrkiä parantamaan meidän mallinetta tai pyytämään tuloksetta Joku Muuta tekemään taikoja. Jos tiedot voidaan esittää jollain meidän mallineella ("lehtiviite") yhtä hyvin, mallinetta pitää vaihtaa. Ei ole mitään järkeä vain kumota muokkausta, koska tietojen esittämiseen käytettävä alusta (siis malline) on englanninkielinen. Mallineen tarkoitus on toimia eräänlaisena tiedon pakkaajana. Jos kumoamalla menetetään tietoja, ei kumoaminen ole järkevä ratkaisu vain siksi, kun malline on englanniksi. Vastustan yksinkertaisia loppupäätelmiä asiasta, jonka pitäisi olla yksinkertainen. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 13.19 (EET)

Onko käytäntö sitten, että "mallineen kieli voi seurata lähdettä", eli jos lähde on vaikka tamiliksi, malline voi olla myös tamiliksi?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 16.06 (EET)

En usko, että käytäntö on sitten tuollainen. Jos nyt kysymys oli minulle koskien minun uskomuksiani. Onkos kukaan käynyt artikkelissa kokeilemassa, kelpaisiko meidän oma mallineemme {{Lehtiviite}} tuohon niin, että tiedot tulisivat oikeassa muodossa? Jos ei ole, kannattaa käydä. Ongelman luonne muuttuisi ehkä, koska Peerin lain mukaan "ongelman ratkaisu muuttaa ongelman luonnetta". --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 16.42 (EET)

Käsittääkseni suomenkielinen lehtiviite toimii vallan hyvin ja siihen voi ympätä verkkolinkinkin, joten sillä perusteella mitään syytä siirtyä muun kielisiin viitemallineisiin ei ole. --Htm (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 18.13 (EET)

Jos tästä tulee käytäntö, haluan siihen toiseksi momentiksi lauseen, missä kielletään vieraskielisen mallineen poistaminen tai muokkauksen kumoaminen niin, että tietoja kadotetaan. Mitäs jos joku käyttää pelkästään en-wikin mallineita lähdetiedoissa? Pitääkö mallineet ja niiden tiedot vain poistaa tai kumota? (Käyttäen samaa kaltevan pinnan argumentointia, mitä täältä on saanut jo lukea.) Olisin kyllä luullut, että asia olisi ollut selvä ennen tätä keskustelua, mutta se onkin epäselvä keskustelun jälkeen. Hyvä suoritus yhteisöltä. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 14.56 (EET)

Konekäännetyt artikkelit

Wikipediaan ilmestyy silloin tällöin konekäännettyä tekstiä, kuten artikkelissa "The Fifth Chapter". Mitä konekäännöksille tulisi tehdä? Ne ovat aikalailla kamalaa sekasotkua. Jos tekstejä alkaa kirjoittaa ymmärrettävämpään muotoon, joutuu tekemään tulkintoja tekstin merkityksistä. Sitä paitsi konekäännösten korjaaminen saattaisi rohkaista uusien konekäännösten lisäämiseen. Jossain pitäisi olla selkeä ohje konekäännöksistä, toisilleen läheisten kielten välillä ne ehkä toimivat, mutta eivät indoeurooppalaisten kielten ja suomen välillä. Myös naurettavat TBA-lyhenteet tulisi laittaa pannaan suomelle vieraana elementtinä. -- Drefer (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 22.07 (EET)

Konekielen käytön voi aina hurskaasti kieltää, mutta tekstin todistaminen konekieleksi on hankalaa, eli turhaa ylimääräistä puuhastelua panna tuo käytäntövaatimuksiin. Siellähän on jo vaatimus kertoa jos teksti tai sen osa on lainattu jostain muualta. Ja esimerkkiartikkelihan on mielestäni onnistunut erinomaisesti tavoitteessaan: mainostaa tuotetta edullisesti tietylle kohderyhmälle. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 11.41 (EET)

Siis hä, eikö niitä ole erikseen kielletty? Kyllä niitä ennen on aina poisteltu mielestäni ihan surutta, ei niistä ikinä ota mitään tolkkua ja korjaamisessa olisi yleensä ainakin yhtä suuri työ kuin alusta uusiksi kirjoittamisessa, kun teksti on kategorisesti tuubaa. --Louhikärmes (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 21.44 (EET)

Kyllä, on yksi pikapoistoperuste. "A2: Väärä kieli (= not Finnish). Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoitetut sivut sekä heikkolaatuiset konekäännökset". --Nironen (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 21.51 (EET)

Niinpä näkyy, kiitoksia tiedosta. Taas on erinomaisesti osattu esittää käytäntö, jolla tämän tietosanakirjan laatua pääsisi parantamaan. Minun ei ole tarvinnut tuota tietää, kun en edes copypastaa muiden tekstejä sellaisinaan tai jos kopsaan, niin kerron mistä ne ovat kotoisin. Olen myös tutustunut artikkeleille asetettuihin merkittävyyskäytäntöihin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. marraskuuta 2015 kello 11.07 (EET)

Harjaantunut silmä tunnistaa yleensä heti konekäännöksen, koska virheet ovat erilaisia kuin huonon ihmiskirjoittajan teksteissä. Varma todistus onnistuu sekin useimmiten helposti: kun vastaavan englanninkielisen Wikipedia-artikkelin syöttää Google-kääntäjälle, ulos tulee yleensä samaa tuubaa kuin tänne tarjotussa tekstissä. --Silvonen (keskustelu) 26. marraskuuta 2015 kello 06.51 (EET)

Konekäännöksistä: jos ei jaksa kirjoittaa/kääntää artikkelista kokonaan uutta versiota lähteiden perusteella niin noi voi laittaa suoraan surutta roskiin. naurettavista lyhenteistä: huonoa käännöstä jos ei osaa esittää ajatusta muuten suomeksi kuin englanninkielisellä lyhenteellä. Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2015 kello 09.52 (EET)

Suomalaisen valtionjohdon uskonto

Aikoinaan vuosia sitten sovittiin, että uskonnon mainitseminen on anglosaksista eli sitä ei ole mielekästä mainita suomalaisten henkilöiden osalta. En helposti löydä keskustelua arkistoista. Nyt tähän on tullut vaihtelevaa käytäntöä. Pyydetään keskustelijoiden mielipiteitä. --Höyhens (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 13.40 (EET)

1. Mielestäni se on edelleen turhaa ainakin mallineissa. Erityistapauksissa voi sellaisesta olla mainintaa tekstissä. --Höyhens (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 13.40 (EET)

Riippuu henkilöstä. Jos henkilö on esim. pappi, niin uskonnon mainitseminen lienee jopa toivottavaa. --Otrfan (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 13.45 (EET)

Mainitaan vain niissä tapauksissa joissa tieto jollain merkityksellisellä tavalla määrittää henkilön toimintaa. Gopase+f (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 13.48 (EET)

Jep. Sanoisinko karkeana rajanvetona sen, että jos koetaan tarpeelliseksi kirjoittaa leipätekstiin henkilön uskonnollisesta vakaumuksesta muutakin kuin lyhyt toteamus, että henkilö on luterilainen/ortodoksi/juutalainen tms., niin voi sen mallineessakin mainita. --Otrfan (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 13.56 (EET)

Olen sitä mieltä, että uskonnon/uskonnottomuuden/minkä tahansa asian voi esittää missä tahansa wikipedia-artikkelissa, mutta ko. tietohan pitää käytännöissä vaadituisti lähteistää (mielestäni pitää saada lähteistää ihan miten vain, kunhan lähteistää eikä satuile). Tuolloin siis ei tarvitse tehdä erikseen käytännöistä poikkeavaa käytäntöä, ei siis tarvitse puuhastella ylimääräisiä käytäntöjä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 14.25 (EET)

Kaikki tieto ei ole artikkelissa (saati mallineessa) tarpeellista, vaikka sen voisi lähteistääkin. Tämä on yleistietosanakirja, jossa on tarkoitus kertoa henkilöstä oleellisimmat asiat, ei jokaista yksityiselämän yksityiskohtaa. --Otrfan (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 14.37 (EET)

Ainakin jos tieto täytettäisiin, sillä pitäisi olla lähde, niin kuin jo yllä todettiinkin. En minä ainakaan voi väittää tieetäväni, kuuluuko esim. Matti Vanhanen kirkkoon, ja jos niin mihin, ja jos omana arvauksena merkitään henkilöitä "luterilaisiksi" sillä perusteella että vaikuttaa kuuluvan Suomen valtaväestöön, niin ei sellaista tulisi käytännön WP:Artikkelit elävistä henkilöistä mukaan tehdä. Mutta niin kuin yllä myös jo todettiin, niin tämä ei vielä tarkoita, että tiedon pitäisi välttämättä olla infoboksissa. Ko. mallinehan on globaali, ja siinä on esim. monia Suomessa esiintymättömiä virkanimikkeitä, niin silloin se että kenttä on, ei vielä implikoi, että sitä olisi pakko käyttää esimerkiksi Suomen valtionjohdon tapauksessa. --Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 14.56 (EET)

Mitä helkuttia? Tämä on siis ilmeisesti mielipidetiedustelu? Olisi se voitu muotoilla vähän paremmin, että sen olisi sellaiseksi heti päältäpäin tunnistanut. Yleensä on ollut tapana vähän aikaa ensin keskustella, kunnes oltaisiin nähty, että mikä tarkalleen on kysymys ja tarvitaanko mielipidetiedustelua ollenkaan. Varmaan lähes kaikki ovat sitä mieltä että joskus uskonto on syytä ilmoittaa mallineessa, joskus ei. Siitä ratkaisusta ei paljon ole käytännön iloa. --Otrfan (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 14.02 (EET)

No kunhan edes keskustellaan. Muistaakseni tästä on joskus sovittu konsensuksella, mutta en uskokaan löytänväni sitä arkistosta. Olkoon sitten keskustelu. --Höyhens (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 14.43 (EET)

Ateisminkin voi joskus merkitä siihen, koska se on hyvin vahvasti ihmisiä sitouttava uskonto, joka tekee ahkeraa lähetystyötä Wikipediassakin. --85.76.141.6 6. joulukuuta 2015 kello 15.38 (EET)

No ei kun jos olis sovittu että maailmankatsomus sanottaisiin niin siihen se menisi. --Höyhens (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 01.12 (EET)

Eikö pitäisi olla sama käytäntö kaikissa artikkeleissa. Usein poliitikkojen uskonto on mainittu (Mannerheim, Urho Kekkonen) mutta toisinaan ei (Timo Soini). Sille on varattu paikka poliitikon mallineessa mutta jostain syystä ei valtionjohtajan mallineessa.--Vesahjr ([[Keskustelu

käyttäjästä:Vesahjr|keskustelu]]) 6. joulukuuta 2015 kello 19.40 (EET)

Tossa se kyllä on, mutta se on jätetty käyttämättömänä monista artikkeleista pois. --Höyhens (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 01.12 (EET)

Uskonto ei näytä olevan Suomen presidentien valtiollisissa toimissa kovin merkittävässä roolissa, ja eivätkö kaikki ole tainneet olla luterilaisia. Asian voi toki lähteistettynä mainita tekstissä, jos on tosiaan muutakin kerrotavaa, kun että presientti on uskonnoltaan jotain. Tietolaatikkoonkin voisi sen laittaa, mutta sitten alkaa taas kinaaminen miksei muilla ole tasapuolisuuden nimissä mainintaa. Niin että kinuamisia välttääkseni pitäisin tiedon vain tekstissä.--Htm (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 20.04 (EET)

Ei se merkittävässä roolissa ole, mutta ainakin yksi presidentti ilmoitti olevansa "kristitty" vaikkei kuulunut kirkkoon ainakaan jossain vaiheessa. --Höyhens (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 01.12 (EET)

Pitäisikö uskonto mainita vain silloin, jos henkilön uskonnollisuus on ollut julkisuudessa puheenaiheena? Entä poliitikkojen homoseksuaalisuus? Pitääkö sekin mainita aina? Heteropoliitikkojen kohdalla ei ole tapana kertoa, että kyseinen henkilö on heteroseksuaali.--Vesahjr (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 21.58 (EET)

Eri asioita voi tekstissä mainita tarvittaessa. Infoboksissa olisi vähän erikoista jos mainittaisiin vain joistakin joku juttu.--Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 23.09 (EET)

Implisiittisesti selvää asiaa ei tarvitse alleviivata – homoseksuaaleja on n. 5 % väestöstä, joten se on se poikkeus mikä pitää erikseen kertoa jos kerrotaan. Sama homma kuin vaikka suomalaisista (tai mistä hyvänsä) henkilöistä puhuttaessa – ei kantasuomalaisuutta erikseen alleviivata, mutta ulkomailla syntyminen tai muuten etniseen vähemmistöön kuuluminen tms. on se erityisominaisuus, joka kerrotaan.

Homoseksuaalisuudesta kertominen sinänsä nyt ei sinänsä nähdäkseni ole tarpeellista, ellei se määrittele henkilön julkista toimintaa tai muuten ole tarpeen kokonaisnarratiivin ymmärtämiseksi. Tosin asia nyt yleensä saattaa epäsuorasti käydä ilmi esim. perhesuhteita käsiteltäessä.

