Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 124

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Henkilöartikkelien merkittävyysraja

Mikä on oikea paikka käydä keskustelua henkilöartikkeleiden merkittävyydestä yleisesti? Olen ymmärtänyt, että poistokäytäntö ja suuntaviivojen vetäminen vaativat äänestyksen yksittäisistä artikkeleista, eli siis yksittäisistä henkilöistä. Onko merkittävyyskeskustelu, voidakseen johtaa mihinkään, käytävä kunkin henkilön kohdalta erikseen? Vai voidaanko käydä yleinen keskustelu siitä, millainen henkilömatrikkeli Wikipedia on tai ei ole, ja järjestää sen jälkeen yleinen äänestys, millainen linja tulee jatkossa olemaan?

Aiemmista poistoäänestyksistä ja keskusteluista päätellen a) osa yhteisöä vastustaa matrikkelien luontia yleisesti, b) osa puoltaa/vastustaa tietyn alan kattavaa tai melko kattavaa matrikkelia ja c) osa puoltaa/vastustaa yksittäisten henkilöiden artikkeleita ottaen kantaa vain ko. henkilöön muttei yleiseen linjaan. Erimielisyyksiä ja rajanvetoja setvitään jatkuvasti, toisinaan henkilökohtaisuuksiin ja riitelyksi edeten.

Kysyn siis ensin keskustelun oikeaa paikkaa, ettei sitä tarvitsisi käydä toistuvasti tai väärässä yhteydessä. Asia koskee niin urheilijoita, taiteilijoita, poliitikkoja, virkamiehiä kuin vaikkapa puheenjohtajia tai asianajajiakin. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 11.44 (EET)

Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.. J.K Nakkila (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 16.14 (EET)

Hankala kysymys. "Rintamalinjat" ovat jo piirtyneet ja niiden siirtely ilman oikeaa proseduuria on käytännössä mahdotonta. Eli artikkeli kerrallaan merkittävyyskeskusteluun ja siitä sitten poistoäänestykseen jos merkittävyyskeskustelun perusteella sellaisen voi arvioida hyödylliseksi. Yleinen keskustelu voidaan käydä, mutta esim. pokemonien kohdalla keskusteluita oli vuosien aikana useita, kunnes varsinainen muokkaustyö yksittäisten artikkeleiden poistamiseksi alkoi. Yhtenä reittinä voi yrittää marginaaliaiheissa keskustelua wikiprojektin kautta.

Jos pitää antaa joku toimintaohje ilmeisen tavoitteesi ajamiseksi yleiskeskustelussa ni tässä logiikka esitettäväksi: 1) maailma on täynnä tietokantoja ja matrikkeleita. Kaikki yksittäiset ihmiset, jotka mainitaan tietokannoissa/matrikkeleissa eivät voi olla merkittäviä. => Pelkkien tietokanta- ja matrikkelimainintojen perusteella ei pitäisi tehdä artikkeleita. 2) laadukkaaseen ja tasapainoiseen artikkeliin ei voi päästä käyttämällä lähteinä ainoastaan sekalaista aihetta sivuavaa uutisointia lähteenä => pitäisi pyrkiä kirjoittamaan aiheista, joita on käsitelty lähteessä kokonaisuutena. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 10.06 (EET)

Rajatapauksissa toki merkittävyyskeskustelun kautta, mutta toisaalta ei pitäisi myöskään jokaista kyseenalaista vain kyseenalaistamisen ilosta. Sen vuoksi näitä rajanvetoja voisi selkeästi kirjata johonkin ylös, jotta ei tarvisi kaikkia keskustelua käydä miljoonaa kertaa edestakaisin. Poliitikot ovat merkittäviä, kun ovat tulleet valituiksi eduskuntaan tai eduskuntapuolueiden nuorisojärjestön puheenjohtajaksi (+SYL-puheenjohtajuus mielestäni riittää). Urheilijat merkittäviä isoissa joukkuelajeissa liigadebyytin saavuttamisen jälkeen, henkilölajeissa kun ovat jotain jalometalia saavuttaneet isoissa lajeissa aikuisten SM-tasolla, muuten kansainvälisissä kilpailuissa. Muusikot ja kirjailijat merkittäviä, kun julkaisseet jotain riittävän merkittävän lafkan kautta. Virkamiehet, asianajajat Wähäviisaan esille tuomista ryhmistä kyseenalaisimpia sen suhteen mihin raja vedetään. Omasta mielestäni siihen, että joko ovat muustakin yhteydestä tunnettuja tai ovat oman ertyisalueensa johtavia/merkittäviä ajattelijoita.--Veli Himmeä (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 10.30 (EET)

Emmä tiiä kannattaako tässä keskustelussa ihan kauheasti ruveta esittelemään yksittäisten käyttäjien mielipiteitä eri aihealueiden merkittävyyskynnyksistä. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 13.07 (EET)

Selkeät määrittelyt merkittävyysrajoista kohdentaisivat tämän median tekemiset oleellisimpiin asioihin. Mutta rajojen määrittämiset edellyttävät ko. asioiden syvällisempää ymmärtämistä. Epäilen vahvasti, ettei tästä mediasta löydy monenkaan aiheen osalta tuota ymmärtämistä. Urheilun henkilöartikkeleissa pitää ensin määritellä lajit ja kilpailut ja saavutukset (lajin sisällä M ja N) ja lisäksi lähde, joka luotettavasti kertoo, että saavutus pätee. Tuon jälkeen muun yhteisön pitää niellä merkittävyys. Esim. jalkapallosta löytyy luotettavaa tietoa eli lähteet (”matrikkeli”) vain pääsarjaa (Suomi) pelanneista miehistä (yht. n. 5000 henkilöä). Jalkapalloon sopisi hyvin laajennusmääritteitä tyyliin vähintäin 10 ottelua, pääsarjaottelu väh. 2 kaudelta jne. En usko olevan mitenkään mahdollista yksinkertaistaa tämän median merkittävyyskäytäntöjä. JKNakkilan kommentti yllä jää edelleenkin vain hurskaaksi toivotaan toivotaan merkittävyysmääritteeksi, lähdehän on se paikka, josta juodaan. --80.220.88.144 28. helmikuuta 2015 kello 11.56 (EET)

Kommenttinihan on ns. "käytäntö", jota ei kuitenkaan noudateta. J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 14.24 (EET)

Käytäntösivujen horjuttaminen mallineilla

Sivun Käytännöt/Miten...syntyvät kohdassa yksi kerrotaan, että yksittäinen käyttäjä saa dokumentoida prosessien toimintaa. Saako yksittäinen käyttäjä oman mielipiteensä mukaan sijoittaa Wikipedian käytäntösivuille mallineita, joiden tarkoitus on kertoa, että yksittäisen käyttäjän mielestä joku käytäntö ei enää ole yhteisön konsensuksen mukainen? Esimerkkinä sivun Wikipedia:Merkittävyys muutoshistoria helmikuulta. Tämä ei ole mielestäni selvää, koska joskus voi todella olla tarpeen ilmoittaa, että joku käytäntö on selkeästi vanhentunut ja että sitä ei enää noudateta. Toisaalta tuon yleistyminen olisi myös kovin haitallista. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.25 (EET)

Saa. Yhtälailla yksittäinen käyttäjä voi poistaa mallineen, jonka jälkeen yksittäiset käyttäjät siirtyvät keskustelemaan keskustelusivulle siitä tarvitaanko mallinetta. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.30 (EET)

Ei saa. Ei käytäntöihin ole tarkoitus kirjata yksittäisten käyttäjien mielipiteitä. --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.40 (EET)

No vastaan omaan kysymykseeni: ei saa. Näin saadaan aikaan (väliaikainen) enemmistö siihen suuntaan, miten itse asian enimmäkseen näen. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.51 (EET)

Mielipidetiedustelu aiheesta Wikipedia:Merkittävyys

Mielipidetiedustelu aiheesta: Vallitseeko käytännöstä Wikipedia:Merkittävyys sen nykymuodossaan konsensus? J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.47 (EET)

• Kyllä, käytännöstä sen nykymuodossa vallitsee konsensus

1. Juu, ei se muuten olisi käytäntö.--Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.50 (EET)
2. Nähdäkseni tammikuun alussa toteutetuissa mielipidetiedusteluissa selvisi yhteisön kanta tähän kysymykseen riittävän hyvin. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.07 (EET)

• Ei, käytännöstä ei sen nykymuodossa vallitse konsensusta

1. Hassu mielipidetiedustelu. Kaksi eri asiaa: 1) Onko käytännön sanamuodolle olemassa konsensus? On, koska se on käytäntö. 2) Keskustellaanko käytännöstä usein ja hartaasti ja esitetäänkö usein mielipide, että käytännölle ei ole yhteisön konsensusta? Näin tehdään. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.54 (EET)
2. Nähdäkseni tammikuun alussa toteutetuissa mielipidetiedusteluissa selvisi yhteisön kanta tähän kysymykseen riittävän hyvin. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.07 (EET)
3. Merkittävyyden linjanvedot tehdään tapauskohtaisesti äänestyksissä, ja se on väärin, koska se ei noudata mitään selvää sääntöä, kun sellaista selvää sääntöä ei ole. Eli tästä johtuen koko käytäntö on lähinnä mielivaltaa. Valehtelisin, jos sanoisin olevani tyytyväinen käytäntöön, joka tekee Wikipediasta lähinnä vitsin asiasta jotain tajuaville kriitikoille. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.53 (EET)

Keskustelu

Eikös tän nykyisestä tulkinnasta ja soveltamisesta muokkaustyöhön just keskusteltu laajasti? Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.51 (EET)

Ohan tästä keskusteltu vaikka missä. Mitään päätöksiä ei kai missään kuitenkaan olla tehty? J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.59 (EET)

Ei voimassa olevasta käytännöstä tarvitse olla konsensusta. Muutenkin kysymyksenasettelu on typerä. Pitääkö olla konsensus siitä, että jostain on konsensus? --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.54 (EET)

Ei tarvitse, eikä tämä käytäntöä kumoaisi vaikka kaikki sanoisivat Ei. J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.58 (EET)

Sehän nyt vielä puuttuisi, että mielipidetiedusteluilla alettaisiin käytäntöjä kumoamaan. Muutenkin käytännön kumoamiseksi tulisi olla konsensus käytännön kumoamisesta, eikä konsensusta siitä, että käytännön puolesta ei löydy konsensusta. Eikö olisi ollut paljon helpompaa tehdä mielipidetiedustelu siitä, mitä mieltä kukin on itse käytännöstä? Nyt kysytään mielipidettä siitä, mikähän muiden mielipide mahtaa olla. Täyttä ajanhaaskausta. --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.08 (EET)

Jos on joku hyvä ehdotus siitä miten tuo helpompi mielipidetiedustelu toteutetaan (mitä tarkkaan ksysytään tms?) niin aloitan sen. :) J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.13 (EET)

Eipä tästä kannata mielipidetiedusteluja järjestää, ellei ole esittää jotain parempaa käytäntövaihtoehtoa tilalle. Siitä meillä varmaan on kuitenkin konsensus, että joku käytäntö pitää olla. --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.21 (EET)

Itseasiassa mä olen sitä mieltä, että merkittävyyskäytännön vois poistaa kokonaan. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.24 (EET)

Niinpä tietysti. No, tuosta lähtökohdasta olisi ainakin helppo toteuttaa mielipidetiedustelu/äänestys. --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 17.40 (EET)

Ääni tälle! Kannatan käyttäjän Gopase+f ehdotusta. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.56 (EET)

Eihän hän ole edes tehnyt mitään ehdotusta. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 19.00 (EET)

Käytännössä tästä on sovittu konsensus, mutta jos se vakavasti haastetaan, ei se ole toimiva. Mielestäni on vaikea löytää nykyistä toimivampaa ratkaisua. --Höyhens (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.55 (EET)

Keskusteluehdotus: Henkilöartikkelien merkittävyys

Merkittävyyskäytännön mukaan artikkelin vähimmäisehto on, että aihetta on "käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä". Erikseen on määritelty suuntaviivoja, joilla perustellen kriteeri voidaan käytännössä ohittaa.

Wikipediassa on lukuisia artikkeleita elävistä henkilöistä. Suurta osaa heistä ei ole käsitelty huomattavan laajasti missään lähteissä verrattuna muihin saman alan henkilöihin. On muodostunut linja, jonka mukaan tiettyjen alakohtaisten rajojen ylitys riittää, eikä käsittelyä lähteissä tarkisteta.

Tämän seurauksena Wikipediasta on tullut eräiden alojen henkilömatrikkeli, johon pääsykynnys on hyvin matala. Esimerkkejä ovat urheilijat ja taiteilijat. Heille voi riittää debytointi omalla alallaan. Moni on suhteellisen tuntematon julkisuudessa. Jatkuvasti pyritään lisäämään artikkeleja henkilöistä, joiden saavutukset eivät ylitä edes matalaa kynnystä. Toisilla aloilla on korkea raja. Esimerkiksi poliitikkojen, virkamiesten ja sotilaiden tulee saavuttaa oman ammattinsa huippupaikka, jotta heidät katsottaisiin merkittäviksi. Tilanne ei ole tasapainoinen, vaan rima on toisilla alhaalla, toisilla ylhäällä.

Pääsy Wikipediaan voi olla kohdehenkilölle toivottua tai vastenmielistä. Artikkeli on ehkä kuin palkinto tai mainospaikka: osa onkin CV:n tai vaalimainoksen omaisia, osassa listataan henkilön kaupallinen tuotanto hyvinkin yksityiskohtaisesti. Toisaalta jos kohdehenkilö ei hae julkisuutta, artikkeli voi tuntua ikävältä.

Oma mielipide: Koska kyse on elävistä henkilöistä, olisi mielestäni noudatettava sekä harkintaa että tasapuolisuutta. Vain objektiivisesti merkittäviksi katsottuja henkilöitä kannattaa käsitellä. Jos artikkeleita luotaisiin vain henkilöistä, joita todella on käsitelty huomattavan laajasti lähteissä, varmistettaisiin myös artikkelien laatua. Tämän saavuttamiseksi tulisi äänestämällä (enemmistöpäätös 50 %) määrittää uudet merkittävyysrajat. Joillain aloilla raja kiristyisi, joillain saattaisi löystyä. Ihanteena olisi tasapaino eri alojen välillä. Rajoja sovellettaisiin ensin uusiin artikkeleihin ja myöhemmin, jos uudet rajat havaittaisiin hyviksi, myös vanhoihin. Nykytapa, jossa rajojen vähäinenkin muutos vaatii äänestyksen yksittäisistä artikkeleista sekä 70 % enemmistön, on kovin jäykkä ja käytännössä tarkoittaa nykytilan jatkumista ja asioiden kärjistymistä.

Ehdotan yleistä keskustelua aiheesta:

1. Näkevätkö muut samoja ongelmia?
2. Miten ongelmia voisi korjata?
3. Jos korjattavaa on, miten se voidaan toteuttaa?

Rajaan historialliset henkilöt ehdotuksesta pois. Keskusteluehdotus päättyy tähän. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.04 (EET)

Edelleenkin kysyn, miten määritellään "huomattavan laaja"? Oleellinen tieto, jos kaikki päätetään sen perusteella.--Veli Himmeä (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.32 (EET)

”Käsitelty huomattavan laajasti” tarkoittaa, että lähteet käsittelevät aihetta suoraan ja tarkasti eikä tiedon erottelemiseksi tarvita uutta tutkimusta. Aiheen ei tarvitse olla käsittelyn pääkohde, mutta sivuhuomautus ei riitä käsittelyn laajuudeksi.”

Vähintäin siis kaksi muuten ehdot täyttävää lähdettä. Pudottaa pois suurimman osan hömppäasioista.

Mutta suomenkielisessä Wikipediassa konsensus toteutuu vain, jos kukaan ei ole eri mieltä (vrt. konsensus-ohjeen ikuinen luuppi). Kannattaisi myös konsensus kirjoittaa vastaavasti kuin esim. enwikissä (eli osittainenkin yksimielisyys kelpaa). --80.220.88.144 28. helmikuuta 2015 kello 18.06 (EET)

Eli esimerkiksi äänilevy on merkittävä jos siitä kaksi eri tahoa on tehnyt siitä arvostelun henkilö on wikipedian kannalta merkittävä jos kaksi eri lehteä on haastatellut/kirjoittanut hänestä? --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 18.16 (EET)

Luotettava ja riipumaton lähde pitää olla, eli hömppälehtiä (hömppämedioita) ei ainakaan hyväksytä merkittävyysmäärittelyn perusteella. --80.220.88.144 28. helmikuuta 2015 kello 19.00 (EET)

Vastustan viimeiseen hengenvetoon. Riippumattomia lähteitä ei olekaan, vaikka ne itse sitä luulisivat olevansa. --Höyhens (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 19.40 (EET)

Niin no tässä toki toinen kohta. "Huomattavan laajan" lisäksi pitää määritellä "riippumaton lähde" (tai lista niistä), jotta tuoda voidaan sinällään käyttää aukottomana (?) ohjenuorana yhtään mihinkään.--Veli Himmeä (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.02 (EET)

Se tarkoittaa kai aiheesta riippumaton. Eri lähteet voivat olla riippumattomia suhteessa eri aiheisiin. Pykälän tarkoitus on estää mainostaminen.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.07 (EET)

Onko Tilastopaja aiheesta riippumaton yleisurheilijoista kirjoitettaessa? Transfermarkt jalkapallossa? Seuran omat kotisivut/historiikki urheiluseurasta kirjoitettaessa? Tulkitaanko seuran kotisivujen käyttö mainostamiseksi, vai koskeeko pelkästään kaupallisia toimijoita (esim. Maikkarin ohjelmien ja tuotteiden mainostaminen Maikkarin lähteillä)?--Veli Himmeä (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.19 (EET)

Näitä voi miettiä. Ehkä voi myös katsoa mihin ohjeisiin on päädytty eri wikeissä.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.29 (EET)

”Aiheesta riippumattomissa” tarkoittaa, että aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottama aineisto ei ole pätevä lähde merkittävyyden arvioimiselle. Tällaista aineistoa ovat muun muassa mainokset ja markkinointi, kohteen itsensä julkaisema materiaali, omaelämäkerrat, kotisivut ja lehdistötiedotteet.”

