Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto36

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Muutosehdotus keskustelusivukäytäntöön

Muutos- ja tarkennusehdotus keskustelusivukäytäntöön. --Harriv 13. maaliskuuta 2009 kello 01.10 (EET)

Muutosehdotus estokäytäntöön

Ehdotan käytäntömuutoksia estokäytäntöön:

• kohta 1

alkuperäinen teksti: Jos on ilmeistä, että käyttäjä on kiertämässä hänelle asetettua käytännön mukaista estoa, kiertäminen voidaan estää samaksi ajaksi kuin mikä alkuperäinen esto on...

uusi muoto: Jos on ilmeistä, että käyttäjä on kiertämässä hänelle asetettua käytännön mukaista estoa, kiertäminen estetään välittömästi (elleivät muut käytännöt toisin vaadi) kaksinkertaiseksi ajaksi kuin mikä alkuperäinen esto on, ja alkuperäisen eston pituus kaksinkertaistetaan.

poistetaan teksti: paitsi jos kiertämisen yhteydessä rikotaan edelleen käytäntöjä, jolloin estoa voi pidentää saman tien → eston kiertäminen itsessään on käytäntöjen rikkomista ja siitä tulee seurata eston pidentäminen.

• kohta 2

alkuperäinen teksti: Estosta valittaminen estoa kiertämällä voi johtaa estoon.

uusi muoto: Estosta valittaminen estoa kiertämällä johtaa välittömästi estoon.

Perusteena sama kuin edellä: koska eston kiertäminen on käytönnön rikkomista, tulee siitä rangaista. --85.23.68.252 14. maaliskuuta 2009 kello 20.42 (EET)

Wikipedia ei ole demokratia, tämän me kaikki tiedämme. Wikipedia ei ole myöskään tuomioistuin. Käytäntöihin kuuluu myös WP:Älä palvo sääntöjä. Estot eivät ole kostoa vaan keinoja, joilla Wikipedian yhteisö suojelee itseään. Niitten kohdalla tärkeintä on estävyys, ei pelkkä kostonomainen rangaistus käytännön rikkomisesta. Joskus estoon joudutaan siksi, että sinänsä järkevä käyttäjä ajautuu ristiriitaan. Tällöin sopivalla keskustelusivulla jatkuva keskustelu, johon estetty käyttäjä osallistuu sivistyneesti IP:n takaa, ei välttämättä ole eston pidennystä vaativa rike. Päinvastoin, tilanne voi laueta keskustelun seurauksena. --M. Porcius Cato 15. maaliskuuta 2009 kello 14.33 (EET)

Toisaalta kätevä ja tietotekniikkaa ymmärtävä estetty voi myös tehdä hallaa estonsa aikana jos tukee liian kovia rangaistuksia.Sekään ei ole kannatettavaa.D100a 7. huhtikuuta 2009 kello 22.35 (EEST)

Kätevä ja tietotekniikkaa ymmärtävä estämätön käyttäjä voi tehdä paljon enemmän hallaa. --Otrfan 7. huhtikuuta 2009 kello 22.39 (EEST)

Haluat siis jatkaa? Noh onhan pääsiäinen aikaa kirjoitella joninjoutavia ja kiertää kehää muutamien kanssa. Toisaalta viisaampi ei jatka :) Kumpi olet? D100a 7. huhtikuuta 2009 kello 22.53 (EEST)

Mikä ei ole vandalismia?

Vandalismin käytäntösivulla vai mikä lieneekin lukee, että uusien tulokkaiden kokeilut eivät ole vandalismia. Kuitenkin nyt hiljattain törmäsin tapaukseen, jossa uusi tulokas oli kirjoittanut Helsinki-artikkeliin "Venäjä on surkee"[1] ja se sitten ei ollut vandalismia. Pitäisikö käytäntöä muuttaa?

Tietenkään minusta ei ole vandalismia, jos tapahtuu jotakin vahingossa, mutta tuo asia ei minusta ollut mitenkään kytköksissä vahinkoon. --Prinsipaatti 15. maaliskuuta 2009 kello 13.07 (EET)

Paljon ns. uusista käyttäjistä on vaihtuvilla ip-numeroilla ja tunnuksilla toimivia vakivandaaleja. Joita ei kyllä aina osaa erottaa aidoista tulokkaista. --Ulrika 15. maaliskuuta 2009 kello 13.09 (EET)

Ahha. Nyt senkin tiedän. Kiitos. --Prinsipaatti 15. maaliskuuta 2009 kello 13.10 (EET)

Vähän off-topic, mutta kannattaa katsoa sotkijoiden muokkaushistoria. Tuokin käyttäjä oli sotkenut kolmea eri artikkelia, joista yksi muokkaus oli vielä kumoamatta. --Otrfan 15. maaliskuuta 2009 kello 17.51 (EET)

Jaa. --Prinsipaatti 15. maaliskuuta 2009 kello 18.12 (EET)

Kumoaminen/Palautus

Kuinka minulla tulee muokkausten kumoamisessa vain teksti 'käyttäjän muokkaus xxxxxxx kumottiin'? Joillakin käyttäjillä tulee teksti 'käyttäjän muokkaukset kumottiin ja sivu palautettiin viimeisimpään käyttäjän xxxxxxx tekemään versioon. Siis...kuinka se on mahdollista? August-54 19. maaliskuuta 2009 kello 19.08 (EET)

Jälkimmäinen viesti tulee kun ylläpitäjä tai palauttaja kumoaa artikkelin muutokset. --Agony (403) 19. maaliskuuta 2009 kello 19.13 (EET)

Poistaminen

Minua ärsyttää se, että kun yritän kirjoittaa Wikipediaan, aina aiheeni poistetaan. Onko teillä näin? Jos on, ota kantaa. --Wenlin 20. maaliskuuta 2009 kello 15.44 (EET)Wenlin

Kyllä se ärsyttää jokaista, jos on hyvässä tarkoituksessa niitä kirjoittanut. Aloittelijan ei aina ole helppo tietää, minkälaisia aiheita tänne hyväksytään. Kovin pientä silpputietoa ei kannata tehdä. En tosin tiedä millaisia olet tehnyt. Kerro vähän esimerkkejä, niin voidaan kommentoida.--Ulrika 20. maaliskuuta 2009 kello 15.47 (EET)

Vastaisen varalle voi katsoa poistettavien sivujen suuntaviivat läpi niin ei mene työ hukkaan. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2009 kello 15.54 (EET)

Syyllinen ilmoittautuu, eli minähän noita näköjään olen poistanut. Ensimmäinen artikkeli käsitteli aihetta, josta käyttäjä kertoo käyttäjäsivullaan. Googlella ei löytynyt aiheesta mitään, joten poistin artikkelin epämerkittävänä. Kuten itsekin kirjoitat "Wendystä ja Kailinista ei tiedetä paljon mitään".

Toinen artikkeli oli luettelonalku aiheesta "Laulajasiskokset", johon oli lueteltu neljän laulavan sisarussarjan nimet, mukaan lukien yllä mainitut Wendy & Kailin. Nyt kun miettii, niin ehkä siitä tarkemmin rajattuna saattaisi saada mielekkäänkin luettelon aikaan (on täällä turhempiakin). Mikä se rajaus voisi olla, niin sitä en osaa näin äkkiseltään sanoa. --Otrfan 20. maaliskuuta 2009 kello 19.13 (EET)

Lähteistyksestä

Hei. Nyt varsinkin kun on ilmestynyt tämä Houkutus-sarja tietosanakirjamme on yhtäkkiä pullollaan erinäköisiä artikkeleita ties mistä kirjojen henkilöistä. Minkäänlaisia lähteitä ei ole artikkeleihin sijoitettu. Mutta ei muihinkaan kirja-artikkeleihin. Pitäisikö jotenkin luoda/tarkentaa/hienosäätää käytäntöä lähteistyksestä. Sillä miten voi nyt tarkastaa lähteet? --Prinsipaatti 22. maaliskuuta 2009 kello 18.31 (EET)

Sama lähdevaatimus koskee televisio-ohjelmia, näyttelijöitä, ääninäyttelijöitä, levyjä, muusikoita, urheilijoita. Niiden taso on surkea, jopa ala-arvoinen.--Ulrika 23. maaliskuuta 2009 kello 09.27 (EET)

Tuota noin... Jos henkilöiden tai tapahtumien kuvauksessa lähteenä käytetään kirjaa (sieltähän se tieto löytyy), kyseessä on ensisijaisen lähteen käyttö lähinnä faktojen tarkistamiseen. Jos kirjaa on analysoitu jossain toisessa lähteessä ja tieto sen pohjalta lisätään artikkeliin, kyseessä on toissijaiseen lähteeseen viittaaminen, mitä pitäisi harrastaa eniten. Ei voitane olettaa, että juoniselostuksessa käytettäisi muuta lähdettä kuin kirjaa (siellähän se kaikki on kirjoitettuna ja tarkistettavissa), mutta henkilöhahmon kuvailussa ja analysoinnissa olisi melkein pakko edellyttää tai vähintään suosia toissijaisen lähteen käyttöä. Tämä kaikki on kuvailtu aika hyvin tarkistettavuuskäytännössä.

Eri asia on sitten artikkelin sisällön painotus, jossa juoniselostukselle pitäisi olla jokin pituusrajoite tai ohje tiiviistä yhteenvedosta ja kaikelle muulle sitten varata enemmän tilaa. Oma mielipiteeni on, että yhden kirjan päähenkilöstä (tai kolmesta sellaisesta) voisi tehdä oman artikkelinsa, mutta kaikki sivuhenkilöt pitäisi niputtaa yhteen luettelomaiseen artikkeliin, jos niitä ei voi käsitellä kirjan omassa artikkelissa. Sama koskee televisiosarjoja. --Jaakonam 23. maaliskuuta 2009 kello 10.27 (EET)

Ok, samaa ajattelin. Ja niin on kai tehty. Joten jollakin on houkutteleva suururakka tehdä houkutushahmoista tuollainen. --Prinsipaatti 23. maaliskuuta 2009 kello 18.36 (EET)

Kansojen historiasta

Voiko Kansojen historiaa käyttää lähteenä Wikipediassa? --Prinsipaatti 22. maaliskuuta 2009 kello 19.15 (EET)

Miksi ei voisi? Kuitenkin pitää käyttää lähdekrittiikkiä Kansojen historian kerronnan suhteen, se näet menee joskus överiksi ja sitten on useista asioista uudempaakin tietoa saatavilla. Mutta niinhän kaiken historian painetetun tekstin suhteen pitää käyttää lähdekritiikkiä. --Alexius Manfelt 23. maaliskuuta 2009 kello 07.50 (EET)

Kirjasarjassa on paljon anekdootteja ja detaljeja, jotka on myöhemmin todettu virheelliseksi, Huono lähde, mutta voi käyttää riittävällä lähdekritiikillä. 94.237.81.16 23. maaliskuuta 2009 kello 10.40 (EET)

Ok. --Prinsipaatti 23. maaliskuuta 2009 kello 17.50 (EET)

Abuse filter

En- ja de-wikissä ainakin on otettu en:Wikipedia:Abuse filter tai kotoisesti Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin käyttöön. Tämän mukaan yksinkertainenkin sääntö sivujen tyhjentämistä kohtaan on toiminut. Mikä on mielipide, tarvitaanko täällä? Mielestäni ei tuosta haittakaan ole ja jokainen vähennetty vandalismitapaus on positiivinen asia. --Harriv 24. maaliskuuta 2009 kello 22.08 (EET)

Tarvitaan. Monimutkaisempien suodattimien kohdalla suodattimet kannattaa suunnitella hyvin ja lokeja tulisi tarkkailla, ettei asiallisia muokkauksia jäisi tekemättä. Viimeaikainen bottispämmikin saatiin melko hyvin kuriin väärinkäyttösuodattimen avulla. — str4nd ⇌ 24. maaliskuuta 2009 kello 22.20 (EET)

Ehdottomasti kyllä, tehokas keino esim. huomauttaa kun tiettyä mallinetta ei substata ja rajoittaa artikkeliin kohdistuvat muutokset kertaan / päivä (suojaamisen sijaan). Hyöty on niin huomattava että ehdottomasti Kannatan. --Agony (403) 9. huhtikuuta 2009 kello 15.44 (EEST)

Kannatan –Otrfan 9. huhtikuuta 2009 kello 17.10 (EEST)

Tuskin tuo Wikipediaa ainakaan huonompaan suuntaan vie, kannatetaan. --Epaonnistuin Turingin kokeessa 17. huhtikuuta 2009 kello 21.33 (EEST)

Suodin on nyt käytettävissä, Toiminnot:Väärinkäyttösuodatin. --Harriv 24. huhtikuuta 2009 kello 09.48 (EEST)

Eri teemat

Olisisko järkeä alkaa ylläpitämään eri tapahtumien tai kansaivälisten teemoja etusivulla. Eli on kansainvälistä AIDS päivää tai jotkut näyttelijät pitävät "punaista nauhaa" jonkin sairauden tai tapahtuman "kunniaksi". Jossakin vaiheessa on suuri tapahtuma sähkön käytön vähentämiseksi tai sademetsien suojelemiseksi. Myös kotimaassa on Saimaan norpat(Oulun Kärpät voitaa tänä vuonna jääkiekon sm-kultaa) katoamassa.. D100a 25. maaliskuuta 2009 kello 22.16 (EET)

Jos tuohon lähdetään pitää olla tarkkana että pysytään neutraalina, eikä lähdetä valitsemaan puolia tai muuta epäneutraalia. Wikipedian tarkoitus kertoa asioista ilman taka-ajatuksia, ei sitä mikä on oikein, miten pitäisi tehdä tai mitä pitäisi kunnioittaa, jos neutraalia näkökulmaa noudatetaan. Nuo erilaiset nauhakampanjathan ovat selkeitä kannanottoja, useimmiten toki hyvän ja oikean asian puolesta. Esimerkiksi Oulun Kärpät voittoon -teema olisi vähän huono :) --Harriv 25. maaliskuuta 2009 kello 22.24 (EET)

Nykyiset teemasivut osoittavat erinomaisesti sen, että niitä ei päivitettäisi. Liian vähän väkeä. Neutraalius on myös hyvä huomio. Wikiuutisten aihevalinnoista ja tekstisävyistä voi käydä tarkistamassa millä todennäköisyydellä teemoissakin ajauduttaisiin pois kurssista. Voisin hyväksyä ainoastaan, mikäli teemoja käytettäisiin harvoin ja huolella sekä erityisen "ensyklopedisiin tarkoituksiin". Esim. World Literacy Day -teema. --Ras 26. maaliskuuta 2009 kello 01.22 (EET)

Niinpä en-wikissä on jo näitä artikkeleita.Miksi ei meilläkin D100a 26. maaliskuuta 2009 kello 09.51 (EET)

Kerrankin helppo kysymys: koska kukaan ei ole tehnyt. Ei muuta kuin kansainvälinen lukutaitopäivä alulle. Osa on jo valmiina: Luokka:Yhdistyneiden kansakuntien julistamat vuosipäivät. --Harriv 26. maaliskuuta 2009 kello 09.57 (EET)

Tuhkimotarina (televisiosarja)

Subtv:n sarjan Tuhkimotarina (televisiosarja) näyttelijöistä tehdään urakalla artikkeleita. Lähteitä niissä ei ole, eikä Googlellakaan löydy muita tietoja kuin nimi. Asiasta on huomautettu ip:n keskustelusivulla. Lisäksi lähetin Subtv:lle viestin, jossa kysyin, onko heillä asian kanssa tekemistä. Näköjään pian viestini mentyä perille roskamuokkaaminen jatkui taas. Poistetaanko kaikki lähteettömät tiedot? Urakka on iso ja kasvaa vain, ellei ip:tä estetä. --Ulrika 26. maaliskuuta 2009 kello 13.25 (EET)

Mielestän kaiken lähteettömän voi poistaa jos on sen verran epämääräisestä aiheesta ettei tietoa helposti muuten löydy mistään. --Harriv 26. maaliskuuta 2009 kello 13.29 (EET)

Sen verran noita kävin läpi, että ainoa mille lähteet pystyy löytämään, on roolihahmojen nimet Tuhkimotarinassa - ne pitävät paikkansa. Syntymäajoille ei lähteitä löydy, ja jos löytyy niin on eri kuin artikkelissa. Laittaa epäilemään muitakin tietoja. Osa artikkeleista on jo poistettu lähteettöminä. --Otrfan 26. maaliskuuta 2009 kello 13.32 (EET)

Joo, Ulrika, toi lähteettömyysmerkintä on mielestäni tyylikkäämpää kuin merkittävyyden kyseenalaistaminen, joka olisi ehkä kolmas mahdollisuus. Hyvä! --Höyhens 26. maaliskuuta 2009 kello 13.48 (EET)

Kyllä ne menee merkittävyyteen, ajattelin vain että odotellaan nyt hetki, jos siellä lamppu syttyisi. Voihan olla että Subtv:llä on jotakin tuotantoyhtiön monisteita, joista ne näitä kaivaa. Jos ei mitään järkevää tapahdu, kai ne pitää poistaa. Ei edes espanjan- eikä portugalinkielisissä Wikipedioissa ole näistä artikkeleita, joten lienevät jotakin Salattujen tuhkimoiden sivusivusivuosanäyttelijöitä. --Ulrika 26. maaliskuuta 2009 kello 13.57 (EET)

Näitä lähteettömiä tekeleitä on tullut jo pitemmän aikaa ja eri IP-osoitteista. Yksi IP on nyt estetty. Pois vain kaikki artikkelit, koska tekijällä ei näytä olevan minkäänlaista kiinnostusta merkitä lähteitä. Roquai 28. maaliskuuta 2009 kello 19.16 (EET)

Lohjan perustamisvuosi

1867−1925	Lohjan kunta
1926−1968	Lohjan maalaiskunta	Lohjan kauppala
1969−1976	Lohjan maalaiskunta	Lohjan kaupunki
1977−1996	Lohjan kunta	Lohjan kaupunki
1997−	Lohjan kaupunki

Aiemmin on keskusteltu kuntien perustamisvuosista, tai oikeammin niiden merkitsemisestä kuntamallineeseen. Keskustelusta huolimatta on syntynyt kaksi eriävää näkemystä siitä, mitä artikkelin Lohja kuntamallineeseen tulisi merkitä. Oheessa on taulukko kunnan kehityksestä, jotta pysyisitte helpommin kärryillä mistä on kyse.

Aiemminhan siis sovittiin, että kuntaliitoksen yhteydessä "Riippumatta kuntaliitoksen tavasta (lakkauttaminen/liittäminen), perustamisvuodeksi tulee mallineeseen alkuperäinen perustamisvuosi, joka on liitoksessa mukana olleella ja nimensä antaneella kunnalla."