Varsinaiseen aiheeseen voisin sanoa, että uskonnonkin alleviivaaminen tuntuu vähän väkinäiseltä, jos se ei ole henkilön toiminnassa keskeistä ja tyyli alun perinkin tarkoitettu ilmeisesti etupäässä tilanteisiin, jossa vaihtoehdot olisivat ”katolinen” tai ”protestantti”. --Louhikärmes (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 23.17 (EET)

Jos sukupuolinen suuntautuminen ei määritä ko henkilön toimintaa merkittävällä tavalla, niin suuntautuminen on samanlainen triviatieto kuin (alaikäisten) lasten määrät ja iät tai väsenkätisyys. Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 11.32 (EET)

Uskonnollinen vakaumus on henkilötietolain mainitsema arkaluonteinen tieto, jonka käsittely on lähtökohtaisesti kielletty. Poikkeus tästä on jos henkilö on antanut luvan kyseisen tiedon käyttöön tai jos henkilö itse on kyseisen tiedon saattanut julkisuuteen. Mikään seiskajuoru tai vastaava tieto ei siis tuota lupaa tiedon käsittelyyn ja julkaisuun. Lisäksi nykyisin on melkoisen huteralla pohjalla se johtopäätös, että evankelisluterialaisen kirkon jäsen olisi ilman muuta uskonnoltaan evankelisluterilainen kristitty. Itse miettisen ainakin viiteentoista kertaan ennen kuin lähtisin lätisemään julkisuudessa toisen uskonnosta yhtään mitään; erityisesti siksi, että pääsääntöisesti tieto on täysin irrelevantti. --Gronroos (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 23.35 (EET)

Kirjoitin Mannerheimista kertovaan artikkeliin luvun uskonnosta. Näin voisi pääsääntöisesti toimia muissakin artikkeleissa. Ehkä ei tosiaankaan tarvitse mainita uskontoa erikseen laatikossa, jossa on paljon (liikaa?) asiaa muutenkin. --Vesahjr (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 17.23 (EET)

Pyörrän nyt aavistuksen aiempia sanojani sikäli että juuri marsalkka Mannerheimin kohdalla kysymys vaikuttaa kiinnostavalta. Osaisitko vielä selittää, mistä tämä suuntautuminen mahdollisesti on peräisin ja miten se olisi vaikuttanut marsalkan käyttäytymiseen ja toimintoihin? --Höyhens (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 23.59 (EET)

Mannerheimin kohdalla uskonto on järkevä mainita, koska hän käytti uskonnollista retoriikkaa toimiessaan sodan johdossa (siitä kerrotaan esim. täällä). Miksi ortodoksisuus ei kelvannut hänelle, sitä en ainakaan minä tiedä. Mutta infoboksista voi minun puolestani jättää uskonnon poiskin.--Vesahjr (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 21.27 (EET)

Kaipa Venäjällä toimineilla suomalaisilla ja muunmaalaisillakin ei-ortodokseilla yleisempää oli säilyttää oma uskonto. Ehkä vasta monien sukupolvien jälkeen tai joskus avioliittojen tuloksena myöhemmissä polvissa saattoi uskonto vaihtua. Sikäli Mannerheim tässä varmaan edustaa pikemminkin tyypillistä tapausta kuin mitenkään epätyypillistä. --Urjanhai (keskustelu) 9. joulukuuta 2015 kello 19.58 (EET)

Kuten Urjanhai totesi, ei Venäjän keisarikunta edellyttänyt virkamiehiltään ortodoksista uskoa. Eivät vain suomalaiset vaan myös baltiansaksalaiset palvelivat keisaria luterilaisina. Ortodoksisiin menoihin piti toki jossain määrin osallistua esim. kenttähartauksissa. 1800-luvun näkökulmasta käsin uskonto oli eräs ihmisen tärkeimpiä identiteettikysymyksiä, eikä sen vaihtaminen ollut pikkuasia. --M. Porcius Cato (keskustelu) 9. joulukuuta 2015 kello 21.44 (EET)

Mielestäni uskonnon voi mainita tekstissä, jos se on jokin muu kuin ev. lut. joka lienee yleisin. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 9. joulukuuta 2015 kello 19.22 (EET)

Olen samaa mieltä. Uskonnollinen vakaumus on merkityksellinen tieto, jos sillä on henkilön elämässä näkyvä julkinen osuus. Muuten se ei kuulu kellekään. Julkista siis on, jos henkilö on uskonnollisesti aktiivinen vaikkapa oman yhteisönsä luottamustehtävässä tai jos hän käyttää uskonnollista retoriikkaa. Esim. Timo Soini puhuu omasta katolisuudestaan sen verran usein, että asia on maininnan arvoinen. Samoin Ben Zyskowiczin juutalaisuus on hänen kohdallaan julkiseen huomioon noussut asia. Sen sijaan olisin voimakkaasti eri mieltä ajatuksesta, ettei luterilaisen kirkon jäsenyys osoittaisi uskontoa. Ihminen, joka kuuluu kirkkoon, on kyseisen uskonnon jäsen sosiaalisessa mielessä. Sydäntä ei tunne kukaan ihminen. Tosin luterilaisen kirkon passiivijäsenyyttä ei pidä mainita, koska se on yksityisasia. Eri asia on, jos henkilö on vaikkapa seurakunta-aktiivi ja avustaa säännöllisesti jumalanpalveluksissa tai toimii maallikkosaarnaajana herätysliikkeessä.--M. Porcius Cato (keskustelu) 9. joulukuuta 2015 kello 21.44 (EET)

Zyskowicz ei kai ole erityisen uskonnollinen, vaan juutalaisuus on hänelle lähinnä etnisyys. --Savir (keskustelu) 9. joulukuuta 2015 kello 22.42 (EET)

Grönroosin kanta on aika selkeä. Tuohon ei kannata mennä, että mainitaan jos muu kuin luterilainen. Se on syrjintää. Voinee tämän ottaa pois ajankohtaista-sivultakin.. --Höyhens (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 23.20 (EET)

Blogit lähteenä

Törmäsin [2] tapaukseen, että blogia on käytetty lähteenä. Muokkaajan nimi on vieläpä sama kuin blogissa. Miten näiden kanssa? –BlueJacket(Keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 19.22 (EET)

Blogi on huono lähde etenkin jos se on henkilön oma, koska silloin mennään oman tutkimuksen puolelle ja mahdollisesti itsestä kertovassa artikkelissa menee mainostoksen puolelle. Esimerkissäsi ei jälkimmäisestä liene kyse, mutta joissakin yksittäisissä tapauksessa olen ottanut vapauden käyttää blogeja lähteen asemesta kun ei ole parempaa, mutta tapa ei ole suotava. --Höyhens (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 01.18 (EET)

Toinen juttu on sitten se jos käyttäjä esiintyy toisena, esim. julkisuuden henkilönä. Se on sitten taas käyttäjätunnuskäytännön ja varmaan lainkin vastaista. --Höyhens (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 01.20 (EET)

Esimerkissäsihän viitataan Etelä-Savo -lehteen ja siinä 1933 olleeseen artikkeliin, joten sellaisen voinee hyväksyä, mieluimmin lehtiviitteenä, jossa blogiteksti on nettilinkkinä. --Höyhens (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 01.24 (EET)

Minkään faktatiedon lähteistämiseen, edes henkilöä itseään koskevan tiedon, blogi ei yleensä saisi olla hyväksyttävä lähde. Mutta blogi on hyvä lähde henkilön itsensä omille mielipiteille, esim. poliitikkoartikkeleissa tyyliin: "N.N. kannattaa ajatusta..." tai taiteilija-artikkeleissa: "N.N.:n esikuva on..." tms. --Savir (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 07.41 (EET)

Blogi on huono lähde mutta... Kyseinen Mauri Kinnunen näyttäisi olevan lestadiolaisuudesta väitellyt tohtori joka on muutenkin kirjoittanut aiheesta paljon. Aihepiiri josta hän blogissa kirjoittaa, on lestadiolaisuuden lisäksi aika paljon kotiseutu Etelä-Karjala, ja tekstit on mielenkiintoisia. Voisiko tehdä niin että blogit eivät ole hyväksyttäviä ellei niitä erikseen hyväksytä ja esimerkiksi tämä MauriKin kuuluisi hyväksyttäviin? --Haudankaivaja (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 09.34 (EET)

Suomenkielisen Wikipediankin pitäisi vähitellen päästä informaatioyhteiskunnan lastentaudeista kuten lähteiden arvottamisesta niiden tekniikan perusteella. Kirja voi olla hyvä tai huono lähde, lehti samoin, molemmat niistä voivat olla ajattomia tai nopeasti vanhentuvia. Samoin blogit voivat olla hyviä lähteitä, toisinaan jopa parhaita lähteitä, useimmiten ne tapaavat olla paremman puutteessa ok, ja sitten on blogeja, joita ei voine käyttää missään tilanteessa lähteenä. Kaikki riippuu siitä, millainen blogi on. Iivarius (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 10.21 (EET)

Niin pitäisi, vaikka lähteistäminenkin on enemmistölle muokkauksista lähinnä EVVK. Muokkaajien asiansa ymmärtämisen ja tieteellisen kirjoittamisen osaamisen lisäämiselle on hyvin vähän tehtävissä tämän median ideologiassa, kaikki muokkaa. On vain lähtestäminen ja yhteisön oma laadunvalvonta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 10.52 (EET)

Kirja on yleensä käynyt jonkinlaisen kontrollin läpi, samoin sen kirjoittaja. Blogisivua ei kontrolloi kukaan, vaan sinne voi kirjoittaa virheitä niin paljon kuin sielu sietää. Luulisi sinun tietävän, tai ehkä luulin väärin. Joidenkin harvojen tunnettujen asiantuntijoiden blogeja voi pitää luotettavina. --Abc10 (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 10.53 (EET)

Ei pidä paikkaansa muuten kuin muutaman hassun vuosikymmenen 1900-luvun puoliväliltä loppupuolella, ja silloinkin sillä ehdolla, että katsotaan muualle suurimman osan aikaa, kun yhdistykset ja yritykset tekevät kirjojaan. Ennen ISBN-järjestelmää ei ollut mitään kontrollia painatteiden eli kirjojen suhteen, ja 2000-luvulla taas on joistakin kirjoista täysin mahdotonta tietää, ovatko ne omakustanteita, palvelukustanteita vai täyskustanteita, kun samat, isotkin, kustannustalot tekevät kaikkea. Iivarius (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 11.08 (EET)

Samaa mieltä. Lähteen validiteettia ei voi perustella pelkästään julkaisualustaan vedoten. On myös blogisteja, kuten Otso Kantokorpi, joka julkaisee käsittääkseni kaiken kirjoittamansa, myös muualla julkaistun toimitusprosessin käynneen aineiston blogissaan. Blogeja on monenlaisia, periaatteessa kyse on verkkojulkaisusta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 10.56 (EET)

Periaatteessa näin. Käytännössä on edelleenkin ymmärrettävä, että julkaisutavalla on merkitystä. Kysymys ei kuitenkaan ole fyysisestä julkaisualustasta, vaan julkaisuprosessista. Tieteellisessä lehdessä julkaistu vertaisarvioitu artikkeli on edelleenkin luotettavampi kuin tiedemiehen blogi, saati sitten poliitikon tai mattimeikäläisen blogi. Tämä tosin pätee, vaikka kyseinen tieteellinen lehti ei ilmestyisi paperilla. --Jmk (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 12.10 (EET)

Blogeja on monenlaisia, huonoja ja hyviä lähteitä. Normaalilla lähdekritiikillä kannattaa edetä ja kiinnittää huomiota blogin kirjoittajan asemaan. Pääsääntönä vain asiantuntijoiden kirjoittamia blogeja voi pitää yksiselitteisesti käyttökelpoisina lähteinä. Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 11.38 (EET)

Ja kukapas on parempi asiantuntija kuin kertoja itse :p --Höyhens (keskustelu) 7. joulukuuta 2015 kello 23.54 (EET)

Kertoja itse voi esittää omia mielipiteitään mutta kriittinen toimittaja suodattimena kertojan ja lukijan välillä osaa asettaa kerrotun kontekstiinsa. --Abc10 (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 08.56 (EET)

Onko mallineet muokkaajaa velvoittava käytäntö?

Onko muokkaajan ”pakko” esittää asiansa mallineella, jos sellainen on. Lähteistämiskäytäntöjen mukaan ei ainakaan ole mielestäni pakko, saa lähteistää miten haluaa. Miten muut mallineet? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 12.26 (EET)

Riippuu asiasta. mm. lähdepyyntöjen kohdalla on hyvinkin suotavaa, että käytettäisiin mallineita. Toisaalta osa mallineista (myös ongelmamallineista) ovat luonteeltaan hyvinkin vapaaehtoisia. Gopase+f (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 12.45 (EET)

Ymmärrän mitä suositeltava tarkoittaa. Mitkä käytännöt ”pakottavat” käyttämään mallinetta? Siis ei mitkään? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 13.22 (EET)

Pakkohan täällä ei ole tehdä mitään, mutta jos vaikkapa haluaa artikkelin poistettavaksi pikapoistona, pitää ohjeen Wikipedia:Pikapoisto mukaan käyttää mallinetta. Myös poistoäänestyksen aloittaminen pitää tehdä tarkkojen sääntöjen mukaisesti, mikä ideana on sama kuin asian esittäminen standardoidulla mallineella. --Lax (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 13.35 (EET)

Kiitos, ei tullut mieleen. Tuon tyyppisiä tarkoitin. On hyvä, että tietyt asiat ovat laadun ja kirjoittajan oikeusturvan (esim. ettei tee turhaa työtä) kannalta yksiselitteisesti esitetty. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 14.01 (EET)

Pitäis olla vähän tarkempi kysymys. Täällä ei ole mitään "muokkausvelvollisuutta". Gopase+f (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 13.39 (EET)

Täällä ei ole pakko yhtään mitään. Lähteiden esittäminen mallineilla on "suotavaa", koska silloin tulee ilmoittaneeksi kaikki tarpeelliset tiedot.--Htm (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 19.17 (EET)

Urheilijoiden tilastot

Voitaisiinko me luoda enkkuwikin kaltainen käytäntö myös tänne, minkä mukaan urheilijoita koskeviin artikkeleisiin ei päivitettäisi tilastoja ennen kauden loppumista? --Vnnen (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 12.26 (EET)

Olisi mielestäni erittäin toivottavaa tämän tietosanakirjan uskottavuuden ja luotettavuuden edistämiseksi. Tuntemistani urheilun kuluttajista kukaan ei ole enää pitkään aikaan varmistanut mitään tietoja wikipediasta. Aina voinee esittää lisää käytäntöjä; onhan täällä vaadittu mm. muokkaustietojenkin (ml. urheiluartikkelt) lähteistämisiä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 12.58 (EET)

Ei vaikuta mielekkäältä. Tilastotietoja päivittävät aika usein ihmiset, jotka eivät tiedä Wikipedian hienoista käytännöistä. Jos sitten tilastotietoja päivitetään oikeilla tiedoilla, pitäisikö nuo tiedot vain kumota kun ne olisivat jonkun käytännön vastaisia. Kukapa muokkaisi artikkelin tiedot kuntoon sitten kauden loputtua? Tämä varmaan johtaisi siihen, että tiedot alkaisivat vanheta käsiin. Vakiomuokkaajille ei pidä keksiä mitään ylimääräisiä töitä. Saisinko muuten linkin tuohon käytäntöön, ettei tarvitse vain kuvitella, että sellainen on? --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 13.50 (EET)

Eikös meillä ole jo (oli ainakin joskus?) periaate: Wikipedia ei ole tulospalvelu. Tuota pitää urheilijoiden kohdalla nimenomaan soveltaa niin että tilastot päivitetään vasta kilpailun päättymisen jälkeen. Aikaisemmin tämä ongelma on koskenut lähinnä muutamaa näkyvintä artikkelia ja satunnaisia muokkaajia. Onko ongelma nyt jotenkin paisunut? Saisko vaikka viis esimerkkiä ongelmamuokkauksista? Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 13.52 (EET)

Olen Pxosin kannalla asiassa, käytännössä ei olisi mitään mieltä suomipedian kannalta. Lisään myös, ettei se ole sellaisenaan sovellettavissa kaikkiin lajeihin ja aiheuttaisi varmasti ongelmia urheiluhullujen muokkaajien ja urheilusta vähemmän kiinnostuneiden ylläpitäjien välillä. Esim. Formuloissa on kauden aikana n. 20 kilpailua joissa kisaa keskenään n. 20 kilpailijaa. Kuljettajien artikkeleissa tilastoitavia asioita on käytännössä kolme: sijoitukset, nopeimmat kierrokset ja paalupaikat. Tarkoittaisiko tämä käytäntö voimaan astuessaan, ettei tällaisia tilastoja saisi enää päivittää kesken kauden? En voi kannattaa, jos asia on niin.--Bluto (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.00 (EET)

En kykene löytämään "enkkuwikin käytäntöä" aiheesta. Oletan, että sellaista ei ole olemassakaan. Jos se on ainoa peruste saada käytäntö aikaan täällä, perustelut ovat onnettomat ja tätä ehdotusta on helppo vastustaa. Ensi kerralla paremmin perusteltuja ehdotuksia. Tälle ei kiitosta. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.08 (EET)

Ainakin muutama vuosi sitten en-wikissä oli joissakin urheilija-artikkeleissa ihan erikseen (mallineella) ilmoitus, että "älä päivitä tilastoja kauden aikana, kiitos". (tms) Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.10 (EET)