Eli jos ei löydy muuta merkittävyystodistetta kuin kilpailun järjestäjän, osallistujan, kilpailusta elävän jne tiedottamiset, merkittävyysedellytys ei täyty. Kyllä kaikista merkittävistä henkilöistä, myös merkittävistä urheilijoista löytyy asialähteitä. --80.220.88.144 28. helmikuuta 2015 kello 21.05 (EET)

Tuossa lienee perää. Huomattavan arvostettu IP voisi tietenkin kertoa kuka hän on etenkin ellei siinä ole jotain huomattavan noloa, varsinkin kun kannanotto on harvinaisen järkevä. Me wikipedistit kyllä osaamme saada kunnon riitoja aikaan keskenämme. (yli kymmenen vuoden kokemuksella) --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 05.34 (EET)

Tunnistan ongelman, olen kutsunut sitä ansioluetteloiden kopioitumiseksi Wikipediaan. Viimeksi huomasin ja huomautin asiasta artikkelissa Otso Kantokorpi, jossa pistää silmään se, että henkilön runsas julkaisuluettelo on esitetty sellaisenaan. Lisäksi artikkelista puuttuu hyvä johdanto. Parissa henkilöartikkelissa on ollut ongelma, että noita ei-riippumattomia lähteitä on lisätty artikkeliin, siis yritetty käyttää Wikipediaa mainosfoorumina. Muistaakseni englanniksi niitä riippumattomia kutsutaan "kolmanannen osapuolen" lähteiksi, joka tarkoittaa että eivät liity tekijään eivätkä tuottaja-organisaatioon. Tavallisesti taidekriitikoiden tekstit ovat hyviä taiteilija-artikkeleiden lähteinä, mutta se ei juuri tuo apua eläviin ja varsinkin nuoriin taiteilijoihin, koska lehdissä julkaistava taidekritiikki on kutistettu varsin vähiin. Tuottaja-organisaatioidenkin (esimerkiksi museot) tekstit voivat tuoda lisää hyvää tietoa myös elävästä henkilöstä, mutta esimerkiksi näyttelykatalogin viitteessä pitää mainita selvästi, että kyseessä on taidemuseon julkaisu. Olen yrittänyt rohkaista taiteilija-artikkelien kirjoittajia, että yrittäisivät ehkäistä sitä, että artikkeli on cv:n näköinen esimerkiksi kirjoittamalla ansioista "rivimuotoon" ja valikoivasti. Minulta on joskus kysytty omalla keskustelusivulla, onko joku taiteilija ollut Wikimerkittävä ja olen yrittänyt antaa perustellun arvioni, jos suinkin tunnen tapauksen tai pääsen selville hänen ansioistaan.

Minusta ongelman voisi ratkaista ohjeistamalla tarkemmin henkilöartikkelien kirjoittamista ja parantamista. Ainoa yleiskäytäntö lienee, että artikkeli ei saa muistuttaa ansioluetteloa, muuten ongelma pitäisi ratkaista tapauskohtaisesti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 10.51 (EET)

Lähteistäminen on mielestäni siten avainroolissa, että jos sitä vaaditaan läpinäkyvästi (ei näennäisesti), muokkaaja joutuu miettimään mitä kirjoittaa. Nyt esim. yllä mainitussa Kantokorpi-jutussa alan miettiä, miksei lähteistys ole kattavampaa, mitkä esitetyistä ovat paikkansapitäviä? Napakka cv-esitystapa ei häiritse minua yhtään, ovatko esitetyt tiedot luotettavia vai hihasta vedeltyjä, sen sijaan häiritsee. --80.220.69.234 1. maaliskuuta 2015 kello 12.24 (EET)

Vielä yksi ohje: Henkilöartikkelin merkittävyyttä voi lisätä liittämällä siihen riippumattomia lähteitä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 14.15 (EET)

Kiitos näistä kommenteista. Keskustelu kiertyi lähteisiin: onko lähteitä riittävästi ja mikä riittää. "Huomattavan laajaa" ei ole nähtävästi määritetty. Mielestäni laajuutta tulee verrata muihin saman alan henkilöihin. Esimerkiksi julkkikselta vaaditaan runsasta käsittelyä lähteissä, koska ilman sitä ei julkkikseksi voi päästä. Kaikille sama kappaleraja on hankala. Merkittävyys kannattaa suhteuttaa alaan. Näinhän jo tehdäänkin, ja eri aloilla on aikalailla eri suuntaviivat.

Mutta entä lähtökohta, onko ongelmia vai ei? Onko joillakin aloilla rima liian matala vai onko kaikki kunnossa? --Wähäwiisas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.42 (EET)

Muistan että joku esitti tulkinnan, että merkittävyyskäytäntö käsittelee sitä, onko aihetta mahdollista käsitellä Wikipediassa lähteiden puolesta. Poistokäytäntö taas käsittelisi sitä, sopiiko aihe wikipediaan itsenäisenä artikkelina, siis kahta eri asiaa. Nythän esimerkiksi monesta johtavasta kunnalispoliitikosta varmaan löytyisi laajaa käsittelyä, kun malttaisi käydä lähteet läpi, mutta on kuitenkin otettu kanta, etteivät tämän aihepiirin edustajat kaikki automaattisesti sovi wikipediaan. - Ja sikäli se on perusteltuakin, että yleensä lähdetyöskentelyä ei malteta tehdä, ja artikkelien laatu siksi tuppaa usein olemaan huono (ja monia muitakin vastaavia aihepiirejä). - Mutta mikään ei estäisi näitäkään lähteistämästä, joskin se käytännössä edellyttää artikkelin kirjoittamista havittelevalta esimerkiksi tässä johtavien kunnallispoliitikkojen aihepiirissä usean maakunnallisen, seudullisen ja paikallisen lehden tilaajuutta ja ironumeroiden penkomista systemaattisesti joko paperilla tai netistä. - Mutta toisaalta en pane hanttiin, jos merkittävyyskynnys halutaan tässä aihepiirissä pitää siinä missä se on. - Ja hyvin paljon muutenkin lähteettömyys usein on näennäistä, kunhan vaan kaivetaan niitä lähteitä, joten en tiedä, onko siinä mitään pahaa että poistosuuntaviivoja on niin kuin on. Epätasaisuuttahan tässä on, ja sitä ehkä voidaan jossain kohdin koettaa tasoittaa eksklusionismia lisäämällä, jos tätä pidetään perusteltuna, ja jossain kohdin inklusionismia lisäämällä, jos tätä pidetään perusteltuna. Kun nyt nämä kaksi käytäntöä on, niin niiden eron kai voisi tunnustaa, eli että on ok vaatia lähteitä, mutta yhtä hyvin voidaan tunnustaa sekin, että jo nyt on poistosuuntaviivoilla rajattu pois paljon sellaista, mistä oikeasti on lähteitä, ja ehkä taas mukaan jotain sellaistakin, mistä ei niin hirveästi lähteitä vaadita jos aihe muuten on katsottu poistokäytännöllä merkittäväksi (vaikka silloinkin kai aika usein on kyse pikemmin siitä, ettei lähteitä ole esitetty, kuin välttämättä sittä ettei niitä olisi ollenkaan). Mutta joissain aihepiireissä taas voisi olla ihan ok, että kenkää tulee, jos ei ole lähteitä, ja jos lähteet seuraavalla viikolla esitetään, niin tervetuloa mahdollisesti takaisin. Silloin keskusteltavaksi jää vain se, mitä sovelletaan mihinkin, ja ovatko esim. eri elämänalat liikaa epäsynkroniassa nykyisellään, ja pitäisikö tuossa vähän nykyiä kynnystä alas ja tuossa taas vähän ylös ja olisiko tuossa nykyinen kynnys hyvä. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 17.33 (EET)

Tunnistan Wähäviisaan esillenostaman ongelman. Kuitenkin nykyiset käytännöt ovat mielestäni riittäviä. Eri aihepiireistä pitäisi luoda kuitenkin kirjalliset ohjeet joissa merkittävyysrajat sekä muuta aihepiireihin liittyvät tavat olisi luettavissa. Tällä hetkellä paljon tietoa näistä on vain vanhoissa keskusteluissa ja perehtyneiden wikipedistien mielissä. Wikipedia on tällä hetkellä ainoa suunnilleen yhtenäinen (ja paikoin jopa hyvä) tietokanta esimerkiksi urheilijoista, joten miksi sitä hävittämään? --Vnnen (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 23.36 (EET)

Jos kovasti tiukennettaisiin, ensin kannattaisi tiukentaa uusista artikkeleista ja vasta myöhemmin poistaa vanhoja, jos tiukennus oli havaittu hyväksi. Rajanveto äänestämällä (ja tulosten kirjaaminen) auttaisi ratkaisemaan sen ongelman, että tieto on piilossa vanhoissa keskusteluissa, joista sitä kaivetaan esille sopivasti oman näkemyksen tueksi. Täällä on monenlaisia perinteitä, jotka eivät näy ohjeista. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 13.06 (EET)

En mä ymmärrä mitä me hyödytään siitä kiristämisestä. Urheilu-, musiikki- ja kirjallisuus on pääsääntöisesti luonteensa puolesta aika ongelmatonta sisältöä Wikipedialle (vertaa vaikkapa terveystietoon). Samalla tukittaisiin yksi niistä harvoista väylistä jolla Wikipediaan tulee muokkaajia kun fanit jotka kirjoittavat niistä aiheista joista he diggaavat ja ovat myös valmiita opettelemaan Wikipedian käytäntöjä eivät enää edes nykyisessä määrin pystyisi kirjoittamaan. Faneihin lasken esimerkiksi myös esimerkiksi urheilusta kirjoittavat ja tukkimalla tuon väylän niin todennäköisesti vain päästään heistäkin eroon. Mun mielestä jos jotain noiden artikkelien suhteen jotain tehdään olisi se, että mietittäisiin miten saadaan heidät entistä nopeammin ja helpommin sisälle Wikipedian käytäntöihin mutta tämä ei kuitenkaan onnistu silloin jos sanotaan että "sori, mutta et saa kirjoittaa kiinnostuksesi aiheesta tänne". (ja koska harrastetaan lähteitä, niin File:WP_April_2011,_Editor_Survey,_Negative_feedback_loops_don't_work.png) --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 13.26 (EET)

Ja sitä paitsihan esimerkiksi kirjailijoista ja taiteilijoista luovat artikkeleita aiemmin muodostuneiden suuntaviivojen pohjalta systemaattisesti matrikkelien perusteella kokeneet käyttäjät. Näissä kirjailija- ja taiteilijamatrikkeleissa lienee joku kynnys, joten sieltä ei liene sitä kautta tulossa mitään toritaiteilijoita tai omakustannekirjailijoita, joihin taas hyvin voi soveltaa merkittävyyskäytäntöä. --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 14.42 (EET)

Kiristyshyöty tulisi ainakin siitä, että henkilöartikkeleihin liittyvät lukuisat ongelmat vähenisivät. Olisi helpompi todeta, ettei mainostilaa heru, koska tietty raja ei ylity. Nyt esim. osa poliitikoista saa CV:n siksi, että he ovat myös (suht. tuntemattomia) muusikoita/kirjailijoita/ääninäyttelijöitä/jotain muuta. Ei-taiteelliset ja ei-urheilulliset poliitikot eivät saa samaa kohtelua. Toisaalla käydään tiukkoja keskusteluja siitä, onko arvonimellä palkittu korkea pitkän uran virkamies ihan tarpeeksi merkittävä, ja toisaalla surutta lisätään uraansa aloittelevia potentiaalisia tähtiä. Tasapuolisuus parantaisi Wikipedian (nyt huonoa) mainetta luotettavana ja vakavasti otettavana tietosanakirjana, jossa tieto noudattaa tiettyjä kriteereitä. Fanisivuille ja CV:ille on muita palveluita. Ja onhan tasapuolisuuden puute herättänyt kohdehenkilöiden kannattajissa aika tiukkoja kysymyksiä silloin, kun kilpailija pääsee sisään ja oma idoli ei, ja peruste on vähäinen vilahdus oikealla areenalla. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 15.23 (EET)

No käännetään kuviota vähän toisinpäin. Esimerkiksi blogit ovat konseptina merkittäviä, mutta hyvin pitkään ainoat suomalaiset blogikirjoittajat jotka olivat fiwikin merkittävyyskäsitys tunnusti olivat sellaisia jotka ovat olleet merkittäviä jonkin muun asian kautta. Tyypillisesti olivat esimerkiksi tunnettuja poliitikkoja, kirjailijoita yms, mutta itse genren kannalta merkittäviä henkilöitä on kuitenkin aika vähän. Vastaava tilanne on podcasteilla, vaikka genre on itsessään merkittävä ja indielähtöinen, niin siitä huolimatta se mistä fiwikiin käytännössä pystyy kirjoittamaan on kaupallinen media ja niissä juontajina olevat ihmiset. Käytännössä fiwiki nykyisellä lähdepainoksilla on hyvin POW ammattimaisesti tuotetun kaupallisen median suuntaan, koska se tuottaa omien intressiensä pohjalta paljon lähteeksi kelpaavaa materiaalia. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 15.50 (EET)

Lisätään tähän vielä, että se on vähän erikoinen argumentti, että asia X merkittävyys rimaa pitää kiristää, koska asia Y ei päässyt Wikipediaan. Ensinnäkin siksi, että tuolla voi perustella merkittävyysriman nostamista ikuisesti ja toiseksi siksi, että aika harvoin esimerkiksi minä tai muut ketkä kannattaa Wikipediaa paikkana jossa voi olla laajasti artikkeleita eri aiheista on ollut sitä mieltä ettei asiasta Y, kuten kaupunginjohtajista tai virkamiehistä, saisi Wikipediaan kirjoittaa. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 16.01 (EET)

Ehkä tässä on historian painolastia, kuten mainitsemissasi blogikirjoittajissa ja podcasteissa. Jokin rima on asetettu 5-10 vuotta sitten ja sen rukkaaminen jälkikäteen on hidasta ja hankalaa. Ei taida olla edes prosessia sellaiseen, jos muutostarpeesta olisikin orastava yhteisymmärrys. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 18.05 (EET)

Kana vai muna - henkilö vai teot?

Kumpi on henkilöartikkeleissa tärkeämpää, henkilön elämäkerta eli vanhemmat, perhetausta, koulutus, elämänvaiheet, elinkumppanit, lapset vai se mitä henkilö on urallaan, tai muuten elämänsä aikana tehnyt? Ongelma kärjistettynä näkyy tässä vertailussa Pablo Picassosta. 8.2.2007 hänen artikkelinsa oli niin elämäkertapainotteinen, että lukija sai tuskin selvää siitä, mitä taiteilija oli varsinaisesti urallaan tehnyt. Onneksi artikkeli kohentui myöhemmin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 21.57 (EET)

Huomasin saman viime viikolla; monissa matemaatikkoartikkeleissa ei kerrota mitään henkilön elämäntyöstä, vain henkilötiedot ja koska hän sai Fieldsin palkinnon. Eikä tuon Robert Oppenheimerkaan painotukset ole ihan kohdallaan. --Tappinen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 22.05 (EET)

Tuostahan tulee jo mieleen Sirkka-Liisa Anttila. --Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 08.41 (EET)

Ura ja saavutukset selvästi esille. Merkittävyyskeskusteluissa törmää artikkeleihin, joiden merkittävyys ei käy ilmi artikkelista. Viime viikolla toinen käyttäjä oli kyseenalaistanut 24-kertaisen SM-mitalistin, jonka mitaleista ei ollut mitään mainintaa. Monia merkittävyyskeskusteluja ei ikinä aloitettaisi, jos pääsaavutukset olisi muistettu kertoa. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 10.05 (EET)

Se on hyvä ohje. Toisaalta on hyvä ajatella niinkin, että merkittävyyskeskustelun aiheena ei ole (paitsi jos kyseessä on julkisuuden henkilö, jonka kaikki sattuvat tietämään EDIT: tai jos merkittävyyden arviontiin tarvittavat tiedot on esitetty artikkelissa), se, onko henkilö absoluuttisesti merkittävä, vaan se, onko artikkelissa merkittävyys osoitettu lähteillä. Jos ei ole, niin pois, ja jos ensi viikolla merkittävyys osoitetaan lähteillä, niin tervetuloa takaisin. Mutta tietenkin turhaa edes takaisin sahaamista on hyvä pyrkiä välttämään.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 10.24 (EET)

Ei. Hitto ei mun aika ja kiinnostus riitä merkittävyyskeskusteluiden käymiseen siltä pohjalta, että arviointiin tuovat eivät viitsi nähdä itse pienintäkään vaivaa sen selvittämiseen onko joku asia tai X merkittävä. Nyttenkin koko merkittvyyskeskustelun suurin vika on tuossa, että siellä kyseenalaistetaan artikkeleiden merkittävyyksiä en tykkää aiheesta pohjalta ja artikkelin säilyminen on ihan sattuman kauppaa siihen liittyen, että onko paikalla ketään kuka avaa googlen. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 10.32 (EET)

Noissa tapauksissa usein kai on kysymyksessä kokematon uusi käyttäjä, jolla on intuitiivinen käsitys aiheen merkittävyydestä, mutta ei vielä kykyä artikuloida tätä merkittävyyttä tai käsitystä siitä, että tämä merkittävyys ylipäätään on tarpeen jotenkin artikuloida. Tällöin kokeneemmilta käyttäjiltä tietenkin on lupa odottaa sitä googlen avaamista. Mutta kun on aiheita, jotka hyvinkin voivat olla merkittäviä ilman, että mitään löytyy googlesta, koska kaikki kelvolliset lähteet eivät vielä löydy googlellla, niin tämä auttaa vain osassa tapauksia. --Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 10.39 (EET)

Kyllä mä olen havainnut meidän pitkäaikaisten käyttäjienkin kyseenalaistavan merkittävyyksiä sillä perusteella, että he ovat sitä mieltä ettei jokin asia tai henkilö kuulu Wikipediaan eivätkä he etukäteen katso yhtään mistä on kyse. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 11.01 (EET)

Varmaan noin on myös, ks. kommenttiani alla. Tässä ehkä pitäisi käyttäjiin kohdistaa ystävällistä ohjausta. Huonojen kokemusten (so. management by August Ahlqvist) takia monet vain ovat tulleet varovaisiksi minkäänlaisen ohjauksen antamisessa.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 11.39 (EET)

Ylipäätään wikipediassa istuminen niissä merkeissä, että vain kyseenalaistelee aiheiden merkittävyyksiä ilman että itse tuottaisi wikipediaan samanaikaisesti sisältöä muutenkin kuin keskustelusivuille, on vähän hassu meemi, niin kuin ammuskelisi ilmakiväärillä peltipurkkeja aidan päältä. Lähinnä siihen tulee puututtua silloin, jos on poiston perusteesta perustellusti jyrkästi eri mieltä ja lisäksi aiheesta on luotettavia riippumattomia lähteitä. Seuraava vaihe silloin usein on, että ko. lähteet pyritään osoittamaan jotenkin epäkelvoiksi perusteella, että ne kertovat aiheesta, josta poiston kannattaja ei satu tykkäämään, vaikka ainoa kelvollinen peruste poistolle merkittävyysperusteella tietenkin on, että lähteet eivät ole luotettavia, riippumattomia, tarkistettavia jne. Tämä on ihme looginen piruetti, johon moni sortuu sitä kai itse lainkaan huomaamatta. Loogisesti selkeä menettely olisi aloittaa poistoäänestys perusteella en tykkää, eli että aihe ei poistoäänestyksen aloitajan näkemyksen mukaan sovellu itsenäiseksi artikkeliksi Wikipediaan. Nykyisen noudatetun de facto -menettelyn mukaisesti on aivan validi perustelu, että ei pidä perusteltuna itsenäistä artikkelia aiheesta, koska tätä menettelyä jo nyt sovelletaan laajasti ja konsensuksella monissa aiheissa. Mutta mielestäni sitä on turha silloin verhota mihinkään "ei lähteitä" -viikunanlehtiin, jos tilanne joskus sattuukin olemaan se, että lähteitä on, ja vain muista muista syistä on päädytty noudatettuun suuntaviivaan. --Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 10.48 (EET)