Käyttäjä Care on tulkinnut tätä niin, että koska aiempi Lohjan kaupunki on antanut nimensä yhdistyneelle Lohjalle, tulisi perustamisvuodeksi merkitä kauppalan perustamisvuosi 1926. Jos oikein tarkasti halutaan noudattaa sovittua, Care on oikeassa.

Minusta tämä ei kuitenkaan ole järkevää, koska vuoden 1997 kuntaliitoksessa Lohja palasi käytännössä ennen vuotta 1926 vallineisiin yhtenäisen Lohjan kuntarajoihin. Lisäksi on selvää, että molemmat Lohjat polveutuivat vuonna 1867 perustetusta Lohjan kunnasta. Nykyisen kunnan (eli Lohjan kaupungin) ensimmäinen perustamisvuosi on siis nähdäkseni 1867. Jos aiemmin kahvihuoneessa sovittua ei tuijoiteta pilkuntarkasti, byrokraattistakaan ongelmaa ei pitäisi olla, sillä kunnan nimihän ei varsinaisesti ole muuttunut, ainoastaan täsmentävä loppuosa.

Jos perustamisvuodeksi merkitään 1926, silloin artikkelin tulisi loogisesti ottaen käsitellä pääasiassa vain Lohjan kauppalaa ja kaupunkia vuodesta 1926 eteenpäin. Kaikki kuntaan liittyvä erityisesti vuosilta 1926-1997 tulisi tällöin siirtää artikkeliin Lohjan kunta. Järkevämpää kuitenkin on, että Lohjaa käsitellään yhtenä kokonaisuutena, sen verran lyhytaikainen ja teennäinen tuo jako oli. Taustatietona mainittakoon, että vanha kaupunki ja kunta olivat palatessaan takaisin yhteen väestömääriltään liki yhtä suuret (kunnan ollessa muistaakseni hieman suurempi), pinta-alaltaan kunta oli luonnollisesti paljon suurempi. Uudella kaupungilla oli vanhan kunnan kanssa yhteistä liitoshetkellä muun muassa vaakuna, kaupungin/kunnantalo, kaksikielisyys (vanha kaupunki oli yksikielinen) sekä ulkorajat lähes kokonaisuudessaan.

Eli pitääkö yhteisön mielestä aiemmin sovittua kunnan nimi-perustamisvuosi-periytymisketjua noudattaa pilkuntarkkaan jotta täydellinen yhteneväisyys mallineen käytössä säilyy, vai voidaanko käyttää tervettä järkeä silloin kun tarve vaatii? Merkitäänkö Lohjan ensimmäiseksi perustamisvuodeksi 1867 vai 1926? -- Piisamson 30. maaliskuuta 2009 kello 22.34 (EEST)

kauppalan perustamisvuosi 1926, sulkuihin itsenäisen seurakunnan perustamisvuosi ja kaupungin perustamisvuosi 1969. Gopase+f 30. maaliskuuta 2009 kello 22.44 (EEST)

Kaupungin perustamisvuosi mainitaan joka tapauksessa alemmalla rivillä, kuten myös kauppalan perustamisvuosi (kts. artikkelin nykytilanne). Nyt on lähinnä kyse siitä, mainitaanko vuotta 1867 ollenkaan vai ei. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2009 kello 22.50 (EEST)

Ei tule mainita lainkaan. Gopase+f 30. maaliskuuta 2009 kello 22.54 (EEST)

Johtuuko tämä siitä, että nykyisellä Lohjan kunnalla ja vuosien 1867-1925 Lohjan kunnalla ei ole mitään tekemistä keskenään? Samulili 30. maaliskuuta 2009 kello 22.57 (EEST)

Tämä johtuu siitä, että Lohjan pitäjä ja seurakunta on paljon vanhempi kuin vuosi 1867. Gopase+f 30. maaliskuuta 2009 kello 22.59 (EEST)

Niin entäs kun tulee vuosi 2013? Silloin Karjalohja ja Lohja yhtyvät. Ja kun Karjalohjan perustamisvuosi on näköjään 1614, niin mitenkä silloin menetellään. Lisään näkemykseni tuon perustamisajankohtaan myöhemmin mutta tämä ongelma yleensä ei ole kovin vähäinen ja se taitaa tulevaisuudessa räjähtää meillä käsiin! --Alexius Manfelt 30. maaliskuuta 2009 kello 23.23 (EEST)

Karjalohja on erotettu Lohjan emäseurakunnasta vuonna 1614. Osana Lohjan kuntaa tai kaupunkia se ei sitä vastoin koskaan ole ollut, joten sikäli tapaus ei ole aivan samanlainen. Karjalohjan liittyminen Lohjaan on muuten ehdollinen, eikä siksi täysin varma. -- Piisamson 31. maaliskuuta 2009 kello 05.39 (EEST)

"Lohja oli kirkkoherrakuntana jo 1323." Lähde --Ulrika 30. maaliskuuta 2009 kello 23.59 (EEST)

No juu - näinkin. En tosin ymmärrä miksei kunnallistoiminnan aloittamisvuottakin voisi merkitä, mutta jos raati pitää sitä muita vuosilukuja vähemmän merkityksellisenä, olkoon näin. -- Piisamson 31. maaliskuuta 2009 kello 05.39 (EEST)

Kaksi suuresti arvostamaani käyttäjää taittoi sanaista peistään kuntien perustamisvuodesta joka onkin tosi mielenkiintoinen kysymys. Professori Hannu Soikkasen kirjoittaman Maalaiskuntien historian mukaan, niin yleistietoahan se toki jo on, suomessa tehtiin lainmuutos 1865. Tämä muutos erotti yhteiskunnallisen ja henkisen paikallishallinnon toisistaan. Aiemmin olivat olleet pitäjät ja seurakunta yhtä. Lisäksi valtiolla oli ihan omat hallintokuntansa, joka ei suinkaan noudatellut pitäjien tai seurakuntien rajoja. Näin kysymys ei ole alueesta tai alueellinen, vaan pelkästään hallinnollinen.

Myönnän käyttäjä Piisamsonin toteamuksen että tapaus Lohjan kunta on erilainen kuin Karjalohja, mutta Wikipedian uskottavuutta nakertaa pahasti epämääräisyys kunnan perustamisvuodesta. Kuntta ei voitu perustaa ennen vuoden 1865 laki, se on varma se. Lammin kunta on perustettu joskus 1300-luvulla, sanoo Wikipedia. Ei se voi siis olla mahdollista, kyseessä on seurakunnan perustaminen. Ehdotakin, että vanhojen kaupunkien perustamisessa käytetään kaupunkiprivilegion päivämäärää mutta kunnat voivat olla perustettuja vasta myöhemmin.

Mielestä tuolla yllä olevan kaltaista käyttäjä Piisamsonin tekemään taulukkoa voitaisiin käyttää, tosin pienin muutoksin ja täsmennyksin. Eli taulukosta poistetaan viivat Lohjan kunta. Maalaiskunta, maalaiskunta ja kun kohdan väliltä ja kokonaisuus yhdistetään. Vuosiluvuksi tulee niin 1867–1996. Sen jälkeen Lohjan kauppala on kuin taulukossa, mutta Lohjan kaupungin kolme eri lokeroa yhdistetään ja laitetaan vuosiluvuksi 1969, joka on siis varsinaisesti Lohjan kaupungin perustamisvuosi, jonka mahdollisti kunnallislain muutos 1959. Itse on osaa tuollaista muokkausta tehdä.

Lisäksi esim. Hyvinkää ja muut vastaavanlaisesti tai vielä monimutkaisemmin syntyneet yhteisö tulisi ajankohtaistaa. Eli pitäisi perustaa projekti joka syynä kaikki entiset ja nykyiset kunnat. Ja Lohjan kauppala siis syntyi 1926 ja se poistui hallinnolliselta kartalta kun Lohja muuttui kaupungiksi 1969, jolloin siis kaupunki syntyy. Mitä tulee nimityksiin Lohjan kunta tai maalaiskunta, niin kuse on van tarpeesta erotella kaupunki ja kunta toisistaan, ei hallinnollisesta muutoksesta.

Anteeksi monisanaisuuteni, mutta... --Alexius Manfelt 31. maaliskuuta 2009 kello 09.20 (EEST)

Paikkakunnan kehitys
seurakuntapitäjäksi	1323
kunnaksi	1867
kauppalaksi	1926
kaupungiksi	1969

Mniin, perustamisvuosiahan on tosiaan monia:

• pitäjän, emäseurakunnan tai muun ensimmäisen virallisen paikallishallinnon yksikön perustamisvuosi
• kunnallisoikeuksien myöntämisvuosi
• kauppalanoikeuksien myöntämisvuosi
• kaupunkioikeuksien myöntämisvuosi tai muu myöhempi kunnan muodostumisvuosi.

En oikeastaan näe mitään syytä, miksei näitä kaikkia voisi mainita mallineessa oikealla otsikolla. Sen sijaan ystävämme Alexius on aivan oikeassa siinä, että otsikko Perustettu on usein epämääräinen ja sopii siksi huonosti tietosanakirjaan, paitsi silloin kun puhutaan eräistä vanhoista kaupungeista (esimerkiksi kuninkaan mahtikäskyllä perustettu Helsinki) tai kokonaan uusista kunnista (esim. Raasepori, Akaa). Oheessa esimerkki. -- Piisamson 31. maaliskuuta 2009 kello 15.40 (EEST)

Itse olen myös törmännyt tällaisiin 1300-luvulla perustettuihin kuntiin täällä wikipediassa. Mallinneeseen tulisi laittaa "eri perustamisvuodet" oikeilla termeillään (kunnaksi, kauppalaksi, kaupungiksi) ja jos seurakunnan perustamisvuosi on kunta mallinneeseen pakko ympätä, tulisi siihen laittaa sivuhuomautus, ettei se ole mitenkään kunnan perustamisvuosi. --Kyzyl 31. maaliskuuta 2009 kello 16.19 (EEST)

Tuo voisi olla oikein hyvä tuo Piisamsonin ehdotus. Seurakunnan (kirkkopitäjän tai minkä lie) perustamisvuosi on erittäin oleellinen tieto kunnille, jotka on "perustettu" ennen vuotta 1865. Se tieto ei siis ole ollenkaan ymppäämistä. (Vaikkei siitä yhtään tykkäisikään, niin kirkon rooli oli aika suuri aikoinaan.) —B. Nuhanen 31. maaliskuuta 2009 kello 16.34 (EEST)

Tarkoitin ettei seurakunnan perustamisvuotta tulisi merkitä kunnan perustiedot sisältävään taulukkoon, jossa käsitellään kuntaa. Toki sen oikea paikka on historiaosiossa. Enkä nyt ollut kirkon roolia millään tavalla väheksymässä. V. 1865 luotuun kuntajärjestelmään ei vaan mielestäni tulisi sekoittaa sitä aikaisempaa hallintoa, ainakaan ellei siitä erikseen huomauteta, että miten asian laita on. --Kyzyl 31. maaliskuuta 2009 kello 16.58 (EEST)

Jos lähdetään maallisesta näkökulmasta liikkeelle, olisi kysyttävä, oliko v. 1865 pikemminkin kyse nimenmuutoksesta kuin hallintomuodon muutoksesta: teoriassa seurakuntien maalliset tehtävät siirtyivät kunnille. Toisaalta voitaisiin asia nähdä myös siten, että hengelliset tehtävät eriytettiin aiemmasta pääosin maallisesta "seurakunta"-jaotuksesta, jonka nimeksi muutettiin kunta. Ennen v. 1865 seurakunnilla oli nimittäin ainakin yhtä paljon maallisia kuin hengellisiä tehtäviä. Toisaalta uudet kunnat saivat kassansa, veropohjansa ja pitäjänmakasiininsa nimenomaan seurakunnilta. Näin ollen niitä voi pitää yhtä paljon vanhojen seurakuntien organisatorisina perillisinä kuin "varsinaisia" ev.-lut. seurakuntiakin. 1800-luvun alkupuoliskolla Suomessa oli täysi valtiokirkkojärjestelmä, joten "kirkollisen" ja "maallisen" toiminnan ero on väkisinkin keinotekoista. --M. Porcius Cato 31. maaliskuuta 2009 kello 17.51 (EEST)

Olennaista on se, että vuodesta 1865 perustetut "uudet" kunnat vastasivat rajoiltaan yksi-yhteen entisiä seurakuntia ja hallinnossakin tapahtui hyvin vähän uutta. Nimi vain vaihtui ja organisaatio jaettiin periaatteessa kahtia (käytännössä tapahtui hyvin vähän mitään huomattavaa eroa). Gopase+f 31. maaliskuuta 2009 kello 18.27 (EEST)

Juuri noin. Tuota ajoin takaa, kun ylempänä toin esiin vuoden 1323. Ei niitä kuntia tyhjästä polkaistu 1800-luvulla, vaan todellakin kyse oli lähinnä tehtäväjaosta. "Kunta" oli ollut olemassa eri kokoisina yksikköinä 1200-luvulta, tosin nimellä "seurakunta". --Ulrika 31. maaliskuuta 2009 kello 19.35 (EEST)

Valitettavasti en ehdi juuri nyt kommentoida tätä keskustelua kokonaisuudessaan, mutta esitän kuitenkin erään reunahuomion. Eli tässä on vielä sellainenkin aspekti, että ennen vanhaan (ja taas nykyään uudestaan) oli, paitsi itsenäisiä seurakuntia, myös kappeliseurakuntia. Ja edelleen, kun tutkii yksittäisiä tapauksia tarkemmin (ks. esim. Kuusjoki, Pertteli, Muurla), niin käy myös ilmi, että itsenäinen kunta saattoi syntyä myös ennen kuin itsenäinen seurakunta (koska edellytyksenä kunnan perustamiselle oli vähintään kappeliseurakunnan olemassaolo, mutta itsenäistä seurakuntaa ei vaadittu). Ja vaikka kunnilla ja seurakunnilla on paljon yhteistä, niin pitäisin kuitenkin selvempänä, että näiden perustamisvuodet ilmaistaisiin mallineissa erikseen, koska koko kuntakentän kokonaisuudessa kumpikin tieto on relevatti, vaikka yksittäisten kuntien kohdalla jompi kumpi tiedoista voikin olla triviaali. Eli kaikki vanhat kirkkopitäjäthän esim. luonnollisesti tulivat kunniksi likimain samoihin aikoihin kunnalliasetuksen voimaantulon jälkeen, ja niiden kohdalla tämä tieto on triviaali, muuta esim. Muurla tuli itsenäiseksi kunnaksi jotain parikymmentä vuotta aiemmin kuin itsenäiseksi seurakunnaksi jne. Eli jos molemmat tiedot ovat joka kunnasta näkyvissä, niin ei ole mitään epäselvyyttä eikä tulkinnanvaraisuutta miltään osin.--Urjanhai 31. maaliskuuta 2009 kello 21.19 (EEST)

Vaikka kannatankin Piisamsonin esitystä seurakunnan perustamisvuoden lisäämisestä niissä tapauksissa, joissa se on vanhempi kuin itse kunnallishallinto, niin palaisin hieman vielä alkuperäiseen kysymykseen. Mitä voidaan käyttää kunnallishallinnon perustamisajankohtana tapauksissa, joissa maalaiskunnasta on erotettu kauppala, ja myöhemmin nämä yhdistyvät takaisin yhdeksi kunnaksi yhteisellä nimenosallaan - mahdollisesti mukana on vielä alkuperäisen pitäjän ulkopuolisiakin kuntia? Alkuperäisen maalaiskunnan kunnallishallinnon (Lohjan maalaiskunta 1867) vai siitä erotetun kauppalan (Lohjan kauppala 1912->Lohjan kaupunki 1969) hallinnon perustamisajankohtaa? Mielellään näkisin tässä jonkinlaisen nyrkkisäännön, jota näille kaupunki/maalaiskunta -pareille voisi soveltaa, vai onko Alexiuksen ehdottama erillinen projekti ainoa vaihtoehto? --Care 31. maaliskuuta 2009 kello 17.49 (EEST)

Jos ja kun vielä vetkutamme hivenen perustamisajankohtaa niin otetaan Lohjan sijasta esimerkiksi Hyvinkää. Mikä on siis Hyvinkään perustamisvuosi? Hyvinkää syntyy kunnaksi kahdesta jo kunnaksi muodostuneesta yksiköstä 1800-luvun lopulla. Nurmijärvi on seurakuntana vanhempi, mutta Hausjärvi on jo vaikeampi, sillä se muuttuu kyllä kunnaksi kunnallislain voimaantultua, mutta sitä ennen on vain Janakkalan kappeliseurakunta, ja Janakkala on puolestaan ollut ennen kaskiajan lopulla tapahtunutta itsenäistymistään Vanajan kappeliseurakunta, ja Vanaja on seurakuntana ollut jo historiallisen ajan alusta lähtien, mutta pitäjänhallintoa siellä on varmaan harrastettu jo esihistoriallisena aikanakin. Siis onko perustaminen riippuvainen muiden yksiköiden perustamisesta vai…. Niin Hyvinkään syntyy kunnaksi 1917-luvun lopulla, mutta se jakautuu maalaiskunnaksi ja kauppalaksi vuonna 1926. Tämä reikä ja leipä jatkaa olemistaan jonkun aikaan kunnes maalaiskunta liitettiin Hyvinkään kaupunkiin vuonna 1969, niin ja Hyvinkää oli 1960-luvun alussa muuttunut kauppalasta kaupungiksi. Eli mikä on nykyisen Hyvinkään perustamiesvuosi? Jos nyt pitäisi sanoa joku aika, niin minusta se oli kaupungiksi tulon vuosi 1960! Ongelmissa riittää ratkomista! --Alexius Manfelt 31. maaliskuuta 2009 kello 20.53 (EEST)

Ainakin Hyvinkään osalta sanoisin nykyisen Hyvinkään perustamisvuoden olevan 1926, jolloin kauppala perustettiin. Kauppalahan erotettiin maalaiskunnasta. Kauppalasta kaupungiksi muuttuva yksikkö on sama, muutos on lähinnä vaan nimellinen, 60- ja 70-luvuilla kaupungeiksi muutetut kauppalat olivat kai lähinnä keino päästä eroon koko kauppala järjestelmästä. Maalaiskunta puolestaan liitettiin tähän Hyvinkään kaupunkiin. Artikkelissa Hyvinkää tulisi mainita kauppalan perustamisvuosi (joka siis on nykyisen kunnan perustamisvuosi), kaupungiksi tulo ja Hyvinkään maalaiskunnan liitosvuosi kuntaliitosten kohdalla. Artikkelissa Hyvinkään maalaiskunta puolestaan perustamisvuosiksi voidaan mainita kappelisrk:n perustamisvuosi, ja kunnan perustamisvuosi, joiden lisäksi artikkelissa mainitaan kunnan lakkauttamisvuosi. Vuonna 1926 perustettiin vain kauppala, maalaiskunta oli perustettu jo 1917. Kaikki Suomen kunnathan, jotka eivät olleet kaupunkeja tai kauppaloita, olivat tuolloin maalaiskuntia, mutta nimeä maalaiskunta käytettiin vain jos oli samanniminen kauppala tai kaupunki, muuten käytettiin termiä kunta. --Kyzyl 2. huhtikuuta 2009 kello 23.12 (EEST)

Muutoksia kuntamallineeseen

Kun ehdotukseni näkyy saaneen kannatusta, eikä sitä ole kukaan vastustanutkaan, ehdotan, että kuntamallinetta muutetaan siten, että Perustettu-kohta näkyisi tyhjänä, jos vuosi-parametri on tyhjä, mutta perustamisvuosi1-parametrillä on arvo. Lisäksi perustamisvuosi-parametrejä tarvittaisiin neljään saakka. Tällöin olisi mahdollista otsikoida eri perustamisvuodet oikein. Yritin katsella tuota kuntamallinetta, mutta en oikein tajunnut mihin ne perustamisvuosin-parametrit on piilotettu. :) -- Piisamson 5. huhtikuuta 2009 kello 11.31 (EEST)

Voin viritellä mallineen kuntoon tuossa Formula 1:n jälkeen. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 11.40 (EEST)

Tehty, Lohja esimerkkinä. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2009 kello 13.18 (EEST)

Muchos gracias. :) -- Piisamson 5. huhtikuuta 2009 kello 13.28 (EEST)

HOK-malline ja roskaluokka

Jostain syystä tämmöinen Jaa-pallo.tk näkyy suoraan roskana vaikka sen pitäisi näkyä HOK-luokassa huomiseen. Selaimen välimuistin päivitysjuttu vai? --Höyhens 1. huhtikuuta 2009 kello 21.09 (EEST)

Päivämäärässä oli vuosi 2008, joten siksi näkyi. --Crt 1. huhtikuuta 2009 kello 21.16 (EEST)

Mikä etunimille merkittävyysrajaksi?