Mikä laji? Esim. Koripalloilijoista tilastoitavia asioita on miljoona, jalkapalloilijoista vain ottelut ja maalit. Joukkueilla voitot ja tappiot. Kaikki eivät aiheuta samalla tavalla päänvaivaa.--Bluto (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.13 (EET)

Tod näk jääkiekko (voi olla että oli joku muukin. tod näk ei kuitenkaan jalkapallo) Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.17 (EET)

Ainakin eilen ja tänään päivittämissäni valioliigapelaajien artikkeleissa oli enkkuwikin tietolaatikossa järjestään ajan tasalla olevat ottelumäärät. Tuskin noita tilastoja kannattaa varta vasten joka ottelun jälkeen päivittää, mutta kyllä esim. nuo jalkapalloilijoiden ottelut ja maalit voi mun mielestäni päivittää samalla kun artikkelia muutenkin. --Quinn (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.15 (EET)

Kun Wikipediaan hyväksytään tiedon päivittäminen ja tarkentaminen (lähteiden kera) ja tällainen toiminta on koko tietosanakirjan elinehto ja perusta, tämä ehdotettu käytäntö olisi kai ensimmäinen käytäntö, jonka nojalla paikkansapitävää tietoa ei saisikaan enää lisätä Wikipediaan. Mielestäni tämä on jo niin vastoin Wikipedian perusperiaatteita, että tuskin koko yhteisölläkään olisi valtaa hyväksyä tällaista käytäntöä muokkaajia sitovaksi niin, että ylläpitäjät sitten kävisivät antamassa estoja ahkerimmille tilastojen päivittäjille. Aina voidaan miettiä erilaisia suosituksia tai ohjeita, mutta käytäntöä tästä ei pidä tehdä. Kuten sanoin, en usko, että tällaista on en-wikissä voimassa yllä mainitsemillani perusteilla. Asian periaatteellisiin ongelmiin olisi siellä kiinnitetty huomiota varmasti. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.30 (EET)

Lähtökohtainen ongema moisen käytännön kanssa on jo se, että urheilija voi tarkoittaa mitä tahansa nyrkkeilijästä formulakuskiin ja jalkapalloilijaan. Kokonaisuutena urheilu on liian laaja ja epärealistinen rajaus.--Bluto (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.36 (EET)

Hyvin havaittu . Kyllä täällä pitää saada esittää luotettavaa lähteisteistettyä tietoa. Ja jokainen käytäntö, jota on hankalaa esittää yksiselitteisesti, ja jota ei ole käytännössä tarkoitustakaan/mahdollista valvoa, on mielestäni huono käytäntö. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 14.46 (EET)

Pahoittelen ärsyyntymistä aiheuttanutta keskustelunavaustani. Onnettomat perusteluni lienevät siis turhat. Eniveis, tsekkasin että kyseessä ei ole käytäntö vaan guideline (eli ohjeistus?), josta on keskusteltu useaan otteeseen en-wikin jääkiekkoprojektissa. Siitä konkreettisimpana todisteena tämä malline. Eli kesken kauden tehdyt tilastopäivitykset kumottaneen en-wikin puolella. Tämä oli lähinnä keskustelunavaus, ja mikäli koette niin että tämä mahdollinen käytäntö/linjaveto pelottelee pois käyttäjiä niin ei sitten mitään. --Vnnen (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 15.13 (EET)

Mallineen (Hockey) teksti on kirjoitettu vuonna 2006, ja siinä puhutaan "guidelinestä", jota ei kuitenkaan lue missään. Projektin pääsivulla ei ole ohjetta, että tilastoja ei saa päivittää. Onko tuollainen kielto enää voimassa? Lisäksi tarkoituksena ilmeisesti on, että erityinen projekti eli muokkaajien ryhmittymä huolehtii tilastotietojen oikeellisuudesta jokaisen kauden loputtua, jolloin oikeiden tietojen kumoamisesta ei ole haittaa kuin kauden aikana. Onko suomenkielisessä Wikipediassa jääkiekkomuokkausjoukkuetta, joka päivittää tilastot? Jos halutaan estää taulukon sotkeminen tiedoilla, tällaiseen olisi parempi keino kirjoittaa tilaston viimeiselle riville "Kauden 2015-2016 tilastotiedot ilmoitetaan kootusti vasta kauden päättymisen jälkeen, jotta voimme varmistaa pälä pälä huba huba." Tämä olisi ohje suoraan päin pläsiä eikä joku ihmeellinen käytäntö, jonka olemassaolon todistaa vain jokin malline, jonka saa kiitokseksi tietojen päivittämisestä. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 16.44 (EET)

Kuten yllä kerroin, joitakin vuosia sitten vastaava "ohjerivi" oli en-wikin joissain jääkiekkoilija-artikkeleissa. Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 18.05 (EET)

Älä Vnnen turhaa pahoittele. Idea oli hyvä, vaikka minäkään en sitä kannata em. syistä. Asiallinen keskustelu on aina hyväksi enkä huomaa vakavampaa ärsyyntymistä. --Höyhens (keskustelu) 15. joulukuuta 2015 kello 23.00 (EET)

Julkaisupaikan merkitseminen

Käyttäjä:ComradeUranium ja Käyttäjä:Stryn ovat sitä mieltä, että julkaisupaikka merkitään kirjaviitteisiin suomeksi, ks. [3], [4]. Siis esim. näin:

• Bolšaja Sovetskaja Entsilopedija, tom 17. Moskova: Sovetskaja Entsiklopedija, 1974.
• Luther, Georg. Herdaminne för Ingermanland II: De finska och svenska församlingarna och deras prästerskap 1704–1940. Helsinki: Svenska litteratursällskapet i Finland, 2000.
• Millerson, Gerald. The Technique of TV Production. Lontoo ja Boston: Focal Press, 1982.

Yleensähän bibliografiset tiedot annetaan kirjan alkukielellä. Mitä mieltä muut ovat? --Esamatti1 (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 08.22 (EET)

Minä ainakin esitän tiedon ja sen lähteen aina siten, mitä käyttämässäni lähteessä lukee. En näe muillekaan yhtään syytä poiketa tuosta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 09.39 (EET)

Minusta se riippuu siitä, mihin julkaisupaikkatietoa käytännössä tarvitaan. Jos kaupunki on tarpeellinen tieto, kai sen pitää silloin olla suomenkieliselle lukijalle ymmärrettävässä muodossa eli suomeksi. --Savir (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 09.47 (EET)

Samoin ajattelen myös minä. Eli jos tarpeellista, niin suomeksi ja jos ei tarpeellista, niin jätetään pois. Ei kait tuo olisi edes mikään välttämätön tieto. Tai jos on, niin missä tilanteessa se on välttämätöntä mainita?--Veli Himmeä (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 10.01 (EET)

Käytäntöohje sanoo pelkästään, että merkitään, jos on tiedossa. Minä tulkitsen tuon siis niin, että katson mitä käyttämässäni lähteessä kerrotaan. Toki tiedän, että käytännöt tarkoittavat tässä tietosanakirjasssa hyvin monelle muokkaajalle vain vaihtoehtoista tapaa toimia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Malline:Kirjaviite --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 11.12 (EET)

Siinä on ainakin se hyvä puoli, että poistuu yksi mahdollinen virhelähde, kun merkitään niin kuin lähteessä on.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 19.58 (EET)

Ei vaan se tulee merkitä siten kuin suomenkielisissä laadukkaissa lähdeluetteloja kjäyttävissä julkaisuissa Wikipedian ulkopuolella on tapana. Vasta jos niissä on käytössä useampia tapoja, meillä ehkä voi olla varaa valita. Lukijaa rasittaa ja hämmentää, jos wikipediassa turhaan poiketaan siitä, mikä on tapana laadukkaissa suomenkielisissä julkaisuissa yleensä. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 19.43 (EET)

Virheiden välttämiseksi olisi parasta ettei siihen merkitä mitään sillä kokemukseni mukaan monet kirjoittajat eivät ymmärrä mitä julkaisupaikka tarkoittaa ja merkitsevät siihen kirjapainon kotipaikan. Tästä käytiin kahvihuoneessa taannoin keskustelua, ja monen mielestä on aivan sama mitä siinä lukee. Joku voisi kaivaa sen keskustelun, jotta nähdään ketkä näitä ymmärtämättömiä olivat ja voidaan kutsua heidät keskusteluun. En mainitse nimiä, ettei tule mainituksi väärää henkilöä. --Abc10 (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 14.04 (EET)

Tässä on yksi keskustelu, yritän etsiä lisää. --Abc10 (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 14.12 (EET)

Tässä toinen. Mutta sitä pitkää keskustelua jonka muistan, ei löydy. --Abc10 (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 14.20 (EET)

Tällä haulla löytyy aika paljon. --Geohakkeri (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 18.10 (EET)

Toki näinkin. Ja toisaalta: jos tiedossa on julkaisija, niin onko julkaisijan kotipaikalla juurikaan merkitystä? Eli tärkeämpää on tietää että julkaisija on Gummerus kuin se, että Gummeruksen kotipaikka sattuu olemaan Jyväskylä.--Veli Himmeä (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 18.23 (EET)

Nykyään suuren julkaisijan kotipaikan merkitsemisellä ei ole käytännössä informaatiomerkitystä, vaan sen merkitseminen on vakiintunut tapa, jota noudatetaan, koska se on tapana. Jos lähdet etsimään tiettyä Gummeruksen tai Springerin kustantamaa kirjaa, et lähetä kirjettä kirjeenvaihtajaystävällesi Jyväskylään tai Heidelbergiin kysyen "tiedätkö onko siellä Jyväskylässä joku Gummerus?", eikä sitä tee liioin lähikirjastosi taikka -kirjakauppasi. – Historiallinen syy kustantajan toimipaikan merkitsemiseen on se, että tiedon hakija pystyisi paikantamaan (pikku)kustantajan. --Jmk (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 12.37 (EET)

Samasta syystä aiemmin mukana saattoi olla jopa painopaikkakin ja painotalo, koska niistäkin oli mahdollista tiedustella kirjaa. --PtG (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 17.56 (EET)

Mielestäni tässä ei pidä ruveta tekemään omia järkeilyjä vaan pitää katsoa, miten näitä merkintöjä tehdään Wikipedian ulkopuolella. Jos sieltä löytyy kumpaakin tapaa tai useampaa (niin kuin erään muun vastaavan lähdemerkintäkysymyksen kohdalla löytyi), niin vasta sitten meillä nähdäkseni on siitä täällä jotain sananvaltaa.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 19.28 (EET)

Otin tuosta hyllystä yhden suomenkielisen tieteellisen lehden, jota julkaisee eräs suomalainen tieteelinen seura ja selasin kunnes löysin ensimmäisen lähdeluettelossa olevan julkaisun, jossa on tuollainen tapaus. Se oli merkitty näin: Hall, S. (2002). The work of representation. Teoksessa Hall, S. (toim): Representation, 13-74. Sage, London. Kun näin on, niin ei mielestäni pitääisi olla mitään epäselvyyttä, etteikö tämä keölpaisi. Jos joku väittää että julkaisupaikka pitää esittää toisin, niin mielestäni se vaatii näyttöä, että sellaista tapaa noudatetaan laadukkaissa suomenkielisissä julkaisussa. Myöskin on höpöä, että julkaisupaikka pitäisi jättää pois, jos ei keksitä millä kielellä se pitäisi olla tai jos esiintyy epäselvyyttä siitä tulisiko merkitä julkaisu- vai painopaikka.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 19.38 (EET)

Mutta huom. siis tuossa kuitenkin suomeksi esimerkiksi "(toim.)" ja "teoksessa". - En tosin tiedä onko tämä yksinomainen käytäntö.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 19.50 (EET)

Ja sitten otin vielä yhden SKS:n julkaiseman huolellisesti toimitetun tietokirjan. Sama juttu siinäkin, eli esim. "Helsingfors" Suomessa ruotsiksi ilmestyneestä julkaisusta, jossa näin on lukenut itse julkaisussakin. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 19.46 (EET)

Lapset, kuka tahansa akateeminen tietää, että bibliografiset tiedot annetaan julkaisun alkuperäiskielellä. Tämäkin keskustelu kertoo paljon wikipedisteistä. Sinällään minulle on yksi lysti, millä kielellä julkaisupaikkakunta (ja tarvitaanko sitä) ilmoitetaan, mutta kovin huvittavaahan tämä on. --Esamatti1 (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 20.47 (EET)

Samaa mieltä: julkaisupaikka (ja ylipäätään kaikki bibliografiset tiedot) tulevat aina siinä muodossa, missä ne ovat viitattavassa lähteessä. (Itsekin olen kyllä lipsunut tästä säännöstä päivämäärien esitystavan osalta.) ––Apalsola ^{k • m} 24. marraskuuta 2015 kello 21.17 (EET)

Wikipedistin tulisi olla nöyrä: WP:Ei uutta tutkimusta koske myös esitystapakonventioita ja muotoseikkoja silloin kun selviä konventioita on. Se tekee wikipedian ulkopuolisia lähteitä käyttäneen tottuneen lukijan wikipediakokemuksen miellyttäväksi ja liittää osaltaan Wikipediaa osaksi laajempaa sivistystraditiota. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 21.23 (EET)

Chicago Manual of Style (§ 17.101) ohjeistaa kääntämään kaupungin nimen englanniksi: Turin (not Torino), Vienna (not Wien). Onkohan toimituskunnassa lapsia? Voisi kuvitella, että jos käytännöt ja ohjeet vaihtelevat, niin kyse ei aina ole lapsista. Tämä varmaan kertoo jotakin jostakin, mutta mitä ja mistä? --Jmk (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 11.43 (EET)

Ei maissa, kielialueilla, eri aikoina jne. konventiot voivat vaihdella. Suomenkielisessä wikipediassa noudatetaan tietenkin suomenkielisissä yhteyksissä yleisesti käytettyjä konventioita, eikä sillä ole silloin merkitystä, jos jonkun muun kielen kieliyhteisö käyttää jossain tietyssä asisassa jotain muuta koventiota. Sen sijaan jos tuollaista käyttöä tai tuollaisia ohjeita esitetään suomenkielisessä yhteydessä, niin silloin voidaan todeta, että suomenkielisissä yhteyksissä joko on tai ei ole tällaisia konventioita.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 18.23 (EET)

Virittäjän kirjoitusohjeissa eksplisiittisesti käsketään merkitsemään esim. toimittaja suomeksi, mutta kustantajan toimipaikka alkuperäiskielellä: Lähteiden selitykset (kuten toim., s., korjattu painos) annetaan suomeksi, esim. "GARDNER, ROD – WAGNER, JOHANNES (toim.) 2004: Second language conversations. London: Continuum." Siellä ei ollutkaan niin, että kaikki bibliografiset tiedot annetaan julkaisun alkuperäiskielellä (esim. "ed.", "pp."). Onkohan sielläkin toimituskunnassa lapsia? En tiedä, kertooko tämä jotakin jostakin vai tyystin päinvastoin, mutta kovin huvittavaahan tämä kaikki on. --Jmk (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 11.55 (EET)

Oma esimerkkini oli Terrasta, ja siellä oli merkitty noin (siis. toim., teoksessa jne. mutta London). Samoin SKS:n kustantamassa kirjassa. Jos jossain muussa maassa on muunlaisia ohjeita mutta Suomessa suomenkielisissä julkaisuissa tällaisia, niin suomen kieltä käyttävinä me menemme suomen kieltä käyttävien julkaisujen ohjeiden ja merkitsemistapojen mukaan. En-wikipediassa voidaan mennä englanninkielisissä yhteyksissä käytettyjen konventioiden mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 18.23 (EET)