Ylipäätään myös ylläpitäjät jotka eivät tuota sisältöä vaan vain käyttelevät aseitaan ovat aika hassuja. Onhan siinä tietysti pointti että jos on ylläpitäjä ja tuottaa sisältöä, niin joku ärsyyntynyt voi vedota siihen, että ei tuo sinun tuotoksesi niin erikoista ole, ja voi vielä jopa ruveta repostelemaan sitä. Siltä kantilta tietysti ymmärrettävää ettei sisältöä tuoteta ylläpitäjätunnuksella. --Käyttäjä:Kielimiliisi 8. maaliskuuta 2015 kello 20.59 (EET)

Tuokin on mahdollinen positio, mutta toisaalta itse henkilökohtaisesti ei-ylläpitäjänä ajattelen, että kun ylläpitäjänkin työt on jonkun tehtävä, niin hyvä että niitäkin joku tekee silloinkin jos seurauksena niiden tekemisestä on, ettei ehdi tehdä muuta. Kuitenkin ylläpitäjyyteen aina on vaadittu huomataavaa kontribuutiota myös sisältölpuolella ennen ylläpitäjyytrtä, niin kuin oikein onkin. Tämähän on vähän sama kuin professorit, jotka ovat julkaisseet paljon, kunnes tulevat nimitetyksi virkaan, jolloin julkaisutuotanto saattaa muilta töiltä vähentyä (tai ainakin joskus maailmassa saattoi olla näin, nyt ehkä vähemmän). Sitä, että ylläpitäjät tuottaisivat sisältöä rinnakkaisilla piilotunnuksilla, en usko tapahtuvan juurikaan, jokaisella on kuitenkin oma tyylinsäö, jota on turha yrittää feikata.--Urjanhai (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 11.34 (EET)

Ja muistutan yhä, että 1/3 suomenkielisen Wikipedian artikkeleista on kokonaan lähteettömiä ja väittäisin myös, että merkittävästi isompi osa on vielä sellaisia että ei niissä ole mitenkään perusteltu aiheen merkittävyyttä lähteillä vaan ne lähteet mitä siellä on lähteistää jonkun yksittäisen faktan. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 10.34 (EET)

Merkittävyyskeskustelun yksi (hyvä) lopputulos on se, että alaa parhaiten tuntevat parantavat artikkelia etsimällä relevantit lähteet ja saavutukset. Olen ollut tässä molemmilla puolilla sekä kaivamassa että kyselemässä. Monesti asia päättyy niin, että keskeistä tietoa esimerkiksi saavutuksista sittenkin löytyi. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 11.29 (EET)

Haluasitko kaivaa lukuja? Paljonko vaikka helmikuussa poistettiin artikkeleita merkittävyyden kautta, paljonko niihin lisättiin lähteitä ja kuka niitä lisäsi suhteessa siihen, että kannattiko henkilö artikkelin säilytystä ja poistoa. Samalla voisit tehdä jonkun arvion siitä kuinka paljon sosiaalista draamaa merkittävyyksien arviointi on aiheuttanut ja voidaan tämän jälkeen systeemin tehokkuutta verrata vaikka harvennusehdotukseen. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 11.44 (EET)

Laatu ei parane sillä, että asiat jätetään sillensä, koska joku saattaisi olla eri mieltä. Monet pysyvät onneksi kiitettävästi asiaperusteluissa ja esim. lisäävät lähteitä. Kun esitetään, ettei keskustelu ole toivottavaa, tai ilmoitetaan vain mielipide perustelematta sitä mitenkään, ovat asia-argumentit usein jo loppuneet. (En tarkoita sinua, Zache.) En ymmärrä, mihin pyrit vaatimalla lukuja, ja mistä sellaisia saadaan. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 13.11 (EET)

No vaadin lukuja, koska tyypillisin lopputulos poistamisen ohella on se, että merkittävyysarviointi tuottaa lähinnä keskustelua puhumattakaan muusta oheisdraamasta. Artikkeli harvemmin paranee ja silloinkin kun artikkeli paranee, niin harvemmin kyseenalaistaja pistää tikkuakaan ristiin artikkelin parantamisen eteen (voit katsoa kuinka montaa kyseenalaistamasi artikkelia itse olet lähteistänyt) vaan nakki jää niiden harteille, ketkä artikkelin haluavat säilyttää ja säilyttämiseen ja keskusteluun käytetty aika on pois jostain muualta. Se on ihan äärimmäisen huono argumentti, että merkittävyysarviointia kannattaa pyörittää artikkeleiden parantamisen vuoksi, koska suurin piirtein mikä tahansa muu tapa tuottaa vähintään yhtä hyvän lopputuloksen. Vastaus siihen, että mistä lukuja saadaan, niin harvennusehdotuksen kohdalla keräsin tiedot käsin. Jos olet sitä mieltä, että lukujen keräämisessä on kova homma niin olen samaa mieltä; se on. Faktojen kasaaminen keskustelun tueksi on vaivalloista, mutta sitten taas argumentointi ilman mitään faktoja tuekseen puhdasta mutua. Mä melkeistä väitän, että jo ihan perusasioista kuten paljonko merkittävyyskäytännöllä poistettiin ja säilytettiin artikkeleita on vaivalloista saada vastausta saati, että keskusteltaisiin monimutkaisemmista jutuista kuten mitä poistettiin, millä perusteilla ja paranivatko artikkelit. Silti täällä voidaan ihan pokkana vaatia merkittävyysriman kiristämistä ja puhua asia-argumenttien loppumisesta. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 19.26 (EET)

Tämä ei nyt enää liity henkilöartikkeleihin, joten en jatka tästä. Mahdolliset jatkot toiseen otsikkoon. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 20.17 (EET)

Zachen näkemys on kummallinen. Siis jos joku kirjoittaa artikkelin naapurin kissasta, niin meidän kaikkien pitäisi ensin yrittää etsiä kissan merkittävyydelle lähteitä ennen kuin kissan merkittävyydestä saisi edes keskustella? Ei, ei ja ei. Sen, joka artikkelin tänne luo, olisi itse pitänyt ennen koko artikkelin kirjoittamista varmistua lähteiden olemassaolosta ja vieläpä käyttääkin niitä. Jos näin ei ole tehty, artikkeli olisi joutanut jäädä tekemättä. -93.106.212.213 4. maaliskuuta 2015 kello 16.15 (EET)

Joo, mun mielestä se on minimikriteeri sille, että kyseenalaistaa merkittävyyden että katsoo ensin edes pikkasen mistä artikkelissa on kyse. Otetaan esimerkkinä vaikka Alexa Chung joka oli äskettäin kyseenalaistettuna jossa ihan hyvin olisi vaikka ihan enwikistä päätellä, että henkiö on mahdollisesti Wikipedian kannalta merkittävä ilman että tarvitsee luoda tuosta merkittävyyden kyseenalaistusta. Ja jos merkittävyys kyseenalaistetaan, niin musta olisi ihan reilua, että se kyseenalaistajakin käyttää aikaa artikkelin parantamiseen jos se säilytetään. --Zache (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 16.57 (EET)

Kun nyt palattiin henkilöartikkeleihin, tämän kyseenalaistin mainitsemastani syystä "Jokaisesta mainoskasvosta ja tosi-tv-juontajasta ei tarvita artikkelia." Jos on eri mieltä, se kannattaa perustella. Kategorinen parannusvaatimus olisi mieletön, koska silloin artikkelien poistamista ei ehdotettaisi lainkaan: eihän kukaan paranna sellaista artikkelia, jonka katsoo tarpeettomaksi. --Wähäwiisas (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 18.32 (EET)

Ei se ole yhtään sen mielettömämpi kuin sekään, että artikkelin säilyttämistä kannattavien täytyy nähdä vaivaa säilyttääkseen artikkelin. Esimerkiksi tuossa pystyit kyseenalaistamaan merkittävyyden hyvin subjektiivisella perusteella: Jokaisesta mainoskasvosta ja tosi-tv-juontajasta ei tarvita artikkelia. Säilytystä kannattavien puolestaan piti etsiä lähteitä ja argumentoida säilytyksen puolesta joka vaati aikaa ja vaivaa. Sinänsä olen sitä mieltä, että säilytystä kannattavien nakki on huolehtia ettei artikkeli ole täyttä kuraa, niin tuo edellä mainittu argumentointi ja artikkelien korjaaminen voi vaatia hyvinkin paljon työtä eikä systeemi ole tasapainoinen. Nytkin esimerkiksi pystyit hyvin pienellä vaivalla kyseenalaistamaan 6 tai 7 henkilöartikkelia putkeen ja pakottamaan säilyttämistä kannattavat osallistumaan keskusteluun, koska muuten artikkelit poistetaan eikä ajankäyttö edes takaa artikkeleiden säilymistä. Se aika kuitenkin joka menee artikkeleiden merkittävyyden perustelemiseen on jostain muusta, mahdollisesti jostain mielekkäämmästä tai tärkeämmästä, ja olisi kiva jos myös poistamista kannattavat vastaavasti tekemään edes jotain jotta systeemi ei olisi noin epäreilu. --Zache (keskustelu) 5. maaliskuuta 2015 kello 17.40 (EET)

Argumenttisi ovat niin mielettömiä ja harhaanjohtavia, täysin vieraita wikimaailmalle ettei niihin kannattaisi kiinnittää huomiota, mutta sanotaan nyt kuitenkin pari sanaa ettei kukaan johtuisi harhaan: Wikipedian artikkeleiden säilyttämisessä ja poistamisessa ei ole kysymys käyttäjien tasa-arvoisesta energiankäytöstä eikä reiluudesta vaan siitä onko artikkelin aihe riittävän merkittävä Wikipediaan. Joka haluaa säilyttää, osoittakoon sen. --85.76.104.118 6. maaliskuuta 2015 kello 08.50 (EET)

Kun näytät tuntevan wikimaailmaa, vaikka et haluakaan ilmaista identiteettiäsi, niin kerro nyt meille vielä kantasi, kumpaa näkökulmaa edustat: määritelläänkö se merkittävyys sinun mielestäsi luotettavilla ja riippumattomilla lähteillä (vaikka aihe olisikin pornonäyttelijä, tosi-tv-tähti, tai jonkun keskisuuren kaupungin kaupunginhallituksen puheenjohtaja tms.) vai määritelläänkö se yhteisön joko konsensuksella tai äänestyksellä päättämällä aiheen sopivuudella Wikipediaan itsenäisenä artikkelina? --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 09.30 (EET)

Elämässä yleensä toimitaan niin, että jos haluaa jotain, sen eteen pitää nähdä vaivaa. Minäkään en ole kuullut muualla neuvottavan, että jos ei halua jonkin toteutuvan, senkin toteutumiseksi pitäisi nähdä vaivaa. –Kotivalo (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 09.21 (EET)

Sitähän tässä juuri kirjoitin. Systeemin pitäisi olla tasapuolisempi mitä se tällä hetkellä on. Nykyisellään ainoastaan toinen osapuoli joutuu näkemään vaivaa. Ylipäätänsä systeemi on liian pahasti painottunut siihen, että artikkeleiden säilymistä joutuu vahtimaan, koska melkein mikä tahansa vähänkään erikoisempi on sen uhan alla, että joku ehdottaa artikkelia poistettavaksi. Esimerkkinä vaikka tuo Alexa Chung joka on ihan mainstreamia. Lisäksi tiedetään minkä tyyppiset asiat vähentävät kirjoittajien motivaatiota. Yksi isoista on, että artikkeli jonka on tehnyt poistetaan ja ylipäätänsäkin täällä poistellaan tuolta kantilta liian herkästi artikkeleita sitä varten vain ettei joku satu pitämään aihetta tärkeänä. Väitän myös, että vaikka artikkeli merkittävyyskeskustelussa säilyisikin niin hyvä fiilis artikkelin kirjoittamisesta on mennyt kun joutuu tappelemaan sen säilymisen puolesta. Tuo vaikuttaa uusien käyttäjien kirjoitusmotivaatioon, mutta fiwikissä poistetaan ihan yhtä lailla vakimuokkaajien kirjoittamia artikkeleita eikä se voi olla vaikuttamatta myös heidän jatkamiseensa kirjoittajina. --Zache (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 09.53 (EET)

Olen samaa mieltä. Esim. Chungin kohdalla minä "tiesin", että aihe on tarpeeksi merkittävä, joten sanoin sen keskustelusivulla, mutta en kuitenkaan alkanut etsiä lähteitä tai muuten parantaa artikkelia, koska artikkeli ei minua sen enempää kiinnosta. Jos taas itse haluan kyseenalaistaa merkittävyyden, niin etsin tietoa aiheesta ja jos sitä löytyy niin jätän kyseenalaistamatta, riippumatta siitä minkälaisessa kuosissa itse artikkeli on. Tuossa Chungin tapauksessa alkoi jo vähän ärsyttää, kun merkittävyyden kyseenalaistaja vaati muita käyttäjiä lisäämään lähteitä, ja vieläpä suomenkielisiä. En piruuttanikaan enää koskaan paranna kyseistä artikkelia. ;) --Whitetabor (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 13.02 (EET)

Yhtään artikkelia ei ole poistettu siksi, että "joku" ei ole pitänyt aihetta tärkeänä. Kyllä siihen useampia vaaditaan. Ja jos tiedetään mitkä asiat vähentävät kirjoittajien motivaatiota, niin onko sillä listalla Wikipedian täyttyminen paskalla? Tai merkittävyyden perusteleminen artikkelien lukijamäärällä (jonka ansiosta allekirjoittanut ei enää uusia artikkeleja aloita ja mielellään poistaisin kaiken aiemmin aloitetutkin)? Tai että merkittävyyden perusteleminen pyritään siirtämään pois artikkelin aloittajalta muiden niskoille? --Otrfan (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 13.23 (EET)

Sillä listalla (Data from April 2011 Editor Survey that lists experiences that make editors less likely to edit) jonka tuossa aikaisemmin linkitin olivat seuraavat kohdat. Lista on tärkeysjäsrjestyksessä ja tärkein on ylimpänä.

• Being looked down by more experienced editors
• Having your edits reverted without any explanation
• Having an article that you were working on deleted
• Other editors pushing their point of view
• Argument with editors on discussion pages or elsewhere
• Having offensive or inaccurate material added to articles you were working on
• Having inaccurate material added to an article that you started

--Zache (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 13.52 (EET)

Kiva, kun lisäsit itsesi listan loppuun. --Otrfan (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 13.57 (EET)

En tiedä, vähentääkö se motivaatiota, mutta ainakin se on vähän hassua, kun täällä on käyttäjiä joiden toiminta wikipediassa näyttää voittopuolisesti rajoittuvan merkittävyyskeskusteluihin vähän niin kuin ammuskelisi ilmakiväärillä peltipurkkeja aidan päältä, ja niitäkin enimmäkseen satunnaisesti ja valikoimatta, niin kuin tuolla ylempänä muotoilin, ja ylipäätään vain pelkkiin keskusteluihin. Enemmän painoa tulee pantua niiden mielipiteille, joilla myös on jotain muita kontribuutioita, olivatpa heidän mielipiteensä mitä näkökantaa edustavia tahansa, koska niissä yleensä sentään on takana myös joku kokemuksen tuoma visio, eikä vain pelkkää tyhjää pörräämistä. Jos wikipediaa huonojen artikkelien lisäämisen osalta puutarhuroidaan ankaralla kädellä, niin että toiminta perustuu selkeään ja perusteltavissa olevaan näkemykseen ja kommunikoidaan näkemykset asialliallisesti, niin se on yhteen asialliseen muokkausnäkökantaan perustuvaa asiallista muokkaamista. Mutta jos vain ammuskellaan ilmakiväärillä peltipurkkeja aidan päältä, niin en tiedä onko se. Keijo Korhonen taisi joskus sanoa että "ne on eri miehet kuun rumihia tekee ja kun niitä pesee" viitaten taustaansa sekä politiikan tutkijana että ulkopolitiikan tekijänä. --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 14.52 (EET)

Kaikella ystävyydellä Zache, aiheen merkittävyyden perusteleminen on artikkelin aloittajan ja säilytystä puoltavien harteilla, vaikka siitä tulisi hiukan vaivaakin. Syiden tulee olla painavampia kuin "on ihan mainstreamia" tai "'tiesin', että artikkeli on merkittävä". Nämä ovat mielipiteitä, eivät asiaperusteluita. Selkeintä olisi mainita lähteitä, joissa henkilö mahdollisimman uskottavasti todetaan merkittäväksi, esimerkiksi tyyli-ikoniksi tai olympiavoittajaksi tai kuuluisuudeksi tai mitä ikinä tarvitaan. Wikipedian sisältö paranee, kun perusteet saadaan artikkeleihin asti. Kannattaa vetää syvään henkeä ja pysyä rauhallisena, jos joku aivan asiallisesti kyselee tällaisten perään. Täällä on käytäntönä, että aiheiden tulee olla merkittäviä ja lähteiden ensisijaisesti suomenkielisiä; nämä eivät siis ole subjektiivisia mielipiteitä. Jos yhteisessä käytännössä on vikaa, voi siitä tehdä perustellun muutosehdotuksen. Toivottavasti voimme jatkossakin olla aivan vapaasti eri mieltä jostain yksittäisestä aiheesta ja silti yhteistuumin kehittää sanakirjaa lisäten, muokaten ja... poistaen. --Wähäwiisas (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 15.06 (EET)

Missä tuo lähteiden suomenkielisyys mainitaan merkittävyysperusteena? Olen ymmärtänyt, että jos lähteiden suomenkielisyyydestä on joku käytäntö, niin se tarkoittaa, että suomenkielisiä lähteitä pitää käyttää, jos niitä on, mutta ei suinkaan sitä, että aihe, josta ei ole suomenkielisiä lähteitä, ei olisi merkittävä. Muutenhan me saisimme ihan heti poistaa täältä monta tuhatta artikkelia global southia edustavista roomalaiskatolisista piispoista, joista ei ole mitään missään suomeksi. --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 15.17 (EET)

"Merkittävyydellä arvioidaan ainoastaan artikkelin aiheen soveltuvuutta tietosanakirjaan; se ei suoraan rajaa artikkelin sisältöä. Artikkelin hetkellinen tila, keskeneräisyys tai lähteiden puute eivät välttämättä tarkoita, että artikkeli ei olisi aiheeltaan merkittävä." [1] Mitä tulee alkuperäiseen kysymykseen, niin tuo "mikäli aihetta on käsitelty...." määritelmä on ongelmallinen, koska siinä ei suljeta mitään määritelmän sisälle eikä ulkopuolelle. Yksi parannus olisi niin kuin joku ylempänä ehdotti, että selkeitä suuntaviivoja voisi lisätä suoraan tuolle samalle sivulle, esim. minkä sarjan urheilijat ovat merkittäviä, musiikkiartistit jotka julkaisseet albumin jne. --Whitetabor (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 16.03 (EET)

Olen ymmärtänyt tämän niin, että kysymys on siitä, onko merkittävyys osoitettu. Voi olla tapauksia, että on hyvin tiedossa ja näytetty, että artikkelista varmasti on kelvollisia lähteitä ym. (tai aihe on suuntaviivojen mukaan merkittävä, esim. kansanedustaja, josta lisäksi tiedetään, että edustajamatrikkeli on ja kelpaa lähteeksi), mutta vain artikkelin nykytila on surkea.