Mikä olisi sopiva raja etunimien merkittävyydelle? Selkeitä tapauksia lienevät kalenterissa olleet nimet. Tuntuu vaikealta määrätä mitään rajaa, mutta ehdotan nyt jonkinlaisena mutuna 500 rajaksi. Vai olisiko 1500 yleisintä parempi raja? Löytyykö jostain luettelo nimistä yleisyyden mukaan listattuna?Akke (22 henkilöä) ja vastaavat on helppo poistaa epämerkittävinä, mutta Sammeli (212) jo enemmän miettimistä vaativa. --OM 1. huhtikuuta 2009 kello 23.36 (EEST)

Eiköhän almanakka ole ollut ihan hyvä raja tähänkin asti? --ML 1. huhtikuuta 2009 kello 23.40 (EEST)

Sanoisin, että etunimenä noista ei ole merkittävä kumpikaan. Jos nimestä ei tosiaan ole muuta sanottavaa kuin "MMM on miehen nimi. Niitä on väestörekisterikeskuksen mukaan X kappaletta", niin pois vaan. Jos nimestä on muutakin sanottavaa (etymologia, historia tms.) ja se tehdään lähteiden kanssa, niin juttu on eri. Tai jos nimi on jolla kulla kuuluisalla, niin sitten menee täsmennyssivuna. Muuten nuo on vaan HOKkia. --albval (keskustelu) 1. huhtikuuta 2009 kello 23.45 (EEST)

Almanakka on ainakin selkeä ja päivittyvä raja. Ei merkittävyyskynnystä tällä alueella ole mielestäni tarvetta laskea noin alas, mitä ehdotin. Mikä lasketaan kuuluisaksi? Itse laskisin vain oikeasti kuuluisat enkä kaikkia wikimerkittäviä urheilijoita/näyttelijöitä.--OM 1. huhtikuuta 2009 kello 23.53 (EEST)

Nämä kai: nimi on almanakassa tai Wikipediassa on artikkeli useammasta samannimisestä henkilöstä. -tKahkonen 2. huhtikuuta 2009 kello 09.30 (EEST)

Luokka:Etunimet kun rupeaa selaamaan, niin sieltä löytyy etunimiä nykyisessä kalenterissa oleviin, kuin aikaisemmin poistettuihin ja myös sellaisiakin, jotka eivät ole edes saaneet kalenteripaikkaa. --Ville Siliämaa 2. huhtikuuta 2009 kello 09.33 (EEST)

Lukekaapa täältä keskustelua: Wikipedia:Poistettavat sivut/Pii (nimi). Äänestyksen perusteella riittää, jos nimi on 60:llä. --Hanna V 2. huhtikuuta 2009 kello 09.37 (EEST)

Gandalf (nimi) ja Aalia, näissäkin tuli jotain kärhämää aikoinaan. Gandalf-nimisiä ei ole Suomessa kastettu varmaan edes kymmentäkään kappaletta ja Aalioitaki on, kun kattelin etunimihaun mukaan vain 12. --Ville Siliämaa 2. huhtikuuta 2009 kello 09.44 (EEST)

41% vs. 59%. Ei konsensusta aiheesta, vaikka jostain kumman syystä suuntaviivoihin luetaan kaikki säilytetyt artikkelit. --qWerk 2. huhtikuuta 2009 kello 09.45 (EEST)

Juu, eikä tuosta tosiaankaan voi vetää johtopäätöstä, että N kappaletta nimen kantajia riittää, käytettiinhän säilytyksen perusteena muitakin argumentteja. --albval (keskustelu) 2. huhtikuuta 2009 kello 09.48 (EEST)

En tiedä miksi tuon äänestyksen jälkeen ei kirjattu mitään suuntaviivaohjetta aiheesta. Tuosta on tosiaan mahdoton nyt tietää mitään, jos pelkkää lukumäärää ei voi käyttää perusteena. Onko käytäntö sitten tyyliin jotain "Nimi on näin monella. Tämännimisiä kuuluisia henkilöitä on N kpl. Nimi on ollut väestörekisterissä ensimmäinen kerran vuonna X. Jonkun kuuluisan koiran nimi oli tämä. etc." Joku selkeä ohje pitäisi olla, mutta mikähän se sitten mahtaa olla... --Hanna V 2. huhtikuuta 2009 kello 09.53 (EEST)

On järjetöntä tehdä artikkeleja kristillisten nimien jokaisesta erillisestä kirjoitusasusta. Nimiartikkelit tulisi yhdistää yhteen nimen historiaa käsittelevään artikkelin, joka ehkä kannatta nimetä nimen vanhimman muodon mukaan. Se että joki nimi/kirjainyhdistelmä on ollut joidenkin henkilöiden etunimenä, ei riitä artikkein aiheeksi, ei edes täsmennyssivun. -- Petri Krohn 2. huhtikuuta 2009 kello 21.58 (EEST)

Äsken näköjään poistettiin artikkeli Geena, sillä perusteella ettei Suomessa ole kuin 200 nimenkantajaa, eikä nimi ole suomalaisessa kalenterissa. Eikö kuitenkin pitäisi huomioida nimen käyttö maailmanlaajuisesti? --Otrfan 3. huhtikuuta 2009 kello 18.17 (EEST)

No joo, minä poistin sen, kun siinä ei muistaakseni muuta sanottu kuin että se on Suomessa annettu 200 ihmiselle. Jos siinä olisi ollut jotain juttua siitä, että se on kansainvälinen nimi, niin sitten olisin antanut olla.--Tanár 4. huhtikuuta 2009 kello 16.22 (EEST)

Artikkelin sisältö oli: "Geena on suomalainen nimi. Sitä ei ole kalenterissa. Geena nimen on saanut 200 ihmistä. Geena tarkoittaa ruusuista."--Tanár 4. huhtikuuta 2009 kello 16.25 (EEST)

Merkittävyysvammasta roskaksi?

Viime aikoina on pistänyt silmään useita tapauksia, joissa ensin joku tekee artikkelin, ei siinä mitään. Sitten joku heittää sinne merkittävyysmallineen lisätöineen, kun on asiasta epävarma, eikähän siinäkään mitään. Sitten kolmas merkitsee artikkelin roskaksi, ja sekin on ok, jos kerran roskan kriteeri vaikuttaa selvältä.

Olisin kummiskin varovaisempi tuon kolmannen kaverin asemassa. Artikkelihan poistuu joka tapauksessa pian jos se todella on roskaa. Nyt tälläiset aiheuttavat sen että ne säilyvät roskaluokassa pitempään kun jokaisen ylläpitäjän on ietittävä erikseen että olikohan tämä nyt roskaa vai ei. Niin että jätettäis nämä merkittävyysmallineet odottamaan määräaikaa ellei kyse ole ihan "lolkakkahomo"-tyyppisen aiheen merkitsemisestä merkittävyysmallineella. vähempää työtä ylläpidolle toivoen --Höyhens 2. huhtikuuta 2009 kello 17.07 (EEST)

Minä olisin hieman varovaisempi kun joku on merkinnyt merkittävyys tägin niin toinen tulee pimeydestä ja pyyhkii sen pois sivustolta ennen kuin edes pääsee kunnolla keskustelemaan asiasta. D100a 2. huhtikuuta 2009 kello 17.09 (EEST)

Höyhens, eiköhän tuon viestisi ymmärrä yhdestäkin, ettei sitä tarvitse kolmesti pistää... --Eetvartti ^(Kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 17.22 (EEST)

[2] [3] Samulili 2. huhtikuuta 2009 kello 17.24 (EEST)

Miksi edes käyttää roska- ja merkittävyysmallineita? Jos artikkeli on kuraa, niin eiköhän joku ylläpitäjä sen joskus näe ja poistaa sen ilman mallineitakin.</sarcasm> --qWerk 2. huhtikuuta 2009 kello 17.26 (EEST)

Pientä bugia siis ilmassa... ja onneksi kommenttisi on sarkasmia. Joskuskin on aika likimääräinen aika. Ilman mallinetta roskasivu saattaisi lojua muiden joukossa aika kauankin, erityisesti jos kys. sivulle ei olisi linkkejä jne. --Eetvartti ^(Kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 17.30 (EEST)

Käyttäjä Höyhens otti puhelimitse yhteyttä ja haluaa pyytää anteeksi ja kiittää Samulilia. Miksi hän laittoi tekstin kolmeen kertaan, johtuu vain siitä, että hänellä on käytössään todella huono yhteys. Elän siis olen 2. huhtikuuta 2009 kello 17.51 (EEST)

...ja kääntäen: mallineesta huolimatta sivu säilyy yleensä vähintään niin kauan, että merkittävyydestä virinnyt keskustelu on jonkinlaisessa yhteisymmärryksessä. Muutama huomio: 1) {{Merkittävyys}}-mallineen 72 tuntia ei todellakaan ole mikään sekunnintarkka aika, ja onpa mallineen esilläoloa keinotekoisesti jatkettukin lopputuloksesta (eli poistosta tai säilyttämisestä) huolimatta; 2) kun merkittävyysmalline on kerran sivulle asetettu, sitä ei mielestäni voi korvata {{Roskaa}}-mallineella ennen 72 tunnin aikarajaa (joku roti systeemissä pitää säilyä); ja 3) olen myös poistanut ilmiselvää roskaa (demobändejä lyhyen googlettelun jälkeen jne.) reilusti ennen 72 tunnin umpeutumista. Näillä eväillä on ihan hyvin tähän saakka pärjätty. --Jaakonam 2. huhtikuuta 2009 kello 19.35 (EEST)

Kakkosessa ja kolmosessa on syvä ristiriita. Melkein voisi kuvitella, että pidät ylläpitäjiä arvostelukykyisempinä kuin muita käyttäjiä. --Ulrika 2. huhtikuuta 2009 kello 20.15 (EEST)

Ei mielestäni ole kovin isoa ristiriitaa. Kolmoskohdan kohtalon ovat kohdanneet lähinnä ne selkeimmät tapaukset, joista on esimerkiksi ennakkotapauksia poistokäytännön suuntaviivoissa, mutta joita merkittävyysmallineen alun perin asettanut käyttäjä ei ole ehkä huomannut tarkistaa. Epäselvissä tapauksissa vaakakuppi on aina kallistunut vähintään aikarajan umpeutumisen odottelun puolelle. Arvostelukykyisiä ja -kyvyttömiä on ihan tasaisesti koko käyttäjäpopulan keskuudessa, eikä mallineiden laittamista ole keneltäkään estetty. Erona on vain poistotyökalun käytön ajankohta tai sen käyttämättä jättäminen. Poistotkin historioineen saa palautettua – ja on palautettukin, kun on vedetty kahvasta ja nautittu kesästä vähän liian aikaisin. --Jaakonam 2. huhtikuuta 2009 kello 20.50 (EEST)

Siis kuka voi poistaa "merkittävyys" tägin ilman että asiasta keskustellaan? D100a 2. huhtikuuta 2009 kello 22.14 (EEST)

Kaikki käyttäjät saa poistaa tägejä, jopa IP. Ylläpitäjä ei ole sen viisaampi kuin muutkaan. Mutta poistajan on tsekattava muutoshistoriat läpikotaisin. Siis muun muassa sillä tavalla se aiheuttaa enempi työtä juuri ylläpitäjälle. --Höyhens 3. huhtikuuta 2009 kello 06.51 (EEST)

Tarkoitan tällä siis sitä, että vandaalitkin voivat asettaa ja poistaa tägejä. Samoin kokemattomat käyttäjät, joten roskan roska-arviointi vie aikaa ja tupakkia. En ole vaatimassa mitään rajoituksia, mutta tämä on käyttäjille esitetty toivomus että antaisitte nyt merkittävyysmallineiden olla :) --Höyhens 3. huhtikuuta 2009 kello 07.25 (EEST)

Nimistölähteet: YSA

Tuon nyt ehdotukseni tänne, enkä Nimistölähteiden keskustelusivulle, että asia tulee yleisempään tietoisuuteen ja keskusteluun.
Ehdottaisin että Wikipedian Nimistölähteistä poistettaisiin YSA eli Yleinen suomalainen asiasanasto. Sen käyttö on vähentynyt taannoisten erimielisyyksien jälkeen, mutta näköjään siihen yhä yritetään vedota. YSA on kuitenkin tarkoitettu kirjastoalan käyttöön apuneuvoksi eikä suinkaan ohjeelliseksi sanastolähteeksi tai kielenhuolto-oppaaksi, kuten voi nähdä tästä, jossa YSAn yläotsikkona on Kirjastoala.
Voihan sitä käyttää tarvittaessa apuvälineenä kuten mitä tahansa verkkosivustoa, mutta sen pitäminen nimistölähteenä antaa sille sellaisen arvovaltaisen leiman, jota sillä ei oikeasti ole (eikä haluakaan olevan, kuten minulle selvitettiin kun olin sinne aikoinaan yhteydessä).
YSA on historiallinen jäänne Wikipedian alkuajoilta, ja se joutaa nyt jo sinne historian romukoppaan. --Ulrika 2. huhtikuuta 2009 kello 18.47 (EEST)

Merkillisen hiljaiseksi meni keskustelu. Jos ei rupea kommentteja tulemaan, täytyy vain todeta, että konsensus YSA:n poistosta syntyi. --Ulrika 2. huhtikuuta 2009 kello 22.56 (EEST)

No, no, no. Ei nyt neljän tunnin "keskustelun" jälkeen voida todeta konsensuksen syntyneen. Minulla ei asiaan ole toistaiseksi mielipidettä, mutta ei nyt vielä ryhdytä hätiköimään. --MiPe ^(wikinät) 3. huhtikuuta 2009 kello 08.53 (EEST)

Ymmärsit sanan Jos väärin. "Jos ei rupea kommentteja tulemaan" tarkoittaa, että Jos ei rupea, sitten... Uhkavaatimus:) --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 09.26 (EEST)

Pitkään käytössä olleen käytännön poistoa ei tehdä muutaman tunnin "keskustelulla". --Aulis Eskola 3. huhtikuuta 2009 kello 17.36 (EEST)

Lähinnä Ulrikan ja Joonaksen mutta myös Agonyn kommentteja

Vastustan –Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 09.42 (EEST)Tämä keskustelu on käyty niin monta kertaa, että tää on vähän rasittavaa. Kuten yllä todetaan YSA ei ole tarkoitettu kielenhuolto-oppaaksi, mutta se ja muut Kansalliskirjaston ylläpitämät asiasanastot kuten MUSA ovat "apuvälineitä sekä painetun että sähköisen aineiston asiasanoitukseen ja aiheenmukaiseen tiedonhakuun. Ne auttavat tiedontallentajia ja -hakijoita käyttämään yhteistä kieltä, joten niiden avulla haluttu tieto löytyy helpommin" ([4]). Tuon kuvauksen perusteella kaikille lienee itsestään selvää, mikä on YSA:n merkitys ja arvo myös suomenkielisessä Wikipediassa. Ts. vastaustan YSA:n poistamista. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 09.39 (EEST)

Totta kai vastustat, ei sitä kukaan ole epäillytkään, aikaisempien keskustelujen perusteella. Odottelisin nyt vähän neutraalimpien, asiaan kiihkottomammin suhtautuvien näkemystä asiasta, kun uusia, vanhoista painolasteista vapaita käyttäjiä on tullut paljon sitten viime lumien. Kuten yllä totean, sitä voi vapaasti ja varsin hyvin yhä edelleen käyttää lähteenä, vaikka se poistettaisiin Wikipedian virallisista nimistölähteistä. Sen käyttö siihen tarkoitukseen on mielestäni huonosti perusteltu, koska se ei ole virallisesti muuta kuin kirjastojen luetteloinnin apuväline eikä sen sanastoa siten ole harkittu ajatellen täsmällisiä ja oikeita termejä. Vähän niin kuin otettaisiin Bilteman luettelo viralliseksi nimistölähteeksi. Huomautan edelleen ja uudelleen, että YSA itsekään ei halua olla auktoriteetti juuri edellä mainitsemistani syistä. Kill your darlings. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 10.53 (EEST)

Ensinnäkin, ymmärtääkseni minulla on oikeus esittää tästä näkemykseni siinä kuin sinunkin, "odottelisin nyt neutraalimpien, asiaan kiihkottomammin suhtautuvien näkemystä asiasta" pätee vähintään yhtä hyvin sinuun tässä asiassa. Ennen kun esittää kannanottoja kannattaisi perehtyä perusasioihin. Asiasanastot eivät ole luetteloinnin apuväline. Sitä varten on omat luettelointisääntönsä. Asiasanastot ovat asiasanoituksen ja siten "aiheenmukaiseen tiedonhaun" apuväline. Wikipedian kannalta on vähintääkin hyödyllistä, että tieto lyötyy vakiintuneiden asiasanojen avulla. Väitteesi, ettei sanaston suunnittelussa olisi "harkittu..täsmällisiä ja oikeita termejä" on myös virheellinen. Sanaston luonnissa on käytetty hyväksi Kansalliskirjaston informaatikkojen asiantuntemuksen lisäksi laajasti Helsingin yliopiston tutkijoiden ja opettajien asiantuntemusta. Sanasto "on tarkoitettu käytettäväksi kirjojen, artikkeleiden, elektronisen aineiston ja muiden aineistotyyppien indeksointiin sekä tiedonhakuun" eikä vain kirjastojen käyttöön. Biltema vertaus on niin kertakaikkisen epäonnistunut ja irrelevantti, etten edes viitsi sitä kommentoida. If it ain't broken, don't fix it. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 11.06 (EEST)