En näe, että Wikipediaan tulisi mitään varsinaista liäarvoa siitä, että julkaisupaikkakunta ilmoitetaan jollain muulla kielellä kuin suomeksi. Se on ilmoitus lähde- tai muun julkaisun julkaisupaikkakunnasta. Suomenkielisessä Wikipediassa pyritään käyttämään ensisijaisesti suomea. - Ne jotka huvittuvat, saavat huvittua.--Htm (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 02.26 (EET)

Bibliografisten tietojen tarkoitus on identifioida teos ja auttaa sen löytämisessä. Suomenkielisestä paikannimestä vieraskielisen teoksen julkaisupaikkana ei ole hyötyä, koska mikään muu taho (esim. kirjasto) ei ilmoita sitä suomeksi. --Esamatti1 (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 11.04 (EET)

Esamatti1:n kanta on ainoa järkevä kanta, jos paikkakuntaa lähdetään ilmoittamaan. Helka-tietokannasta voi tarkistaa miten akateemisen tiedon lähde ilmoittaa julkaisut. Tarkistamissani se on alkukielellä. Virhelähteet vähenevät, sillä paikkakuntien suomentaminen saattaa johtaa harhaan esim. paikkakunnan Paris yhteydessä (esimerkkejä). Eräät tässä keskustelussa esiintyneet vetoavat muissa yhteyksissä akateemiseen käytäntöön, mutta nyt se lakkasi kelpaamasta, kun siitä on oikeasti hyötyä.--Abc10 (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 11.56 (EET)

Kyllä, ehdottomasti kustantajan toimipaikka alkuperäiskielellä. Syistä, jotka Esamatti1 ja Abc10 ovat tuossa yllä kertoneet. --PtG (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 17.56 (EET)

Kaikkein selkeintä olisi varmaankin käyttää tämäntyylistä merkintätapaa: Kaapstad (Kapkaupunki). En tiedä mitä vahinkoa siitä olisi vaikka tuo ei olisikaan mikään tieteellinen tai akateeminen käytäntö. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 18.00 (EET)

Se on turhaa säätöä, joka poikkeaa yleisestä konventiosta ja hämmentää siksi lukijaa. Vaikka wikipedia ei ole akateeminen julkaisu, niin wikipedian syyt käyttää akateemisten julkaisujen viittauskonentioita ovat samat kuin niillä itselläänkin, so. vaivaton ja selkeä tiedonkulku ja yhdenmukainen menettely, joka maksimoi lukijan mahdollisuuden keskittyä itse asiaan.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 18.33 (EET)

Ei kai julkaisupaikkakunta nyt sentään ole ainoa lähdekirjaa koskeva tieto, jonka perusteella se identifioidaan? --Htm (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 17.57 (EET)

se on tapa jota käytetän. Ja kun nykyään digitaalinen kirjatuotanto on tuonut pienet kustantajat takaisin, niin se on nyt taas jälleen sattumalta tarpeellinen myös tuosta alkuperäisestäkin syystään, vaikka onkin kirjastotietokannat ja tunnisteet. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 18.33 (EET)

En näe, että wikipediaan tulisi lisäarvoa siitä, että poiketaan yleisesti käytössä olevista konventioista sellaina kuin niitä muuallakin käytetään. Se vain sekoittaa ja lukija joutuu ihmettelemään. Se on juuri ongelmana harrastajien kirjoittamissa, kustantannustoimittamattomissa tietokirjoissa. Niitä on sen takia vaikea lukea ja vaikutelma on epäluotettava. Hyvin ja yhdenmukaisesti toimitettua kirjaa taas on hyvä lukea. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2015 kello 18.33 (EET)

Ehdotan julkaisupaikan poisjättämistä. Poistin juuri lintukirjaluettelosta WSOY:n ja Oxford University Pressin kotipaikaksi merkityn Hongkongin. Otavan kotipaikka oli Malmö, jonka myös poistin. --Abc10 (keskustelu) 3. joulukuuta 2015 kello 09.46 (EET)

Kannatan. Omissa täällä lähteinä käyttämissäni kirjoissani (kevyemmän kulttuurin edustajia, usein paikallisia pikkupainoja) ei käytännössä koskaan ole kerrottu selkeästi julkaisupaikkaa, on yleensä painopaikka tai kirjapaino, ja sen yhteydessä joskus kaupunki, kustantaja saattaa löytyä; eli olen jättänyt pois ko. kotipaikkatiedon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. joulukuuta 2015 kello 11.45 (EET)

Kun julkaisupaikan ilmoittaminen kuuluu normaaliin julkaisutietojen etikettiin, tuskinpa sen mainitsemista olisi mielekästä Wikipediassa kieltääkään. Kannattanee lähteä siitä, että julkaisupaikan ilmoittaminen on vapaaehtoista, mutta sallittua, jos sen osaa ilmoittaa oikein. Näinhän se on kai käytännössä ollut täällä tähänkin asti. Jos kustantaja on pieni ja vähän tunnettu (ja varsinkin jos kustantajan kansallisuutta ei voi päätellä nimestä), on julkaisupaikan ilmoittamisesta luultavasti hyötyäkin. Korkeintaan voidaan suositella, että jos käyttäjä ei hahmota teoksen julkaisupaikkaa, se on parempi jättää mainitsematta. Oikein ilmoitettujen julkaisupaikkojen systemaattinen poistaminen artikkeleista voitaisiin julistaa vähintäänkin nollamuokkaukseksi, jota ei tulisi tehdä. Virheelliset tietysti kannattaa poistaa, kuten Abc10 yllä kertoo tehneensä. --Risukarhi (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 13.19 (EET)

Näin juuri. --PtG (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 13.43 (EET)

Minusta Käyttäjä:Esamatti1 ottaa esille mielenkiintoisen kysymyksen. Minulle on yksi hailee, merkitäänkö tämmöisessä vapaasti muokattavissa komplekseissa kuten Wikipediassa julkaisupaikka millä kielellä, eli esim. Copenhagen, København tai Kööpenhamina. Jos jokin ratkaisu/konsensus saadaan, ehdotan sen siirtämistä botille ettei siihen tarvitse tuhlata manuaalisia aivoja. Sen sijaan olen itsekin tuskaillut välillä sen kanssa mikä oikeastaan on julkaisupaikka, se nimittäin näyttää olevan kirjallisissa lähteissä yhä hankalammin löydettävissä, mutta painopaikka on tietenkin(?) eri asia. Jos ISBN löytyy ei sillä kai ole väliäkään tietojen tarkistettavuuden kannalta, vai onko? Ehkä pitäisi selvittää se, millin julkaisupaikan mainitseminen on erityisen suotavaa, vai? Sinänsä Käyttäjä:Risukarhi on mielestäni jälleen kerran oikeilla jäljillä. --Höyhens (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 02.00 (EET)

Risukarhen näkemys on sinänsä hyvä, mutta ongelma on että kirjoittajat eivät tiedä etteivät he hahmota teoksen julkaisupaikaa oikein. Tuloksena on julkaisutiedoissa "Hong Kong : WSOY". Kenelle niistä on hyötyä? --Abc10 (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 12.44 (EET)

Hyvää tahtoa olettaen käyttäjille ei liene ylivoimaista julkaisupaikan oikean merkitsemistavan oppiminen, varsinkin jos se merkitään selvästi ohjeisiin ja muistetaan aina opastettaessa linkittää ohjeisiin. Aivan yleinen ongelma kaikissa vaikeissa asioissa on, etteivät käyttäjät, minä itse jo kauan muokanneena sen paremmin kuin muutkaan, eivät aina huomaa kaivaa esiin mallineiden ohjeita, ja toinen ongelma tietysti, jos joskus joku mallineen ohje sattuu olemaan puutteellinen. Botilla epäilen, onnistuuko noiden "korjaaminen". Itse katson usein julkaisupaikan kirjastotietokannoista.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 13.30 (EET)

Lähteettömän tiedon poistaminen artikkeleista

Onko tämän kaltainen ([5]) artikkelin tuhoaminen yhteisön kanta, koska se on selkeästi ainakin tuhoajan ja erään toisen käyttäjän kanta (Keskustelu käyttäjästä:Msaynevirta#Neuvostoliiton 163. divisioona)? Kysyn tätä, jotta en seuraavalla kerralla tällaista havaitessani kumoa muokkausta, ja toisaalta saattaisin itsekin muutaman karsia onhan wikipediassa peräti 8 462 lähteettömäksi merkattua artikkelia eli reilut kaksi kertaa lupaavien määrä.--Phiitola (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 14.15 (EET)

Olit merkinnyt kyseiseen lähteettömään artikkeliin mallineen lähteetön. Tästä yli kahden vuoden päästä artikkeli oli edelleen lähteetön joten käyttäjä:Msaynevirta poisti lähteetöntä tekstiä. Tämä on aivan normaalia toimintaa. Lähteettömän tekstin voi poistaa ja tässäkin tapauksessa se oli ollut siellä jo vuosia ja huomautuksen kera. Nyt artikkeliin on lisätty lähteitä, joten toimenpide oli pelkästään Wikipedian laatua parantava. Näin on käynyt monta kertaa aiemminkin – laatu paranee vasta sitten, kun jotain ollaan poistamassa. –Makele-90 (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 15.14 (EET)

Vanhemmissa artikkeleissa tulee aika paljon vastaan tekstiä ilman lähteitä. Jos eivät ne vaikuta virheellisiltä, ei niitä pidä poistaa vaan pikemminkin etsiä lähteitä. En itse ole poistanut mitään vaikka niihin törmään. Aika korjaa haavat. --Haudankaivaja (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 15.16 (EET)

Kuten käytäntökin sanoo, ”Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla.” --Msaynevirta (k · m) 20. joulukuuta 2015 kello 15.18 (EET)

Pitääkö lähteettömät artikkelit alkaa poistaa sitten kokonaan, kuten tämä? --85.76.145.214 20. joulukuuta 2015 kello 15.32 (EET)

Mainittakoon vielä, että jatkan itse ainakin samanlaista menettelyä niin kauan kun käytäntö on nykyisenlainen. Jos pitkässä artikkelissa on lätkäisty vain joku linkki lähteet-osioon, vastaa se käytännössä samanlaista viitteetöntä artikkelia, jossa olisi sama linkki Aiheesta muualla -osiossa. Jos joku haluaa artikkelin karsimisen jälkeen myöhemmin korjata, löytyy vanha versio historiasta, ja ei luulisi olevan hirveä homma sitä sieltä etsiä ja täydentää. --Msaynevirta (k · m) 20. joulukuuta 2015 kello 16.03 (EET)

Onko tämä kommenttisi vastaus yllä olevaan ip-kommenttiin, ts. teitkö sisennysvirheen? --85.76.145.12 20. joulukuuta 2015 kello 16.24 (EET)

Ei ole virhe eikä liity kommenttiin. --Msaynevirta (k · m) 20. joulukuuta 2015 kello 17.34 (EET)

”Voit myös tarkistaa artikkelin historiasta, kuka lisäsi tiedon alun perin, ja kysyä asiasta hänen keskustelusivullaan ja antaa linkin keskustelusivulle. Jos kopioit tiedon keskustelusivulle, odottele jonkun aikaa (artikkelista riippuen, yleensä vähintään viisi päivää), ja jos kukaan ei ole löytänyt lähdettä siihen mennessä, poista tieto artikkelista. Jos joku löytää viitteen, tieto pitäisi laittaa takaisin artikkeliin löydetyn lähdeviitteen kera.” Tarkistettavuus: Sisällön tarkistaminen --Raid5 (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 15.28 (EET)

Pitää huomata, että lähteetön-mallinetta käytetään joskus väärin. Wikipedian alkuvaiheessa oli aivan hyväksyttävää kirjoittaa lähteettömiä artikkeleita. Sen jälkeen riitti merkitä lähteet lopussa olevilla ulkoisilla linkeillä tai viittaamalla yksittäiseen kirjaan. Monissa kokonaan lähteettömiksi väitetyissä artikkeleissa on tällainen vanhanaikainen lähdemerkintä. Nähdäkseni lähteetöntä tietoa ei puidä poistaa, jollei ole perusteltua syytä epäillä sen paikkaansapitävyyttä. --M. Porcius Cato (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 15.37 (EET)

Kyllä lähteettömän tiedon saa poistaa. Poistaminen johtaa usein siihen, että artikkelin tuodaan ennen pitkää lähteistettyä ja sitä kautta luotettavampaa tietoa. Jokaiseen artikkeliin voisi kuitenkin jättää jotain perustietoa tyngäksi muutaman lauseen verran, vaikka se ei olisikaan lähteistettyä. --Savir (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 15.53 (EET)

Mihin käytäntöön tämä lähteettömän tyngän jättäminen perustuu? Onko tynkä jotenkin luotettavampi? --85.76.145.12 20. joulukuuta 2015 kello 16.24 (EET)

Se oli vain ehdotus, joka minulle tuli mieleen. Rumiksi kasvaneet pensaatkin leikataan usein syksyllä alas tyngiksi, jotta niistä kasvaisi seuraavana keväänä uusia ja entistä ehompia. --Savir (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 16.35 (EET)

Ja onhan täällä ainakin Wikipedia:Wikiprojekti Korjaamo2012, jossa nimenomaan tyngitettiin lähteettömiä artikkeleita. Joku sen osanottaja voisi kertoa, onko se johtanut artikkelien paranemiseen kolmen vuoden aikana. --Savir (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 16.39 (EET)

Tuo projekti ei niinkään liittynyt suoraan lähteettömien artikkelien tyngittämiseen vaan käyttäjän Merikanto sotkujen siivoamiseen. Projektin myötä kyseisten artikkelien laatu kyllä parani. –Makele-90 (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 16.52 (EET)

Jeps, ei liittynyt millään tavallaan lähteettömyyksiin, sillä Merikanto käytti kohtuullisesti lähteitä. --PtG (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 22.21 (EET)

Se perustuu käytäntöön "Ota järki käteen".--Htm (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 16.56 (EET)

Jos muokkaustiedossa ei lähdettä, deletoiva. Pitää löytyä lähteet tai käytäntöjä muutettava. 2010-luvulla ei fiwikiin olisi enää edes pitänyt päätyä lähteettömiä muokkauksia, eli käytännöt liittyen artikkelin merkittävyyksistä ja muokkaustietojen lähteistämisistä ovat olleet paljolti hurskaita toiveita. Laatu toimii vain teoriassa, puhetta siis huomattavasti enemmän kuin tekoja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 17.00 (EET)

Laatu toimii tutkitusti jotakuinkin yhtä hyvin kuin paperisissakin tietosanakirjoissa. Iivarius (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 17.16 (EET)

Sori, unohtui kirjoittaa, että mielestäni. Ei selvinnyt kommentistani, en ole tehnyt enkä nähnyt selvitystä WP:n laadusta, enkä usko kuin luotettaviin, asiaa ymmärtäen tehtyihin selvityksiin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 17.46 (EET)

Kaiken lähteettömän tekstin saa poistaa, samoin lähteistetyt mutta paikkansa pitämättömät, asiaan kuulumattomat, huonosti muotoillut yms. jorinat. Toisinaan olen näin tehnytkin artikkelia uusiksi kirjoittaessani. Mutta ei niitä varta vasten kannata ruveta poistamaan, jos ei ole itsellä tarjota parempaa tilalle. --Esamatti1 (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 17.37 (EET)