Mutta voi myös olla tilanne, että osalla muokkaajista on käsitys, että kyllä tästä perkele on lähteitä, ja osalla on käsitys, että ei perkele ole. Kun epäselvässä tilanteessa totuus saadaan selville vain tutkimalla asiaa, niin tällöin asia ratkeaa vain kahdella tavalla: a) joku esittää lähteet ja asia on sillä selvä, jos ei ole mitään muuta asiaan vaikuttavaa (kuten poistosuuntaviiva, esim. bändistä on kirjoitettu helvetisti, vaikka albumi ei ole vielä tullutkaan ulos, jolloin keskustelu voi jatkua ja tarvittaessa äänestetään)) tai b) lähteitä ei esitetä, jolloin merkittävyyttä ei ole osoitettu. Tätä vasten on kokonaan sivuseikka, onko niitä lähteitä oikeasti: jos kukaan ei esitä lähteitä, niin asia jää silleen, jos joku kaivaa lähteet ja luo artikkelin uudelleen, niin asiaan on helppo palata ja prosessi korjaa näin itseään. Ja muutenkin käytännössä sanotaan "voidaan pitää merkittävänä", eli vaikka lähteitä olisikin, niin se ei ole tae. Joissain asioissa on päädytty suuntaviivoihin, mutta ymmärtäisin, että niihin on päädytty sarjoista äänestyksiä eikä spekulatiivisella keskustelulla kahvihuoneessa ilman käytännön kokemusta. Vasta kun on kokemusta (so. äänestyksiä) voidaan vetää suuntaviivoja konkretian pohjalta. Silloin ei enää tarvitse äänestää kaikesta, kun linja on jo muutenkin muodostunut.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 16.53 (EET)

Jos ollaan kohdassa b) eli osa keskustelijoista on poiston puolesta ja osa säilytyksen, kukaan ei etsi lähteitä koska ei huvita, niin silloin taitaa käydä niin että joku käyttäjä menee ja poistaa merkittävyyslätkän ja ehkä joku sitten laittaa artikkelin äänestykseen, jos vieläkin haluaa veivata artikkelin ulos täältä. Ainakin näin on käynyt niissä merkittävyyskeskusteluissa joita olen seurannut. Minun pointtini tässä yritti kai olla se, että merkittävyyskeskustelua ei pitäisi käyttää siihen, että artikkeliin vaaditaan lähteitä, vaan jos tarpeeksi moni käyttäjä on sitä mieltä että artikkelin aihe on merkittävä, niin sitten se on merkittävä, oli artikkelissa niitä lähteitä tai ei. (Ja merk. kyseenalaistaja itse voi etsiä niitä lähteitä ennen lätkän lätkäisemistä, niin kuin ohjesivulla neuvotaan.) Noilla suuntaviivoilla tarkoitin tosiaan niitä, jotka ovat jo olemassa, niitä voisi laittaa helpommin esille. --Whitetabor (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 21.45 (EET)

Tein Alexa Chungista suomenkielisen haun ja kävin läpi 80 ensimmäistä osumaa. En löytänyt ainoatakaan suomenkielistä lähdettä, josta merkittävyys olisi yksiselitteisesti valjennut, puhumattakaan että olisin uskaltanut kirjoittaa niiden perusteella artikkeliin. Kuitenkin moni käyttäjä ilmoittaa tuntevansa aiheen, vaikkei esitä lähteitään edes pyydettäessä. (Muutama englanninkielinen linkki on.) Olisi edelleen hyvä saada artikkeliin jotain, josta näkee aiheen relevantiksi suomenkielisen lukijan näkökulmasta. Samalla artikkeliin saataisiin sisältöä. Muidenkin henkilöartikkelien osalta pitäisi edes pyrkiä esittämään perusteita, koska muuten säilytys tai poisto perustuu ainoastaan senhetkisiin mielipiteisiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 10.35 (EET)

No siis sä olet varmaankin Wikipedian historiassa ensimmäinen henkilö joka on vaatinut merkittävyysperustelussa perustelemaan merkittävyyttä suomenkielisillä lähteillä. Ylipäätänsä se, että Tarkistettavuus-käytännössä lukee, että lähteet tulisi olla ensisijaisesti suomeksi on sekavasti ilmoitettu. Defacto käytäntö kuitenkin on, että suomenkielisessä Wikipediassa voi käyttää myös muunkielisiä lähteitä kuin suomenkielisiä ja jos asiasta on erimielisyyttä niin tämän voisi kirjoittaa selkeämmin myös käytäntötekstiin. Alkuperäisen muotoilun on kääntänyt harriv 2005 suoraan enwikistä enkä usko hänellä olleen tarkoituksen kieltää muunkielisiä lähteitä. --Zache (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 11.58 (EET)

Kymmenen vuotta sitten lähteistyskäytännöt olivat (?) lähinnä vapaehtoisuuteen, ei ohjeistukseen perustuvia. Olisko siis oleellisten käytäntö-ohjeiden osalta päivityksen paikka, vertailu ap-tekstiin, peilaus viim. kymmenen vuoden aikana kehittyneisiin maakohtaisiin erikoisuuksiin. Yllä esitetty ei ole ainut vastaava ongelmallisuus. Turhat keskustelut vähenevät, jos ohjeet ovat asiallisesti mietityt kuntoon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 12.35 (EET)

Miten siis tutkimme jonkin aiheen relevanttiuden suomenkielisen lukijan näkökulmasta? Luotammeko, että jokainen 1) tuntee vieraskielisetkin mediat, 2) osaa niitä myös lukea ja 3) pystyy vielä arvioimaan lähteiden luotettavuuden ja relevanssin? Tällaisissa julkkisaiheissa arviointi olisi huomattavasti helpompaa suomenkielisestä lähteestä. Jos suomenkielisiä lähteitä ei löydy, ei julkkis ole laajasti tunnettu suomenkielisten lukijoiden keskuudessa, mutta ehkäpä hän silti on julkkis jossain muualla. Zache, ehdotit lähteeksi "Daily Mail" ilman tarkempaa päiväystä, artikkelin nimeä tms. Kun kerran tunnet ko. median ja Alexa Chungin, pystyisit varmasti lisäämään tiedotkin. Silloin nekin, jotka eivät seuraa Daily Mailia tai Alexa Chungia, voisivat oppia tämän aiheen paremmin. Ohjeenkin mukaan tulisi varmistaa, että artikkelissa on lähteet "merkittävyyden perusteleville faktoille" ja neuvotaan, että "perustele merkittävyys artikkelissa ja viittaa korjattuun versioon keskustelusivulla". --Wähäwiisas (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 13.32 (EET)

Mä näen asian siten, että jos asia on huomioitu laajasti suomenkielisessä Wikipediassa mediassa, niin se voi olla peruste sille, että pitäisi olla artikkeli aiheesta X. Jos asiaa ei ole huomioitu suomenkielisessä mediassa niin se ei tarkoita etteikö aihe voisi olla merkittävä jonkun muun syyn perusteella. Esimerkiksi Bitòn Coulibaly on merkittävä riippumatta siitä onko henkilöstä ikinä kirjoitettu mitään suomeksi, koska hän on perustanut dynastian. Lähde "Daily mail" oli minun versioni sanonnasta kvg sen jälkeen kun olin katsonut, että Daily Mailista tosiaan on laajasti käsitellyt henkilöä ja että asia olisi selvinnyt tusinasta muustakin paikasta. Ja en poikkeuksellisesti tarkoituksella lisännyt tietoja, koska se oli minusta sinun tehtäväsi koska kyseenalaistit merkittävyyden etkä tehnyt kotitehtäviäsi sitä ennen. Ylipäätänsä olen lievästi sanoen turhautunut merkittävyyskäytäntöön ja siihen miten merkittävyyskriteerejä on viime aikoina järjestäen yritetty (esim. sinä nyt) kiristämää eikä aikani mitenkään riittäisi jauhamaan asiasta kun kaikkea muutakin tärkeää pitäisi ehtiä tekemään. --Zache (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 21.57 (EET)

Jos asia on huomioitu laajasti Wikipediassa, niin sillä perusteella asiasta pitää olla artikkeli Wikipediassa? Olisikohan tämä kehäinklusionismin huipentuma? --Jmk (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 11.35 (EET)

Korjasin. Kiitos. --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 11.42 (EET)

Lähestymme yhteisymmärrystä. Minua ajaa huoli laatutasosta ja siitä, ettei suuria linjoja hallita. Googletus tukee nykyistä (mielestäni ongelmallista) linjaa. Pyrkisin itsenäisempään arvioon, jotta tämä media otettaisiin joskus vakavasti. Käynnistin tämän keskustelun, jotta suuresta linjasta tulisi jonkinlaista selvyyttä, mutta ajauduimme yksityiskohtiin. Esimerkkisi Bitòn Coulibalysta on hyvä, sillä hän todennäköisesti kuuluisi tänne saavutustensa perusteella. Sitä vastoin moni Wikipediassa esitelty elävä henkilö ei (vielä) ole ehtinyt saavuttaa yhtään mitään sellaista, joka yleisesti katsottaisiin isoksi saavutukseksi. Tämä epäsuhta häiritsee, ja sen yhteiseen pohtimiseen käytetty aika tuskin ainakaan huonontaa lopputulosta. --Wähäwiisas (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 11.48 (EET)

No en mä tiedä lähestytäänkö yhteisymmärrystä. Sinun agendasi keskustelussa on, että ... ratkaisuksi ei käy yhtä lepsu linja muiden alojen kanssa, vaan urheilu- ja viihdepuolen karsinta. Silloin Wikipedian sisältö tasapainottuu yhteiskunnallisesti merkittävämmäksi ja uskottavammaksi. enkä minä näe tuota perusteltuna tai mielekkäänä. Yksi syy tähän on, että huomio jonka artikkelit saavat painottuvat niin voimakkaasti kärkipäähän joten käytännössä laatuvaikutelma syntyy keskeisimpien artikkeleiden pohjalta. Vielä laajemmin ajateltuna, niin Wikipedian uskottavuus syntyy minusta siitä, että täällä on laadukkaasti kirjoitettua sisältöä (tämä pitää sisällään muutakin kuin lähteet kuten sen, että artikkelien kieli on hyvää, ne on tasapainoisesti kirjoitettuja, artikkelien sisältö on oikein ja ajantasaista jne.) ja tuollaista sisältöä pystytään tekemään ihan yhtä lailla vähemmän merkityksellisistä asioista kuin tärkeistäkin. Laadukkaan sisällön tuottamisen kannalta eniten vaikuttavat asiat ovat rakenteellisia eli sellaisia joista ei tarvitse olla koko ajan huomauttamassa. Esimerkiksi artikkeliarviointien tärkein vaikutus ei ole siinä, että valitaan muutamia kunnossa olevia artikkeleita vaan siinä, että ne artikkelit toimivat esimerkkeinä ja seulonta on mahdollistanut muokkausten järjestelmällisen läpikäynnin sillä seurauksella, että laadun paraneminen ainakin lähteettömien artikkeleiden ja korjattava-mallineiden määrien perusteella on ollut mitattavissa. Muita isoja tärkeitä asioita olisivat ohjeiden saaminen ajan tasalle varsinkin visuaalisen muokkaimen osalta ja toiseksi niiden artikkeleiden joita pidetään esimerkillisinä (artikkelin pituudesta riippumatta) nostaminen näkyvämpään asemaan ihan siksi, että ohjeiden ollessa huonot niin tärkein tapa oppia muokkaamaan on fiwikissä mallioppiminen, mutta tämänkaltaisten asioiden eteenpäin vieminen on yleensä hidasta ja näemmä myös yhteisöllisesti vähemmän houkuttelevia kuin vaikkapa merkittävyyden kyseenalaistukset. --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 13.55 (EET)

Yhteisymmärrystä suomen/vieraskielisten lähteiden osalta ja ehkä muustakin. Uskottavuus vaatii tietojen oikeellisuuden lisäksi sitä, että käsitellään tarpeellisia asioita riittävän laajasti ja tasapuolisesti. Toiston uhallakin jatkan henkilöartikkeleista, joissa on aivan selkeä urheilu- ja viihde-/taidepainotus. Yhteiskunnallista asemaa ei painoteta vastaavasti. Esimerkiksi kunnanvaltuuston jäsenyyttä ei pidetä meriittinä, vaikka saman kunnan kiekkokaukaloon pääsyä pidetään. Tai toisaalta pitkä sotilasura ei ole mitään, jos ei ole kenraali, mutta lyhytkin viihdeura on mahtava saavutus. Tähän tarvittaisiin perusteltuja näkemyksiä, a) miksi näin tulee jatkossakin olla, tai b) korjausehdotuksia. --Wähäwiisas (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 20.52 (EET)

Vinkkini: Minä (joka monesti olen liiskannut pääni hakkaamalla sitä päin betoniseinää) tai sinäkään emme varmasti voi olla eksaktisti oikeassa tai saa aikaan tiettyjä muutoksia tietosanakirjaan joka perustuu ”demokratiaan” ja bernsteinläiseen diskuteerauskulttuurilogiikkaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. maaliskuuta 2015 kello 12.03 (EET)

No yksi syy sille miksi on selkeä painotus urheilu-, viihde- ja taidepainotusta (sekä myös tiedepainotusta) on se, että pullonkaula artikkeleiden kirjoittamisessa on kirjoittajat eli se mistä he ovat kiinnostuneita kirjoittamaan ja toiseksi se, että kuinka helppoja aiheet ovat Wikipedian kannalta. Käytännössä noista edellä mainituista on suhteellisen helppo kirjoittaa neutraalisti ja lähteistetysti. Toisena ääripäänä voidaan pitää vaikka artikkeleita rikollisista, jotka ovat aiheina sellaisia, että rimaa on pakko pitää korkealla ja vaatia hyvät lähteet jottei Wikipediaa käytettäisi ihmisten leimaamiseen, herjattaisi tai rikottaisi räikeästi yksityisyydensuojaa. Eli painotukset jossain määrin myös heijastavat kirjoittajien kiinnostuksia ja sitä kuinka hankalia aiheet ovat. Sinänsä henkilöartikkeleiden kohdalla varmaankin voitaisiin laskea rimaa yhteiskunnallisen aseman ja saavutusten perusteella jos se on sinusta se joka ratkaisee asian :). Ylipäätänsä minusta merkittävyyden arviointi on huono sisällön inkluusiokriteerinä vaan minusta pitäisi siirtyä siihen, että katsottaisiin ensin aiheesta mahdollista kirjoittaa Wikipediaan tarkistettavuus-käytännön kannalta ja onko kukaan kirjoittamassa. Siinä vaiheessa jos joku kirjoittaa ns. kunnossa olevan artikkelin joka ei vaadi aktiivisia toimenpiteitä, niin artikkeli saisi jäädä. Eli pääasiallisen inkluusiokriteerin tulisi minusta olla laadullinen ja merkittävyyden suhteen voitaisiin olla joustavampia. --Zache (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 06.39 (EET)

Pitäisikö kunnanvaltuutetun tai pitkän sotilasuran tehneen ihmisen olevan automaattisesti sellaisia, jonka elämää voi käsitellä tietosanakirjassa? Lyhyelläkin viihdeuralla ihminen yleensä altistaa itsensä joskus tahtomattaankin julkisuuteen, mutta onko normaali sotilashenkilö ihminen, jonka elämän pitäisi olla kaikkien nähtävillä. Tietenkin yksityiselämän voi jättää artikkelin ulkopuolelle, mutta en silti itse haluaisi, että julkisuudessa käsiteltäisiin omaa uraanikaan, jos olisin tehnyt pitkän uran ihan missä tahansa ammatissa, jossa ei joudu kohtaamaan mediaa jokapäiväisessä työssään, mitä esimerkiksi tekevät valtakunnan tason poliitikot, viihdyttäjät tai urheilijat. --PtG (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 08.33 (EET)

Kyllä tässä myös tämä oikeastaan väistämättä tulee esiin. Kaikki tuon tapaisessa asemassa olevat eivät ehkä välttämättä halua tai pideä miellyttävänä, että heidän tietonsa nostetaan googlen hakulistauksen kärkeen, mihin artikkeli wikipediassa aiheensa automaattisesti heittää. Tässä siis nimenomaan se, että kysymyksessä on elävä henkilö, olisi erityisperustelu. Eläviä henkilöitä koskevissa käytännöissä joko omassa wikissämme tai muissa wikeissä tai metassa voi ehkä tästää löytääkin jotain sanottuna, voisin kuvitella. --Urjanhai (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 11.12 (EET)

Keskustelunaloituksessa viittasin juuri tähän, että kaikki tuskin haluavat nimeään tänne. Politiikolle julkisuus on melkein pakollista, mutta vaikka taiteessa tai urheilussa kai on niitäkin, joiden tavoitteena ei ole suurten kansanjoukkojen suosio. --Wähäwiisas (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 18.38 (EET)

Onko se sekavaa jos toivotaan lähteiden olevan suomeksi jos niitä on suomeksi tarjolla? Jos tuota voi ilmaista selkeämmin niin niin on sitten tehtävä :) --Harriv (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 11.07 (EET)

Minun ei olisi pitänyt olettaa, että et ollut etsinyt lähteitä Chungille. Se varmaankin johtui siitä, että itse en yleensä edes vaivaudu etsimään suomenkielisiä lähteitä, ja englanninkielisiä lähteitä on yllin kyllin (olen niitä nähnyt myös "livenä" eli monessa lehdessä on Chungista kirjoitettu, myös suomeksi), ja siksi katsoin, että kyseinen hlö on tarpeeksi merkittävä. Olen samaa mieltä, että artikkelissa olisi hyvä olla selkeämmin esillä, mikä tekee hänestä erikoisemman kuin kuka tahansa rivitv-juontaja tai -malli. Koska käytännöt ja ohjeet ovat aika epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia, niin kaipa me kaikki luemme niitä omalla tavallamme. Minä katson, että jos merkittävyyskeskustelussa suurin osa vastaajista on säilytyksen puolella, niin artikkelia ei poisteta, oli niitä lähteitä sata tai nolla, koska keskustelua käydään aiheesta, ei artikkelista. Seuraava vaihe on äänestäminen, jossa ei kenenkään tarvitse perustella kantaansa mitenkään. --Whitetabor (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 14.11 (EET)

Minun mielestäni vähän kärjistävä kysymyksenasettelu. En itse ainakaan halua erotella sitä, että kumpi on tärkempää henkilön "elämäkerta" vai "ura". Nähdäkseni näitä asioita ei voi erottaa. Tietenkin "ura" on tärkeämpi kuin "yksityiselämä". Ihan totta, että joskus elämäkerran triviatiedot saavat turhan laajaa huomiota, mutta ei toisinpäinkään ole välttämättä järkevää rakentaa artikkelia. Välillä näkyy esimerkiksi taideartikkeleita (Picassoa käytettiin alkuperäisenä esimerkkinä, niin jatketaan taiteessa), jossa aloitetaan heti taiteen syväanalyysillä, joka ei taas sitten kerro maallikolle yhtään mitään. Mitä tällä haluan sanoa, että se millä tavalla itse ainakin kaikkien alojen maallikkona tykkään lukea asioita on se, että on erikseen "elämäkertaosio", jossa kerrotaan about kronologisesti läpi henkilön elämä: nuoruus (syntymä, perhe + mahdollisia muita tietoja), opinnot, ura (eli mitä on tehnyt), sitten elämäkerran jälkeen analyysiä henkilön urasta (taiteilijoilla tyyli, poliitikoilla poliittiset ajatukset, tieteilijöillä tutkimustyön analyysi). --PtG (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 11.21 (EET)