Ikävä kyllä YSA on rikki mutta sitä ei korjata. Lue kommenttini aiheesta alempaa. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 13.06 (EEST)

Seeing is believing. Eli heti kun esität ensimmäisen konkreettisen yksiselitteisen esimerkin YSA:n rikkonaisuudesta, muutan välittömästi mieleni. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 13.13 (EEST)

YSAan ei 'välttämättä' edes tehdä korjauksia, vaikka virhe huomattaisiinkin, koska muutokset aiheuttaisivat joskus valtavan ketjureaktion ja siksi jäävät tekemättä. (Suora siteeraus YSA:n virkailijalta hänen kanssaan käymästäni puhelinkeskustelusta.) Luotan heidän sanaansa. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 14.03 (EEST)

Heh. YSA:n ei välttämättä tehdä korjauksia jos jotkut epämääräiset ehdot täyttyvät. Lähde epämääräinen puhelinkeskustelu useamman vuoden takaa. Asia selvä. Ylempänä sanoit, että "YSA on rikki" ja olen pyytänyt siitä edes yhtä konkreettista esimerkkiä. Koska et halua sellaista antaa, täytyy minun päätellä, ettei sinun(kaan) tiedossasi sellaista ole ja olet esittänyt väitteitä, joita et voi osoittaa tosiksi. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 14.08 (EEST)

Käytöksesi ylimielisyys on uskomaton. Keskustelu ei ollut epämääräinen, virkailijan mukaan virheitä korjataan yleensä viiveellä sitä mukaa kuin niitä tulee esille, ja niissä noudatetaan Kielitoimiston näkemystä. Mutta jos muutokset "aiheuttaisivat - - valtavan ketjureaktion [ne] jäävät tekemättä." Jos mielestäsi valehtelen ja olet sitä mieltä että YSA:n käytännöt ovat sen jälkeen muuttuneet, voit ottaa asiasta selvää itse. Minä olen ottanut selvää ja luotan heidän sanaansa. Siinä ei todellakaan ole mitään epämääräistä. Tämä on se tieto joka minulla on selvänoton jälkeen. Jos tiedät paremmin, esitä asiallisia argumentteja. Agressiivinen hyökkäilysi ja vähättelysi alkaa jo vaikuttaa kiusalliselta. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 14.25 (EEST)

Maailmassa ei varmaankaan ole virheetöntä lähdettä (myöskään Kielitoimiston sanakirja sen päätoimittajan oman tunnustuksen perusteella ei ole sellainen, kts. alla). Olen vain yrittänyt tiedustella, mitä konkreettisia karkeita virheitä olet sieltä havainnut, jotka saavat sinun julistamaan, että "YSA on rikki". --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 14.41 (EEST)

Jatkat vähättelevää kielenkäyttöä. Minä en julista, olen vain täysin asiallisesti kertonut, mitä olen saanut YSA:sta tiedoksi, ja siellä on paras asiantuntemus omaan tietokantaansa. Käänny YSA:n puoleen, sieltä saat täsmällistä, sanakohtaista tietoa, jos sitä olet vailla. Minulle riittää tässä vaiheessa se tieto, minkä olen toistanut täällä useamman kerran, ellei uutta tietoa tule. "Rikki"-termin otit sinä itse käyttöön, ja vastasin siihen. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 15.27 (EEST)

Kovasti on kerrottu että YSA sitä, YSA tätä mutta osaako joku kertoa mitä konkreettista haittaa tähän mennessä on ollut siitä että YSA on ollut virallinen nimistölähde? Entä mitä konkreettista hyötyä Wikipedialle on ollut siitä että YSA on ollut virallinen nimistölähde? Jos YSA:sta on ollut enemmän haittaa kuin hyötyä, joutaa se toki pois (ja vastoin päin) mutta kuten joonasl tuossa yllä muotoili, ei ole mitään järkeä alkaa korjaamaan jotain joka ei ole rikki. --Agony (403) 3. huhtikuuta 2009 kello 11.26 (EEST)

Selkeä etu on se, että YSA aika pitkälle määrittelee ne asiasanat, joiden avulla Suomessa tietoa haetaan ja löydetään. Se, että suomenkielisen Wikipedian artikkelit ovat ainakin pääosin näillä termeillä edistää huomattavasti tiedon löytymistä. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 11.36 (EEST)

Vielä kerran: YSA on otsikon Kirjastoala alla, tässä, ellet vielä ole huomannut. Asiasanasto on tarkoitettu kirjaston käyttöön. Aikaisemmin kunnallisilla kirjastoilla oli oma asiasanastonsa, mutta nyt näköjään käyttävät samaa. Bilteman luettelo on aika kätevä termien haussa, älä ollenkaan halveksi. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 11.56 (EEST)

YSAan ei ole kukaan (onneksi) aikoihin viitannut, siitä ei ole sen vuoksi ollut haittaa. Ongelmat tulivat nyt esille Neekeri-artikkelin suositelluksi sivuksi yrityksen yhteydessä. Käyttäjä KLS kiinnitti huomiota Joonasl:n viitteissä käyttämiin Neekerin rinnakkaistermeihin YSA:ssa (mm. etniset ryhmät, ihonväri). Joonasl ei tosin (onneksi) vedonnut siihen, että YSA on virallinen nimistölähde, mutta muuten perusteli sillä omaa muokkaustaan. Tässä on äänestys ja KLS:n kommentti siellä klo kello 10.42, sen jälkeen Joonasl, sen jälkeen minä. Minusta siinä on erittäin hyvä peruste luopua YSA:sta virallisena nimeämislähteenä. YSA:n yläotsikko on Kirjastoala, vaikka Joonasl näköjään yrittää torjua sen. Kirjastojen tarpeet ovat erilaiset kuin Wikipedian virallisen nimistön. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 11.47 (EEST)

Tuolla ei kyllä ollut mitään tekemistä YSA:n nimistölähteisyyden kanssa, vaan artikkelissa sitä oli käytetty lähteenä. En itseasiassa täysin ymmärrä mitä Ulrika yllä yrittää sanoa, mutta ettei mitään väärinkäsitystä asiasta ilmenisi: YSA:n asiasana on siis "mustat", jolle on annettu joukko rinnakkaistermejä ja ilmoitetaan "Korvaa termit: neekerit". [5]. Sanaston yleisesittelyssä selitetään mitä YSA tarkoittaa "rinnakkaistermillä" seuraavasti: "Assosiaatiosuhde (Rinnakkaistermit) Assosiaatiosuhde tarkoittaa käsitteiden välistä asiasuhdetta, joka on löyhempi kuin hierarkiasuhde." [6] YSA ei siis edes esitä, että esim. termit "mustat" ja "värilliset" olisivat toistensa synonyymejä, vaan että niiden väliöllä on jonkinlainen (löyhä) asiasuhde. Olisi paljon hedelmällisempää keskustella tästä, jos keskustelun osapuolet viitsisivät ensiksi perehtyä asiaan sen verran, ettei kaikki aika mene virhetulkintojen, väärinkäsitysten ja ennakkoluulojen korjaamiseen. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 11.59 (EEST)

Eli neekeriartikkelissa oleva lause "Nykyisin sen sijasta käytetään tavallisesti sanaa musta tai Yhdysvaltain mustaa väestöä tarkoitettaessa afroamerikkalainen" on virheellisesti(?) perusteltu YSA:n sanastoihin pohjautuen? Eli sisältääkö YSA niin paljon epäluotettavaa tietoa että se aiheuttaa vahinkoa Wikipedialle? En nyt näe mikä vahinko tässä on tapahtunut, ehkä tätä voisi vielä valottaa minulle (ja vaikka vääntää ratakiskosta :) ). --Agony (403) 3. huhtikuuta 2009 kello 12.01 (EEST)

Itseasiassa sitä käytetään lähteenä myös lauseelle "Hieman laajemmassa merkityksessä käytetään myös sanaa värillinen" :) Minäkään en näe tuossa kyllä mitään a) virheellistä b) epäluotettavaa enkä c) ongelmallista. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 12.05 (EEST)

YSA sisältää paitsi virheellistä tietoa myös sellaisia viittauksia, jotka johtavat harhaan, kun niitä pidetään synonyymeinä. Minulla ei ole siitä mustaa valkoisella, koska olin aikoinaan sinne puhelinyhteydessä, mutta keskustelussa asianomainen henkilö kauhisteli YSA:n käyttöä nimistölähteenä juuri siksi, että se on vain "apuväline" eikä sitä ole tarkistettu sillä tavalla käytettäväksi, että siihen voisi luotettavasti vedota. YSAan ei välttämättä edes tehdä korjauksia, vaikka virhe huomattaisiinkin, koska muutokset aiheuttaisivat joskus valtavan ketjureaktion ja siksi jäävät tekemättä. Täällä on aiempaa keskustelua asiasta. Tässä aiheesta vielä hiukan lisää. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 12.35 (EEST)

YSA:n tehdään korjauksia, väitteesi ei vastaa todellisuutta. Olen jopa itse ollut sinne yhteydessä ongelmien vuoksi ja ne on hyvin nopeasti korjattu. "YSA sisältää...viittauksia, jotka johtavat harhaan, kun niitä pidetään synonyymeinä": jos pitää tiedä/ymmärrä/ota selvää niin pieleen menee. YSA ei väitä rinnakkaistermien olevan synonyymejä, päin vastoin ja sellainen tulkinta on yksiselitteisesti virheellinen. Tämän aihepiirin artikkelien nimeäminen vastaa nyt YSA:n suositusta: päähakusana on mustat, jonne neekerit uudelleenohjaa ("Korvaa termit"). "Rinnakkaistermeistä" kuten värilliset ja afroamerikkalaiset on omat artikkelinsa. Onko tämä sinusta jotenkin virheellinen asiantila ja jos on, miten sen pitäisi olla? --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 12.44 (EEST)

Toistan: YSAan ei 'välttämättä' edes tehdä korjauksia, vaikka virhe huomattaisiinkin, koska muutokset aiheuttaisivat joskus valtavan ketjureaktion ja siksi jäävät tekemättä. (Suora siteeraus YSA:n virkailijalta hänen kanssaan käymästäni puhelinkeskustelusta.) --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 14.02 (EEST)

En yhtään epäile ettei YSA olisi kieltäytynyt nimistölähteen roolista, sillä nopeasti googlattuna siitä roolista on kieltäytyneet muutkin virastot ja tahot. Mutta onko oikeasti tapahtunut vahinkoa Wikipedialle että YSA on ollut nimistölähde? Tai olisiko YSA:lle ehdottaa edes sopivaa korvaajaa (sillä mielestäni on vähintäänkin absurdia alkaa sokeasti luottamaan vain yhteen lähteeseen pitäen sitä virallisesti "Ainoana, oikeana" lähteenä kaikille nimille). --Agony (403) 3. huhtikuuta 2009 kello 12.47 (EEST)

Minusta olisi nyt hyvä antaa muidenkin kommentoida, ja jättää tämä kahden hengen keskustelu tuonnemmaksi, ettei koko keskusteluosuus täyty sillä. Joonasl:n kanta tuli jo varmaan kaikille selväksi. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 12.35 (EEST)

Minä en ole juurikaan esittänyt mitään "kantaa" vaan korjannut esittämiäsi virheellisiä väitteitä ja väärinkäsityksiä. Ei järkevää keskustelua aiheesta voida käydä jos faktat eivät ole selvillä. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 12.46 (EEST)

Omien mielipiteiden nostaminen faktaksi on kyllä jokseenkin ylimielistä, mutta ei yllättävää. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 12.59 (EEST)

Joonasl:n kanta (että vastustaa YSA:n poistoa nimistölähteistä) on selvä, toki, mutta ei me voida rajoittaa joonasl olemaan täsmentämättä omia kommenttejaan ja vastaamaan uusiin, ilmaantuviin osioihin. Keskustellaan nyt kaikki kiltisti toisiamme rajoittamatta niin tämä etenee jouhevammin kohti yhteisön yhteistä mielipidettä. --Agony (403) 3. huhtikuuta 2009 kello 12.47 (EEST)

En tietenkään yritä estää ketään kommentoimasta (millä lihaksilla?). Esitin vain toivomuksen, kun joskus käyttäjillä eivät kommentit lopu vaikka asia on sanottu jo moneen kertaan ja tullut selväksi. Ei olisi pitänyt tuolla alussa esittää uhkavaatimusta;) --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 12.53 (EEST)

Mikä on YSA? Kuka tietää sen olemassaolon ja tehtävän? Joonasl tuolla perusteli, että sen perusteella haetaan tietoa? Siis kuka häkee ja mitä tietoa? Jos ei tiedä koko hommasta mitään, niin ei osaa sen avulla mitään hakeakaan. Ilmeisesti 99% kansasta ei tiedä koko sanastosta yhtikäs mitään. Ja he kakevat tietoa juuri sillä sanalla kuin mieleen tulee. Itse virastan kaikkea ns. virallista, kuten sitä epävirallista kielitoimistoakin, joka vaan suosittelee, vaan ei omaa mitään määräysvaltaa. Tosin sama se miten me käytämme, kunhan vain se terve taloupoikaisjärki on ohjeenamme!!! --Alexius Manfelt 3. huhtikuuta 2009 kello 13.04 (EEST)

YSA on kirjastoalan sisäinen asiasanasto, luetteloinnin apuväline, johon kootaan sanoja, joita kansa todennäköisesti käyttää etsiessään tietoa jostakin asiasta esimerkiksi minnelaulusta, jota sieltä ei kyllä löydy, vaan löytyvät vain Minnesota ja Minnesota-malli. En tiedä miten sitten kirjastot selviävät minnelaulua käsittelevien kirjojen ja artikkeleiden luetteloinnista vai käyttävätkö omaa päätään. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 13.33 (EEST)

Olisi hauskaa, että edes sen jälkeen kun olen korjannut virheelliset käsityksesi, et enää levittäisi niitä. Asiasanoitus ja luokittelu/luettelointi ovat eri asioita. Luokittelua varten on olemassa aivan omat luettelointisääntönsä, jolla ei ole mitään tekemistä näiden asiasanojen kanssa. YSA ei sisällä musiikkialan sanastoa, vaan sille on oma asiasanastonsa MUSA, josta minnelaulajatkin löytyvät.--Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 13.47 (EEST)

YSA on kirjastokäyttöön tarkoitettu luetteloinnin apuväline, kuten huomaat, jos ymmärrät lukea. Jos nyt et ihan jokaiseen kommenttiini viitsi vastata, vaikka sinun mielestäsi olisin väärässä. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 14.02 (EEST)

Siirretään kysymykseni nyt tänne (kun tuntuu hukkuvan tuonne muualle): Jos/kun YSA poistettaisiin nimistölähteistä, mikä (vähintään yhtä laaja ja luotettavampi) nimistölähde otettaisiin tilalle? Vaikka kotus hieno kokonaisuus onkin, on mielestäni Wikipedian peruspilarien vastaista "paasata" yhdellä lähteellä absoluuttista totuutta. --Agony (403) 3. huhtikuuta 2009 kello 14.11 (EEST)

Lisäongelma on se, että mikäli YSA poistettaisiin kokonaan nimistölähteistä, tulisi eräiden artikkeleiden järkevän ja ajanmukaisen nimeämisen kanssa ongelmia. Esimerkiksi Kielitoimiston sanakirjasta löytyy (valitettavasti) vain hakusana bušmannit/bushmannit vaikka nykyisen valtavirtanäkemyksen mukaisesti oikea termi on sanit[7]. Samalla tavalla hottentotit vrs. khoit [8]. Tiedustelin näitä termejä aikaisemmin Kielitoimiston sanakirjan päätoimittajalta, joka ilmoitti: "Mainitut sana-artikkelit näyttävät todella olevan valitettavan vanhalla kannalla; ne eivät todellakaan vastaa nykytilannetta. Kielitoimiston sanakirjassa on paljon vanhasta Suomen kielen perussanakirjasta periytyvää aineistoa, jota ei ole järjestelmällisesti voitu käydä läpi ja tarkistaa." ja myöhemmin "Nythän meillä ei valitettavasti ole tulossa vähään aikaan uutta versiota (sähköinen päivitys on juuri valmistunut), mutta työ jatkuu". Toisin sanoen, tässä nimenomaisessa tapauksessa artikkelien järjellinen ja ajanmukainen nimeäminen on mahdollista vain siitä syystä, että YSA on virallinen nimeämislähde. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 14.35 (EEST)

Vastustan poistoa, nyt perusteluja lukeneena totean että YSA:sta ei ole ollut haittaa Wikipedialle, mutta hyötyä sitäkin enemmän. Jos/kun YSA:lle löytyy vähintään yhtä laaja, luotettavampi ja nopeatempoisemmin päivitettävä korvaaja, muutan mahdollisesti kantani. En usko että kukaan onnistuu löytämään virheetöntä kokonaisuutta (ainakaan niin kauan kun tekijänä on ihminen) joten sillä perusteella poistaminen olisi absurdia. --Agony (403) 3. huhtikuuta 2009 kello 14.43 (EEST)

Yritän nyt sanoa selvällä suomen kielellä sen minkä olen sanonut ylempänä. Esitän että YSA:lta poistetaan virallinen asema, mutta sitä voi edelleen käyttää tietenkin samalla tavalla kuin muitakin epävirallisia lähteitä. Virallisuutta voidaan käyttää ja käytetään lyömäaseena silloin kun käyttäjillä on erimielisyyttä jonkin termin oikeellisuudesta. Erimielisyystilanteessa YSA ei kuitenkaan todellisuudessa ole mitenkään luotettavampi lähde kuin joku muu (Googlea lukuunottamatta). Emme voi nojautua sellaisiin auktoriteetteihin, jotka eivät edes itse sano sitä olevansa. Mielestäni se, mitä ei löydy Kielitoimista tai erikoisalojen asiallisista lähteistä, se täytyy sopia keskustelemalla, sille ei mahda mitään. Minulle on täysin käsittämätöntä YSAan takertuminen. Siinä ei kerta kaikkiaan tunnu olevan mitään järkeä, ainakaan sellaista minkä minä ymmärtäisin. Ehkä ymmärryksessäni on puutteita, mutta perustan sen siihen tietoon, mikä minulla YSA:sta tällä hetkellä on. Mielikuvilla tässä ei pitäisi pelata.--Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 14.45 (EEST)