Joku oli pitänyt artikkelin sisällön lähteettömyyttä sen verran ikävänä asiana, että oli laittanut tuohon lähteetön-mallineen lokakuussa 2013 [6]. Kyllä kahden vuoden lähteetön-mallineen riiputtaminen riittää ja joku voi korjata artikkelin käsittelemällä lähteetön-mallineella merkityn sisällön haluamallaan tavalla. Jos tämä joku poistaa lähteetön-mallineella merkittyä lähteetöntä sisältöä, niin se on ihan ok. Jonkun nuo lähteetön-mallineet pitää joskus tavalla tai toisella joskus käsitellä. Jos Phiitola haluaa käsitellä lähteetön-mallineita jollain muulla tavalla kuin lähteetöntä sisältöä poistamalla niin silloin kannattaa varmaan ihan itse alkaa käsittelemään lähteetön-mallineita itse haluamallaan tavalla. Lähteetön-mallineita on 8000 artikkelissa, joten siitä riittää kyllä korjattavaa ihan kaikille. Siitä vaan hommiin. Ihan kaikille riittää. Ei mitään järkeä tulla huutamaan tänne "väärin sammutettu". Gopase+f (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 18.14 (EET)

"Joku" on näköjään Wikipediassakin se maailman tärkein ihminen. Se "joku" läiskii artikkeileihin kaiken maailman mallinteita ja luuulee, että "joku" käy ne korjaamassa. Valitettavasti Wikipediassa ei näin yleensä tapahdu. Jos "minä" en korjaa artikkelia, niin ei sitä kukaan mukaan tee. --Esamatti1 (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 22.14 (EET)

Vastustan tällaisia projekteja, jotka kaiken lisäksi näyttävät olevan ristiretkiä tiettyjen kirjoittajien artikkeleita vastaan. Wikipediaan syntyy koko ajan tämän tyyppisiä artikkeleita, joissa jopa esitetään lähteettömiä arvioita, minkä perusteella henkilö on tunnettu. Kyseisen käyttäjän artikkelit ovat järjestään lähteettömiä. Siinä olisi teille työmaata. Vanhojen artikkelien tyhjentäminen on pelkkää kiusantekoa, enkä voi ymmärtää sitä, ellei kyse ole selvästi epäluotettavista artikkeleista tai kirjoittajista, kuten oli eräässä muutama aika sitten toteutetussa projektissa kyse. --Abc10 (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 18.38 (EET)

Aika lailla kaikenlaista toimintaa Wikipediassa voi kuvailla kiusanteoksi, jos haluaa maalailla pahantahtoisia motiiveja käyttäjille. "Lähdepyynnöt ovat kiusantekoa", "lähteetön-malline on kiusantekoa", "toisten käyttäjien muokkausten kumoaminen on kiusantekoa", jne. Abc10:n kanssa käytyjä keskusteluitakin on kai joku kuvannut "kiusanteoksi". Lopeta pahantahtoisten motiivien esittäminen. Se on käytösohjeiden vastaista toimintaa. Me olemme kaikki täällä parantamassa Wikipediaa. Gopase+f (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 18.44 (EET)

Valitettavasti tosiasia on, että lähteetön-mallinetta käytetään sopimattomien tarkoitusperien ajamiseen. Yleensä niitä näkee sellaisissa artikkelin kohdissa, jotka ovat kiistanalaisia. Monesti lähde on seuraavan lauseen perässä, mutta lähdepyyntö on pantu, jotta voitaisiin myöhemmin poistaa harmillinen lause. Esimerkiksi nyt keskustelun aloittaneessa artikkelimuokkauksessa ei varmasti ollut kelläkään epäilystä siitä, oliko esitetty tieto virheellistä. Raatteen tie on sen verran kuuluisa. Sen sijaan artikkeli muuttui IP-muokkaajan työn jäljiltä sisällöltään sellaiseksi, että se oli käytännössä venäläistä propagandaa. (PHiitola teki miehen työn korjatessaan artikkelin.) Jos divisioonasta poistetaan se tieto, että yhtymä tuhoutui talvisodassa, mikä käytännössä on ollut syy luoda siitä artikkeli, ei tämä lopputulos voi olla minkään käytännön tarkoituksenmukaisen soveltamisen seuraus. Jos tämä on käytäntö, sitä pitää muuttaa. Uskaltaisin todellakin väittää, että merkittävä osa lähdepyynnöistä on kiusantekoa ja paikallaan Wikipedian hengen vastaisista syistä.--M. Porcius Cato (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 19.26 (EET)

Voisit tarkentaa mihin IP-muokkaukseen viittaat. Tähänkö [7] ? Gopase+f (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 19.33 (EET)

Näyttää tosiaan, että erehdyin. PHiitolan esittämä muokkaus ei ollut IP-muokkaus, ja muokkaaja toimi varmasti hyvässä uskossa. --M. Porcius Cato (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 22.40 (EET)

Tämä ei kuitenkaan muuta pääasiaa. Lähteetön-mallinetta käytetään parhaimmillaankin epäloogisesti, ja hyvin usein ainoastaan epämieluisten väitteiden sensurointiin. Esimerkiksi PHiitolan ylempänä antama linkki on tästä erinomainen esimerkki. Jopa lähteettömän tiedon poistossa, jossa artikkeli tuhottiin, jäljelle jätettiin lähteetön tieto. Se, että 163. divisioona osallistui Suomussalmen suunnan taisteluihin, ei ollut kenenkään mielestä yleistietoa. Lähteettömänä poistettiin tieto siitä, että divisioona tuhoutui, mutta ei sitä yhtä lähteetöntä tietoa, että divisioona olisi taistellut tietyllä rintamaosalla. Esimerkki osoittaa erinomaisesti, miten huonosti lähdekäytäntöä sovelletaan silloinkin, kun poistajana on kokenut käyttäjä. Käytännössä suurin osa lähteettömyys-perusteisista poistoista on vielä paljon huonompia. --M. Porcius Cato (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 22.51 (EET)

Tuossa artikkelissa mallinetta oli kyllä käytetty juuri niinkuin pitääkin, sillä siinähän oli tasan nolla lähdettä merkittynä. ([8]) --Msaynevirta (k · m) 20. joulukuuta 2015 kello 23.15 (EET)

Niin no Phiitolahan tuon lähteetön-mallineenkin ko artikkeliin aikanaan lisäs. Sitähän ei pitäisi ohjeiden mukaan käyttää "kun artikkeli sisältää pelkästään helposti tarkistettavia perustietoja." Sitten kun joku rupeaa käsittelemään tuota lähteetön-mallineen osoittamaa ongelmaa, Phiitolan mielestä artikkelin sisältö ei ilmeisestikään ollutkaan erityisen epäilyttävä [9] ja mitään tietoa ei tarvi poistaa. Helpoimmalla olis päästy kun alun perinkin tässäkin tapauksessa olis käytetty lähteetön-mallinetta "oikein", eikä vain merkitsemään artikkelia, jossa ei ole ilmoitettu lähteitä. Lähteetön-mallineen käyttö on perseestä ja sen poistamisestakin on keskusteltu monesti. Asiaa ei yhtään auta että mallinetta lätkitään miten sattuu. Siitä syntyy sitten tämmösiä keskusteluita. Gopase+f (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 23.20 (EET)

No eikö sen mallinteen voisi sitten poistaa? Varmaan täällä on muitakin mallinteita, jotka kertovat että artikkeli on "perseestä". Lukijoille siitä takapuolesta voisi olla jopa hyötyä. --Esamatti1 (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 23.30 (EET)

En ota kantaa mallineen käyttöön vaan tekemäsi poiston epäloogisuuteen. Poistit suurimman osan artikkelin sisällöstä, mutta jätit tyngän verran perustietoja, jotka nekin olivat lähteettömiä. Toisaalta poistit lähteettömänä artikkelin tärkeimmän ja ko. divisioonan wikimerkittävyyden kannalta olennaisen tiedon, joka oli ko. divisioonan tuhoutuminen Raatteen tiellä. Eli poistosi oli kyllä käytännön mukainen, mutta erittäin epäjohdonmukainen. Jos tällaiset poistot ovat käytännön mukaisia, käytännössä on vikaa. --M. Porcius Cato (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 00.02 (EET)

Niin no jotenkin nuo 8000+ lähteetön-mallinetta pitää joskus käsitellä. Jos tuo ei ole sun mielestä oikea tapa käsitellä lähteetön-mallineen osoittamaa ongelmaa ni voit myöskin ihan itse käsitellä lähteetön-mallineella merkittyjä artikkeleita. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 00.05 (EET)

Entropian lisääminen tähän maailmaan eli olemassaolevan tiedon poistaminen on laiska ratkaisu. Juuri eilen kävin lisäämässä muutaman lähteen vastauksena lähdepyyntöihin. --M. Porcius Cato (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 21.44 (EET)

Ihanko totta kiusaamista: [10] ? Gopase+f (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 18.50 (EET)

En ollut hakemassa syyllisiä tai syyttömiä, vaan yhteisön mielipidettä onko tällainen tyngitys todellakin tavoitteena lähteettömiä artikkeleita korjattaessa? Tuo syyllisten hakeminen tuntuu olevan pääasia tietyllä käyttäjäryhmällä ja se ei voi muuta kuin heikentää wikipedian henkeä. Syyllisen viittaa en suostu tällä kertaa harteilleni sovittamaan, vaikka sitä kovasti minulle yllä tarjotaan. Sotalaiva-artikkeleita (pl. laivatyypit ja sukellusvene-elokuvat) on hieman yli 4000 ja niistä lähteettömiä (ilman lähteetön mallinetta) on alle 20 ja muuten korjattavia on reilu 100 eli käsittääkseni wikipedian mittapuulla kohtuullisen hyvä laatuinen osa. Lisäksi olen kirjoittanut urana alkuaikoina runsaasti yhtymä artikkeleita ja Pohjois-Afrikan sotaan liittyviä artikkeleita samoin kuin väliaikoina sotalaivojen ollessa epämieluisan kiinnostuksen kohteena. Noissa tilanne ei ole yhtä hyvä, mutta niissä on myös aloittajina muita kirjoittajia selkeästi enemmän.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 09.16 (EET)

No sulle varmaan selvisi tässä keskustelussa, sama kuin minkä tiesit jo ennestään: 1) lähteettömän tiedon saa poistaa 2) lähteen kertominen on tiedon lisääjän vastuulla 3) Phiitola ei voi kääntää lähteistämisvelvollisuutta toisin päin (lähteiden etsiminen olisi tiedon poistajan vastuulla) kumoamalla lähteettömän sisällön poistamista toistuvasti. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 09.25 (EET)

Harrastuksesi (ilmeisesti) sotalaivat on mielestäni hieno ja valaiseva todiste siitä, mikä on mielestäni erittäin hyvä tapa lisätä tämän media laatua (siis jos lähteettömyyttä pidetään laatuvajeena, minä pidän): pitää olla kykyä ja mahdollisuutta keskittyä johonkin rajattuun kokonaisuuteen, mutta siellä pitää saada toimia niin, että laadun saavuttaminen on mahdollista, esim. muokkaamisessa on mahdollista noudattaa selkeitä pelisääntöjä; sotalaivojen osallta ilmeisesti noin on. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 09.37 (EET)

Viimeks kahvihuonekeskustelua käytiin kai puolitoista vuotta sitten kahvihuoneeseen aiheesta lähteettömän tiedon poistaminen (Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 110#Tarvitseeko vuosia käsitteleville artikkeleille lähteitä?) Tuossa keskustelussa on kerrottu suurin piirtein samat asiat kun ny tässäkin keskustelussa. Itekin osallistuit keskusteluun. Toivottavasti nyt tajusit mitä yhteisö ajaa takaa. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 09.50 (EET)

Katsopa kun pääsit taas lempiaiheeseesi eli minun tekemisiini tai tekemättä jättämisiini. Etsit jopa puolitoistavanhan keskustelun tueksesi. Linkittämäsi keskustelu ei ota suoraan kantaa tässä aloittamaani keskusteluun, vaikka sitä osittain sivuaakin ja se päättyi lopulta lähinnä ei mihinkään niin kuin tämäkin keskittyesäsi minun syyllistämiseeni.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 10.17 (EET)

Sun toimintasi kommentointi alkoi kyllä jo ihan ekassa vastauksessa tässä keskustelussa ja on sitä moni muukin kommentoinut ennen mua. En mä sua mitenkään syyllistä. Se ei ole mun vika, että toimit epäjohdonmukaisesti ja sen kaikki huomaavat. Minä olen täällä parantamassa wikipediaa, en aloittamassa tällaisia kahvihuonekeskusteluita, joiden pääasialliasena sisältönä väännetään rautalangasta lähteiden ilmoitusvelvollisuutta yhdelle käyttäjälle. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 10.24 (EET)

EDIT ja jos tuosta lukee keskustelua niin mielipiteet jakautuu asiassa jotain 10-0. Eli toivottavasti nyt menee perille. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 10.29 (EET)

En ole käynyt matikkalinjaa enkä kirjoittanut matematiikkaa, mutta tulokseksi tällä taidolla ei mitenkään tule 10-0. Itse vastustan projektiasi: Asiallisia tekstejä ei pidä poistaa, ainoastaan jos on selvästi virheellistä tai käyttäjä on tunnetusti kirjoittanut virheellistä tekstiä. Muiltakin kommentteja löydän, joissa ollaan sitä mieltä ettei keskustelun puheena oleva projekti ole hyväksyttävissä. --Abc10 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 11.01 (EET)

Nyt menee haukut aivan väärään puuhun. Älä valehtele ja mustamaalaa. Mähän olin se joka loi tosta kyseisestä artikkelista ensimmäisen kunnollisen lähteistetyn version. [11] Ihan muut käyttäjät muokkaussotivat "oman näkemyksensä" mukaisesti. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 11.06 (EET)

Siis ongelma onkin se, että minä täydensin SINUN artikkeliasi, minkä siis katsot muokkaussotimiseksi etkä sitä, että kumosin mielestäni asiattoman tyngittämisen. Pidän aiempaa kommenttiasi loukkauksena ja henkilöönkäyvänä, koska pyrin pitämään huolta, että viitteistän luomani artikkelit tai muuten ilmoitan käyttämäni lähteen esimerkiksi käännös-mallineella. Perusteita, joita pyysin aloituksessa, tyngittämisenlle ei keskustelussa ole esitetty, vaan mielipiteet jakautuvat. Pääosa keskustelusta on käytetty syyllisten hakuun ja se ei edelleenkään kehitä wikipediaa tai sen ilmapiiriä eli lopettaisitko jo syyllistävän kirjoittelusi.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 11.19 (EET)

Käsitit jotain taas ihan totaalisen väärin. Viittasin muokkaussotimisella näihin muokkauksiin [12] [13], [14], [15]. Onko tuolla artikkelin historiassa joku muu muokkaussota? Nähdäkseni ei. Viittauksestasi MINUN-artikkeliini: Mä en omista yhtäkään artikkelia wikipediassa (ja mun käsittääkseni kukaan muukaan ei omista). Mun tarkkailulistani on tyhjä. Suosittelen myös sulle tarkkailulistan tyhjentämistä. Ei tule pakonomaista tarvetta kumoilla muiden käyttäjien muokkauksia. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 11.28 (EET)