Kyllähän se varsinainen toiminta on kuitenkin sitä ydinsisältöä, ja hyvin lyhyet artikkelit varmaan muuallakin omistetaan pääosin sille, koska sehän on edellytyksenä sille, että ymmärretään, miksi henkilö on merkittävä ja kuinka merkittävä hän on. Laajemmassa käsittelyssä voidaan sitten esittää enemmän elämäkertatietojakin, ja "kuuluisien henkilöiden elämäkerrathan" ovat klassista luettavaa, ja samoin laajemmassa esityksessä nämä myös väistämättä kietoutuvat toisiinsa. En tiedä olisiko näille meillä tai muissa wikeissä vaikka jotain artikkelimalleja. Kovin suhteettomsasti painottuvat artikkelit taas ovat selvästi keskeneräisiä.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 11.46 (EET)

Toiminta on ydinsisältöä, en kai muuta ole väittänytkään. Mutta elämäkertatietoa on aivan yhtä lailla sekin, että kerrotaan lyhyesti, mitä henkilö on tehnyt urallaan ja koska. Tämä on varmaan lyhyessä artikkelissa keskeisintä, ja sitä sitältöä, jota normaalistikin tietosanakirjoissa on. --PtG (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 12.10 (EET)

Henkilöartikkelissa pitäisi kertoa johdannossa jotain henkilön merkityksestä, pelkkä ammatti, asema ym. ei riitä. Tietysti PtG:n mainitsemaa "syväanalyysiä" voi jollekin olla se, jos alussa mainitaan että "Claude Monet oli impressionisti". Mutta pitäisi olettaa että impressionismi-sana on joko lukijalle tuttu tai hän voi virkistää muistiaan linkin kautta. Ja tietoa lukijalle, joka jatkaa jutun lukemista vielä se, että artikkelissa selostetaan Monetin toiminta impressionismin kehittäjänä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 12.37 (EET)

Uusi lisäosa

Ehdotan Content translation -lisäosaa otettavaksi käyttöön fiwikissä. Vaikuttaa kätevältä ja helppokäyttöiseltä härpäkkeeltä. --Geohakkeri (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 15.32 (EET)

Se ei tue suomen kieltä, joten ei sille ole käyttöä täällä. --Stryn (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 16.22 (EET)

En huomannutkaan tätä sivua. --Geohakkeri (keskustelu) 9. maaliskuuta 2015 kello 15.25 (EET)

Elokuvien palkintoluokat

Jos esimerkiksi elokuvaan kappaleita säveltänyt tai yksi näyttelijä on palkittu, onko käytäntönä ollut silloin, että elokuva luokitellaan palkinnon, esimerkiksi Jussi-palkinnon, luokkaan? Luokan voi ymmärtää myös niin, että elokuva kuuluu kyseiseen luokkaan jos se sinänsä, kokonaisuutena, on palkittu Jussilla.--Abc10 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 08.21 (EET)

Elokuvien luokittelu on viime kuukausina mennyt älyttömyyksiin. Elokuvat eivät saa palkintoja rooleista, leikkauksesta tms. vaan ihmiset. Nyt esimerkiksi Boyhood on luokassa Parhaan naissivuosan Oscar-palkinnon saaneet elokuvat, jollaista ei pitäisi olla. Tekisi mieli alkaa remontti, mutta luokittelu on siinä määrin epäkiitollista hommaa etten ajatellut siinä enää turhautua. Alistun ajatukselle, että Wikipedia on tietosanakirja, jossa kuka tahansa saa sählätä. –Kotivalo (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 10.15 (EET)

Luokittelun tarkoitushan on "jaotella Wikipedian sisältö järkeviin kokonaisuuksiin ja helpottaa lukijaa löytämään muita samaan aihepiiriin kuuluvia artikkeleita." Minä en ole koskaan ymmärtänyt, miten jokin elokuva- tai musiikkiaiheinen palkinto luo "järkevän kokonaisuuden tai aihepiirin". Varsinkaan nuo yllämainitut tapaukset. Kaikki palkintoluokat saisi poistaa, ehkä Nobel-luokkia lukuunottamatta. Palkintoluettelot voi toteuttaa luettelosivujen kautta tai joskus mallineilla. --Savir (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 10.30 (EET)

Vastausta varsinaiseen kysymykseeni ei tullut, mutta ilmeisesti sitten vaikka palkinnon on saanut säveltäjä, meikkaaja tai lavastaja, palkinto käsitetään elokuvan palkinnoksi, ja elokuva luokitellaan palkinnon saaneeksi. Joku voi sitten ryhtyä projektiin ja korvata luokat luetteloilla, enkä vastusta sitä. --Abc10 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 17.47 (EET)

Ei tarvetta luokitella palkinnonsaajia, vaan varsinaisen palkintoartikkelin luettelo riittää. Eli kaikki palkintoluokat saa poistaa, kuten Savir yllä toteaa. (kts esim. Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Elokuva#Elokuvien luokittelusta. Tämä elokuvien luokittelu on vaan sellainen pieni yksityiskohta wikipediassa, että taas muutaman vuoden päästä joku luo nuo palkintojensaaja-luokat uudelleen. Gopase+f (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 08.37 (EET)

Jalkapalloilijoiden luokittelu

Tämä ei nyt liity elokuvaluokitukseen (jossa olen samoilla linjoilla edellä kirjoittaneiden kanssa), mutta järkevistä kokonaisuuksista puhuttaessa ihmetyttää se, miten monet wikipedistit jatkuvasti vastustavat esim. mies- ja naisjalkapalloilijoiden luokittelua erikseen vetoamalla yleiseen perusteeseen sukupuolen sopimattomuudesta luokitteluperusteeksi. Miehet ja naiset eivät pelaa jalkapalloa yhdessä vaan mies- ja naisjalkapallotapahtumat ovat täysin erillisiä tapahtumia, ja miesten ja naisten luokittelu erikseen olisi jopa järkevämpää kuin pelaajien luokittelu kansallisuuden mukaan, kun ajatellaan nykyisenlaista jatkuvaa pelaajaliikennettä yli rajojen. Nykyisin on rasittavan työlästä selvittää, kuinka kattavasti naisjalkapalloilijoista on artikkeleita olemassa. Sama juttu jääkiekon kanssa. Muiden lajien kohdalla ongelma on pienempi, kun artikkeleita on paljon vähemmän. --Lax (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 13.05 (EET)

Eipä löydy miesten osaltakaan. Pääselittäjä on lajin seurapelaajatilastoinnin vaatimaton taso maassamme. Ja tämän median suomalaisfutispelaajien tietosanakirjamaisuuden määrittelyt ovat tehneet ko. lajin suosituimman keskustelufoorumin aktiivit asia kirjoittajat, joilta myös suurin osa muokkausperiaatteita on tullut tänne käytännön ohjeistukseksi. Kevytkulttuurit ovat käsittelyltään täällä yleensä keveitä tai vielä keveämpiä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 14.09 (EET)

Mitä ovat nämä mysteeriset keskustelufoorumin määrittelyt, joita toitotat lähes joka keskustelussa mihin osallistut? Onko väitteillesi mitään konkreettista näyttöä? Fmurto (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 15.46 (EET)

Vain tekstien luotettavuuden samat periaatteet, ja muutamat samat nimimerkit, jotka muokkaavat sekä että, ja tähän mediaan täysin samoilla periaatteilla kuin ko. keskustelufoorumiinkin (kummassakaan heillä ei ole tarvetta luonnollisestikaan esittää tiedoilleen lähteitä, koska täällä suomifutisseuramuokkaustietojen lähteistäminen on myös vapaaehtoista). Voi olla vaikeaa ymmärtää, eli vielä vaikeampi todistaa, että sama nimimerkki kahdessa eri web-sivustossa ei todista, että kyse on samasta henkilöstä.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 16.54 (EET)

Eli koska joku mahdollisesti kirjoittaa jollekin foorumille, on se jotenkin yhdistettävissä käytäntöihin Wikipediassa. En nyt oikein näe tässä mitään yhteyttä. Sovellatko samaa ajattelutapaa vaikkapa elokuvafoorumeille kirjoitteleviin käyttäjiin? Mitkään foorumit tai muut internetin yhteisöt eivät liity artikkeleiden kirjoittamiseen tai lähteistämiseen, vaan niistä keskustellaan täällä ihan sisäisesti. Tämä pakkomielteinen jalkapallofoorumin mainitseminen vaikuttaa lähinnä siltä, että sinulla on jotain hampaankolossa kyseistä sivustoa kohtaan. Wikipedian artikkelien ongelmat ja foorumiviestien ongelmat sitten erikseen. Fmurto (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 17.14 (EET)

Tunnen vain Suomiseurafutista riittävästi ottaa kantaa siihen liittyvien tietosanakirja-artikkeleiden asioiden luotettavuuksiin. Tämän median Suomiseurafutikseen liittyvä tieto on luotettava mulle vain jos näen esitetyn tiedon lähteen sisällön. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. maaliskuuta 2015 kello 18.49 (EET)

Kevytkulttuurien osalta vanhemman seuraajan silmissä lähinnä hyväksi vitsiksi muuttuneeseen ”tieto”sanakirjaan eilen tehty suomifutisseura-artikkelin kevytkulttuurilisäys: ”Meitä pidetään yhtenä suurimpana, aktiivisimpana ja äänekkäimpänä suomalaisjoukkueen kannattajaryhmänä”. Näennäislähde todisteeksi kanssafoorumisteille faktan paikkansapitävyyden, faktaa, koska tietosanakirja sanoo noin. Tämä on leviämässä kovaa vauhtia käsiin tietosanakirjana, kohderyhmä alle 12 v. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. maaliskuuta 2015 kello 10.36 (EET)

Saisiko linkin tuohon lisäykseen, että saisi vähän kontekstia siihen mistä tässä on kyse. --Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2015 kello 10.42 (EET)

HIFK:n futis. Ei kannata näennäispoistaa, poistin joskus. ”Hävettää” olla yksi muokkaajista tietosanakirjassa (sen artikkelissa), jossa lähteissä bluffaaminen näkyy muuttuneen normaalikäytännöksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. maaliskuuta 2015 kello 11.05 (EET)

Samanlaisia huonolaatuisia muokkauksia tulee tusinoittain joka päivä Wikipediaan. Tämä anekdotaalinen todisteesi on vain pisara meressä. Fmurto (keskustelu) 14. maaliskuuta 2015 kello 12.43 (EET)

Seulonnan tilannekatsausta (maaliskuu 2015)

Muutin helmikuun puolessa välissä vasemman reunan odottavat muutokset linkkiä sellaiseksi, että kaikkien odottavien muutosten sijaan vakiona näytetään vain keskeisiä artikkeleita. Lisäksi tein pienoisohjelmia joilla seulojat voivat "tilata" näkyville eri aihealueita (ks Wikiprojekti odottavat muutokset). Tarkoitus muutoksella oli vähentää seulonnassa tarvittavaa työmäärää ja ohjata muutoksia arvioitavaksi tarkkailulistojen kautta.Ensimmäisen kuukauden jälkeen muutokset ovat olleet kutakuinkin seuraavanlaisia:

• Päivässä seulontaa tekevien määrä on keskimäärin noussut 30 seulojasta 33 seulojaan.
• Päivässä tarvittavien seulontojen määrä on tippunut keskimäärin 230:sta odottavan muutoksen hyväksynnästä 200 hyväksyntään
• Aikaisemmin yksittäinen seuloja teki keskimäärin 7 seulontaa per päivä, niin nyt se on 5.
• Arviointiajat ovat järjestelmällisesti kasvaneet, mutta jonossa olevien artikkeleiden määrä pysyy vakaasti 100-200 artikkelissa eikä kasva tuosta.
• Arvioinnit tapahtuvat jonon alusta tai keskivaiheilta. Mitä pidempään artikkeli on jonossa sen todennäköisempää on, että se on jonossa niin pitkään kunnes joku erikseen käy arvioimassa nimenomaan pitkään arvioimatta olleita artikkeleita. Hyvä puoli on, että pitkään arvioimattomia on yleensä aika vähän.

Eli tarvittavien seulontakertojen määrää saatiin vähennettyä ja seulojien määrää kasvatettua kuten oli tarkoituskin. Systeemillä oli myös odottamattomia sivuvaikutuksia.

• Oletin, että seulonnan keskeiset artikkelit -luokassa olevat artikkelit olisivat tulleet arvioiduiksi nopeammin kuin aikaisemmin, koska ne näkyvät vasemman reunan valikossa. Seulontakierto kuitenkin hidastui myös näiden osalta verrattuna aikaisempaan tilanteeseen.
• Seulonnan keskeiset artikkelit -luokassa olevien artikkelien kuukausittainen muokkausmäärä nousi hieman, mutta on vielä liian aikaista sanoa onko muutos merkitsevä.

Joka tapauksessa kysyisin nyt, että oliko muutos mielestänne parempaan? Entä oletteko käyttäneet pienoisohjelmia joilla saatte valittua eri aihepiirejä näkyville tai onko jotain aihepiirejä joita haluaisitte saada aihepiirirajauksien piiriin?-

Seuraavia asioita joita itse ajattelin tehdä seulonnan osalta seuraavaksi on lisätä pienoisohjelmiin optio jossa voi valita näytettäväksi ilmoitus siitä jos odottamassa on muutoksia jotka on tehty vakautettuihin artikkeleihin jolloin ne tulevat arvioiduksi nopeammin. -Zache (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 18.39 (EET)

Minulle tärkeitä ovat luetuimmat artikkelit, ja näenkin omalla seulontalistallani ne korostettuna. Mielestäni sotkut olisi hyvä poistaa nopeimmin niistä artikkeleista, joissa ne sattuvat useimpien lukijoiden silmiin. Laadukkaiden artikkelien luokka on myös arvokas seurattava. "Keskeisten" artikkelien luokka mielestäni vähän vesittyi sillä että sen perustaksi otettiin 10 000 artikkelin lista. Paras näkymäratkaisu olisi mielestäni se, että kaikki luokat näkyisivät nykyisellä seulottavien muutosten yhteislistalla, mutta eri tavoin korostettuna. Silloin seuloja voisi ensin seuloa itselleen tärkeät luokat ja sitten jatkaa muilla jos ehtii. --Savir (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 19.04 (EET)

Täällä on sellaiset versiot Linclassifierista (Järjestelmäviesti:Gadget-linkclassifier-flaggedrevs.js ja Järjestelmäviesti:Gadget-linkclassifier-flaggedrevs.css) joka latautuu pelkästään odottavat muutokset sivulla, siinä on conffit odottavien muutosten luokille ja css-sivulla on esimerkki värityksille. (ihan hirvittävät värit tosin). Voi olla, että tuo on vähän hidas mikäli on normaali linkclassifier käytössä saamaan aikaan koska scripti ladataan silloin kahdesti. Tuohon pitäisi tehdä jokin tapa jolla korostuksia saisi odottavat muutokset sivulla pistettyä päälle ja pois sekä myös jokin tapa jolla se muistaisi valitut asetukset. Jos joku haluaa koodata tuohon moiset ominaisuudet niin saa papukaijamerkin :) --Zache (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 22.58 (EET)

Noi muutokset voi mennä ihan tavallisen heilunnan sisään, eivätkä ne välttämättä johdu kokonaan tai edes suurelta osin tehdyistä muutoksista. Esimerkiksi helmikuussa oli hiihtoloma/talviloma/urheiluloma mikä onkaan. Wikipedian muokkaaminen hidastuu kun säät lämpenevät ja aurinko paistaa. Maaliskuussa on ollut paljon aurinkoisia ja lämpimähköjä päiviä. Eli ihan lomat ja säät vaikuttaa. --Hartz (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 19.12 (EET)

Toki ja odottelen mielenkiinnolla sitä, että näen miten luvut kehittyvät pidemmällä aikavälillä. --Zache (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 20.38 (EET)

Muutos on minusta parempaan päin. Olen käyttänyt tuota pienoisohjelmaa, ja se on minusta tosi näppärä varsinkin sellaiseen "satunnaisseulontaan", kun on hetki aikaa seuloa pari artikkelia. Listalta, jossa on kaikki muutokset samassa, on vaikea löytää niitä artikkeleita, joista on kiinnostunut, mutta tuon pienoisohjelman avulla löytää helposti vaikkapa jalkapalloon liittyvät seulottavat muutokset. On paljon pienempi kynnys käydä katsomassa, mitä ne kolme jalkapalloon liittyvää muutosta ovat, kuin selata 50+ muutoksen listaa. Kunhan pienoisohjelma ei ole enää testivaiheessa ja siitä lisätään tietoa seulontaohjeeseen, uskon, että se lisäisi nimenomaan satunnaisseulonnan määrää. Minusta olisi tavoiteltavaa, että mahdollisimman moni tekisi satunnaista seulontaa itseään kiinnostavien artikkelien osalta, jotta seulonta ei olisi vain muutamien aktiivisimpien seulojien harteilla, vaikka toki joka tapauksessa tarvitaan myös niitä seulojia, jotka käyvät seulomassa ne listalle roikkumaan jääneet artikkelit. --Outilein (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 11.56 (EET)

Itsekin olen lähinnä "satunnaisseuloja". En käytä pienoisohjemia vaan selailen koko listaa ja kagson niitä artikkeleita joista oletan tietäväni jotain tai löytäväni helposti lähteet. Myös pienet muokkaukset käyn läpi sillä valtaosa niistä ovat kielen tai koodin korjausta. Välillä valitsen vain satunnaisesti artikkeleita listalta ja katson pystynkö arvioimaan muutoksia. --Vnnen (keskustelu) 30. maaliskuuta 2015 kello 12.17 (EEST)

Lisäsin odottaviin muutoksiin seuraavat suodatinkategoriat: yhteiskunta, uskonto, talous, elokuvat, televisio, videopelit ja mikä tärkeintä, niin tein Odottavat muutokset -wikiprojektille käyttäjälaatikot. --Zache (keskustelu) 5. huhtikuuta 2015 kello 12.33 (EEST)

Sama lähde useaan artikkeliin

Jos teen jonkun oppikirjan avulla useita eri artikkeleja wikiin, niin voinko merkitä jotenkin vain yhdelle sivulle kirjan lähteen ja linkittää sen muihin artikkeleihin? Tämä voisi vähentää potentiaalisia kirjoitusvirheitä. Selkeyden vuoksi kuvitteellinen esimerkki. Jos teen artikkelin kirjaimista A, B ja C, niin voinko laittaa artikkeliin A lähteeksi aapinen ja linkittää tuon lähteen artikkeleihin B ja C, vai joudunko kopioimaan saman lähteen noille kahdelle muulle sivulle manuaalisesti? --87.100.130.22 24. maaliskuuta 2015 kello 11.49 (EET)

Et voi. Eikä sitä tartte kirjoittaa joka sivulle manuaalisesti, kun kerran copy-paste on keksitty. --Lax (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 11.52 (EET)

Joka sivulle pitää merkitä koko lähde. Jos vaikkapa tuossa esimerkkitapauksessa joku myöhemmin kirjoittaisi artikkelin A uusiksi jonkun muun lähteen perusteella, niin samalla menisivät muiden artikkeleiden lähteet pieleen. (Eräs käyttäjä loi aikoinaan jollekin paljon käyttämälleen lähteelle oman mallineen, mutta siihen syynä taisi olla laiskuus, eikä kirjoitusvirheiden välttäminen.) --Otrfan (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 11.55 (EET)