Ymmärrän tämän. Toivon että sinä ymmärrät että Wikipedia ei voi mielestäni pohjautua ainoastaan yhteen, viralliseen lähteeseen ja todeta "tämä on absoluuttinen totuus koska tämä yksi, virallinen lähde näin sanoo". Kun virallisia lähteitä on kaksi, voidaan todeta "hetkinen, A on mieltä X, B on mieltä Y, selvitelläänpäs mistä ero johtuu". Se että yritettäisiin esimerkiksi kumota kotuksen kanta pelkästään googletuloksilla on ajatuksena jo niin huvittava että todennäköisesti olisin kyseisessä keskustelussa ainakin aktiivikyttääjä jos en muuta. Heti kun YSA:n "virallisuus" poistuu ilman että mitään tulee tilalle, Kotus on kuningas ja määrä WP:ssä kaiken. --Agony (403) 3. huhtikuuta 2009 kello 14.48 (EEST)

Semminkin kun myös Kielitoimiston sanakirjassa on valitettavia virheitä ja vanhentunutta sanastoa jotka ovat oikealla tolalla YSA:ssa (kts. yllä). --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 14.52 (EEST)

YSA itse tukeutuu Kielitoimistoon ja pitää sitä virallisena lähteenä (viittaan puhelinkeskusteluuni). Kielitoimistolla on lainsäädännöllinen asema, YSA:lla ei ole mitään asemaa kuin kirjastojen käytössä. Ainoa joka sille aseman on antanut, on Wikipedia (tai lähinnä joku käyttäjä). --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 14.53 (EEST)

Tämähän on vain hyvä asia: sen perustella YSA:n ja Kielitoimiston kannat eroavat vain jos siihen on jokin perusteltu syy. Kielitoimisto on taho joka tekee suosituksia suomen kielen kielenhuoltoon liittyvistä kysymyksistä ja julkaisee sanakirjaa, joka, kuten kaikki ihmisten tekeleet, sisältää myös virheitä ja jonka julkaisusykli on valitettavan hidas. Ei kai tässä nyt olla nostamassa suosituksia absoluuttisen auktoriteetin ja Ainoan Oikean (TM) asemaan? Suomessa ei (luojan kiitos) ole suomen kielen oikeaoppisuuteen liittyvää lainsäädäntöä eikä kielipoliisia noita lakeja valvomassa. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 14.59 (EEST)

Ulrikan kommenttiin, voiko tarkentaa millainen lainsäädännöllinen asema Kielitoimistolla on ja mitä se koskee? --Mikko Paananen 3. huhtikuuta 2009 kello 16.34 (EEST)

Opetusministeriön sivulta:

Kotimaisten kielten tutkimuskeskus (Kotus) on valtion kielitieteellinen tutkimuslaitos, joka tutkii suomea, ruotsia, saamen kieliä, romanikieltä ja viittomakieltä.

Kotus toimii myös kielenhuoltoviranomaisena eli ohjaa ja kehittää suomen - - yleiskieltä, neuvoo ja opastaa kielikysymyksissä sekä tarjoaa tutkijoille erilaisia kielitieteellisiä tutkimusarkistoja, aineistoja ja laajan kielitieteellisen kirjaston. Viraston toimintaa tukee neuvottelukunta." Ja itse laki. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 16.47 (EEST)

Kylläpä Kansalliskirjastollakin näyttää olevan ihan lain määrittelemä asema (yliopistolaki). --Aulis Eskola 3. huhtikuuta 2009 kello 17.29 (EEST)

Hyvä, että Agony toi esille sen, että YSA:n poistaminen nostaisi Kotuksen merkitystä. Silloin, kun järjestelmä luotiin moni oli muistaakseni aluksi täysin Kotuksen mukaanottoa vastaan, mikä varmaan johtui näistä "kiepoista" yms. Sopu taidettiin saada aikaan siinä vaiheessa, kun Kotuksen rinnalle nostettiin toinen lähde ikään kuin ehkäisemään pahimpia ylilyöntejä. En tiedä, pitäisikö tilanteen olla tämä, mutta toisaalta on hyvä tuntea nykytilanteen historia. Samulili 3. huhtikuuta 2009 kello 17.35 (EEST)

Kannatan YSA:n poistoa edellä esittämilläni perusteluilla. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 14.53 (EEST)

Muiden kommentteja poistoehdotukseen

Aiemmin sanastolähteiksi hyväksyttyjen sanastojen käytöstä poistamiseen tarvitaan ohjeen mukaan 2/3:n enemmistö. Tästä pitänee siis järjestää äänestys. Omasta mielestäni YSA on käypä sanastolähde, eikä tässä keskustelussa näytä tulleen esiin merkittäviä haittoja. Kansalliskirjasto ylläpitää ja kehittää YSA:n ohella samaan tapaan myös MUSA-sanastoa, joten jos YSA:sta päätetään luopua, samalla pitäisi kai luopua myös MUSA:sta. ¬Antilope 3. huhtikuuta 2009 kello 15.10 (EEST)

En halunnut tuoda tähän erikoisalojen sanastoja, koska ne ovat hallittavissa, Musassakin on vain 900 sanaa, joten sen ylläpito ei ole ongelma. Ajattelin että jos syntyy kuuluisa Wiki-konsensus, suomeksi joltinenkin yksimielisyys, Yleinen asiasanasto (vrt. Alakohtainen) voidaan poistaa virallisesta asemasta ja jättää normaaliin sanastokäyttöön. Mutta vielä ei ole kovin monelta henkilöltä kannanottoja tullut. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 15.19 (EEST)

Toistan Antelopen sanomaa: ohjeen mukaan ei voi poistaa kahvihuonekonsensuksella vaan vain äänestyksellä. jos tulee äänestys, minäkin äänestän siinä poistoa vastaan. --Tappinen 3. huhtikuuta 2009 kello 15.22 (EEST)

No kommenteja sitten kuitenkin, niin nähdään, mikä on suunta. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 15.39 (EEST)

Vastustan Ei näytä olevan syytä poistaa YSAa nimistölähteenä, jokin lisäkaneetti voidaan sorvata haluttaessa siitä, mikä asema annetaan tuolle sanastolle. --Aulis Eskola 3. huhtikuuta 2009 kello 17.32 (EEST)

Näyttää siltä, että Joonasl on (uskallanko sanoa: tapansa mukaan) onnistunut sabotoimaan keskustelunavaukseni ja perusteluni hukkuvat turhan jäkätyksen sekaan, eivätkä muut juuri uskalla kommentoida. Täytyy palata asiaan toisen kerran. Ehkä hän on joskus lomalla, niin saadaan asiallinen keskustelu aikaan. --Ulrika 3. huhtikuuta 2009 kello 16.56 (EEST)

Kauheeta jäkätystä Joonaslilta. Samulili 3. huhtikuuta 2009 kello 17.35 (EEST)

Niin, olen pahoillani. Keskustelu sujuisi taatusti jouhevammin jos vain sinun kanssasi samaa mieltä saavat olla äänessä. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 18.07 (EEST)

Todetaan nyt vielä, että saman asian nostamista esille toistuvasti eri foorumeilla kunnes saa haluamansa mielipiteen kutsutaan nimellä "forum shopping", eikä se ole hyväksyttävää käytöstä. Kts. Forum Shopping: "The term "forum shopping", or "asking the other parent", refers to repeatedly asking for additional outside opinions until you get an opinion you like... This also includes bringing up the same issue on a number of forums in succession (e.g. the village pump, RFC, admin board, deletion discussions, etc.) because the debate on the first forum did not yield the result you wanted."--Joonasl (kerro) 4. huhtikuuta 2009 kello 14.07 (EEST)

Nimistölähteet: Taksonomia

Offtopic YSAan, mutta samaan käytäntöön liittyen: Lisäsin nyt tuonnekin eliöiden taksonomioiden määrittämiseen käytetyt lähteet. En tiedä onko paikka ihan oikea, mutta aikaisemmin tämä de facto -käytäntö on roikkunut vain eliöprojektin sivulla, vaikka sitä on pyritty orjallisesti noudattamaan. Eli keskustellaan nyt tästäkin. --albval (keskustelu) 2. huhtikuuta 2009 kello 22.54 (EEST)

Kai noi voisi ihan laitta tuonne virallisiin lahteisiin. --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 12.58 (EEST)

Samaa mieltä. Keskustelu kannattaa aloittaa vasta kun joku on eri mieltä, sitä ennen de facto on pätevä syy jatkaa näin virallisestikin. --Agony (403) 3. huhtikuuta 2009 kello 12.59 (EEST)

Artikkeleiden viitteet

Olen "keskutellut" erään artikkelin yhteydessä artikkeleihin merkittyistä viittauksista. Joillakin on tapana merkitä viittaukset näinmutta itse taas olen taas tämän tyyppisenkannnalla. Mitä mieltä ollaan pitäisikö käytäntöä muuttaa? D100a 2. huhtikuuta 2009 kello 22.33 (EEST)

Ehkä olen tyhmä, mutta en nopealla vilkaisulla huomannut noissa mitään merkittävää eroa. Viitsisitkö selventää mitä tarkoitat? --albval (keskustelu) 2. huhtikuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

Eli "viitteet" kohdassa "1,00 1,01 1,02 1,03 1,04 1,05 1,06 1,07 1,08 1,09 1,10 1,11 1,12 1,13 Ruismäki 2008, s. 7–8" on kun taas Koveri kohdassa on myös selvitys mitä kohtaa tai sivustoa on käytetty lähteenä eli "1 "Olivatko Kangasjärvi ja Koveri keskitysleirejä? Holocaust-sivusto. Jad Vashem." Kommentin jätti D100a (keskustelu – muokkaukset).

Täällä ollaan keskusteltu D100a:n kanssa. Tuota Jad Vashemia ei näytä olevan artikkelin Koveron keskitysleiri lähdeluettelossa, jonka vuoksi viite nro. 1 lienee hyvä noin. Mutta artikkelin Kauhajoen taistelu lähdeluettelosta löytää tuolla Ruismäki 2008 -viitteellä tällaisen: "Ruismäki, Liisa: ”Karttoja Kauhajoen taisteluista 1808”, Kauhajoen Joulu 2008. Kauhajoki: Kauhajoki-Seura ry, 2008. ISSN 1458-4239." Itse viitteeseen ei tuota koko rimpsua kannata tunkea. Roquai 2. huhtikuuta 2009 kello 22.57 (EEST)

Tarkoitat siis ilmeisesti noita viitteessä olevia yhteenvetomaisia lähteen selityksiä, ja suoria lainauksia lähteestä? En kannata missään nimessä kumpiakaan. Lähteen yhteenvetomainen selitys on yleensä omaa tulkintaa, ja suoralle viittaukselle on aihetta ainoastaan silloin kun lähde on kiistelty tai siitä on hankala saada selville mihin yksityiskohtaan viitataan. Lähteen puhkikirjoittaminen viitteeseen on turhaa, hämärtää alkuperäisen lähteen merkitystä ja altistaa viitteen tahallisille ja tahattomille virheille. Terv. --Riisipuuro 2. huhtikuuta 2009 kello 23.09 (EEST)--

Siis jos sallitaan tämä "1,00 1,01 1,02 1,03 1,04 1,05" niin miten joku pystyy tietämään onko viitattu lähdettä oikein? Huvittavaa että jos haluaa selventää kyseistä lähdettä "niin kipase kirjastoon" :D Sekö olisi myös Ylikankaan neuvo jos joku kritisoi hänen kirjoistaan esiintyviä viittauksiaan. Kyllä minusta olisi hyvä että käytettäisiin enenmän aikaa siihen että minun pitää jonkun "kotiseutu muistelmien" kirjoittajan kirjaa lähteä metsästämään että pysty tarkistaamaan viitaukset D100a 2. huhtikuuta 2009 kello 23.23 (EEST)

Jotta voi tarkistaa että kirjoittajan teksti pitää yhtä lähteen kanssa on hommattava lähde ja tarkistettava asia. Ei siihen yksinkertaisesti ole muuta keinoa. Vaikka kirjoittaja kuinka lavealti selostaisi lähdettä, ei se anna varmuutta lähteen ja selostuksen yhdenmukaisuudesta. Terv. --Riisipuuro 2. huhtikuuta 2009 kello 23.30 (EEST)--

Joo, jos kirjoitan täyttä puppua sisältävän artikkelin, niin toki sitten laitan viitteisiinkin puppua. Ei ne suorat lainaukset lähteestä tee artikkelista yhtään luotettavampaa. Parempi on kipaista sinne kirjastoon. Roquai 3. huhtikuuta 2009 kello 14.10 (EEST)

En tarkoittanut sitä joku kirjoittaisi "puppua" mutta ihan vain sen takia on t faktaan pitää myös löytyä tarkistettavat viittakset. Jos ja kun olemme tekemässä "tietosanakirjamaista" tekellettä niin kyllä viittausetkin pitää olla tarkistettavissa ilman että minun pitää "kipasta kirjastoon" D100a 3. huhtikuuta 2009 kello 18.07 (EEST)

En kyllä lainkaan tajua, mitä tällä kaikella jankkauksella oikein ajat takaa. Miten ihmeessä ne kirjaviitteet muúttuvat luotettaviksi, jos siihen sepustaa parin virkkeen tarinan perään? Eihän sen lähteen todenperäisyyden toteamiseksi voi olla muuta keinoa kuin kaivaa se kirja esiin. --Quinn 3. huhtikuuta 2009 kello 18.14 (EEST)

Tämä lienee nyt eri kysymys kuin mistä keskustelu lähti liikkeelle, mutta kun se sivuaa samaa aihetta. niin otan sen nyt esille tässä. Eli vähän vierastan tuota tapaa, että ensin on lähdeluettelo, jossa on muutama keskeisin lähde (mutta ei kuitenkaan kaikkia), ja sitten on viitteitä, joissa on lähdeluettelossa oleviin lähteisiin viitattu tyyliin: Ruismäki 1987:12-13 (mikä sinällään on oikea tapa viitata), ja sitten on taas täydellisemmät viitteet vähemmän keskeisiin tai vähemmän viitattuihin lähteisiin, joita ei ole lähdeluettelossa. Eikö olisi selvempi tehdä niin, että, kun ensimmäisen kerran viitataan lähteeseen, niin on täydellinen viite kaikkine ISBN-rimpsuineeen, ja sitten kun viitataan toisen kerran, niin on vain tuo Ruismäki 1987:12-13. Silloin ei myöskään tarvittaisi erillistä lähdeluetteloa viitteiden päälle, koska siinä on ongelmana se, että kun siinä on vain osa viitatuista lähteistä, niin sillä ei juuri ole virkaa. Tietysti voisi olla myös niin, että ensin olisi lähdeluettelo, jossa olisivat kaikki viitatut lähteet, ja sitten olisivat viitteet, mutta tätä viittaustapaa näkee käytettävän lähinnä kirjan laajuisissa kokonaisuuksissa. Sen sijaan lyhyissä artikkeleissa (ainakin historian alalla, mitä nyt olen maalikkona sivusta seurannut) näkee käytettävän tuota esittämääni tapaa, ja jos viitteet ovat Wikipedian tapaan loppuviitteinä, niin se on myös hyvin selkeä (kun taas, jos viitteet ovat alaviitteinä, voi olla vaikeampi löytää, missä joku lähde ensimmäisen kerran mainitaan; mutta niin vaan historioitsijat tätä viittaustapaa kuitenkin käyttävät; mutta kun viitteet ovat lopussa kuten wikipediassa, niin tätä ongelmaa ei ole, ja tapa on hyvin selvä). Eli mitä sanotte tästä esittämästäni viitteiden merkintätavasta. Itse olen käyttänyt sitä tässä ja se toimii mielestäni hyvin ja selkeästi.--Urjanhai 3. huhtikuuta 2009 kello 18.36 (EEST)

Tuo esimerkki artikkelisikin paranisi jos siinä olisi lähdeluettelo. Gopase+f 3. huhtikuuta 2009 kello 19.07 (EEST)

Ongelma lienee siinä, että ollakseen looginen lähdeluettelon pitäisi sisältää kaikki lähteet (koska lähteiden jako keskeisiin ja ei-keskeisiin on mielivaltaista, ja voi myös muuttua artikkelin muuttuessa), ja silloin olisi kaksi pitkää, lähes samansisältöistä rimpsua (lähteet ja viitteet) peräkkäin, eikä se olisi kovin taloudellista. Siksi molempia näyttäisi olevan perusteltua käyttää (ja käytetään) vain kirjan laajuisissa kokonaisuuksissa, joita on Wikipediassa harvoin tai ei lainkaan. Joissain hyvin pitkissä, runsaslähteisissä artikkeleissa erillinen luettelo muutamasta keskeisestä lähteestä voi ehkä toimia, mutta vaikkapa tuossa esimerkkiartikkelissa keskeiset lähteet löytää viitteistäkin vaivatta, ja silloin tuo historian aikakauskirjoissa lyhyissä artikkeleissa käytetty viittaustapa tuntuisi riittävältä.--Urjanhai 3. huhtikuuta 2009 kello 19.40 (EEST)

Erikseen järjestellyn lähdeluettelon ja viitelistauksen eräs huomionarvoinen etu on nähdäkseni nimenomaan siinä, kuinka se tukee wikiprosessia: mitä vähemmän itse viitemerkinnät viittaavat toisiinsa, sen helpompaa on tekstin uudelleenjärjestely. Kappaleita uuteen järjestykseen heitellessä ei tarvitse sumplia solmuun menneitä lähdeviittauksia uusiksi (ainakaan niin paljoa). Tietysti vähän epämääräistähän se lienee, mitä lähdeteoksia erillisen luettelon puolelle päätyy – yksittäisten viittausten määrä kun ei toki välttämättä aina suoraan korreloi lähteen merkittävyyteen artikkelin kannalta. Toisaalta en usko tämän olevan myöskään erityisen mainittava ongelma kuin mahdollisesti joissakin poikkeustapauksissa, joissa toimintatavat voidaan sitten valitakin toisin. – Haltiamieli 3. huhtikuuta 2009 kello 22.06 (EEST)