Aika typerää piiloutua tullaisen lauseen taakse: "Perusteita, joita pyysin aloituksessa, tyngittämisenlle ei keskustelussa ole esitetty, vaan mielipiteet jakautuvat." Mikään isompi linjakeskustelu wikipediassa ei pääty täydelliseen yksimielisyyteen. Järkevät käyttäjät muokkaavat artikkeliavaruutta yhteisön enemmistön näkemyksen mukaan. Vähemmän järkevää toimintaa on muokata artikkeliavaruutta oman yhteisön näkemyksen vastaisen näkemyksensä mukaan ja käydä yhä uudelleen samoja keskusteluita kahvihuoneissa samoista vanhoista asioista. Tässä yksinkertainen tiivistys keskustelusta: Lähteettömän tiedon voi poistaa artikkelista. Lähteetön-mallinetta ei tule käyttää kevytkenkäisin perustein. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 11.32 (EET)

Yhteenvetosi on totaalisen väärin ja kuvaa juuri tuota oman yhteisön näkemystä eikä ole edes ensimmäinen kerta. Jälkimmäinen osa ei edes kunnolla sisälly keskusteluun ja alkuosakaan ei ole saanut varauksetonta kannatusta. Kukaan ei ole vaatinut wikipedian ohjeiden vastaista yksimielisyyttä, mutta sinä olet ainoa joka sellaista on edes esittänyt vai miten tuo 10-0 pitäisi tulkita. Pidätkö kahvihuonekeskustelun avaamista sopimattomana vai sitä, että allekirjoittanut aloitti sen, pitäessäsi pyrkimystäni palauttaa keskustelua alkuperäiseen tavoitteeseen?--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 11.42 (EET)

Teeppä sitten ite parempi yhteenveto keskustelun tuloksesta. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 11.44 (EET)

On epäreilua vaatia että jokaisessa virkkeessä olisi lähde tai se poistetaan. Mielestäni kuitenkin kaikki sellaiset lähteettömät kohdat tulee poistaa, joissa on ollut pitkään lähteetön-malline tai joiden sisältö herättää heti kysymyksen "Onkohan tämä ihan näin?". --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 21. joulukuuta 2015 kello 11.26 (EET)

Mitä tarkoitat kohdalla pitkään (viikkoja, kuukausia, vuosia) ja loppuosa on siis erillinen (tai) eli jos en asiaa tunne voin poistaa lähteettömän tiedon heti? Ja olet siis sitä mieltä, että tiedot tulee aina ehdoitta poistaa ehtojen täyttyessä? Mitä tehdään silloin artikkelille, joka on merkitty lähteettömäksi, merkitäänkö se pikapoistettavaksi tyhjentämisen ollessa kiellettyä?--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 11.53 (EET)

Kuukauden tai pidempään. Tai erillinen juttu oli huonosti ilmaistu, mutta tarkoitin sitä että jos juttu kuulostaa huuhaalta ja on lähteetöntä niin se tulee poistaa. Tekstin kirjoittajan tulee esittää se lähde. Tietoja ei tarvitse poistaa ehdoitta, mikäli kyseessä on esim. vanha artikkeli (alkuaikaanhan Wikipediassa merkittiin lähteitä merkittävästi vähemmän). Lähteettömäksi merkitty artikkeli voitaisiin asettaa merkittävyyskeskusteluun. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 21. joulukuuta 2015 kello 12.55 (EET)

”Voit myös tarkistaa artikkelin historiasta, kuka lisäsi tiedon alun perin, ja kysyä asiasta hänen keskustelusivullaan ja antaa linkin keskustelusivulle. Jos kopioit tiedon keskustelusivulle, odottele jonkun aikaa (artikkelista riippuen, yleensä vähintään viisi päivää), ja jos kukaan ei ole löytänyt lähdettä siihen mennessä, poista tieto artikkelista. Jos joku löytää viitteen, tieto pitäisi laittaa takaisin artikkeliin löydetyn lähdeviitteen kera.” --Raid5 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 23.31 (EET)

Itse olen sen verran hempeä, että en herkästi ryhdy poistelemaan asiallisen näköisiä tekstejä, mutta toisaalta: Jos Wikipediassa todella aiotaan vaatia ja vaalia laatua, kovia keinoja on joskus pakko käyttää. Lähdepyyntö on ystävällinen ja pehmeä keino. Sen pitäisi johtaa lähteen lisäykseen. Jos (ja kun) niin ei tapahdu, seuraava mahdollinen pehmeä keino olisi alkuperäisen tiedon lisääjän herättely, mutta sehän on vaivalloista, eikä välttämättä tehoa. Suurimman vaivan ja pitkämielisyyden tietä kulkien lähdepyynnön lisääjä itse etsii lähteen ja lisää sen oikealle paikalleen sädekehä kirkkaasti hehkuen. Tai sitten lähteetön teksti poistetaan, ja kommentista ilmenee mistä on kyse. Yleensä tiedon lisääjällä on myös lähde, ainakin pitäisi olla, joten on kohtuullista odottaa että lähteen lisää sama henkilö, sillä hänelle se on helpointa. Tietysti on mahdollista sekin että alkuperäinen kirjoittaja on lopullisesti poistunut, jolloin on turha odottaa häntä lisäämään lähteitä, joten tekstin poistaminen lähteen ilmaantumisen toivossa ei aina toimi. Siitäkin huolimatta poistamisen täytyy olla käytettävissä, sillä eihän Wikipediassa tehokkaita tai edes kovia keinoja mitenkään ylenpalttisesti ole. --Nikolas Ojala (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 07.16 (EET)

Pitkän lähteettömän artikkelin tyngittäminen on yleensä tarpeettoman raju toimenpide, etenkin jos paikalle sattuu toinen muokkaaja, joka vastustaa toimenpidettä. Lähteetöntä tietoa voi poistaa, mutta mielellään vain arveluttavaa tietoa tai eläviä henkilöitä koskevaa shaibaa. Käytäntö (siis se mitä täällä tehdään, ei välttämättä se mitä jokin sääntö sanoo) sallii artikkelien kääntämisen xxwikistä, eikä niihin tarvitse laittaa mitään lähteitä käännösmallineen lisäksi. Miksi siis tyngittää muutakaan artikkelia, jossa ei ole lähteitä, mutta ei myöskään arveluttavaa tietoa. Lähteetön-malline kuten muutkin korjausmallineet ovat tarpeellisia, ja niillä tiedotetaan lukijalle, että artikkeli ei ole ihan kunnossa mutta korjaaja on tilattu. --Whitetabor (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 13.55 (EET)

Yhteenveto ja siitä alkanut keskustelu

Yhteenveto: Pitkään lähteettömäksi merkityn tiedon poistamisen kannalla on enemmistö keskusteluun osallistuneista 8-5, mutta keskustelun tarkoitus jäi saavuttamatta eli mitä tehdään pitkään lähteettömäksi merkitylle artikkelille? Kun lähteettömät tiedot poistetaan tuleeko luoda edelleen lähteetön tynkä (ei siten paranna tilannetta) vai merkitäänkö tyhjennettäväksi päätyvä artikkeli pikapoistona? Yksikään osallistuja ei ottanut esitettyyn kysymykseen selkeää kantaa.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 12.17 (EET)

Riippuu artikkelista. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 12.25 (EET)

Elikkä sinulla ei olekaan mielipidettä kysyttyyn asiaan...--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 14.17 (EET)

On mielipide. Kysymys on huonosti määritelty ja yhden artikkelin perusteella ei voi tehdä tuollaisia yleistyksiä kun ilmeisestikin toivot tämän keskustelun lopputuloksesi optimaalisessa tilanteessa tulevan. Koko keskustelu on turha ja parempi vain tyytyä tuohon Lähteettömän tiedon voi poistaa artikkelista. Lähteetön-mallinetta ei tule käyttää kevyin perustein. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 14.37 (EET)

Anteeksi että puutun asiaan joka ei varsinaisesti minulle kuulu, mutta voisiko ajatella että poistelun ja kinaamisen sijasta katsottaisiin löytyykö lähde (vaikka lähteen lisäämisvelvollisuus onkin tiedon lisääjällä). Tein muutaman kokeilun , (yksi esimerkiksi Janne Hoikkanen) ja hyöty oli suurempi kuin harmi siitä, että artikkeli poistuu. Jos sääntöjä lukee aina mikroskoopilla, se saa tunnetusti aikaan ikäviä tilanteita. Joustamalla säilyy sopu. --Ktp234 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 14.42 (EET)

Joustamista minäkin suosittelen. Muokkaussotiminen on aina turhaa. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 14.47 (EET)

En puhu varsinaisesta muokkaussotimisesta vaan pyrkimyksestä karsia artikkeleiden sisältöä niin että ne voivat jopa joutua poistouhan alle. Se on ihan turhaa, kun voi itse lisätä sen lähteen, eli olla joustava säännöistä huolimatta. --Ktp234 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 15.30 (EET)

Sama ajatus koskee ihan kaikkea wikipedian muokkaamista. Tässä tapauksessa erityisesti lähteetön-mallineen lisääjää ja lähteettömän, lähteetön-mallineella merkityn sisällön poistajaa. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 15.33 (EET)

Juuri sitä tarkoitinkin! että jos tieto on merkitty lähteetön mallineella, mieluummin etsii lähteen kuin poistaa tietoa. Olemmeko nyt yhteisymmärryksessä? --Ktp234 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 15.38 (EET)

Hyvälaatuisen, oikeakielisen, olennaisen, toimitetun, jäsennellyn, riittävästi hyvälaatuisiin luotettaviin lähteisiin ankkuroidun sisällön tuottaminen Wikipediaan on aina ensisijainen tavoitteemme. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 15.42 (EET)

Kysymykseni taisi olla liian vaikea vastattavaksi. Olkoon siis niin että toivotan joustoa ja joulurauhaa. Levollista joulunodotusta. --Ktp234 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 15.46 (EET)

Jos taas haluat pohtia sitä mitä tyhjenevälle artikkelille tehdään niin suosittelen vuoden takaista keskustelua Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 119#Minnarit ja hokkarit, jonka tuloksena oli konkreettisia yrityksiä ja kokeiluja ongelman ratkaisuksi seuraavana (kevät)talvena. Ehkäpä aika ei ole vielä kypsä ko. keskustelun uusimiseksi. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 14.47 (EET)

Mikä kohta on huonosti määritelty? Lähtökohta on siis se, että artikkeli on merkitty lähteettömäksi (koko artikkeli) ja vedotun käytännön mukaan lähteettömän tiedon saa kuka tahansa poistaa. A) Tehdäänkö artikkelista poiston yhteydessä tynkä, mikä ei poista ongelmaa eli wikipediassa on edelleen lähteetön (mahdollisesti jopa huonompi laatuinen) artikkeli? vai B) merkitäänkö se pikapoistettavaksi, jolloin ongelmasta tulee yhteisön ongelma hetkeksi aikaa yritettäessä kaivaa lähteitä pelastamaan artikkeli? vai C) velvoitetaan lähteetön merkinnän poistaja kaivamaan lähteitä ennen kuin tekee kumpaakaan?--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 15.22 (EET)

Tällä hetkellä "lisävelvollisuus lähteiden kaivamiseen" voidaan ajatella olevan lähinnä lähteetön-mallineen lisääjällä, perustuen mallineen ohjeen sanamuotoon: "Ole rohkea! Harkitse lähteiden etsimistä ja lisäämistä itse tämän mallineen lisäämisen sijasta." Voit ite miettiä kuinka hyvin lähteetön-mallineen lisääjä on noudattanut tätä hyvin lievää kehotusta tässä tapauksessa. Samanlaisen "ole rohkea -ohjeen" voidaan ajatella olevan myös lähteettömän tiedon poistajalla, mutta kyllä tämä ajatus lähteiden etsimisestä ulottuu jo muokkausketjun (lähteetän-mallineen asettaja => lähteetön-mallineen käsittelijä => HOK-mallineen asettaja => artikkelin poistaja) ensimmäiseen muokkajaan ja saman ohjeen voidaan ajatella olevan koko muokkaajaketjulla yhtälailla alusta lähtien olemassa. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 15.30 (EET)

Kukaan ei ole kieltänyt artikkelin aloittajan lähteiden merkintää, totta kai lähteetön-mallineen asettajallakin kuten kaikilla wikipedisteillä on tietty vastuu hakea lähteitä (osoita etten näin toimi ennen kuin jatkat), mutta lähteetön-malline on mielestäni kuitenkin ensisijaisesti varoitus wikipediaa lähteenä käyttävälle, joka ei vielä ymmärrä lähde kriittisyydestä. Nyt voisit lopettaa keskustelun tästä yksittäisestä tapauksesta sekä syyllisen hakemisen ja ottaa huomioon käytäntökahvihuoneen tehtävä eli tarkoitus on hakea käytäntöä lähteetön-mallineen poistamiseksi yhteisön hyväksymällä tavalla.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 15.57 (EET)

Sun varmaan kannattaa aloittaa kokonaan uusi keskustelu tosta aiheesta uudella otsikolla. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 16.02 (EET)

... ja sä voit tarkistaa oman näkemyksesi suhteen yhteisön näkemykseen tutustumalla Keskustelu mallineesta:Lähteetön, jossa on pitkät pätkät mietitty miten ja milloin tuota mallinetta tulisi käyttää. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 16.14 (EET)

Annapa täsmällisempi kohta, mitä kohtaa nyt olen rikkonut ja mihin pitäisi tutustua. Artikkeli ei ollut lyhyt ja siinä oli epäilyttäviä kohtia, mitä vielä pitää olla mallineen käyttämiseksi. Pyytää kenties sinulta lupa? Poistoon ei otettu selkeää kantaa ja tässä keskustelussa on kyse nimen omaan siitä eli lopeta taas asian vieressä pitäytyminen.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 16.21 (EET)

En mä tiedä millä perusteilla sä tuota mallinetta artikkeleihin lätkit. Sun pitää ihan ite miettiä toimintasi suhdetta yhteisön kantaan. Tästä keskustelusta: Tässä keskustelussa yhteisö nimenomaan on pitänyt tuollaista ko artikkelissa tehtyä poistoa mahdollisena toimintatapana lähteetön-mallineella osoitetun ongelman käsittelemiseksi. Gopase+f (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 16.33 (EET)

Tässä keskustelussa nimen omaan ei ole annettu lupaa jollei kiellettykään. Se ei ole siis yhteisönkanta vaikka niin väittäisitkin.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 17.24 (EET)

Eli kuten sanoin: "toimintatapa on mahdollinen." Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 12.19 (EET)

Yksi tapa on poistaa lähteettömästä artikkelista niin paljon tekstiä että siitä tulee HOK-artikkeli, joka sitten poistetaan muutaman päivän sisällä jollei artikkelia laajenneta (tietysti lähteellisellä tekstillä, muun voi kumota). Aiheen aloittaja tai muut halukkaat saavat vielä aikaa etsiä lähteitä tiedoille. –Makele-90 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 17.18 (EET)

Ei se ole sen kummempi tapa kuin se, että malline merkitään suoraan pikapoistettavaksi. On merkittävästi helpompi lähteistää ja korjata olemassa olevaa tekstiä kuin kaivella sitä artikkelin historiasta tai kirjoittaa kokonaan uudelleen.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 17.24 (EET)

Ei tätä keskustelua jaksa lukea, mutta jollain aikavälillä kaikki lähteetön teksti tulee joko lähteistää tai poistaa. Se on sitten monimutkaisempi kysymys, että mikä sen aikavälin tulisi olla. --Otrfan (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 17.32 (EET)

Ei tuota kukaan ole kiistänyt. Pitäisi jaksaa lukea edes osa, jotta kykenee pitäytymään asiassa.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 17.38 (EET)

Sen verran luin, että kyllä sen joku vaikutti kiistävän. --Otrfan (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 17.43 (EET)

Minä kiistän. Nähdäkseni erittäin merkittävä osa Wikipedian lähdepyynnöistä on epärehellisin tarkoitusperin asetettuja ja niitä käytetään muiden työn häiritsemiseen. --M. Porcius Cato (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 21.37 (EET)

Tuolla "jokulla" ei ole mitään arvoa kenellekään edes wikipediassa eli täsmällisemmin kiitos. Mikä nimimerkki yksikäsitteisesti vastustaa lähteettömän tiedon poistoa? Tässä on pyritty käymään keskustelua tavasta poistaa lähteetön-malline.--Phiitola (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 18.47 (EET)

Huomauttaisin, että Wikipediassa ei tehdä päätöksiä enemmistö- vaan konsensusperiaatteella. Näin ollen keskustelun lopputulos on, ettei konsensusta ole löytynyt, jos kahdeksan käyttäjää on mielipidettä A ja viisi käyttäjää mielipidettä B.