Eräs ratkaisu tähän on, jota on käytetty, eli tuo Otrfanin yllä mainitsema mallineen luominen. Eräs malline, jonka muistan, oli kai tehty jostain biologian tai ekologian alan suomenkielisestä perusteoksesta, ja sitä oli käytetty lähteistettäessä lyhyitä artikkelinaloituksia kirjan aihepiiristä.--Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 12.29 (EET)

Samaa mallinetta minäkin mietin. Malline voisi olla järkevä, jos useampi käyttäjä käyttää samaa lähdettä usein pitkän ajan kuluessa, mutta tuo oli pikemminkin käyttäjän pelleilyä. Kaikki nuo mallineet voisi ihan hyvin substata. edit: ja löytyi se mallinekin, kun vähän etsi: {{BI5}} --Otrfan (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 12.32 (EET)

Mallineessa kannattaa olla parametri sivunumerolle. Esim. {{subst:tietty-lähde|34}} tulostaisi lähdemerkinnän muuten aina samalla tavalla, mutta sivunumero olisi tarpeen mukaan eri (esimerkissä sivunumero 34). -Hartz (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 12.38 (EET)

Näitähän on fi-wikissä enemmänkin, näköjään muutamia kymmeniä (ks. Luokka:Lähdekohtaiset viitemallineet), esim. en-wikissä sitten vaikka kuinka paljon. Minusta noiden käyttö on ollut luontevampaa kuin saman viitemallinerimpsun kopioiminen useisiin artikkeleihin, lukijan kannalta toki yhdentekevää miten viite on toteutettu. --Ryhanen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2015 kello 22.32 (EET)

Kyllä ne ovat tosiaan ihan mukavia käyttää. Niitähän on / voi tehdä paitsi painetuista kirjoista, myös verkkopalveluista kuten edustajamatrikkeli.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2015 kello 12.48 (EET)

Kuten sanoin, jos samaa lähdettä käyttää usea käyttäjä pitkän ajan kuluessa, niin malline on ihan hyvä olla olemassa. Tällaisia ovat esim. eri rekisterit, arkistot ja tietosanakirjat. Useimmat tuon luokan mallineista ovat juuri sellaisia, mutta osa joutaisi poistaa. --Otrfan (keskustelu) 27. maaliskuuta 2015 kello 13.23 (EET)

OK. Minusta mallinne lähteille voisi olla hyvä sikäli, että tällöin kaikki lähteet tulisi automaattisesti samaan muotoon. En sitten tiedä, onko tästä ongelmaa wikissä tai korjaako joku botti ei-yhtenäisellä tavalla merkittyjä lähteitä. --87.100.130.22 24. maaliskuuta 2015 kello 19.11 (EET)

Botit eivät taida korjata, käyttäjät kai joskus, ja hekin usein eri tavoin. Eräät mallineiden täytön tekniset virheet, esim. sama parametri kahteen kertaan, sen sijaan muistaakseni luokittelevat artikkelin johonkin automaattisesti generoituvaan luokkaan, jonka avulla ko. virheitä sisältävät sivut on mahdollista löytää, mutta tämä ei kata useimpia mallineen täytön ei-teknisiä sisältövirheitä.--Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 19.21 (EET)

Toimiva viitemalline muotoa {{kirjaviite|ISBN-numero|57–58}} olisi kätevä. Se täyttäisi sitten kirjan tiedot automaattisesti viiteosioon. --Savir (keskustelu) 27. maaliskuuta 2015 kello 14.01 (EET)

Btw. Oppikirjat eivät oikein täytä hyvän lähteen kriteereitä: vetävät mutkia suoriksi ja ovat perinteisesti olleet itse lähteettömiä.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 3. huhtikuuta 2015 kello 10.29 (EEST)

Oppikirjat täyttävät Wikipedian kriteerit mennen tullen. Jos niissä olisi enemmän virheitä kuin Ilta-Sanomissa, joka on luotettava lähde, Ilta-Sanomat kirjoittaisi asiasta isoin otsikoin. --Käyttäjä:Kielimiliisi 3. huhtikuuta 2015 kello 12.45 (EEST)

Kuten tässä:[2] --Otrfan (keskustelu) 3. huhtikuuta 2015 kello 12.54 (EEST)

Miten mä unohdin että Jenkeissäkin tehdään oppikirjoja. --Käyttäjä:Kielimiliisi 3. huhtikuuta 2015 kello 13.18 (EEST)

Lähteiden merkitsemisestä

Tämä lähteiden merkitseminen aiheuttaa päänvaivaa. Itse merkitsin aikaisemmin kappaleen loppuun lähteen, mutta sitten se johti tilanteeseen, että kyseisen kappaleen lauseisiin tehtiin muutoksia väittäen että ne ei ollut lähteisteistettyjä. Tutkin ohjeita, joista ymmärsin, että jokainen lause pitää lähteistää. Tämän jälkeeen aloin tehdä lähdeviiteet niin, että jokaisen virkeen jälkeen on lähde merkintä. Nyt sitten artikkelin maatalouden historia on tehty muutos, jossa väitetään, että koko kappaleelle riittää yksi lähde. Olen nyt ihan pihalla. Vilkapi (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 23.45 (EET)

Älä välitä, niin olen minäkin, ei ne pahaa tarkoita. Olisin varmaan tehnyt vielä tuhannen artikkelia merkittävistä aiheista ellei tämä lähdekritiikki olisi noussut tämmöiseksi ikään kuin tämän pitäisi olla tiedettä eikä tietosanakirja, ja sittenkään tämä ei ole tiedettä vaan sitä mitä lehdissä kerrotaan. Pidetään lippu korkealla. --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 05.42 (EET)

Vastaavia kokemuksia itsellänikin. Välillä viitteistin joka virkkeen, mutta oli kuulemma ruman näköistä ja yksi viite koko kappaleelle riittää. Sitten viitteistin koko kappaleen kerralla, jolloin väliin laitettiin lähdepyyntöjä. Minkään ohjeen ei pitäisi käskeä viitteistämään joka lausetta, sillä Wikipedia:Merkitse lähteet -käytännön mukaan viitteistäminen ei ole pakollista, vaan lähteet voi luetella Lähteet-osiossa ilman viitteitä. Tosin jos joku tekee niin, niin joku toinen laittaa artikkeliin {{viitteetön}}-mallineen ja huomauttaa käyttäjää viitteiden puuttumisesta, vaikka artikkeli olisi täysin ohjeiden mukaisesti lähteistetty. Vielä kun tähän lisätään epäselvyydet, että koska viite lisätään ennen virkkeen päättävää pistettä ja koska sen jälkeen, niin voinen sanoa, että pihalla olemme kaikki. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.14 (EET)

No nyt tuohon mielenkiintoiseen vastaukseen viitaten.. Oletko havainnut, että jossain lyödään mielestäsi yli viitteistysvaatimuksen kanssa? --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.19 (EET)

Siis minähän lienen nykyään niitä tiukimpia viiteistyksen vaatijia. Mutta vaikka käytännöt vaativat tietojen olevan lähteistettyjä, niin viitteitä käytännöt eivät vaadi. Muistaakseni viime vuonna ehdotin, että ihan selvyyden vuoksi lähdekäytännöstä poistettaisiin mahdollisuus luetella lähteet Lähteet-otsikon alta ilman viitteiden käyttöä, mutta se ei saanut kannatusta. Joku minua viisaampi voisi kyllä selittää, että mikä idea on siinä, että täysin käytännön mukaisesti lähteistettyyn artikkeliin joudutaan laittamaan korjausmalline? Esim. artikkeleihin Commercen talo, Excelsior (auto), Kari Salosaari ja The Broadway Theatre ovat lähteet merkitty ihan ohjeiden mukaisesti, eikä niissä pitäisi olla sen suhteen mitään korjaamista (viimeiseen on näemmä jo artikkelin aloittaja laittanut viitteetön-mallineen, mikä on vähän liioiteltua itsekritiikkiä). IMHO, joko lähteistyskäytäntöä tulisi muuttaa tai lakataan käyttämästä korjausmallineita, joilla vaaditaan korjauksia, jotka eivät perustu käytäntöihin. Saati, että ohjeita noudattavia käyttäjiä huomautellaan, missä ei ole mitään tolkkua. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.44 (EET)

Kommentoidaan sen verran, että tuokin riippuu varmaan siitä, montaako lähdettä esim. yhden kappaleen väsäämiseen on käytetty. Jos on yksi lähde josta kaikki tieto löytyy, niin pitäisi mielestäni riittää jos on kappaleen lopussa, mutta jos tietoja kerätty useammasta lähteestä niin silloin tietenkin voi olla myös virkekohtaisesti noita lähteitä. Toki sinällään totta, että variaatioita on useampia.--Veli Himmeä (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 09.40 (EET)

Käytän lähdeviitteitä ja jos koko kappaleen tiedot ovat peräisin samasta lähteestä, laitan siitä lähdemallineen kappaleen loppuun. Pisteen jälkeen. Ei tosiaan ole tarkoitus laittaa samaa lähdeviitettä joka lauseen jälkeen ja se on ruman näköistä, turha lähdeviite katkaiseen tekstin lukemisen ikävästi. Jos yhdessä kappaleessa on useita lähteitä, pyrin tekemään niin, että kun yhden lähteen antamat tiedot loppuvat, laitan siihen lähdeviitteen ja jatkan toisen lähteen tiedoilla ja niiden tietojen loppuun sen lähdeviitteen. Joskus yhden kappaleen keskellä on pätkä toisestä lähteestä, laitan lähdeviitteen aina vaihtumiskohtaan. Tekstiä kirjoittaessa voi tietysti muokata sanottavansa niin, että lahteen vaihtoja ei tule sikin sokin, mutta eina se ei onnistu. -Olen huomannut että keskelle yhdestä lähteestä lähteistettyä kappaletta ilmestyy lähdepyyntöjä. Ne ovat turhia, koska kappaleen lopussa on viite. Poistan tyynesti turhat lähdepyynnöt asianmukaisen muokkauskommentien kera. -Jos kirjoitan jotain, jolle ei saa lähdettä, pyrin sijoittamaan sen lähdeviitteiden ulkopuolelle. --Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.53 (EET)

Mutta turhaksihan lähteistetyn kappaleen keskelle tulevaa lähdepyyntöä ei tiedä kuin tekstin kirjoittaja. Ei ole oikein toimivaa, että tekstin kirjoittaja joutuu vahtimaan tekstiään vuosia, kunnes dementia tai kuolema korjaa, jonka jälkeen vastuu siirtyy perikunnalle. Lähdepyyntöjen lisäksi kappaleen väliin lisäillään tekstejä, jotka a) ovat lähteettömiä, joita voi luulla lähteistetyksi, koska kappaleen perässä on viite b) ovat lähteellisiä, jolloin lisäyksen perässä olevan viitteen voi luulla koskevan koko kappaleen alkuosaa. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.01 (EET)

Totta. Tosin kovin usein ei tarkkailulistallani oleviin artikkeleihin tule noita turhiksi katsomiani lähdepyyntöjä. Useimmiten käy niin, että väliin sorkitaan jotain lähteetöntä ja vielä kyseenalaista. Kun kappaleen loppuun on merkitty lähdeviite, niin en pitä kohtuuttomana sitä, että lukija viitsisi ensin katsoa siitä lähteestä, jos jokin jää askarruuttamaan. -Se mitä tapahtuu kun dementia tai kuolema korjaa minut (tai kuten UKK sanoi, jos) on toimintavaltuuksieni ulkopuolella. - Edelleenkään ei ole järkevää merkitä lähdettä joka virkkeen tai lauseen perään tai joka nippelitietoon (lähdepyyntöjä ilmestyy usein lukuihin, jostain syystä koko asian kannalta yhdentekevät luvut kiinnostavat).--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.10 (EET)

Vaikka olisikin lähdeviitteitä joka lauseen perässä, niin yhtä lailla sinne käyvät muokkaajat tekemässä lähteenvastaisia täydennyksiä, koska kaikki korjauksia tekevät eivät ilmeisesti lainkaan ymmärrä sellaista asiaa kuin lähdeviitteet, tai eivät piittaa asiasta. - Ja sen lisäksi tietysti, joku, jolla on lähde käsillä, voi käydä tekemässä väliin myös lähteenmukaisia täydennyksiä. Mihinkään näistä ei auta se, jos viite olisi joka lauseen perässä, vaan jos lisäyksiä haluaa selvittää, joutuu menemään artikkelihistorian kautta. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.35 (EET)

Olen ymmärtänyt lähteistämisen idean aika lailla vastaavasti kuin Htm. Hänen esittämänsä pitäisi löytyä suomeksi lähteiden merkintä -ohjeistuksesta, jolloin saa tehdä tietyt oletukset (nykyinen tyyliohjeina esitetty ei ole ”riitävän käskevä”, entäs jotenkin: Lähteet merkattuina ”Htm”, ne tarkoittavat…”). On aika mahdotonta tehdä muokkauslisäyksiä ja niille lähteistyksiä, ellei voi olettaa lähteitä pannun jollain logiikalla. Myös sen pitäisi olla itsestään selvää, että tiedon vaativat lähteet merkkaa kukin tiedon lisääjä (eli pois vaan jos ei lähdettä). Kappalekohtainen lähteistys voisi mielestäni olla perussääntö? Jos kappaleen sisällä on toisen lähteen tietoja, ne lähteistetään heti asiaan tai ennen virkkeen/lauseen välimerkkiä. Viimeinen Htm:n virke (lähteetön tieto lähteistettyjen ulkopuolelle) on ylivoimaisesti yleisin tämän median lähteistämislogiikka. Itse jätän lähteettömät tiedot 99 %:sti kirjoittamatta artikkeliin, hyvin harvoin on välttämätöntä kirjoittaa ko. tietoa. Ainut tämän median nykykäytäntöihin sopiva lähteistysohjeistus näkyisi olevan, että ei vaadita ollenkaan lähteitä, ja pannaan jokaisen artikkelin loppuun vakiopohjana =lähteet=: ”www, kaikki maailman kirjastot”. --80.220.69.234 1. maaliskuuta 2015 kello 08.55 (EET)

Kohtuullisen iso osa lähteettömistä muutoksista korjaa jonkun virheellisen tiedon tai asia joka sisällössä on. Tyypillinen muutos on esimerkiksi se, että vanhentunut tieto päivitetään ajantasalla olevaan ja jos kateogrisesti raakattaisiin nuo pois sitä varten, että muutokset ovat lähteettömiä niin nuo todennäköisesti vain jätetään tekemättä. Täydellisessä maailmassa kumoaja tietysti katsoisi onko muutos mielekäs, etsisi sen lähteen muutetulle tiedolle ja kertoisi lisääjälle, että näin lähde lisättiin, mutta en ole ihan varma että saadaan jengi laajassa mittakaavassa noin valistuneesti toimimaan. Itse olen vähän sitä mieltä, että virheellisen tiedon korjaaminen on aina hyvä asia lisättiin siinä lähde tai ei ja niiden lähteiden lisääminen jos ne halutaan kaikkiin lisäyksiin pitäisi toteuttaa jotenkin muuten kuin kaiken lähteettömän sisällön kategorisella kumoamisella. Se mikä tuo jotenkin muuten on niin mulla on jotain ajatuksia siitä miten voidaan toimia suht pienen artikkelijoukon kanssa (esim arvioidut artikkelit), mutta ei mitään sellaista joka skaalautuisi koko artikkelimassalle. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 09.16 (EET)

Käytännöt ovat useimmille meistä juuri miltä näyttää, lähteetön muokkaus on yhtä luotettava kuin luotettavasti lähteistetty muokkaus. Mitenhän kauan Wikipedia koetaan noin? Massat ja mainostajat ilmeisesti vielä hyvin kauan. --80.220.69.234 1. maaliskuuta 2015 kello 09.32 (EET)

Minusta tuo sinun tekemäsi versio on parempi kuin uusin versio, jossa viitteet on typistetty kappaleen loppuun. Viitteen toistamista ei kaiketi ole kielletty, joten tuo on mielipidekysymys, eli viitteet pitäisi jättää sellaisiksi kuin niiden alkuperäinen lisääjä ne teki. Eivät nuo yksittäisen viitteen toistot kappaleen sisällä häiritse lukemistani, vaan päinvastoin. Jos viite on vain kappaleen lopussa, alan epäillä että ehkä joku on jossain vaiheessa lisännyt kappaleeseen lähteetöntä tietoa tai ehkä tuo viite lähteistääkin vain viimeisen lauseen. Viitteen toisto myös helpottaa artikkelin muokkaamista, kun voi heittää oman lauseensa sinne väliin ja siihen oman viitteen. Ymmärrän, että kappaleen perässä oleva viite on täysin sallittua ja ohjeiden mukaista, mutta minä katson sellaista aina hieman epäillen. Ehkä tämä johtuu osittain siitä, että olen muokannut enemmän sellaisia artikkeleita, joissa tiedot tulevat usein monesta (netti)lähteestä, ja olen tottunut siihen, että viitteet vilisevät silmissä, enkä niinkään aiheita, joissa voi yhdestä kirjalähteestä kirjoittaa melkein koko artikkelin. Joskus mietin sellaista, että voisiko viitemallineeseen lisätä kohdan, jossa voisi lyhyesti merkitä mitä kyseinen viite lähteistää. Esim. henkilöartikkelin johdannossa viitteeseen voisi merkitä, että lähteestä on otettu syntymäaika ja -paikka. --Whitetabor (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 13.33 (EET)

Viitteiden määrää voi lisätä ja niiden merkitsemistä rohkaista ilman että ne häiritsevät lukemista niin että tehdään viitteistä huomaamattomampia. Viitteiden ei olisi mitenkään pakko olla kirkkaansinisellä kuten nyt. Ne voisivat olla harmaalla värillä. --Savir (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 15.14 (EET)

Lähdeluettelon ja lähdeviitteiden olemassaolo artikkelissa parantaa artikkelin uskottavuutta. Jos jonkun lukijan mielestä ne näyttävät oudoilta, syy lienee siinä, että lukija ei ole tottunut lukemaan tieteellistä tekstiä, joka tyypillisesti vilisee lähdeviitteitä. Siinäkin tapauksessa tällainen lukukokemus vain opettaa lukijaa. En siis näe mitään haittaa siitä, että lähdeviitteet ovat helposti havaittavissa. En kannata lähdeviitteiden häivyttämistä artikkelien ulkoasun hyväksi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 15.47 (EET)

Olen samaa mieltä. Lähdeviitteet eivät todellisuudessa haittaa lukemista, käyttipä niitä lukiessa tai ei. Nirsot lukijat, jotka eivät ole niihin tottuneet, saavat luvan tottua.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.40 (EET)

Tieteellisessä tekstissä lähde sijoitetaan kappaleen loppuun, mikäli viittaa koko kappaleeseen. Vastaavasti, kappaleen ensimmäinen osa saattaa nojata yhteen lähteeseen, jälkimmäinen toiseen. Tällöin lauseen loppuun sijoitettava lähde viittaa aivan normaalisti koko edeltävään katkelmaan. Lähteitä ei siis lisätä jokaisen lauseen jälkeen. Haluaisin mielelläni kuulla, missä ihmeen viittausteknisessä järjestelmässä näin tehtäisiin? Perustelemattomat ja lähteistämättömät muokkaukset voi huoletta poistaa, kun sellaisia ilmaantuu.