Erikseen järjetetyn lähdeluettelon ja viitelistauksen etu on helppo ja havainnollinen käyttö kun yhdestä lähteestä on useampia viitteitä, so. tyyliin Kirjailija 2009 s. 123, Kirjailija 2009 s. 456. Etu tukee vastaan editoinnissa ja lukiessa. Päin vastoin kun yllä on esitetty, tapa säästää tilaa, ei vaadi sitä lisää (vrt. em. viitteen ja esim. kirjamallineen pituutta). Toisaalta lähdeluettelosta lukija saa siistin listan kaikista artikkelin lähteistä. Oleellista on kuitenkin ottaa lähdeluetteloon _kaikki_ lähteet, ei vain osaa, tai jonkun muokkaajan mielestä "tärkeimpiä". En kannata Härjänoja-artikkelin merkintätapaa: ensinnäkin siitä on vaikea löytää lähteen ensimmäinen täydellinen merkintä, toisekseen on vaikea huomata puuttuuko noista ensimmäisistä täydelisistä joku, ja lisäksi vielä artikkelin muokkautuessa niitä on helppo vahingossa poistaa. Erillinen lähdelista olisi huomattavasti selkeämpi ratkaisu. Terv. --Riisipuuro 4. huhtikuuta 2009 kello 01.30 (EEST)--

Jos erillisessä lähdelistassa ovat kaikki viitatut lähteet, niin silloin menettely on looginen ja lienee todellakin kannatettava. Paitsi että, jos on myös www-lähteitä, joissa ei ole tarvetta tai mahdollisuutta erotella sivunumeroita, niin tulisiko ne antaa vain viitteissä, toistaa samanlaisina sekä viitteissä että lähdeluettelossa vai antaa ne lähdelistassa täydellisinä ja viitteissä lyhemmin? (Viimenmainittu tapa lienee käytössä esim. lähdeviittein varustetuissa kirjoissa, joten se taitaa olla se oikea.) Voi myös olla että eri pituisissa, eri määriä lähteitä ja eri määriä viittauksia sisältävissä artikkeleissa, samojenkin artikkelien laajenemisen eri vaiheissa tai ajankohtaisuudeltaan erilaisissa artikkeleissa eri menettelyjen hyvät tai huonot puolet korostuvat, joten täytyy ehkä tehdä kokeiluja eri menettelyillä joko artikkeleja muokatessa tai hiekkalaatikoilla.--Urjanhai 4. huhtikuuta 2009 kello 10.50 (EEST)

Tuon ehdinkin jo huomata joitain itse aloittamiani viitteistyksiä säätäessäni, mutta sekin huomioonottaen pidän tuota historian alan aikakauskirjojen tapaa lopputuloksen luettavuuden kannalta selvempänä kuin osittaista lähdeluetteloa, vaikka lisävaivaa tulisikin. Riisipuuron alempana esittämä vaihtoehto täydellisen lähdeluettelon käytöstä on kuitenkin vielä loogisempi, ja sillä saavutetaan myös nuo sujuvamman wikiprosessin edut. Toisaalta tapauskohtaisesti voi olla vaihtelua, mikä menettely milloinkin on kevein tai selkein. (Eli jos esim. on miljoona pikkulähdettä, joihin viitataan vain kerran, ja pari keskeistä lähdettä, joihin viitataan miljoona kertaa, ja kaikki välimuodot tästä tasaisempaan jakaumaan.)

Joka tapauksessa kaksi näistä menettelyistä, eli a) täydellinen lähdeluettelo ja viitteet, ja b) tämä hankalampi eli vain viitteet ja täydellinen viite ensimmäisen maininnan kohdalla (itsellenikin alkuun vaikea, kun en ole saanut humanististen tieteiden koulutusta), ovat niitä, joita käytetään tieteellisissä julkaisuissa, ja lienevät siksi ensisijaisia vaihtoehtoja. Kun taas osittainen lähdeluettelo + viitteet on ongelmallinen, koska raja keskeisen ja ei-keskeisen lähteen välillä on mahdoton objektiivisesti määritellä ja se myös lähes aina muuttuu artikkelin muuttuessa (eli ei tue wikiprosessia). Ja samoin pelkän viitemallineen käytön suoraan tuottama täydellisen viitteen toistaminen moneen kertaan vain sivunumeroa vaihtaen (eli näin) on raskas ja haittaa lähdekokonaisuuden hahmottamista, eikä siksi liene myöskään optimiratkaisu.--Urjanhai 4. huhtikuuta 2009 kello 10.50 (EEST)

Mulla on ollut tällainen käytäntö esimerkiksi tässä:

• Lähdeluettelossa mainitaan kirjat, joihin artikkelissa viitataan useamman kerran ja eri sivuihin, ja silloin viitteeseen voi kirjoittaa vain esimerkiksi kirjoittajan nimen ja sivunumeron.
• Pelkästään viitteissä mainitaan kirjat, joihin viitataan vain kerran, ja nettilähteet, koska niissä ei ole sivunumeroita.
• Eli lähdeluettelossa mainitaan lähde vain silloin, kun se olisi muuten tarvinnut toistaa viitteissä useampaan kertaan.

Tieteellisen viittauskäytännön mukaan kaikkien lähteiden pitäisi toki olla lähdeluettelossa, mutta hypertekstissä se ei mielestäni ole välttämätöntä. Kätevämpäähän se vain on, että viitteestä pääsee suoraan klikkaamaan.--Tanár 4. huhtikuuta 2009 kello 16.40 (EEST)

No niin, tuo avasikin sen logiikan, joka siinä osittaisessa lähdeluettelossa oli. Tuolla tavoin rajattuna tuo on looginen ja kevyt menettely, ja sillä saavutetaan myös ylempänä viitattu käytettävyysetu.--Urjanhai 4. huhtikuuta 2009 kello 17.20 (EEST)

Mjoo, samaa logiikkaa olen itse käyttänyt. Helpottaa muokkausta ja tiettyjen lähteiden etsintää. --albval (keskustelu) 5. huhtikuuta 2009 kello 02.35 (EEST)

Artikkelin siirto omalle alasivulle

Krohn siirsi artikkelin Käyttäjä:Petri Krohn/Andres Kahar omaksi alasivukseen, kun merkittävyyskeskustelu oli käynnissä. Mihinkähän käytäntöön tällainen perustuu? Taisi olla Krohnin omavaltainen toimenpide. Palautan sen nyt takaisin, mutta haluaisin käytäntöjä tuntevilta kantaa tällaiseen omavaltaisuuteen. Artikkelin poisto artikkeliavaruudesta lienee jotenkin säänneltyä. --Ulrika 4. huhtikuuta 2009 kello 00.08 (EEST)

Kun sivu siirretään artikkeliavaruudesta käyttäjänimiavaruuteen, pitää jonkin yleisistä- tai artikkelin roskaamisperusteista täyttyä (esimerkiksi Aloittajan tai käyttäjän poistettavaksi pyytämä). Tässä tapauksessa näin ei ole ollut, eli artikkelin palauttaminen takaisin artikkeliavaruuteen on ollut oikea ratkaisu. Krohn voi toki tehdä artikkelista kopion oman käyttäjäsivunsa alasivuksi, mutta siirtäminen pois artikkeliavaruudesta ei käy päinsä. --Agony (403) 4. huhtikuuta 2009 kello 09.48 (EEST)

...ja lisäyksenä vielä: ei olisi käynyt päinsä, vaikka sivulla ei olisi alun perin ollutkaan {{Merkittävyys}}-mallinetta. --Jaakonam 4. huhtikuuta 2009 kello 09.53 (EEST)

Tosiaan, poiston syyksi olisi pitänyt valita O1: Nimiavaruuden ylittävä ohjaus. — str4nd ⇌ 4. huhtikuuta 2009 kello 10.12 (EEST)

Jos pilkkuja viilataan, niin poistamasi uo:han oli Krohnin luoma - muu sivuhistoria oli siirtynyt, eli perustelu oli muodollisesti oikea. --Otrfan 4. huhtikuuta 2009 kello 10.15 (EEST)

Vaikka oli Krohnin luoma, siitä oli merkittävyyskeskustelu käynnissä. Krohnin tointa voi pitää lähinnä kikkailuna, jolla hän sai keskeytetyksi merkittävyyskeskustelun. Huomaa, että aloittaja ei voi poistaa merkittävyysmallinetta.--Ulrika 4. huhtikuuta 2009 kello 10.52 (EEST)

En tarkoittanut, että siirto olisi ollut oikein, vaan sitä että Str4ndin poistosyy oli. Krohn ei muuten muistaakseni ole artikkelin aloittaja. --Otrfan 4. huhtikuuta 2009 kello 10.56 (EEST)

Ah, luin huolimattomasti. Mutta todentotta, kyse on henkilöstä, jota ei ehkä osittain ole olemassakaan, tai sitten on yhdistetty kaksi persoonaa. En ole vielä jaksanut selvittää, mitä siinä on touhuttu, mutta merkittävä ei ole, vaikka olisi reaalimaailmassa elänyt henkilökin. Luotuja persoonia ja henkilövaihdoksen kokeneita, jo kerran kuolleita nimiä on Suomen historiassa ollut sotien jälkeen. Ehkä tämä on niitä Viron historian haamuhenkilöitä, josta nyt yritetään Wikipedian avulla tehdä todellinen. --Ulrika 4. huhtikuuta 2009 kello 11.01 (EEST)

Ilmeisesti sotkettu kaksi henkilöä toisiinsa. Tämä[9] ja tämä [10]. Edit: ja joku kolmaskin, sillä tuo kirjailija on kyllä elossa. --Otrfan 4. huhtikuuta 2009 kello 11.19 (EEST)

Katson olevani artikkeli aloittaja, vaikka tuolla paikailla olikin ensin selväsi roskan tunnusmerkit täyttävä hyökkäyssivu. Perusteen Wikipedia:R#Y7 mukaan minulla oli siis oikeus poistaa artikkeli päänimiavaruudesta. Uskon, että minulla oli myös tuon IP-käyttäjän hyväksyntä siirrolleni. -- Petri Krohn 4. huhtikuuta 2009 kello 16.39 (EEST)

Ketä vastaan hän hyökkäsi? Mihin uskosi perustuu? Useimpien muokkaustensa perusteella hän vaikuttaisi kuuluvan kolmen koplaanne. --Ulrika 4. huhtikuuta 2009 kello 16.50 (EEST)

Artikkelin aloittajalla ei ole mitään erikoisoikeuksia. Tuo koskee ainoastaan tarpeettomia sivuja, kuten alussa heti sanotaan. Myöhemmin lukee "Mahdollisesti merkittäviä aiheita ei tule kuitenkaan poistaa ilman poistoäänestystä". Ja et ollut artikkelin aloittaja. Ja jos kyseessä oli alun perin roskasivu, niin miksi et sen toisena muokkaajana merkinnyt sitä roskaksi? Ja eikös meillä ole joku sääntö siitä, että artikkeliavaruudesta poistettuja sivuja ei säilytetä käyttäjäsivun alasivuina? Niin ainakin muistelen. --Otrfan 4. huhtikuuta 2009 kello 16.46 (EEST)

Yllä sanotun lisäksi: Merkittävyysarvioinnissa syntyi yksimielisyys artikkelin silloisen version poistamisen puolesta. Jos joku taas yritti palauttaa artikkelin, hän teki sen pelkästään häiriköidäkseen tai haastaakseen riitaa. -- Petri Krohn 4. huhtikuuta 2009 kello 17.36 (EEST)

Itse poiston perusteista: Alotin artikkelin työstämisen ilman mitään tietoa sen kohteesta. Rakensin tekstiä lähde kerrallaan. Lähdeaineistosta kuitenkin syntyi vaikutelma, että artikkelin aihe on pyrkinyt vääristämäänn omaa henkilöhistoriaansa. Kyse on tiedustelupalvelun virkailijasta, joten tämä ei olisi mitenkään yllättävää. Kyse voi siis olla siitä, mitä en-wikissä merkitään mallineella {{Hoax}}. En voinut enää itsekään seistä artikkelin viimeisimmän – kylläkin täysin lähteistetyn version – takana. Joudun siis arvioimaan uudelleen kaikki lähteet. Ennen sitä ei artikkellilla koko laajuudessaan ole mitään asiaa päänimiavaruuteen. -- Petri Krohn 4. huhtikuuta 2009 kello 16.45 (EEST)

Mielestäni merkittävyysmallineen lisäämisen jälkeen on kolme eri vaihtoehtoa: 1. Yhteisö löytää konsensuksen ja malline poistetaan, 2. Yhteisö löytää konsensuksen ja ko. artikkeli poistetaan, 3. Yhteisö ei löydä konsensusta ja mennään poistoäänestykseen. Vastustan tässä esitettyä vaihtoehtoa 4: Siirretään artikkeli Petri Krohnin alasivuksi. Tällaista käytäntöä ei ole eikä tule olla. Merkittävyysmallineen tulee johtaa johonkin kolmesta ensin mainitusta lopputuloksesta. Gopase+f 4. huhtikuuta 2009 kello 17.08 (EEST)

Tässä tapauksessa nimenomaan syntyi kohdan 2 mukainen konsensus artikkelin poistamiseen.

Merkittävyysarvointi ei kuitenkaan voi olla esteenä artikkelin uudellenluomiselle myöhemmin, paremmin lähteistettynä. Poistaminen ei myöskään voi estää minua jatkamasta aiheen kehittelyä omassa avaruudessani. -- Petri Krohn 4. huhtikuuta 2009 kello 17.33 (EEST)

Subjektiivinen oikeus merkittävyysarviointiin ja poistoäänestyksiin

Ulrikalla on käsittämätön ymmärrys tai ymmärryksen puute Wikipedian poistokäytännöistä. Hän uskoo, että kuka tahaansa häirikkö tai vakavampikin wikipedian käyttäjä voi viedä jonkin aiheen tai artikkelin merkittävyysarviointiin tai poistoäänestykseen – vain äänestyksen itsensä vuoksi. Tosiasiassa äänestyksen tai arvioinnin ainoana tarkoituksena voi olla Wikipedian kehittäminen. Niitä käytetään silloin kun muokkaajien välillä on erimielisyys jonkin artikkelin säilyttämisestä. Niitä ei voi tai tule käyttää tilanteessa jossa vallitsee yksimielisyys säilyttämistä vastaan tai sen puolesta. Ne eivät siis ole politiikan tekemisen välineitä. Niiden oikean käytön tuloksena voi syntyä ennakkopäätöksiä ja politiikkaa.

Asia on ehkä selvempi Yhdysvaltain oikeuskäytäntöä tuntevalle. Tappelua ei noin vain voida viedä korkeipaan oikeuteen. Tarvitaan jokin todellinen oikeustapaus jonka ympärillä väitteitä puolesta ja vastaan voidaan esittää. Aborttikysymyksessa tämä tapaus oli Roe v. Wade. Vapaan abortin kannattajilla meni vuosikausen sellaisen tapauksen löytämiseen, että argumentit päästiin esittämään.

Viisaat Wikipedistit pyrkivät välttämään mahdolliset kiistakysymykset jo ennakolta. Jos on epäilys, että jollekin aiheelle ei nähdä tarpeelliseksi omaa artikkelia, viisas wikipedisti laajentaa aihetta jonkun muun artikkelin osana. Ulrika taas pyrkii konfliktiin konfliktin vuoksi. Tällaista tappelua ei voi välttää viisainkaan wikipedisti. Jos tappelu halutaan aloittaa vain tappelun ilosta, ei sitä voi millään määrällä harkintaa ja maltillisuutta estää. -- Petri Krohn 4. huhtikuuta 2009 kello 17.27 (EEST)

Äänestyksen luominen oli perusteltua koska: 1. keskustelusivulla Petri Krohn ja muutama IP-osoite esittivät näkemyksiä poistamista vastaan ja 2. Petri Krohn ei selvästikään alistunut konsensukseen artikkelin poistamisesta, vaan siirsi artikkelin omaan artikkeliavaruuteensa ja ilmoitti palauttavansa artikkelin määrittelemättömän ajan päästä wikipediaan. Artikkelin poistaminen roskana olisi ollut ihan ok, jos Petri Krohn ei olisi ryhtynyt ylimääräisiin mielenosoituksiin artikkelin suhteen. (epäreilu temppuhan tuo äänestyksen luominen oli, mutta Krohn ei oikein antanut muuta vaihtoehtoa omalla vedätyksellään. ja parempi käsitellä aiheen merkittävyys nyt loppuun, kun kissa on pöydällä.) Artikkelin kannalta tilanne on lopulta se ja sama. Jos aihe on todella kiistattomasti merkittävä se kyllä palautetaan asianmukaisten käytäntöjen kautta. Gopase+f 4. huhtikuuta 2009 kello 17.44 (EEST)

artikkelin aloitus

Ohje:Artikkelin rakenne ei anna neuvoa siihen että missä pitää artikkelin nimen paikka olla artikkelissa. Otetaan esimerkki

normaalisti artikkeli alkaa

• nimi + syntymäaika on suomalainen jne

sitten on artikkeleita jotka alkaa

• ammatti1 ammatti2 nimi + syntymäaika on suomalainen jne

eli täytyykö artikkelin nimi ola ensimmäisenä vai saaako olla pitkä tarina ennen nimeä--Musamies 4. huhtikuuta 2009 kello 15.00 (EEST)

Vaikkei sitä mihinkään olisikaan kirjattu, niin de facto on voimassa käytäntö, että artikkelin tekstiosa aloitetaan artikkelin nimellä. Terv. --Riisipuuro 4. huhtikuuta 2009 kello 15.08 (EEST)--

selvä, sitten korjailen muutamia artikkeleita missä on väärä aloitus--Musamies 4. huhtikuuta 2009 kello 15.22 (EEST)

En.wikipediasta ovat jotkut omaksuneet tuon arvonimiä korostavan brittikäytännön lätkiä sirit ja muut alkuun, mutta täällä demokraattisessa fi.wikipediassa emme hyväksy sellaista. --Ulrika 4. huhtikuuta 2009 kello 15.30 (EEST)

Ainakaan niitä ei voi "korjailla" yksinkertaisesti poistamalla tiedon. Jos joku pitää tapaa "epädemokraattisena", voi toki kuvata sen ylimääräisellä lauseella vapaaherra X -> "x on vapaaherra", joskin se on todella paljon kömpelömpää. --ML 4. huhtikuuta 2009 kello 17.53 (EEST)

ML sanoi sen hyvin. --Höyhens 4. huhtikuuta 2009 kello 17.55 (EEST)

Niinpä, tieto 'vuorineuvos', 'kreivi', 'ruhtinas' -titteleistä on ehdottomasti säilytettävä, mutta ilmeisesti se nyt halutaan vääntää johonkin hankalampaan paikkaan kuin nimen eteen. --Mikko Paananen 4. huhtikuuta 2009 kello 17.57 (EEST)

Jos titteleitä on vain yksi, ja sillä ei ole mitään tekemistä herran/rouvan todellisen toimeentulon kanssa, titteli tulee pitää nimen edessä. Toiseksi vaihtoehdoksi ehdotan leipätekstin viimeiseksi erilliseen kappaleeseen lausetta: "Nnn Nnn oli kreivi." Jos herran/rouvan ainoa merkittävyys oli siinä tittelissä/titteli muodosti merkittävimmän toimeentulon lähteen voidaan käyttää muotoa: "Nnn Nnnn (s. XX.YY.) oli kreivi." Kommentin jätti Gopase+f (keskustelu – muokkaukset).