Huomauttaisin lisäksi, että artikkelin lyhentäminen sellaiseksi, että se pikapoistetaan, on käytännössä lähestulkoon vandalismia. Tällöin aiempaa tekstiä ei enää ole saatavilla eikä artikkelin lähteistäminen onnistu. Pitää kirjoittaa uudestaan. --M. Porcius Cato (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 21.37 (EET)

Lähteettömän teksin lisääminen on käytäntöjen vastaista ja jos sitä tehdään tahallisesti on se vandalismia. Lähteettömän tekstin poistaminen ei huononna Wikipediaa, ainoastaan parantaa. Lähteetön teksti on yhtä tyhjän kanssa, koska se on vain jonkun anonyymin kirjoittama teksti internetissä. Lähteettömän tekstin lähteistäminen parantaa Wikipediaa vielä enemmän. Näin käytettävyys (se, että voi lukea lisätietoa lähteestä) ja luotettavuus (se, että ylipäätänsä voi varmistaa asian oikeellisuuden) paranevat. Poistetun tekstin saa tarvittaessa vaikka käyttäjän alasivuksi jossa sitten saa lisäillä lähteitä. –Makele-90 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 22.09 (EET)

Kirjoittamasi näkökulma on ihan mahdollinen mutta yksipuolinen näkökanta Wikipedian muokkaamiseen, tarkemmin deletionistinen ja hyvän tahdon olettaman sekä Wikipedian historiallisten kerrostumien olemassaolon kiistävä näkökulma. Se on ihan ok, niin saa ajatella, mutta mikään yleinen totuus se ei ole. Iivarius (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 22.38 (EET)

No kyseinen näkökulma on nykyisen käytännön mukainen. Artikkeiden kirjoittamiseen ei ole olemassa lähteistämisen kannalta kuin yksi näkökulma, se että tiedot tulee olla lähteistetty luotettavilla lähteillä eikä kuultuna kaverin isältä, oman pään sisästä tai opettajan suusta 20 vuotta sitten. Internetissä on muita foorumeja joissa voi kirjoittaa miten haluaa ja mitä haluaa.

»Is that true? Is it not true? As a reader of Wikipedia, I have no easy way to know. If it is true, it should be easy to supply a reference. If it is not true, it should be removed. I really want to encourage a much stronger culture which says: it is better to have no information, than to have information like this, with no sources. Any editor who removes such things, and refuses to allow it back without an actual and appropriate source, should be the recipient of a barnstar.» (Jimbo Wales) allekirjoitan –Makele-90 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 23.58 (EET)

Nyt olet Makelele-90 just asian ytimessä, komppaan esittämääsi täysillä. Minulta kesti muutama vuosi huomata, että esittämässäsi Walesin sanomassa (kiitoksia tuomisesta tiedoksi) on Wikipedia-tietosanakirjan luotettavuuden ydin ja pihvi. Lukija ei voi yleensä olla ilman lähteistämistä ainakaan varma, voiko esitettyyn luottaa, anonyymiin nimimerkkiin (se helposti höynäytettävä aina toisten vilpittömyyteen luottava sinisilmäinen idealisti kyllä luottaa). Höpötiedon yhteydessä tiedon oikeellisuus ei yleensä haittaa ketään, mutta merkityksellisessä tiedossa joskus haittaa. Jollekin meistä toisen höpötieto (kaks tai kuus) on toiselle merkityksellinen tieto (kaks, ei kuus). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 07.30 (EET) PS. Sori, nimesi meni väärin, luen yleensä vain sanan alun, ja loput on sitten se itselle tutuin sana, tämäkin liittyi yllättäen tietysti jalkapalloon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 09.31 (EET)

Mielestäni lähteetönkin artikkeli, joka on varustettu lähteetön-mallineella palvelee lukijaa poistettua artikkelia paremmin. Eli kallistun sille kannalle, että pitäisi pitäytyä vain sellaisten tietojen poistamisessa, joiden todenperäisyyttä on syytä epäillä (muokkaajan omaan tietämykseen pohjautuen). Ja jos koko artikkelin merkittävyydestä herää epävarmuus puuttuvien lähteiden johdosta, on oikea tie artikkelin poistoon mielestäni merkittävyyskeskustelu. --Gonnagle (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 23.10 (EET)

Olen samaa mieltä. Minä vilkuilen uusia tarkastamattomia artikkeleita vähintään usean kerran viikossa. Tällä hetkellä 20 viimeisimmässä artikkelissa ainakaan kuudessa ei ole yhtään lähdettä ja yhdessä on (nyt) käännösmalline. Niistä ei kuitenkaan mikään ole vandalismia, vaan ne ovat yritystä parantaa Wikipediaa. --Whitetabor (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 00.21 (EET)

Puuttuva tieto on lukijalle parempi kuin virheellinen tieto. Mistäs sitä tiedon todenperäisyyden tietää, ellei sitten lähteistä? Lähteettömien tietojen todenperäisyyttä on aina syytä epäillä ja se on ainakin tämän muokkaajan tietämys. Ei tämä nyt niinkään voi mennä, että tieto pitää todistaa virheelliseksi, ennen kuin sen voi poistaa. --Otrfan (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 01.25 (EET)

Kaikissa selvityksissä, testeissä ja tutkimuksissa on yhä olennaisemmin hahmottunut se, että Wikipedian ongelma ei ole virheellisen tiedon paljous vaan vanhentuneen tiedon paljous ja tiedon vähyys. Iivarius (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 01.39 (EET)

Ja noin toivottavasti jatkossakin. Mieluummin vähän ja vanhentunutta tietoa, kuin tuoretta virheellistä tietoa. --Otrfan (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 01.43 (EET)

Mielestäni tietoa ei tarvitse todistaa virheelliseksi. En kuitenkaan näe hyödyllisenä, että lähteetöntä tietoa poistetaan vain käytännön nojalla, ilman suoranaista epäilystä tiedon paikkansapitävyydestä (lähteettömyyden lisäksi). Vaatisin siis, että tiedon poistajalla tulisi olla oman tietämyksensä pohjalta syytä epäillä tiedon paikkansapitävyyttä. Jos muokkaajalla ei ole mitään käsitystä itse tiedon todenperäisyydestä, tulisi ennen tämän tiedon poistamista selvittää asiaa vähintään sen verran, että päätyy edellä kuvattuun "epäilyksen tilaan". Toki tällöin (ja muutoinkin) suositeltavampaa ja projektin kannalta hyödyllisempää on päivittää tiedot oikeiksi luotettaviin lähteisiin viitaten (tai lisätä lähteet jo olemassa olevaan tietoon). Mutta tästä olemmekin nähdäkseni olleet kaikki yhtä mieltä.

Uutta tietoa lisättäessä tulisi minunkin mielestäni edelleenkin vaatia lähteiden merkitsemistä. Tällöinkin näkisin ensisijaisena keinona lähteiden lisäämisen ja lähteettömän tiedon merkitsemisen sopivilla mallinteilla. Toki myös tiedon poistamisen, jos sen todenperäisyyttä on syytä epäillä. Ylipäänsä ei siis mielestäni ole mielekästä poistaa poistamisen ilosta sellaista tietoa, jonka uskoo olevan totta tai josta ei ole käsitystä, mutta pikaisella googlettamisella löytyisi lähteitä asian tueksi. Ymmärrän toki tuonkin näkökulman, jonka mukaan lähteistämätön tieto on tyhjää huonompi, mutten sitä allekirjoita. Milestäni mallineella merkitty lähteetön (mutta sitä tarkasteilleiden muokkaajien mielestä uskottavalta vaikuttava) tieto voi olla hyödyllisempi kuin ei tietoa ollenkaan. --Gonnagle (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 09.20 (EET)

Koska tehdään yhteenvetoa keskustelusta, niin ilmaisen minäkin selvän mielipiteeni. Artikkelien tyngittely pelkästään sen takia, että artikkeli on lähteetön on huono idea eikä niin pitäisi toimia. Näin siksi, että yhä historiallisista syistä noin 100k artikkelia on kokonaan lähteettömiä ja toinen mokoma vajavaisesti lähteistettyjä ja tämä on asia jonka kanssa vain täytyy elää. Sinänsä se, että artikkeleita uudelleenkirjoitettaisiin lähteiden avulla on toivottavaa, mutta toiminta saisi tapahtua siten että artikkeleita oikeasti kirjoitettaisiin lähteiden avulla eikä pelkästään karsittaisi kirveellä. --Zache (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 10.27 (EET)

Ja sinä aikana kun olette tätä keskustelua käyneet olen lisännyt lähteitä 14 artikkeliin Afrikasta. --Tappinen (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 10.36 (EET)

Niin koko hommahan lähti siinä päin persettä, kun Phiitola ja Msaynevirta rupesivat käymään muokkaussotaa [16] [17], [18], [19]. Miksei tossakin lähteettömän tiedon poistamisen kumoamista voinu jättää väliin ja antanut homman olla ja laajentanut/korjannut artikkelia ilman muokkaussotaa (niin kuin Phiitola sitten tekikin). Sitten jatkettiin samasta aiheesta tällä vielä turhaakin turhemmalla kahvihuonekeskustelulla jossa yksi käyttäjä halus selvittää voiko tollasia muokkauksia kumota. Lopputuloksena sitten keskustelusta on että: lähteettömän tiedon voi poistaa, lähteet pitää ilmottaa, älä muokkaussodi, mieti ennen kuin kumoat jne. kaikkea mahdollista paskaa, jolla ei ole mitään käyttöä yhteisön kannalta. Yksittäisen käyttäjän toiminnan takia ei pitäis tulla kahvihuoneeseen olleenkaan vaan käyttäjän keskustelusivun pitäis ihan hyvin riittää. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 10.48 (EET)

Muutos, joka on heikompi kuin alkuperäinen, tulee oletettavasti kaikkien mielestä kumota. Ja niin myös tein. Samoin syyllisten haku heikentää edelleen ilmapiiriä ja vaikeuttaa asiallisen keskustelun käymistä.--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.07 (EET)

Sun käsityksesi sitä mitä kaikkea voi kumoilla on väärä. Sun pitäis lähteä siitä, että se toinenkin muokkaaja on täällä parantamassa Wikipediaa ja harkita, että onko omassa kumouksessasi mitään järkeä. Pelkkä kumoilu kumouksen vuoksi ilman mitään perusteluita on perseestä. Samoin muokkaussota on aina saatanasta ja sellaisia ei tarvi kenenkään käydä. Tossakin olis voinu aloittaa keskustelun tai sitten olisit ihan vaan tehnyt artikkelista paremman version lähteillä muokkaussotimisen sijaan. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.13 (EET)

Teet Tappinen hienoa työtä, mutta tästä tilanteesta tulee mieleen vanha sananlasku: "vain hölmöläiset jatkavat peittoa ottaen jatkopalan peiton toisesta päästä, peitto pysyy saman pituisena." Siis samaan aikaan kun lisätään lähteitä vanhoihin lähteettömyyksiin, tulee koko ajan uusia lähteettömyyksiä lisää. Homma ei siis oikein etene, eikä tosiankaan motivoi, koska kenenkään aika ei riitä artikkeleiden korjaamisen jos niitä tulee koko ajan lisää. "Peitto" pysyy saman pituisena. Tässä ei ole mitään järkeä. Tämä on kommentti ei ollut kohdistettu sinun toimintaasi vaan yleisesti asiasta. –Makele-90 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.50 (EET)

Muistelisin joskus olleen puhetta sellaisesta mallineesta, joka lätkäistäisiin uusiin lähteettömiin artikkeleihin, ja joka merkitsisi artikkelit roskikseen tietyssä ajassa, jos lähteitä ei ole lisätty. Kannattaisin itse ainakin tällaista toimintatapaa. --Stryn (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 18.01 (EET)

Tästä toimintatavasta luovuttiin käsitykseni mukaan vuosi sitten lyhyen kokeilun jälkeen. (löytynee tuolta: Käyttäjä:Zache/Harvennusehdotus) Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 18.05 (EET)

Yhteenveto keskustelusta

Phiitola aloitti keskustelun jossa hän kysyi lähteettömän tiedon poistosta artikkelista viitaten yhteen esimerkkitapaukseen. Hän kertoi kysyvänsä, jotta tietäisi kumoaako (vastaavia) muokkauksia. Aiheesta keskusteltiin laajasti ja esiin otettiin mm. se että Phiitola oli itse lisännyt artikkeliin lähteetön-mallineen kaksi vuotta aikaisemmin.