Heh, väännetäänö fi-wikissä todellakin kättä vielä vuonna 2015 miten lähteet tulisi merkitä? Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.54 (EEST)

En kannata yliviitteistystä eli joka virkkeen viitteistystä, vaikka viite olisi virkkeestä toiseen sama. Minulle on oikastaan ihan sama, mihin lukijat ovat tottuneet tai mihin heidän pitäisi tottua. En ole työni enkä harrastusteni puolesta tottunut lukemaan tieteellistä tekstiä eikä se ole niiden tottumusten listalla, joiden toteutumiseksi aion lähivuodet ponnistella. Wikipedia ei ole tieteellinen julkaisu vaan tietosanakirja. Se on tarkoitettu lukijoille jotka ovat pahimmillaan yhtä yksinkertaisia kuten minä. Pyrin kirjoittamaan tekstin sellaiseksi, että sen ymmärtää humanistitkin. --Kirkkaansininen on kaunis väri, kunhan sitä ei ripottele yhtä runsaasti päälleen kuin rouva Sininen.--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.36 (EET)

@Urjanhai: "Saavat luvan tottua", meidän tehtävämme Wikipediassa tuskin on totuttaa ketään mihinkään. Eikö olisi parempi, jos vaan noudatettaisiin samoja viittauskäytäntöjä kuin kaikki muutkin, eikä lähdettäisi kehittelemään jotain fi-wikin omaa viittaustekniikkaa? :-) Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.04 (EEST)

Olen koko ikäni (jo kansakouluiässä, muistan) lukenut sekä lähdeviitteistettyjä että lähdeviitteistämättömiä tekstejä ilman että viitteistys olisi mitenkään haitannut, ja luen edelleen (joskus tsekkaan viitteet, joskus en, riippuen siitä, onko tarvetta tarkemmalle tiedolle). Että jossain välissä menin lukioon ja yliopistoon, ja opettelin kirjoittamaan viitteistettyä tekstiä itse, on tässä vain sivupolku. Wikipedian näkökulmasta lähdeviitteistetty teksti on wikipedian ulkopuolinen konventio ja ilmaisutapa, jonka wikipedia on ottanut käyttöön sen ilmeisten hyötyjen takia. Se kirjo, millä lähdeviitteistettyä tekstiä käytetään wikipedian ulkopuolella, on niin laaja, että siitä pystyy poimimaan sopivia merkintätapakonventioita wikipedian tarpeisiin. Jos joku on tieteellistä, niin sitä harvoin on yliviitteistys, vaan päinvastoin, jos haluaa ottaa tieteellisestä viitteistyksestä mallia, se on yleensä aika taloudellista ja ilmavaa, ja sitä hallitsee käsittääkseni aika lailla sama tiedonvälityksen sujuvuuden ja tarkistettavuuden vaatimus kuin tyyliltään hyvää wikikirjoittamista. Eli pikemminkin sen viittausten tiuhuuden alkuperä on wikipediassa (joskus sille voi joitain wikiprosessista nousevia perusteluja, mutta jos lopputulos ei vastaa wikipedian ulkopuolisia konventioita, niin se tuntuu ikävältä kikkailulta, ja ihanteena olisi silloin toteuttaa tarkistettaviuuden vaatimus muilla keinoin, kuin poikkeamalla vakiintuneista konventioista, koska se on lukijalle miellyttävämpää). Jos viitteiden sisällölle ei ole tarvetta, ne on helppo ignoroida, ja jos haluaa olla puristi, niin voi keksiä kilkkeen, joka näyttää ne harmaina itselle tai piilottaa ne kokonaan. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.23 (EET)

Tässä on lähinnä ollut kysymys (ainakin osittain) siitä, että pitääkö viitteistää joka ikinen virke tai jopa lause. Käsittääkseni tapa, että lähteet ovat vain kerättynä artikkelin loppuun ei ole saavuttanut suurta kannatusta. Ja kuten aiemmin totesit, kuka tahansa voi tunkea viiteistetyn tekstin väliin mitä tahansa soopapotaskaa ja mutua eikä sitä voi mitenkään estää. Toki voidaan varmaan keksiä jokin vipstaaki (kuten aiemmin joku ehdotti), joka lukitsee kirjoittajan luoman ja viitteistämän tekstinkappaleen yhdeksi möykyksi, jonka sisään ei voi tunkea mitään. Silloin ei tosin voi lisätä sinne myöskään lähteistettyä tekstilisäystä tai korjata virheitä vapauttamalla jotain lukitusta jollain mystisellä tavalla. Niin että ajattelin kyllä jatkaa kuten tähänkin asti.--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.51 (EET)

Ei (sellaista) todellisuutta olekaan. Toisia haittaa, toisia ei. Kokeilin nyt ensimmäistä kertaa tuota "Lataa PDF-tiedostona" -ominaisuutta, ja siitähän tulee helkkarin hieno. Taidankin käyttää sitä tästä lähtien, jos haluan lukea pidempiä pätkiä artikkeleista. Viitteet eivät niinkään minua häiritse, mutta wikilinkit pomppivat silmille. --Whitetabor (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 19.53 (EET)

Se haittaaminen on näkemyksenoi mukaan opittu ennakkoluulo, sama kuin se että joillakin on tapana kääntää radiossa kanavaa, jos alkaa tulla klassista musiikkia (itse en ymmärrä klassisesta musiikista hölkäsen pöläystä, mutta en myöskään ohjelmallisesti vihaa sitä). Siitä on helppo oppia pois käden käänteessä, kun tulee vastaan niin kiinnostavaa tekstiä, että huomio kiintyy itse sisältöön. Tekstiähän toki voi kustomoida wikipdian omassa käyttöliittymässä ja lisäksi on tällaisia ulkopuolisia palveluja kuten ainakin tämmöinen kuin Wikiwand.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.23 (EET)

Haittaaminen ei ole ennakkoluulo. Se, että kirjan lähdeviitteet eivät haittaa lukemista, ei ole verrattavissa Internetiin. On itse asiassa joitakin tutkimuksia, jotka todistavat, että hyperlinkit hidastavat lukemista ja vaikeuttavat tekstin ymmärtämistä. Meidän viitelinkithän ovat myös hyperlinkkejä. Sinällään yliviitteistys on harvoin ollut ongelma, mutta jos koko kappale on samasta lähteestä, niin mieluummin viite vain kappaleen loppuun. Lisäksi pitää sanoa, että koskahan Wikipedia itse siirtyy moderniin ulkoasuun. Toi Wikiwand esimerkisi on aika tyylikäs ja varmaan mobiililla käyttökelpoisempi kuin tämä perusulkoasu. --PtG (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 18.07 (EET)

Tietenkin mikä tahansa, mitä on käytetty huonosti (kuten paljon turhia viitteitä), haittaa lukemista verrattuna siihen, jos sama olisi tehty hyvin. Jos nykyisestä käyttöliittymästä haluaisi pois lähdeviitteet ja hyperlinkit, niin luultavasti se on tai olisi jollain konstilla toteutettavissa, ja jos sitä ei jo nyt ole, niin se voisi olla hyvä lisä, varsinkin jos sitä voisi helposti vaihdella edestakaisin, koska seuraavana hetkenä niitä taas voisi tarvita. Itse tosin näen wikipedian ainakin nykyisellään niin epäluotettavana, että sen kanssa on turha tavoitella mitään lukunautintoa tai syvällistä ymmärtämistä, kun kumminkin joka tapauksessa joutuu koko ajan juuri lähdeviitteistä ja hyperlinkeistä kontrolloimaan tekstin luotettavuutta vsaikka olisi käyttämässä sitä vain lukijanakin ilman mitään muokkaustarkoitusta.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 17.05 (EET)

Hyperlinkit ovat osa Wikipediaa, eikä niitä pidä edes poistaa, eikä pidä poistaa lähdeviitteitäkään. Se ei ollenkaan se pointti. Ja itse käytän viitteitä paljon, mutta saman viitteen toistaminen jokaisen lauseen jälkeen ei välttämättä ole järkevää luettavuuden kannalta. --PtG (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 22.04 (EET)

Jos luotettavuus on tärkeää tälle medialle, ylilähteistys on ongelmista pienin. Ilmeisesti tässä mediassa on muutenkin kuin ”kevyt”kulttuureissa jonkin sortin tiedon epäluotettavuusongelma, vai? Pitäisikö tuosta keskustella jossain ”vakavammin”, pitäisikö ongelmat tiedostaa löytyvän lähinnä vain esim. tietyistä aihealueista. Itse ainakin sekoitan turhan helposti kevytkulttuureihin pesiytyneet toimintatavat olevan vastaavat myös vakavammin otettavan asiatiedon muokkaajien keskuudessa. Kyvytkuttuureissa käyttöön vakiintuneet kevyt- ja näennäislähteistyskäytännöt ovat muokkaajan kannalta erittäin paljon mukavampia kuin asialähtistäminen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 09.59 (EET)

Mitä hyperlinkityksellä yleensä tarkoitetaan? "On itse asiassa joitakin tutkimuksia, jotka todistavat, että hyperlinkit hidastavat lukemista ja vaikeuttavat tekstin ymmärtämistä. Meidän viitelinkithän ovat myös hyperlinkkejä." Minä taas ajattelen hyperlinkkejä enimmäkseen siinä muodossa kuin esimerkiksi Wikipedian sisäiset linkitykset jostain sanasta toiseen artikkeliin. Lähdeviite taas on pieni sininen numero hakasulkeissa, eikä siinä ole mitään sanaa tai lausetta maalattu. Ymmärrän, että kokonaisen sanan tai useiden sanojen maalaaminen heikentää kontrastia ja siten myös luettavuutta. Mutta onko lähdeviitteillä samanlaista vaikutusta luettavuuteen? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 15.36 (EET)

Kirkkaansinistä on syytä käyttää, koska se on linkkien väri.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.40 (EET)

Tähän viitteiden merkitsemiseen liittyy myös kirjalähteiden osalta sivutarkkuus. Kun käyttää ref=name indeksointia, niin saa suhteellisen taloudellisesti tehtyä lausekohtaisen viitteistyksen. Kysymys sitten on, mikä pitää viitetarkkuuden olla: 1, 5 vai 10 (esim kappale, sivut 55-65). Mitä suurempaan sivujoukkoon voi ref=name indeksoinnilla viitata, sitä paremmin se toimii. Jos tarkkuudeksi vaaditaan 1 sivu, niin lähes joka lauseesta saattaa tulla lähdeluetteloon rivi. Vilkapi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.21 (EET)

Viite kappaleen lopussa viittaa koko kappaleeseen. Se on yleinen tapa muuallakin. Tavallisesti ei kannata toistaa samaa viitettä joka virkkeen jälkeen. Selvyyden vaatiessa voi muuttaa kappalejakoa tai muotoilla virkkeet sopivasti. Pääasia kuitenkin, että viitteen vaikutusala tulee selväksi, joten mieluummin liikaa kuin liian vähän viitteitä, varsinkin jos asia on kiistanalainen tai epäselvä. Tarpeetonta toistoa kannattaa silti välttää. Maatalouden historia -artikkelissa on mielestäni liikaa viitteitä, jos sama viite toistetaan joka virkkeen jälkeen. Esimerkiksi kappaleessa "Uusi-Guinea oli todennäköisesti ensimmäinen banaanin viljelypaikka.[1] Siellä aloitettiin banaanien lisäksi myös taro-juurikkaiden viljely noin 10 220 – 9 910 vuotta sitten.[1]" riittää yksi viite, koska asiayhteys on sama eikä tietoa ole erityistä syytä epäillä. --Wähäwiisas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 17.51 (EET)

Entäs jo haluaa viitteistää vain kappaleen viimeisen virkkeen? Mitenkäs se merkitään? Viitteenhän voi laittaa myös ennen pistettä, jolloin se viittaa virkkeen viimeiseen lauseeseen, mutta jos virkkeessä on useampi lause, niin saadaan helposti aikaan entistä pahempi viitesekamelska. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.02 (EET)

Otrfanin kysymys on todella hyvä, kun tuo on se ongelmatilanne, johon päädytään. Mä oon merkinnyt kolmella tavalla: 1) pisteen jälkeen tuleva viitemerkintä = viittaa kaikkeen edeltävään kappaleessa ja kappaleen lopussa siis koko kappaleeseen, 2) pistettä ennen tuleva viitemerkintä = viittaa vain kyseeseen virkkeeseen, 3) virkkeen sisällä oleva viitemerkintä = viittaa siihen juuri edeltävään kohtaan eli johonkin yksittäiseen lukuun tms. Tämä tapani alkoi rakoilla, kun muut merkitsivät lähteet järjestään vain pisteen jälkeen. --Hartz (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.05 (EET)

Niin että kirjoittelet ensin jotain tajunnanvirtaa ja kruunaat kappaleen viimeisellä lauseella, jonka viitteistät huolellisesti?--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.51 (EET)

Pistettä ennen oleva viite viitteistää muistaakseni vain edeltävän lauseen - ei välttämättä koko virkettä. Taitaa olla kyllä niin, että jokainen viitteistäköön tapauskohtaisesti, niin kuin luulee selvimmälle vaikuttavan. Vai onnistuuko joku muotoilemaan viitteistysohjeen, joka pätee edes 99 prosenttiin kaikista tilanteista? Tämä kappaleen viimeisen virkkeen/lauseen viitteistäminen on välillä melkoinen ongelmatilanne, varsinkin kun se yleensä on loogisin paikka tekstin lisäykselle. edit: viite ennen pistettä viittaa koko virkkeeseen, eli olin väärässä. Näköjään siitä on äänestetty. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.17 (EET)

No on vähän kökköä, jos joka pilkun edessä on viitemerkintä. Jos viitemerkinnän laittaa ennen pistettä, niin pisteen voi korvata vaikka pilkulla ja jatkaa siitä. --Hartz (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.20 (EET)

Otetaanpa esimerkiksi artikkeli kone. KLS teki sen määritelmään kesällä muutoksen, joka sinänsä oli ihan hyvä, mutta perusteluissa luki että määritelmä lähteen mukaan ihan kuin se aikaisempi ei olisi ollut lähteistetty. Nyt sitten sielläkin on joka lauseen perässä viite. Minusta tekstinkirjoittajalla ei ole mitään muuta suojaa kuin laittaa viite joka lauseeseen. Sivulauseet sentään luetaan lauseen viitteen piiriin. Vilkapi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.25 (EET)

Ei tekstin kirjoittajalla tarvitsekaan olla mitään suojaa. Kukaan ei omista artikkeleita. Sen sijaan lähteistetyllä tekstillä pitäisi olla suoja lähteettömiltä lisäyksiltä ja muutoksilta, mutta käytännössä sen pystyy toteuttamaan vain vahtimalla itse "omia" tekstejään myös jälkeenpäin. -93.106.54.229 1. maaliskuuta 2015 kello 22.38 (EET)

Jos tuolla tavalla ajattelee, niin ainakin koko Wikiprojektin kiistämättömässä kruununjalokivessä, en-wikissä, kompastuisi heti WP:OWN kanssa. fi-wikissä taitaa olla vastaava (WP:OMISTUS), mutta ei näemmä nauti kovinkaan suurta suosiota, sillä arvostetaan pelkäksi "mielipidekirjoitukseksi". WP:OWN on taas ns. official policy. Kuten 93.106.54.229 yllä mainitsi, kukaan ei omista artikkeleita. Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 23.02 (EEST)

Otrfanin kysymykseen: Tuohon tilanteeseen on nähdäkseni viisi vaihtoehtoista ratkaisua: 1) viite ennen pistettä; 2) lähdepyyntö lähteistetyn virkkeen edelle (ns. lähdepyynnön käyttö katkaisumerkkinä; olen itse käyttänyt tätä paremman puutteessa); 3) tekstin väliin tageihin piilotettu huomautus "jäljempänä oleva viite se-ja-se ulottuu tähän saakka" (kömpelö ratkaisu, joku joskus käytti tätä jossain); 4) lisätään ylimääräinen kappalejako tai sommitellaan koko tekstin rakenne uusiksi (tämä on yleensä viimeinen vaihtoehto, koska se saattaa sotkea tekstin sujuvuuden); 5) viite normaalisti pisteen jälkeen ja muokkausyhteenvetoon huomautus, että lähde koskee vain viimeistä virkettä (tällöin viittauksen laajuus ilmenee ainakin sivun historiaa tutkimalla jos ei muuten). -Risukarhi (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 15.49 (EET)

Viitteeseen voisi myös laittaa parametrin "alue" ja sille arvoksi esim. "virke". Nyt tuollainen uusi epävirallinen parametri ei näkyisi kuin koodinäkymässä, mutta siitä voisi tehdä sellaisen että sen näkyisi myös esim. viitelistassa artikkelin lopussa. Sen muita arvoja voisivat olla "sana", "kaksi virkettä" ja "kappale".--Savir (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 15.57 (EET)

Tuo on ihan hyvä, mutta mielestäni riittää, jos merkintä näkyy koodissa. Tai voi myös ajatella koodatattavan kilkkeen, jolla halukkaat saisivat pienpoisohjelman avulla näkyviin näkymän, jossa olisi jollain värillä korostettuna sellainen alue (kappale tai X määrä virkkeitä tai sana), mihin parametrin arvo viittaa. (Olisikohan sellainen mahdollista, tekniikkagurut hoi?) Sen sijaan tuollaisten arvojen näkymistä viitelistassa oletusnäkymässä en kannata, koska en ainakaan muista nähneeni tuollaista m ssään wikipedian ulkopuolisessa viittaussysteemissä, ja tällainen epästandardi systeemi joka esiintyisi vain wikipediassa, olisi omiaan vieraannuttamaan lukijoita ja antamaan mielikuvaa propellipäiden puuhastelusta. Pienoisohjelmalla toteutetettuna halukkaiden muokkausapuna se sen sijaan voisi olla ihan kiva. Pienoisohjelmillahan on toteutettu paljon muutakin vastaavaa, edellyttäen nyt, etä tuo teknisesti onnistuisi. Parametrin nimenä ehkä "Kohdistuminen" vihjaisi paremmin, mistä on kysymys.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 16.24 (EET)

Lähdepyynnöillä tekstissä on se vika, että kun jotkut muokkajat kiertävät mekaanisesti poistamassa kaikkea missä on lähdepyyntö, niin siinä menee tuollaisessa tapauksessa helposti lapsi pesuveden mukana. Tageja ja muokkausyhteenvetoja olen joskus käyttänyt kun näistä on ollut puhe. Mutta jos tuota Savirin ehdotusta yllä pystyisi jalostam,aan pienoisohjelmalla toimivaksi siten kuin esitin, niin se voisi olla hyvä mutta ei häiritsevä, en vain tiedä onnistuuko teknisesti käytännössä.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 16.29 (EET)

Risukarhin lista konkretisoi ongelmaa; viisi keinoa joista yhtäkään ei voi sanoa hyväksi ratkaisuksi. Kannatan mallineella tehtyä merkintää, näytettiinpä se sitten millä tavalla tahansa artikkelipuolella. Ehkäpä asian voii toteutta myös jonkinlaisella viitteen alkumerkinnällä. Viite etsisi tekstistä alkumerkkiä jolla olisi samanniminen ref name kuin viitemerkinnällä ja korostaisi välin? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 00.49 (EET)--