Jotta meidän artikkeleiden rakenne pysyisi vakiona niin pitäisikö noissa tapauksissa kreiv siirtää nimen perään maininnalla oli arvoltaan kreivi--Musamies 4. huhtikuuta 2009 kello 18.19 (EEST)

Tässä on nyt kaksi esimerkkiä: Ernst Gustaf Palmén ja Ernst Philip Palmén. Mutu-tuntumalla en pitäisi kumpaakaan vääränä prerinnöllisen arvonimen kohdalla. Sen sijaan ei-perinnölliset arvot tai ammatit vuorineuvoksesta maanviljelijään kuuluvat ilman muuta muualle kuin nimen eteen. Joskaan tälle mutu-tuntumalle en pysty esittämään lähteitä, vaan ainoastaan jostain syntyneen vaikutelman että näin näyttäisi voitavan tehdä ja noin ei. Mutta joka tapauksessa ainakin ennemmin siirtää kuin poistaa.--Urjanhai 4. huhtikuuta 2009 kello 18.26 (EEST)

Mutta jos esim. tuossa Ernst Philipin kohdalla tekee pelkän siirron, niin sanonnasta tulee aika kökkö (kun taas Ernst Gustafilla sanonta on alun perinkin sorvattu toisin päin). Eli silloin pitää myös muotoilla koko sanonta uudelleen toimivaksi, jos päädytään siirtoa kannattamaan. Mutta ensin pitäisi kai päättää (tai tutkia), onko perinnöllisillä arvonimillä erityisasemaa vai ei. --Urjanhai 4. huhtikuuta 2009 kello 18.33 (EEST)

Minun käsittääkseni Suomessa kreiveillä ja kreivittärillä ei ole mitään virallista asemaa eikä merkitystä. Kyse on vain ompeluseura- tai vapaamuurarityyppisestä kerhosta, jossa siirrellään "arvonimiä" lapsille jonkun menneiden aikojen esi-isän saavutusten perusteella. Kuten Musamies, minkäkin olen sitä mieltä, että artikkelin alku olisi pidettävä vakiomuotoisena, arvomerkit, helyt ja killuttimet sitten sinne nimen perään, jos ne ovat jonkun mielestä tärkeitä. Wikipediassa on käytössä vakio-otsikko Palkinnot ja tunnustukset, jonkin sentapaisen voisi luoda kreiveille ja kunnallisneuvoksillekin. --Ulrika 4. huhtikuuta 2009 kello 18.38 (EEST)

Tämä näkemys on täysin perusteltu, mutta vasta 1900-luvun alusta lähtien. Gopase+f 4. huhtikuuta 2009 kello 18.44 (EEST)

Olet Ulrika taas kerran väärässä, tai siis toistat, jo ties kuinka monenen kerran, saman epätotuuden. Suomessa ei aatelia ole koskaan lakkautettu. Tässä mielessä Suomi on edelleen vain puoliksi tasavalta. Aatelin etuoikeudet ovat lakkautettu – aatelisarvoja ei. Jos haluat ajaa tasavaltalaista agendaasi tee se jossain muualla. Voisit vaikka perustaa Bäckströmin kanssa Suomen anti-aatelisen komitean tai jotain sellaista. Älä kuitenkaan jatka tasavaltalaista sotaasi täällä Wikipediassa. -- Petri Krohn 4. huhtikuuta 2009 kello 19.25 (EEST)

Nythän on niin, että virallinen Suomi ei tunne aatelisarvoja. Ne ovat vain erään seuran ylläpitämä perinne. Toisekseen tuon tekstin pitäisi olla muodossa Ernst Filip, vapaaherra Palmén... Ja se olisi kökköäkin kökömpää. Eli minusta pitää homman alkaa nimellä ja sitten professorit ja muut tittelin ja lopuksi vaikka että hänhän hän myös Suomen aateliskalenterin mukaan kreivi tai vapaaherra. --Alexius Manfelt 4. huhtikuuta 2009 kello 19.03 (EEST)

Ahah. AM tuntee etiketit, esim. "Nyt saapuvat tasavallan presidentti ja rouva Mauno Koivisto". --Höyhens 4. huhtikuuta 2009 kello 19.06 (EEST)

Kannatan aloitusta nimellä, riippumatta titteleistä tai ajankohdasta. Vakioitu nimialoitus on selkeä niin kirjoittajan kuin lukijankin kannalta, ja korostaa henkilöartikkeleissa henkilön persoonaa arvonimien sijasta. Terv. --Riisipuuro 4. huhtikuuta 2009 kello 19.09 (EEST)--

Suomelaisista "aatelisarvoista" tuskin tulee mitään ongelmaa, koska ne ovat harrastekerhon ylläpitämiä. Mutta nyt siivottiin yli-innokkaasti mm. Suomen kenraalikuvernöörien arvonimet.

Mielestäni tässä tehdään nyt kärpäsestä härkästä. Jos yksi arvonimi ennen nimeä ei ole ongelma, ei sitä tarvitse korjata. Brittilässä, jossa arvonimiä on paljon ja ne ovat hankalia on vakiintunut lisätä ne nimen jälkeen ("Henry John Temple, 3rd Viscount Palmerston, KG, GCB, PC"). Sen sijaan lyhyitä arvonimiä käytetään nimen edessä ("Sir James Paul McCartney", ei "James Paul McCartney on brittiläinen muusikko ja Sir"). --Mikko Paananen 4. huhtikuuta 2009 kello 19.13 (EEST)

Mistä jos artikkeli alkaisi: Mariae Gloria Ferdinanda Gerda Charlotte Teutonia Franziska Magarethe Frederike Simone Johanna Joachima Josefine Wilhelmine Huberta, Ruhtinatar von Thurn und Taxis, omaa sukua Mariae Gloria Ferdinanda Gerda Charlotte Teutonia Franziska Magarethe Frederike Simone Johanna Joachima Josefine Wilhelmine Huberta kreivitär von Schönburg-Glauchau? Voiko mitään kamalampaa edes olla olemassa? Höyhens, niitä on opeteltu lapsesta asti ja aina sukulaisissa pitä olla kyläkoree. Mutta kuten Mikko tuossa edellä toteaa, niin titteli on vain silloin kun on puhuttelu etunimellä ja missään ei sukua mainita. Mutta eiköhän asia ole jo selvä. Pelkkä nimi, ei krumeluureja. --Alexius Manfelt 4. huhtikuuta 2009 kello 19.26 (EEST)

Mitä ihmettä? En minä ole opetellut ikinä mitään tuollaista. --Höyhens 8. huhtikuuta 2009 kello 01.19 (EEST)

Pitäiskö se sitten sanoa: Mauno Koivisto on tasavallan presidentti ja rouva. ?? --Höyhens 8. huhtikuuta 2009 kello 01.21 (EEST)

Kannatan tätä Alexiuksen ehdotusta, se kuulostaa hyvältä--Musamies 4. huhtikuuta 2009 kello 19.44 (EEST)

Ehdotan, että sovellat periaatteitasi omien lastesi nimeämisessä, näin ovat tehneet nonet tasavaltalaiset ja suomalaisuusmieliset ennen sinua. Älä kuitenkaan tuo lähteetöntä poliittista agendaasi tänne Wikipediaan. -- Petri Krohn 4. huhtikuuta 2009 kello 19.58 (EEST)

Alexiuksen ehdotus on epämääräinen. Gopase+f 4. huhtikuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Sanoin tai ehdotin: "Pelkkä nimi, ei krumeluureja." Miten tuo on epäselvä ehdotus? --Alexius Manfelt 4. huhtikuuta 2009 kello 22.30 (EEST)

Kannatan aloitusta nimellä. Se on johdonmukaista ja loogista, eikä korosta eriarvoisuutta tai nosta titteleitä jalustalle. --Khaosaming 4. huhtikuuta 2009 kello 20.14 (EEST)

Kannatan artikkelin aloitusta nimellä, mutta en juurikaan tajua miten tässä olisi Suomen valtiomuoto kyseessä. --Prinsipaatti 4. huhtikuuta 2009 kello 21.31 (EEST)

Mielestäni turha säätää jokaista pikkuasiaa. Mikäli tästä kuitenkin tehdään käytäntö, on turha alkaa korjailla vanhoja artikkeleita, koska kyseessä on täysin merkityksetön asia. Jos joku kuitenkin haluaa niin tehdä, niin ainakin tieto tittelistä pitää säilyttää. Ja kyllä ainakin Sir'it pitää säilyttää siinä ainoassa järkevässä muodossa, eli titteli nimen edessä! Ei "Paul McCartney on muusikko, josta käytetään titteliä Sir". --ML 4. huhtikuuta 2009 kello 22.32 (EEST)

Turhaa, aivan turhaa... Kaikki on niin turhaa. Että Sir Paul. Huvittaa yhtä paljon kuin jos olisi kauppaneuvos Michael Monroe. --Ulrika 4. huhtikuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

Pitäisikö siis olla "James Paul McCartney on brittiläinen muusikko ja Sir"? Ei kai. Mikä on ehdottamasi muoto? -tKahkonen 5. huhtikuuta 2009 kello 01.00 (EEST)

Vaikka näin: James Paul McCartney on brittiläinen muusikko, säveltäjä ja sanoittaja. Ansioistaan Beatles-yhtyeessä hänet aateloitiin vuonna xxxx ja hän käyttää arvonimeä "Sir". Kyllä keinot löydetään, kunhan vain halutaan. --Khaosaming 5. huhtikuuta 2009 kello 02.35 (EEST)

Parasto olisi sanoa: James Paul McCartney on brittiläinen muusikko, säveltäjä ja sanoittaja. Ansioistaan Beatles-yhtyeessä hänelle myönnettiin MBA ja hänella on oikkeus käytettää nimistystä "sir Paul" ja hänellä on oikeus lisätä saamansa kunniamerkki (MBE) nimensä perään. Sillä sir ei todellakaan ole arvonimi eikä aatelisarvo, joita ovat ritaristoon nimetyt, vaan se on puhuttelutapa. Ja Kahkonen, parasta olisi jättää krumeluuri pois ja kertoa mitä on tapahtunut ei mitään mutta. Tossa Khaosamingin tekstissä on se ydin. Jos hän nyt oikeasti on sir, niin siitä pitää olla muu näyttö kuin sanoma- ja hömppälehdet. Onhan meilla prinssi Daniel, joku pn joku herttua, vaikka ei ole kuin tj. Lehdet tekevät narreista kuninkaita ja kuninkaista narreja! --Alexius Manfelt 5. huhtikuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Eikä myöskään muotoa "Karl Fotze (xx.yy.uuu-zz.yy.uuuu), kreivi, oli saksalainen ornitologi." tule hyväksyä missään tapauksessa. Tätäkin näkee aina välillä artikkeleissa. Gopase+f 4. huhtikuuta 2009 kello 22.39 (EEST)

Kannatan artikkelien säilyttämistä nykyisellään. Khaosamingin ehdotus on kömpelömpi ja teettää turhaa työtä varsinkin jos sitä aletaan käyttää takautuvasti. Ei ole mitään oikeaa syytä, miksi Sir ei voisi olla nimen edessä. --ML 5. huhtikuuta 2009 kello 11.42 (EEST)

Aatelistittelit ovat osa nimeä, ne tulee sisällyttää artikkelin alkuun. Vaihtoahtona on sijoittaa nimen alku, pilkulla erotettuna, nimen loppuun.Ääriesimerrkinä tästä on venäjäkielinen Wikipedia, jossa henkilöartikkelien nimi alkaa sukunimellä ja etunimet seuraavat pilkun jälkeen. -- Petri Krohn 5. huhtikuuta 2009 kello 10.15 (EEST)

Tässäkään ei ilmeisesti päästä kaikkia tyydyttävään lopputulokseen, joten parempi jatkaa kuten ennenkin. Eli tittelin saa laittaa eteen jos kirjoittajaa huvittaa. Ja vanhoja ratkaisuja ei korjata pois? Gopase+f 5. huhtikuuta 2009 kello 16.44 (EEST)

Ennen on ollut molempia käytäntöjä, joten ei nyt ruveta tekemään omapäisiä ratkaisuja. Katsoisin pikemminkin, että jos konsensusta ei synny, sovelletaan yhtenäistä käytäntöä eli että kaikki oppiarvot, ammatit, tittelit ja tuttelit tulevat nimen jälkeen, koska nimellähän täältä haetaan eikä kreivejä. Joillekin on kumartelu ilmeisesti tullut verenperintönä, mutta en ymmärrä mitä pelättävää siinä on, että jätetään kaikki tittelit sinne samaan lokeroon. Joillekin se tietysti voi tuoda epävarman olon vähäksi aikaa, mutta pian se helpottaa, ja sitten on jo kevyempi olo. --Ulrika 5. huhtikuuta 2009 kello 17.59 (EEST)

Vaikka Ulrika teetkin toisten käyttäjien luonteista jatkuvasti johtopätöksiä, niitä ei välttämättä kannata kertoa täällä. Joku voi tulkita ne henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi. Gopase+f 5. huhtikuuta 2009 kello 18.03 (EEST)

Rakas Gopase+f, syyllistät minua nyt jostakin, mitä en mitenkään voi ymmärtää. Alleviivaa se kohta kommentissani, joka mielestäsi on rikollinen, ja ilmoita vielä, kehen se kohdistuu, muuten pidän kommenttiasi HH:na. Voisit muuten ottaa seuraavan kerran jonkin vähän yksinkertaisemmin muistettavan ja kirjoitettavan käyttäjätunnuksen, josta selviää ilman että tarvitsee kopioida. Taisin viimeksi ehdottaa Inarinjärveä. Ja tee paluusi vähän loivemmin, ettei sinua heti tunnista. Mutta sydämellisesti silti tervetuloa takaisin, teet paljon hyvääkin työtä. --Ulrika 5. huhtikuuta 2009 kello 18.12 (EEST)

Poikkeuksellisen pyyntösi vuoksi alleviivasin kommentistasi toisten käyttäjien luonteista tekemäsi johtopäätöksen. Se kohdistuu niihin käyttäjiin, jotka ovat ehdottaneet arvonimien laittamista nimen eteen. Gopase+f 5. huhtikuuta 2009 kello 18.23 (EEST)

Salli mun nauraa. Olisiko pokkurointi ollut parempi sana? ;) Tätä voitaisiin pitää hh:na, mutta en ollut itse vaatimassa poistoa, vaikka se sitten erinäisten vaiheiden jälkeen poistettiin. Sinua ei näkynyt paikalla. --Ulrika 5. huhtikuuta 2009 kello 19.17 (EEST)

Vaikka Ulrika teetkin toisten käyttäjien luonteista jatkuvasti johtopätöksiä, niitä ei välttämättä kannata kertoa täällä. Muita wikikäyttäjiä tuskin kiinnostaa sinun omat yksityiset näkemyksesi toisten wikikäyttäjien luonteenpiirteistä tai verenperinnöstä. Gopase+f 5. huhtikuuta 2009 kello 19.26 (EEST)

Ottamatta kantaa aatelis- ja henkilökeskusteluun, haluan todeta, että esimerkiksi luetteloartikkelit poikkeavat säännöllisesti tästä "artikkelin otsikko on määritelmän ensimmäinen sana" -säännöstä. Vaikka henkilöartikkelit ehkä onkin syytä aloittaa henkilön nimellä, voi olla joitakin erikoisaiheita, jossa luonnollisen ja helposti ymmärrettävän määritelmän kirjoittaminen vaatii toisenlaista sanajärjestystä, eikä byrokratian tällöin tule olla este sujuvalle ilmaisulle. -- Piisamson 5. huhtikuuta 2009 kello 11.52 (EEST)

Luetteloartikkelit ovat tosiaan poikkeus. Ovathan ne poikkeus koko olemukseltaan, sillä periaatteessa artikkeleiden ei pidä olla luetteloita (poikkeuksena luettelot;) --Ulrika 7. huhtikuuta 2009 kello 13.25 (EEST)

Tulee semmoinen muuten mieleen, että alkukielisessä tekstissä joistakin henkilöistä käytetään ihan nimenomaan ns arvonimeä, eikä henkilöä oikeastaan edes kutsuta juurikaan muilla nimillä. Hyvä esimerkki on kruununprinsessa Victoria, joka kirjoitetaan ruotsalaisessa Wikipediassa juurikin näin. Toisaalta suomenkielinen Wikipedia on kyseessä tässä mutta silti.... Artikkelikin voisi jopa olla Kruununprinsessa Viktoria siis karrikoituna. Entäs sitten taiteilijanimeä käyttävät, vaikka Antti Hulkko? Missäs vaiheessa tämäntapaisten artikkeleiden nimi pitäisi muuttaa vai pitäisikö? Jos henkilö on Wikipediassa aluksi oikealla nimellä mutta tunnettuus lisääntyy vaikka ympäri maailmaa jollakin muulla ns taiteilijanimellä.... Tämä ei ole kannanotto kumpaankaan suuntaan. Kunhan vaan hämmennän. --Juha.EBT 9. huhtikuuta 2009 kello 00.22 (EEST)

Pari kommenttia: alkukielinen teksti on vain osviittaa, suomenkielisessä wikipediassa kirjoitetaan suomen kieleen muodostuneiden sääntöjen mukaan. Mitä tulee taiteilijanimiin: mielestäni pääsääntöisesti aina tulisi käyttää virallista henkilön nimeä artikkelin nimenä, meillähän on automaattiset ohjaukset apuna. Taiteilijanimet ovat usein kovin vaihtuvia ja kestävät monella vain lyhyen osan elämää, toisilla niitä on useita. Syntyessään, koulussa, poliisin, verottajan, oikeuslaitoksen, pankin, hammaslääkärinsä ja hautausurakoitsijansa kanssa tekemisissä ollessaan Hulkkokin lienee Hulkko (oletan ettei hän ole muuttanut virallisesti nimeään). Oikeastaan merkittävin pointti asiaan on, että artikkeleissa tulisi kuvata kyseisen ihmisen koko elämää, ei ainoastaan sitä osaa elämästä mikä liittyy uraan taiteilijana/nerona/diktaattorina/kruuninprinsessana/rikollisena jne. Varmaan joskus säännöstä on syytä poiketa, vaikkei nyt kyllä tule mieleen yhtäkään tarpeeksi vahvaa esimerkkiä. Terv. --Riisipuuro 9. huhtikuuta 2009 kello 01.39 (EEST)--