• Seuraavat käyttäjät ilmaisivat mahdollisuuden siihen, että lähteetöntä tietoa voi poistaa artikkelista (esimerkin laajuudessa):
• Makele-90, Msaynevirta, Raid5, Savir, ACFCjne Kuopio, Esamatti1, Gopase+f, Smaug, Otrfan,
• Seuraavat käyttäjät eivät pitäneet mahdollisena lähteettömän tiedon poistamista artikkelista (esimerkin laajuudessa):
• M. Porcius Cato, Abc10, Phiitola, Ktp234, Gonnagle,
• Seuraavat käyttäjät eivät ottaneet selvää kantaa asiaan:
• Haudankaivaja, Iivarius, Whitetabor,

Keskustelun perusteella vastaus Phiitolan kysymykseen on: Lähteettömän tiedon voi poistaa. Hänen ei tule kumota vastaavia muokkauksia. (Keskustelun lopputulos: 9-5: lähteettömän tiedon voi poistaa.) Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 10.01 (EET)

Jos nimiä aletaan laskea, niin ääneni sijoittuu siinä tapauksessa otsikon "Seuraavat käyttäjät eivät pitäneet mahdollisena lähteettömän tiedon poistamista artikkelista" alle. --Haudankaivaja (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 10.23 (EET)

Perinteinen Gopase yhteenveto eli esimerkiksi tämän kommentin perusteella käyttäjä on väärässä ryhmässä. Samoin käyttäjien SMAUG ja Raid5 kommentit on kategorisoitu melko jyrkästi, kumpikin toki kannattaa lähteettömän tiedon poistamista, mutta ei oheisella tavalla. Lisäksi pidän riidanhaastamisena lähteetön merkinnän tekemisen mukaan ottamista yhteenvetoon. Se ei liity selvitettävään asiaan mitenkään, vaan on selkeästi yritys henkilöidä asiaa.--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 10.45 (EET)

Mikä se "oheinen tapa" on, jota tässä keskustelussa ilmeisesti sun mielestä on käsitelty? Toi sun keskustelunaloituksesi on sen verran heikko, että ei yhtään tarvi ihmetellä, että kukaan ei ole tiennyt mistä tässä keskustellaan. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.10 (EET)

Itseasiassa sillä on aika paljonkin merkitystä, että A) artikkelissa oli lähteetön-malline, B) malline oli ollut artikkelissa yli kaksi vuotta, ja C) mallineen oli lisännyt käyttäjä joka ei myöhemmän muokkaushistorian perusteella ilmeisesti pitänytkään sisältöä niin ongelmallisena, että lähteetön-mallineella osoitettu ongelma olisi pitänyt ratkaista tekstiä poistamalla. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.16 (EET)

Toinen kommentointi vielä, että tämä on keskustelu, ja keskustelussa pitää tulla konsensus että voi syntyä päätös. --Haudankaivaja (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 10.58 (EET)

Wikipedia:Käytännöt mukaan keskustelussa selkeä määräenemmistö tulkitaan konsensukseksi ja äänestyksissä 70-80 %.--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.03 (EET)

No pitäiskö sun sitten jättää aloittamatta tällaiset keskustelut kokonaan kun tiedät että niistä ei synny konsensusta? Aivan uskomatonta ajan hukkaa. Ei kaikesta tarvi alottaa kahvihuonekeskustelua. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.08 (EET)

Halusin ratkaisun havaitsemaani ongelmaan ja en halunnut sitä henkilöidä, joten pidin kahvihuonetta parempana paikkana kuin kommenttipyyntöä. Joku voisi puuttua Gopase+f:n jatkuvaan henkilöönkäymiseen, jotka tässäkin keskustelussa toistuvat useaan otteeseen ollen luonteeltaan vainoamista ja olen siitä jo aiemmin huomauttanut.--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.25 (EET)

Lueppa noita aikaisempia kommenttipyyntöjä ja sun keskustelusivusi keskusteluita. Minä noudatan noita kommenttipyyntöjä ja olen muuttanut toimintaani niissä saadun ohjausten perusteella. Sun omalla keskustelusivullasi on muistaakseni todettu, että mä en vainoa sua. Ihan vaan oikastaan nyt noi esittämäsi väärät tiedot. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.33 (EET)

Meillä on jo käytäntö (saattaa olla useampikin), että tiedoilla pitää olla lähteet ja lähteettömät tiedot voidaan poistaa. Olisi pitänyt olla aika selvä enemmistö toiseen suuntaan (ja mielellään äänestys), että ne pitäisi alkaa säilyttämään. --Otrfan (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.28 (EET)

En ole missään vaiheessa sanonut, ettei lähteetöntä voisi poistaa. Kyse on ja on koko ajan ollut tavasta millä se tehdään. Kohtuullisen helposti tarkastettavissa olevan tiedon hävittäminen ei ole wikipedian etu ja tyngittäminen on nimen omaan tuollaista toimintaa. Lisäksi luotu tynkä on usein lähteetön eikä siten paranna tilannetta mitenkään. Se aiheuttaa vain lisätyötä niille, jotka mahdollisesti haluaisivat asian korjata.--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.41 (EET)

Kohtuullisen helposti tarkistettavan tiedon lähteistämisen ei luulisi olevan ylivoimainen tehtävä tiedon lisääjälle. Artikkelin aiempi sisältö löytyy sivuhistoriasta, jos joku sieltä jotain haluaa lähteistettäväkseen kaivaa. --Otrfan (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.48 (EET)

Kun perusteista kerran keskustellaan niin mihin perustuu artikkelin muuttaminen lähteettömäksi tyngäksi, kun tarkistettavuuskäytäntö suosittelee täysin erilaista toimintatapaa, mutta ehkei kaikkia käytäntöjä ole tarkoitettu kaikilta osin noudatettavaksi. Tai ainakaan kaikkien noudatettavaksi.--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 12.17 (EET)

Tuonkin käytännön oleellinen sisältö löytyy pähkinänkuoresta sivun alusta: "Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot." Koskee kaikkia. --Otrfan (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 12.25 (EET)

Väität siis, ettei käytännöstä tarvitse lukea kuin alku (pähkinänkuori) ja toimintatavoista annettuja ohjeita ei tarvitse noudattaa, vaikka nekin ovat yhteisön hyväksymiä ja osa käytäntöä. Kummallista puhetta ylläpitäjältä, jonka pitäisi tuntea käytännöt ja ohjeet.--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 12.52 (EET)

Missä tollasta on väitetty? Ei jaksais näitä jatkuvia argumentointivirheitä ainakaan tällain toistuvasti. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 13.46 (EET)

Ei kai tuota käytäntöä ole tässä asiassa rikkonut kukaan muu kuin Phiitola näillä muokkauksilla: [20], [21]. Erityisesti käytännön kohtaa: " On kohtuutonta olettaa muiden käyttäjien etsivän lähteet lisäyksesi tarkistamiseksi, erityisesti jos alkuperäinen sisältö on kyseenalaista. Todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä." Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 12.29 (EET)

Usein tilanne on se, että sisältö ei todellisuudessa ole millään lailla kyseenalaista, koska monilla on tapana lisätä lähdepyyntöjä myös silloin, kun sisältö ei ole millään lailla kyseenalaista.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 13.57 (EET)

Tämän sananvaihdon päätteeksi totean että itse olen kuvitellut Lähteetön-mallineen lukijalle osoitetuksi huomautukseksi enkä kannanotoksi sisällön poistammisen puolesta. Mallineessa lukee: "Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty lähteitä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä." Sen tulkitseminen käskyksi sisällön hävittämiseksi ei osoita hyvää tahtoa. --Abc10 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.21 (EET)

Lue ne mallineen ohjeet. Ne on tarkotettu sullekin. Ja jos et ymmärrä ohjeita, niin mallineen keskustelusivulla on kymmeniä kiloja keskustelumuotoisia ja yksi mielipidetiedustelukin "käytännön esitöitä". Sieltä vaan lukemaan niin ei tarvi kuvitella. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.36 (EET)

Tuossa yllä kokenut ylläpitäjä ilmoitti jopa käytäntöjen ohjeiden lukemisen tarpeettomaksi niin, miksi jonkun pitäisi lukea mallineen ohje?--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 14.07 (EET)

Missäs joku ylläpitäjä on yllä tuollaista ilmoittanut? Tääkin on taas näitä argumentaatiovirheitä. Älä jaksa. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 14.09 (EET)

Artikkelin lukijan velvollisuus ei ole lukea kymmeniä kiloja metakeskustelua ja mallineen käytön ohjeita ymmärtääkseen mitä malline tarkoittaa (suurin osa lukijoista tuskin tietää niiden olemassaolostakaan). Keksit siihenkin varmaan jonkun pykälän uustulkinnan, jolla perustelet että asia on toisin. Yhteisö jää odottamaan. Toivotan rauhallisia joulun lomapäiviä sinulle koko yhteisön puolesta. --Abc10 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 14.11 (EET)

Olishan se kiva, että mallineita lisäävät käyttäjät käyttäisivät mallinetta siten miten sitä ohjeiden mukaan on tarkoitus käyttää. Jos lukisit tuota mallineen keskustelusivua niin huomaisit että olet väärässä. Vaikka väärässä oletkin, niin silti sinnekin mukavaa joulua koko yhteisöltä. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 14.18 (EET)

Olen ehdottamasti väärässä ryhmässä, sillä tyngittämistä voi harrastaa vain erikoistapauksissa. Iivarius (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 19.10 (EET)

Yhteenveto numero 3

Yritys uudeksi yhteenvedoksi: "Todetaan, että keskustelussa ei saatu konsensusta mihinkään. Tähän keskusteluun ei tule jatkossa millään tavalla viitata minkään toiminnan ongelmallisuutta tai hyödyllisyyttä perusteltaessa." Kaikkien käyttäjien tulee noudattaa käytäntöjä muutenkin. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 12.22 (EET)

Tällä perusteella tulen aloittamaan projektin tarkistettavuuteen perustuvan lähteettömien artikkeleiden poistamiseksi wikipediasta.--Phiitola (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 13.36 (EET)

Ohjeen mukaan lähteetön tieto poistetaan. Sitä ennen on kuitenkin joitakin vaiheita:

1. Tarkista mahdolliset lähteet, viitteet, historiat ja artikkelin keskustelusivu
2. Lisää lähdepyyntöjä, mainitse asiasta keskustelusivulla, etsi ja lisää väitettä tukeva lähde
3. Jos ei löydy lähdettä, odota jonkun aikaa (artikkelista riippuen, yleensä vähintään viisi päivää), ja jos kukaan ei ole löytänyt lähdettä siihen mennessä, poista tieto artikkelista.
   --Raid5 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 16.47 (EET)

Keskustelu aloitettiin 20. joulukuuta ja dramaattisiin johtopäätöksiin tultiin 23. joulukuuta. Näin nopeaa etenemistä voi pitää hiukan hätäisenä. (So. ei maltettu keskustella edes sitä viittä päivää, mikä tuossa ehdotettiin tiedon poiston aikarajaksi). Vähän niin kuin ADHD-TV Fingerporissa. Kahtellaan, saattaisi tähän sanoa savolainen. --Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.12 (EET)

Keskustelu tuhoutui käytännössä heti ensimmäisen kommentin jälkeen. Turha tähän on enää palata. Uudestaan sitten vaikka joulun alla 2016. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.17 (EET)

Hitaana hämäläisenä ehdin vasta miettiä mahdollista keskusteluun osallistumisen aloittamista ehkä joskus kahden viikon päästä (vaikka luultavasti tuskin ehdin silloinkaan, joten sen varaan ei kannata laskea). Ehkä keskustelu vielä botin siivousvuorojen aikataulun puitteissa jatkuukin.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.22 (EET)

Massiivinen sota lähteettömiä artikkeleita vastaan ei tule johtamaan muuhun kuin ristiriitoihin käyttäjien kesken ja ilmapiirin kiristymiseen, jota ei kaivata. Koska lähteitä ei ole vuosikausiin vaadittu, niin lähtettömiä artikkeleita on vaikka kuinka paljon. Ne pitänee laitta kuntoon, mutta hiljaa hyvä tulee. Miten olis määräaikana joulu 2026, jos jokin pitäisi olla? --Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.42 (EET)

Nykyisellä toimintatavalla ei voi saavuttaa mitään määräaikaa artikkeleiden kuntoon laitolle, koska uusia lähteettömyyksiä tulee koko ajan lisää. Artikkeleiden kuntoon laitto voidaan saavuttaa jossain määräajassa (varmasti ennen vuotta 2026), jos uusia lähteettömyyksiä ei tule lisää. Katso aiempi kommenttini hölmöläisen peitosta. –Makele-90 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.56 (EET)

Projektissa Wikipedia:Wikiprojekti Lähteet lopussa olevan taulukon mukaan lähtettömien artikkelien lukumäärä on pienentynyt vuodesta 2011 alkaen noin 20 000:lla. --Tappinen (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 18.24 (EET)

Aika hidasta on ollut lasku kun huippuaikana vuonna 2010 lähteettömiä artikkeleita oli 122k, nyt viisi vuotta myöhemmin 102k. Täytyy myös muistaa, että tuo taulukko ei kerro mitään lähteettömyyden määrästä Wikipediassa, sillä meillä on paljon pitkiä artikkeleita joissa voi olla vain yksi viite ja loppu lähteetöntä. Lähteettömiä lisäyksiä tehdään myös paljon artikkeleihin joissa voi ennestään olla jotain lähteitä. Positiivista kuitenkin, että täysin lähteettömien artikkeleiden määrä on laskenut. –Makele-90 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 18.50 (EET)

Ei kai tässäkään tapauksessa ole ollut mitään muuta "sotaa" ja ongelmaa kuin yksi (poisto)-palautus-poisto-palautus-muokkaussota ja tämä turhaakin turhempi keskustelu, jonka lopputulos ei kelpaa kellekään ja jossa ei ole ollut alun alkaenkaan mitään järkeä. Lopputuloshan artikkeliavaruudessa on ko artikkelin kohdalla ihan tavanomaisen hyvä, mutta tie jota kuljettiin lopputulokseen oli hieman väärä. Ja kun tämä keskustelu huomioidaan mukaan on tie jota kuljetaan oikeaan lopputulokseen täysin väärä ja aivan perseestä. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 18.01 (EET)

Nykyinen toimintatapahan vaatii jo lähteet (vai eikö vieläkään?). Uusi artikkeleita syntyy kuitenkin koko ajan. Sillä logiikalla lähteettömien määrä pienenee käsittääkseni.--Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 19.01 (EET)

Joo, tuolla logiikalla lähteettömien _osuus_ pienenee, mutta myös lukumäärä pienenee vaikkakin hitaasti. Linkki wikiprojektiin edellisessä kommentissani. Tervetuloa mukaan. --Tappinen (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 19.30 (EET)

Huono yhteenveto. Iivarius (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 19.11 (EET)

Tee ite parempi. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 19.18 (EET)

Ylläolevassa keskustelussa edelleen keskittyy osa lähinnä syyllisten hakuun ja toinen puoli lähteettömyyteen yleensä. Kuitenkin aloittajana pyrin hakemaan vastausta erään käyttäjän aloittamaan (ja toisen tukemaan) tyngittämiseen ja sen mielekkyyteen eli toimintatapaa (=käytäntöä) lähteettömien artikkeleiden vähentämiseksi. Tähän ei nykyisen kaltainen wikipedia kykene saamaan ratkaisua pakonomaisen syyllisten hakemisen ja omista empatioista ja sympatioista luopumisen haluttomuuden vuoksi.--Phiitola (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 18.46 (EET)

Yhteisö nyt keskustelee milloin mistäkin tarpeelliseksi kokemastaan. On hyvin harvinaista että keskustelu sinänsä tai sen lopputulos miellyttäisi yksittäistä käyttäjää. Haluamaasi tulosta ei tainnut tulla. Joutunet siis käyttämään jatkossa tapauskohtaista harkintaa ja tarvittaessa turvautumaan artikkelien keskustelusivuihin selvittääksesi yhteisön kannan. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 10.28 (EET)

Muuttuiko yllä olevassa asian keskustelussa joku Wikipedian käytäntö, joka muokkaajien pitäisi ottaa huomioon? En löydä yhtään muutosta nykykäytäntöihin. Lähteettömän tiedon saa ilmeisesti edelleenkin poistaa? Se mistä pitäisi käytäntömielessä ehkä keskustella on, mitä tehdään em. poistojen jälkeen syntyville tekstittömille artikkelille. Ilmeisesti se hoituu pikapoistolla (merkittävyyttä ei ole, ei ole lähteitä). --84.248.94.52 3. tammikuuta 2016 kello 09.06 (EET)

Muokkaajien kannattaa lukea koko keskustelu ja tehdä siitä johtopäätöksensä. Artikkelien tyhjentämistä en suosittele, koska tarkoituksena kuitenkin on tiedon ja tekstin lisääminen, ei mielenosoituksellinen poisto. Tämä projekti vaatii pitkää mieltä.--Htm (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 09.36 (EET)