Jos teksti kerta on ollut lähteistämättömänä pitkään, niin minun mielestäni huoletta pois vaan. Jos on annettu lähde, mutta tekstiä ei pysty todentamaan annetusta lähteestä, aivan normaalisti {{failed verification}} -mallinne (vai mikä liekään fi-wikissä). Mikäli on annettu lähde, mutta se ei ole yleisesti saatavilla, niin aivan normaalisti {{Request quotation}} -mallinne (fi-wikin vastaava). Jos itse olen kirjoittanut kappaleen, jossa viittaan yleisesti saatavilla olevaan lähteeseen (esim. verkkojulkaisu), jonka jälkeen uusi muokkaaja tekee lisäyksiä kappaleeseen, niin nopeastihan siitä tarkistaa, että vahvistaako lähde tehdyt muokkaukset. Jos ei, niin samantien vaan pois. Jos ei itse pidä artikkelia silmällä, niin ennemmin tai myöhemmin joku toinen lukija huomannee virheen, vaikka tämä ei tapahtuisikaan yön yli. But as we know, WP:NORUSH ;-) Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.46 (EEST)

Hartzin vastaus on hyvä. Ennen pistettä. --Wähäwiisas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.29 (EET)

Liekö keskustelussa viitattu äänestys asiastä tämä vuonna 2009 läpikäyty soppa, jossa hyväksyttiin lauseen viitteistystavaksi myös viitemerkintä ennen pistettä. Tämän jälkeen kappaleiden viitteistyksiin liittyvistä ongelmista on keskusteltu tasaisen taajaan. Meillähän ei ole mitään sovittua tapaa merkitä kappaleviitettä niin että lukija voisi erottaa sen lauseviitteistä. Kappale- ja lauseviitteen erottelu sen mukaan kummalle puolella viitemerkintää piste on huomattu lyödä ei asiaa korjaa edes teoriassa. On tietysti arvostettavaa jos kappaleviitteitä käyttänyt muokkaaja valvoo artikkelin kehitystä, ja huomauttaa kaikille muille jotka asiaa eivät pysty mistään päättelemään, mutta kovin tehokasta resurssien käyttöä se ei ole. Kyllä lukijan tulisi ihan itse kyetä erottamaan että kysymyksessä on kappaleviite. Nyt näin ei ole. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 01.50 (EET)--

Viitemerkintä ennen pistettä tai sen jälkeen: Periaatteessa olisi hyvä, jos viitemerkinnän paikka pisteen suhteen ilmoittaisi yksiselitteisesti jotain viittauksen ulottuvuudesta. Täällä on kuitenkin viitettä laitettu sekä ennen että jälkeen eikä kai kukaan ehdota, että kaikista olevista viittauksista tarkistettaisiin, viittaavatko ne lauseeseen vai kappaleeseen. Uudetkin pitäisi tarkistaa. Viittausmerkinnän paikka on nykyisellään IMHO aika satunnainen, niin ettei siitä oikeastaan voine tehdä mitään johtopäätöksiä ulottuvuuden suhteen(?).--Htm (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 07.39 (EET)

Vahvisaako lähde kirjoitetun tekstimateriaalin, sen saa helposti ja nopesti tarkistettua annetusta lähteestä. Jos lähdeaineisto ei kuitenkaan ole yleisesti saatavilla, niin sitten vain rohkeasti {{Request quotation}} -mallinne (fi-wikin vastaava). Joko alkuperäinen kirjoittaja, tai yhtälailla joku muu, jolla on pääsy lähteeseen voi lisätä tarvittavat lainaukset, joilla tekstimateriaali saadaan vahvistetuksi. Tämä tuskin tapahtuu yön yli, mutta WP:NORUSH ja WP:WORKINPROGRESS ;-) Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.46 (EEST)

Onko toistoa/pilkuntarkkuuttamista ehdottaa niille, jotka ymmärtävät viitteen, että kappaleen lähteistys tehdään viimeisen merkin ja tyhjän (blanko) jälkeen, virkkeen/asian lähteistys heti välimerkin/tiedon jälkeen? --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 07.45 (EET)

Taitaapa olla. Välilyönti viitemerkinnän edessä näyttää ensisilmäyksellä vain huolimattomalta kirjoittamiselta, ja muistaakseni kappale saattaa rivittyäkin niin, että loppuviite jää seuraavalle riville, jolloin siitä ei edes näe, onko sen edellä välilyöntiä vai ei. Vielä on keskustelematta, saako kappaleen loppupiste olla lähteetön, jos viite on merkitty sen edelle. ;) --Silvonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 07.51 (EET)

Tuo ennen pistettä kohdistuu lauseeseen tai virkkeeseen tai yhteen tietoon, ei kappaleeseen (toki siihenkin, jos se on yksi virke). Ei joka tapauksessa pitäisi esittää moniselitteisiä ohjeistuksia. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 08.05 (EET)

Haluammeko Wikipediaan kirjoittamisen olevan hankalampaa kuin gradun kirjoittamisen? En muista, että yliopiston tieteellisen kirjoittamisen kurssilla olisi käyty läpi näin tarkkoja sääntöjä. (Kokeellisessa gradussa toki viitteitäkin on vähemmän, kun pääosassa ovat ongelman esittelyn ja kirjallisuuskatsauksen jälkeen omat koejärjestelyt ja -tulokset eli Wikipediassa kielletty uusi tutkimus.) Pääasia lienee, että epäilyttävät väitteet on helppo tarkistaa pläräämättä kymmeniä sivuja tekstiä, ja tätä palvelee viitteiden kohdistaminen vähintään kappaletasolle ja sivunumeroiden maininta kirjaviitteissä. --Silvonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 08.18 (EET)

Gradu on gradu ja wikipedia on wikipedia, ja molemmilla on omat sääntönsä, jotka niihin liittyvät yhteisöt ovat määritelleet. Toteutuuko säännöt miten, lienee riippuu kokijasta. Hyvin monelle jo gradunkin teko on ylivoimainen haaste; merkittävin selittäjä tuohon tuskin on liian vaikeiksi asetetut kirjallisen työn lähteistysvaatimukset. Vapaaehtoisella lähteistämisvaatimuksella muokkaaminen on luonnollisesti helpointa, eikös tuon voi äänestää tänne käytännöksi, ei pitäisi olla vaikeuksia saada läpi. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 09.12 (EET)

Nykyistä helpompia tämän median muokkausten lähteistämisvaatimukset eivät käytännössä voi olla. Saa esittää lähteet ihan miten haluaa (eikä luotettavuudenkaan perään yleensä kysellä), mutta lähteiden esittämistä ei vain koeta tarpeelliseksi. Ei siis voi olla osaamis- eikä ymmärtämisongelma kellekään, jolta löytyy halu. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 09.25 (EET)

Luulen, että wikipedia-yhteisöllä voi joskus olla taipumus olla paavillisempi kuin paavi itse ja mennä takapuoli edellä puuhun tuon lähteistyksen kanssa; sen monimutkaisemmat säännöt kuin mitä on gradunteossa tai vaihtelevasti lukuisissa erilaisissa tieteellisen viittaamisen käytännöissä, tuskin ovat pääsääntöisesti tarpeen meilläkään. Olisihan se vähän hassua, jos joku olisi yliopistossa päässyt gradusta tai vaikka väitöskirjasta läpi ja sitten törmäisikin täällä uusiin sääntöihin, joita ei ole misdsään muualla. Omia teknisiä kilkkeitä toki saa olla, mutta omia ulkoisia muotoja vierastan tästä syystä.--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 09.52 (EET)

Ei siinä mitään ihmeellistä ole, että täällä törmää uusiin sääntöihin. Wikipedia ei ole tiedettä vaan kuten jossain sanottiin, lähempänä journalismia. Omasta gradustani on aikaa niin paljon että muisti on voinut hämmärtyä, mitä silloin sanottiin, mutta ei minusta kuitenkaan yliopisto-ohjeisiin pidä vedota, kun maailma on niin paljon muuta. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 10.25 (EET)

Vielä tuli mieleen että ehkä innokkaimpia gradu-kortin käyttäjiä ovat juuri sen hyväksytyksi saaneet tai sen parissa rämpivät. Wikipedian oletetun ikäjakauman perusteella se on uskottavaa. Vanhemmat ovat nähneet muutakin, ja suurimmalla osalla voi koko gradu-käsite olla epäselvä. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 10.29 (EET)

Gradun kirjoittaa aikuinen korkeakouluopiskelija kokonaan yksin (toivottavasti) ja ajallisesti ylensä aika lailla tiiviisti. Wikipedia-artikkelia kirjoittaa 50 toisilleen tuntematonta, eri koulutustaustan omaavaa, eri ikäistä ihmistä eri aikoina useampia vuosia. Kai se nyt on aika lailla selvää kumpi tapaus tarvitsee enemmän ohjausta ja sääntöjä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 01.06 (EET)--

Kirjoittamiseen voi olla yksityiskohtaiset säännöt. Joku noudattaa ja toinen ei. Lukemiseen ei voi laatia sääntöjä. Lukija ei opiskele Wikipedian viittausohjeita, vaan tulkitsee viitteet aina ikiomilla säännöillään. Siksi on pyrittävä mahdollisimman itsestäänselvään käyttöön. Turha meidän on keksiä Wikipediaan omia poikkeussääntöjä, esimerkiksi jokin merkitys ylimääräiselle välilyönnille. Ei se kuitenkaan mene perille. Onneksi yleensä on aika helposti pääteltävissä, mihin tietoon viite kohdistuu. Joissain tapauksissa viitteeseen kannattaa lisätä selvennys kuten lainaus, numerotieto tai taulukon otsikko. Esimerkki: Johtajat ovat hyväpalkkaisia ja isokenkäisiä< ref>K-Kenkä: Suomalainen kenkätutkimus. Johtajien kengännumero 48,5.< /ref>. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 12.59 (EET)

Voisiko tästä keskustelusta vetää sellaisen johtopäätöksen, että lausekohtaisen lähteityksen saa tehdä tai olla tekemättä ja jos joku on tehnyt lausekohtaisen lähteistyksen, niin sitä ei saa purkaa esteettisistä syistä. Oma mielipiteeni on, että seuraavien muokkaajien kannalta on selkeämpää lähteistää jokainen lause, koska silloin voi laittaa väliin uusia lauseita huoletta eikä vahingossa riko lähteistystä. Vilkapi (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 20.04 (EET)

Voisi. Ohjeen Wikipedia:Merkitse lähteet#Tyyliohje mukaan lähdeviite tulee pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen. Jos viitteen vaikutusalueesta voi tulla epäselvyyttä (esim. viitattaessa viimeiseen virkkeeseen), voi viitteen laittaa ennen pistettä. Lausekohtaisen lähteistyksen voi tehdä ja sitä ei saa purkaa estettisestä syystä. Viitemallineiden käyttöön rohkaistaan, niiden täyttäminen ei ole vaikeaa, viitteeseen tulee kaikki tarpellinen tieto ja viiteluettelo on esteettinen ja selkeä. Näinkö? --Htm (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 20.35 (EET)

En kannata "viitemallineiden käyttöön rohkaisemista". Rohkaiseminen on yleensä käytännössä painostamista ja ahdistelua. Viitemallineiden käytän on oltava joka suhteessa vapaaehtoista, sillä niillä ei ole lukijan kannalta mitään merkitystä. On ymmärrettävä myös, että kirjoittajat ovat hyvin erilaisia, toiset menevät asia edellä, toisille on tärkeää, että muokkauspuoli on heidän näkemyksensä mukaisesti esteettinen, pisteet ja pilkut sääntöjen mukaan, ja juuri sellaisesta syntyy tarpeetonta skismaa, joka ei edistä sisällön kehittymistä. --Abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 21.08 (EET)

Toisaalta mallineilla saavutetaan yksi (tai kaksi) merkittävä etu: niillä saadaan viitteet varmasti yhtenäiseksi (mikä on lukijalle merkityksillistä) ja toisaalta niillä voidaan helposti tarvittaessa muuttaa kaikkien viitteiden (tai minkä tahansa asian, jota mallineella pyritään esittämään) muotoa, jos sellaiselle joskus ilmenee tarvetta. Toki olen sitä mieltä, että viitemallineiden käyttö ei tarvitse olla pakollista, jos viite on muutenkin ymmärrettävissä. --PtG (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 23.03 (EET)

Kuinka usein muutoksia on tehty? Niiden aiheuttamaan vaivaan ja riitelyyn nähden hyöty on minimaalinen jos sitä edes on, voi mennä jopa miinuksen puolelle. Kun viitteessä on perusasiat, ne ovat siinä ilman mallinettakin. Olen nähnyt niin sekavaa ja sotkuista mallineiden käyttöä, että parempi olisi ettei niitä käytettäisi. Käytän itse vain siksi että muutamat wikipedistit katsovat asiakseen keskittää henkiset voimansa viitteisiin ja erityisesti mallineisiin jotka eivät näy artikkelissa mutta tekevät muokkauspuolesta sotkuisen. Mitä hukkaan heitettyjä voimavaroja. Tässä ei tosin ole kyse viitteistä vaan teosluettelosta, mutta otan sen esimerkiksi, kun tänään siihen törmäsin. Ilman mallineita se olisi selkeä ja luettava, nyt ei. --Abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 23.44 (EET)

Kyllä naurettavuuksiin viety yliviitteistys pitää jatkossakin saada toisten käyttäjien purkaa. Wikipedia toimii muutenkin siten, että jos jostain ei ole ehdotonta sääntöä, niin silloin jokainen saa tehdä haluamallaan tavalla ja muut saavat vastaavasti sitä muuttaa, jos haluavat. --Risukarhi (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 13.31 (EET)

Ja kun muutaman kerran puretaan ja palautetaan, niin sitten on pakko saada ehdoton sääntö. --Otrfan (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 13.37 (EET)

Juu, katsopa vaikka Otrfanin viimeisin muokkaus artikkelissa maatalouden historia[3], Risukarhi. Nyt on sitten "akateemisesti" toistettu sama lähde parhaimmillaan seitsemän kertaa kappaleessa :-D Muita lähteitä mukana? Ei toki. Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 23.50 (EEST)

Minusta Wikipedia yhteistyönä muodostettavana tietosanakirjana vaatii lähteiden merkitsemistä lauseittain. Oikeastaan tämä on vain nykyisen ohjelmistoalustan ongelma, että temppu ei onnistu muutoin kuin pienillä sinisillä numeroilla. Kun tiedetään lausekohtaisesti mistä mikin on peräisin, niin myöhemmät muokkaajat eivät vahingossa sotke viitteitä. Olen itse usein joutunut syytetyksi lähteettömistä kappaleista tai lauseita poistettu muka lähteettöminä, kun lähde on ollut kappaleen lopussa. Tämän vuoksi olen Risukarhin kanssa eri linjoilla sen suhteen, että "naurettavaa yliviitoitusta" sallittaisiin purkaa esteettisistä syistä eli muokkaussodissa lausekohtainen viitteitys ei saisi yhteisön turvaa. Paremmilla lähteillä voidaan vanhoja lähteitä kyllä vaihtaa. Lause- tai kappaleviitteityksestä voisi jopa järjestää äänestyksen, niin saataisiin ohje. Vilkapi (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 20.52 (EET)

Voi olla joitain tapauksia, joissa viite joka lauseen perässä on perusteltu ratkaisu (jos esim. lähde on vaikeasti tarkistettava ja muokkaushistoriasta ei voi selvästi päätellä, onko kaikki tieto poimittu samasta lähteestä vai ei), mutta on vastaavasti myös tilanteita, joissa se on selvästi tarpeetonta. Esim. tässä erillinen viite joka lauseen perässä oli täysin turhaa, koska kuka tahansa voi käden käänteessä tarkistaa verkkolähteen linkkiä klikkaamalla. En kannata sellaista käytäntöä, että edes tuollaisia ei saisi enää siistiä. --Risukarhi (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 11.40 (EET)

Miksi että vain lisää viitemallineeseen parametria joka kertoisi mitä viitteellä on viitattu ja jota ei normaalisti näytettäisi, mutta viitelistassa olisi jokin indikaatio siitä, että on olemassa viitteeseen liittyvää lisätietoa ja jota klikkaamalla saisi ne esille. Ne ketkä haluaisivat voisivat valita lisätiedot näytettäväksi aina. Toinen ajatus mikä minulle on tullut tätä lukiessa mieleen on, että artikkelin ylläpitämiseksi pitkällä aikavälillä; esimerkiksi 10-vuoden aikana on todennäköisesti tarpeen kerätä jonnekin muistiinpanoja siitä miten miten artikkeli on kirjoitettu eikä sitä kaikkea informaatiota voi lykkiä artikkelitekstin sekaan joten sitä kannattaisi kirjata myös esimerkiksi keskustelusivulle tai jollekin muulle artikkeliin liittyvälle sivulle. --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 14.17 (EET)

Klikattava lisäparametri viitemallineeseen? Periaatteessa kannatettava. Onko se yhteensopiva muun Wikipedian kanssa, kuka tekee. Tuo keskustelusivulle tuleva muistiinpano-osuus kuullostaa vähemmän vaativalta. -Htm (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 14.47 (EET)

Espanjankielisessä Wikipediassa käytetään hieman huomaamattomampaa merkintää: ¹ vrt. ^[1]. --Raid5 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 02.04 (EET)

Kunhan Wikipediaan tuotettu sisältö ankkuroidaan jollain tavalla käytettyihin lähteisiin niin homma toimii. Jos sisältöä ei voi mitenkään kohdistaa tiettyyn lähteeseen on sisältö lähteetöntä. (ankkurointiin voi käyttää viimekädessä muokkaushistoriaa, muokkausyhteenvetoja, artikkelin keskustelusivuja, mallineita, ihan mitä vaan kunhan vaan yrittää ankkuroida) Samoin lähdemerkinnät jotka eivät ankkuroidu mihinkään sisältöön ovat yhtä tyhjän kanssa. Gopase+f (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 08.41 (EET)

Onkohan yllä esitetty esitetty lähteistämisen toivomuksena, hyväksyttynä käytäntönä vai minä?

Kahlailtuani keskustelua läpi, niin näyttäisi siltä, että ainakin Htm, 80.220.69.234, Wähäwiisas, Risukarhi, Silvonen ja Jayaguru-Shishya kannattavat sitä — ainakin jossai määrin — että mikäli sama lähde viittaa koko kappaleeseen, viite kappaleen lopussa riittää. Korjatkaa toki jos olen väärässä. Samanlaisia äänenpainoja näyttää tulleen aikaisemmin käyttäjien Muu-karhu, Velma, Jannex, Tanár ja albval suunnalta. Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 23.19 (EEST)

Pitäisiköhän asiasta järjestää ihan WP:KP (eng. WP:RFC)? Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 23.27 (EEST)

Voisiko joku ottaa kantaa artikkelin U-2-välikohtaus lähteiden merkitsemisestä tässä keskustelussa tai artikkelin keskustelussa? Laitoinko mallineen turhaan? Siinä tapauksessa voin poistaa sen. --Raid5 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 00.14 (EEST) edit. --Raid5 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 00.17 (EEST)

Siellä on oikeastaa vähän erityylinen ongelma. Viitteiden merkintätapa ei ole ongelma, mutta ongelma on se, että artikkelin kieli on heikkoa, mikä näkyy esimerkiksi useassa yhden lauseen mittaisessa kappalessa. Viitteethän ovat kaikki varmaan kappaleviitteitä. Sinällään kielenhuoltomalline on ehdottoman tarpeellinen. --PtG (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 08.06 (EEST)