Poliittinen kampanja aatelia vastaan

Wikipedian on siis käynnissä jonkinlainen kampanja Suomen aatelia ja aatelisarvoja vastaan. Esitän nyt haisevan vastalauseeni. Erityisesti minua kuitenkin hämmästyttä, että tätä poliittisesti motivoitunutta kampanjaa käyvät wikipediasti, jotka ovat kaikkein suopeimmin suhtautuneet Jussi Halla-ahoon ja hänen moku-kriittiseen politiikkaan. Perinteisesti aatelia on vastustanut vasemmisto, tämä hyökkäys näkyy tulevan oikealta. Ilmeisesti kyseessä on pakkoruotsin vastustamiseen liittyvä ilmiö, aateli nähdään ruotsinkielen ja ruotsalaisuuden edistajaksi. Tällä lähteisiin perustumattomalla kampanjalla ei kuitenkaan ole mitään asiaa Wikipediaan. Kuten jo sanoin ylempänä, tulisi tätä sotaa käydä Wikipedian ulkopuolella, tosimaailmassa. Wikipediassa tämä toimita on puhdasta häiriköintiä, ellei sitten vandalismia. -- Petri Krohn 4. huhtikuuta 2009 kello 19.43 (EEST)

Ottaen huomioon että syytät joitakin wikikäyttäjiä häiriköinnistä, elllet vandalismistakin, olisi vähintäänkin kohtuullista että esittäisit selkeästi kuka ja missä näin on tehnyt. Terv. Riisipuuro 4. huhtikuuta 2009 kello 21.19 (EEST)

Minusta on turha maalailla tuollaisia aatelisuutta vastustavia sotia Wikipediaan. Niihin en ole itse ainakaan törmännyt, mutta varmastihan on täällä ihmisiä, joiden mielestä asia on sitä ja joidenkin mielestä tätä. Wikipedia on tietosanakirja - minusta ainakin Ulrika, johon tässä vaikutat viittaavan (voihan olla ettet viittaakaan)teki aivan kohtuullisesti ja järkevästi nostaessaan asian esille. --Prinsipaatti 4. huhtikuuta 2009 kello 21.29 (EEST)

Kuulkaas herra Krohn, ei ole mitään aatelisvastaista sotaa, miten sitä voitaisiin edes käydä kuin ei ole enää aatelistoakaan kuin reliikkinä jonkun salin seinustalla? Taustaksi vaan totean että kun menen Helsingin ritarihuoneen suureen saliin, niin jokainen ennen Kaarle XII aikaa aateloitu suku on minulle sukua, joko suoraan tai pienen mutkan kautaa. Ja paljon on Suomen alueella vaikuttaneita jota ei ole kirjattu ritarihuoneeseen ei Ruotsissa, eikä vallankaan Suomessa. En vaan onnistu ymmärtäämään miten joku tavallinen rahvaan mies voi olla niin innostunut puolustamaan jotain mitä ei oikeastaan ole olemassa kuin jonain herraseurana. Sillä sitähän koko ritarihuone todellisuudessa on. Se on niin jälkijättöinen yhdistys tai seurue, jossa oikeastaan poljetaan perustuslain tasa-arvopykäliä jne. Naiset ovat syrjässä ja vain kahvinkeittäjittärinä (hyi mikä termi!) tai jaäkeläisiä tuottavina koneina. Minusta koko homman voi lailla kieltää ja mitään ei siinä menetettäisi en menettäisi ainakaan minä. --Alexius Manfelt 4. huhtikuuta 2009 kello 22.30 (EEST)

Kommentisi muistutta erään Kuusi-atelissuvun jäsenen kommentia, joka Wikipedian keskustelusivulla vaati kiivain sanankääntein aateliston lakkauttamista. Pyrkimys aateliston lakkauttamiseen on kuitenkin poliittinen agenda, sitä pitäisi edistää Wikiedian ulkopuoleella. Wikipediassa tällaista sotimista edustavat virheelliset lausunnot aatelin asemasta Suomessa (lainaan sinua: "yhdistys tai seurue") ja erilaiset hyökkäykset aatelissukuja käsitteleviä artikkeleja ja niihin suunnattuja wikilinkkejä vastaan. Tosiasiassa Suomen aateli on julkisoikeudellinen yhteisö jonka asemasta säädellään lailla. Lisäksi toisessa laissa on säädetty rikolliseksi aatelisarvojen oikeudeton käyttö ja muu aateliseksi tekeytyminen. -- Petri Krohn 5. huhtikuuta 2009 kello 10.05 (EEST)

P.S. - Olet tietenkin oikeassa, kun sanot, että aatelistolla poljetaan perustuslain tasa-arvopykäliä. Toisalta, punikit hävis, eikä neukkulaakaan saada enää takaisin. -- Petri Krohn 5. huhtikuuta 2009 kello 10.25 (EEST)

Suhteessa lakiin se on verrattavissa esimerkiksi metsänhoitoyhdistykseen, eli se on olemassa tavoitteena omien etujen ajaminen. Muita julkisyhteisöjä ovat ylioppilaskunnat, paliskunnat, riistanhoitopiirit, siinä muutamia. --Ulrika 5. huhtikuuta 2009 kello 10.20 (EEST)

Kreivi Krohnille: Kun toistuvasti viittaat lakiin, moni varmaan minun ohellani odottaa sitä lakipykälää, jossa sen asemasta säädellään. --Ulrika 5. huhtikuuta 2009 kello 10.34 (EEST)

Ehkä se lakipykälä on tämä? (Minä muuten luulin, että Krohnit olivat porvareita ja ylpeitä siitä, mutta se oli vain oma luuloni eikä liity tähän asiaan. Tuli vain mieleeni, kun ihmettelin tuota kreiviksi tituleeraamista.) —B. Nuhanen 7. huhtikuuta 2009 kello 11.15 (EEST)

Krohn on kreivi siinä missä kreivi Lindgrenkin. Mutta tuo lakipykälä ei ole se mitä Krohn tarkoittaa. Luultavasti vanha laki kumoutui lopullisesti tuolla, vaikka joillekin se on yhä olemassaoleva ja elävää elämää. --Ulrika 7. huhtikuuta 2009 kello 14.06 (EEST)

Keskustelu Petri Krohnista siirretty. --Aulis Eskola 7. huhtikuuta 2009 kello 13.23 (EEST)

Vähän selvennystä. Sir ei ole aatelisarvo, vaan oikeus käytää nimen yhteydessä puhuttelumuotoa. Silloin ei lisätä sukunimeä vaan se on esim. muodossa Sir Paul. Tämä periytyy ranskankielen sanasta Sire, huom. aina isolla etukirjaimella. Tämä on puhtaasti sanallinen muoto, joskus kyllä tapaa sen paperillekin painettuna. Siten puhutellaan vain vallassa olevaa hallitsijaa ja aina ilman nimiä. Eli britit omivat puhuttelun bastardimuodon. Minusta on kirjoitettava juuri kuten henkilö on yleisesti tunnettu eli esim. muodossa Paul McCartney ja sitten ne patatiit patataat.... Eikä mitään sir tai muuta hömpää siihen eteen. Se on vain puhuttelumuoto ei mikään arvo tai vielä vähemmän aatelisarvo! --Alexius Manfelt 5. huhtikuuta 2009 kello 01.13 (EEST)

en:Paul McCartney kyllä käyttää muotoa Sir Paul McCartney, eli Sir on edessä. Sir on ritariksi lyötyjen henkilöjen puhuttelumuotoa. Kyllä se mielestäni kuuluu nimen edelle. 101090ABC 5. huhtikuuta 2009 kello 01.59 (EEST)

Jos nyt ollaan tarkkoja niin Paul McCartney ei ole aikuisen oikeasti edes sir. Pitää vain hallita sisälukutaito ja niin se selviää. Brittilaisen imperiumin ritarikunnassa on 5 luokkaa. Herra Paul MaChartney on saanut alimman eli luokan 5 kunnimerkin eli MBE:n. Vain kahden ylimman luokan, siis luokkien 1 ja 2 eli GBE (Mannerheim ja Jorma Ollila ovsat sen saaneet) ja KBE (Harri Holkeri) oikeuttavat ritarin arvoon ja siten heillä on oikeus liittä nimensä eteen puhuttelu sir. Ei siis kolmella alimmalla luokalla eit tätä oikeutta ole. Kaikilla luokilla on oikeus käyttää kirjainyhdistelmiä nimensä perässä. Eli ongelmaa ei ole, sillä herra Paul ei ole sir Paul! Asia muuteen selviä helposti täällä Wikipediassa olevasta artikkelista Brittiläisen imperiumin ritarikunta. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 5. huhtikuuta 2009 kello 02.30 (EEST)

Käyttäisin tässä kyllä en-wikin mallia, ja siellä hän on Sir. 101090ABC 5. huhtikuuta 2009 kello 02.38 (EEST)

En-wikissä on asiasta keskustelua, kannattaa lukea: [11]. 101090ABC 5. huhtikuuta 2009 kello 02.49 (EEST)

Wikipedia ei ole Wikipedian tarkoittama lähde? --Alexius Manfelt 5. huhtikuuta 2009 kello 02.56 (EEST)

Tiedetään, mutta suosittelen silti lukemaan Tämän se selittää paljon. 101090ABC 5. huhtikuuta 2009 kello 03.18 (EEST)

Siellä keskustelussa ei ole kuin yksi lähteetön mielipide. --Alexius Manfelt 5. huhtikuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Mihin tämä puhe "poliittisista kampanjaa aatelia vastaan" viittaa? Onko kysymys niistä Musamiehen 4.4.2009 noin klo 17.50 tekemistä muokkauksista, joissa hän poisti henkilöartikkelien alusta aatelis- tai muun arvonimen ja jotka ML sitten kumosi? Oma kommenttini: eikö Wikipedian käytännönkin mukaisesti artikkelin nimen, tässä tapauksessa henkilön nimen, pitäisi olla artikkelissa ensimmäisenä sanana? Näistä muutetuista artikkeleista ensimmäinen, Arseni Zakrevski, alkaa nyt (hieman lyhennettynä) näin:

"Kreivi Arseni Zakrevski oli venäläinen kenraali ja valtiomies, joka toimi Suomen kenraalikuvernöörinä vuosina 1823–1831."

Mutta eikö vähintään yhtä luonteva ja paremmin Wikipedian käytännön mukainen muotoilu olisi tällainen:

"Arseni Zakrevski oli venäläinen kreivi, kenraali ja valtiomies, joka toimi Suomen kenraalikuvernöörinä vuosina 1823–1831."

Näin riippumatta siitä, mitä mieltä olemme siitä, onko aatelisarvojen käyttö nykyaikana sopivaa; vielä Zakrevskin aikanahan niillä oli todellistakin merkitystä. Puhumattakaan artikkelista Aleksandr Sergejevitš Menšikov, jonka alkulauseessa sana ruhtinas on nyt kahteen kertaan:

"Ruhtinas Aleksandr Sergejevitš Menšikov oli Suomen kenraalikuvernööri, Venäjän meriministeri ja ruhtinas."

Onko tämä aiheellista? -KLS 7. huhtikuuta 2009 kello 09.47 (EEST)

Olen täysin samaa mieltä. Minusta meillä on selvä käytäntö jonka mukaan nimi tuleen ensimmäiseksi. -- Jniemenmaa 7. huhtikuuta 2009 kello 10.32 (EEST)

Samaten samaa mieltä. Selkeä ja yksinkertainen tapa. Ja käytäntöhän tämä tosiaan jo on. --Riisipuuro 7. huhtikuuta 2009 kello 11.23 (EEST)--

Noissa muutamissa tapauksissa sen kreivin voisi tosin laittaa listaan viimeiseksi, kun se varsinainen tietosanakirjamerkittävyys on muissa ansioissa eli:

"Arseni Zakrevski oli venäläinen kenraali, valtiomies ja kreivi, joka..." Gopase+f 7. huhtikuuta 2009 kello 11.53 (EEST)

Eli tittelin paikka riippuisi yleensä sen tietosanakirjamerkittävyyden arvioinnista? En kannata missään nimessä - asia on huonosti määriteltävissä, aiheuttaa loputtomasti keskustelua ja tuo täysin turhaa kirjavuutta artikkeleihin. Terv. --Riisipuuro 7. huhtikuuta 2009 kello 11.58 (EEST)--

No kummassa yllämainituista Suomen kenraalikuvernööreistä titteli on sitten oikeassa paikassa? :) Gopase+f 7. huhtikuuta 2009 kello 12.12 (EEST)

Mielipiteeni löytyy tuosta pari riviä ylempää: aloitetaan henkilön nimellä. Terv. --Riisipuuro 7. huhtikuuta 2009 kello 13.46 (EEST)--

Siitähän tässä alkaa jo olla konsensus, mutta kysymykseni koskikin sitä, että mihinkä kohtaan se "kreivi" sitten tungetaan, kun se siirretään pois nimen edestä. Vai eikö sillä ole väliä? Gopase+f 7. huhtikuuta 2009 kello 13.58 (EEST)

Ei mielestäni titteleiden järjestystä tarvitse säädellä niin tarkasti. Kukin luettelee ne niin kuin itse pitää tärkeänä, ja seuraava käy muuttamassa mieleisekseen. Suomen kieli on siitä jännä, että tärkein asia tulee kirjoitettuun lauseeseen viimeiseksi, eli lauseen loppu painottuu, ja siinä on samalla tutkitusti myös asia, joka parhaiten jää mieleen. Mutta ei kerrota tätä Krohnille. --Ulrika 7. huhtikuuta 2009 kello 14.10 (EEST)

Eli konsensus on siitä, että nimellä aloitetaan. Toivon kuitenkin, että myös tällaisesta muodosta pyrittäisiin eroon:

"Karl Fotze (xx.yy.uuu-zz.yy.uuuu), kreivi, oli saksalainen ornitologi." Gopase+f 7. huhtikuuta 2009 kello 14.16 (EEST)

Samaa mieltä Ulrikan kanssa. Gopase+f:n huonon aloituksen esimerkki on töksähtävä ja painotukseltaan kimurantti, mutta nuo saataneen pois ihan normaalin kielenhuollon keinoin. Terv. --Riisipuuro 7. huhtikuuta 2009 kello 14.25 (EEST)--

Artikkelit on parasta aloittaa aina henkilön nimellä. Tittelit voi laittaa aloituksen perään. Tästä on sekin hyöty, että arvonimen voi tarvittaessa linkittää, jolloin asiasta tietoa haluava voi perehtyä aatelisarvoihin ja muihin arvonimiin helposti ja vaivattomasti. Suomiwikissähän ei ole tapana linkittää artikkelin nimeä tai sen osaa johdannossa. Esimerkkinä mainittakoon tämä: "Karl Friedrich Hieronymus von Münchhausen (11. toukokuuta 1720 – 22. helmikuuta 1797) oli saksalainen, Hannoverissa syntynyt vapaaherra, joka sepitti mielellään liioiteltuja kertomuksia sotamuistoistaan." --Khaosaming 7. huhtikuuta 2009 kello 12.27 (EEST)

Babel-laajennos suomenkieliseen Wikipediaan

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tulos oli: laajennos otetaan käyttöön heti kun laajennos on saatavilla (26 kannatti, 0 vastusti, 100 % kannatus laajennokselle) --Agony (403) 14. huhtikuuta 2009 kello 13.50 (EEST)

Ajattelin kysellä mitä muut olisi mieltä Babel-laajennoksen käyttöönotosta suomenkieliseen Wikipediaan? Kysymyksessähän on uusi funktio jonka avulla kielitaidon voi kuvata ilman babel-mallineita. Eli aiemmin kun ollaan pinottu mallineista torneja tyyliin

{{User fi}}
{{User en-3}}
{{User sv-1}}

Uudella laajennoksella voisi merkata

{{#babel: fi | en-3 | sv-1 }}

Laajennoksen hyödyt on selkeät: ei enää gigaziljoonan mallineen ylläpitoa. Haittoja en laajennoksesta ole löytänyt kuin yhden: kyseessä on laajennos jota ei olla vielä hyväksytty käytettäväksi Wikimedian wikeissä. Siksi vaikka kyseessä on konsensuskeskustelu, toivon että merkkaatte selkeästi {{Kannatan}} tai {{Vastustan}} jolloin jos laajennos halutaan suomenkieliseen Wikipediaan, voidaan suomea taitamattomien toimestakin laskea konsensus. --Agony (403) 7. huhtikuuta 2009 kello 13.20 (EEST)

Kannatan. --Agony (403) 7. huhtikuuta 2009 kello 13.20 (EEST)

Ehdottomasti kannatan! — str4nd ⇌ 7. huhtikuuta 2009 kello 13.20 (EEST)

Kannatan aye, aye! --Joonasl (kerro) 7. huhtikuuta 2009 kello 13.22 (EEST)

Kannatan --Pettson 7. huhtikuuta 2009 kello 13.27 (EEST)

Kannatan Mitä useammassa projektissa sitä parempi. – Nikerabbit 7. huhtikuuta 2009 kello 13.29 (EEST)

Kannatan myöskin. //Ephief 7. huhtikuuta 2009 kello 13.33 (EEST)

Kannatan. --Riisipuuro 7. huhtikuuta 2009 kello 13.48 (EEST)--

Kannatan –Jaakonam 7. huhtikuuta 2009 kello 13.55 (EEST)

Kannatan --Eetvartti ^(Kerro) 7. huhtikuuta 2009 kello 14.07 (EEST)

Kannatan –Otrfan 7. huhtikuuta 2009 kello 14.18 (EEST)

Kannatan --MrFinland 7. huhtikuuta 2009 kello 16.07 (EEST)

Kannatan –junafani ^(Hccmqqr) 7. huhtikuuta 2009 kello 16.10 (EEST)

Kannatan Totta kai ja miksikäs ei. –Juusomoro 7. huhtikuuta 2009 kello 16.12 (EEST)

Kannatan Hyödyllinen. EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 7. huhtikuuta 2009 kello 16.33 (EEST)

Kannatan Roquai 7. huhtikuuta 2009 kello 16.35 (EEST)

Kannatan Selkeyttäminen on aina kannatettavaa. –JmT 7. huhtikuuta 2009 kello 17.22 (EEST)

Kannatan Sit pro ratione voluntas. —kallerna™ 7. huhtikuuta 2009 kello 19.05 (EEST)

Kannatan entinen mallinne vie liikaa tilaa D100a 7. huhtikuuta 2009 kello 22.38 (EEST)

Ei kai siitä haittaakaan ole joten kannatusääni ( Kannatan). --Nvidia 8. huhtikuuta 2009 kello 16.35 (EEST)

Kannatan Mulle heti kaikki :P --Höyhens 8. huhtikuuta 2009 kello 19.13 (EEST)

Kannatan --OM 8. huhtikuuta 2009 kello 22.56 (EEST)

Kannatan --Unara 8. huhtikuuta 2009 kello 23.10 (EEST)

Kannatan --MikkoK 10. huhtikuuta 2009 kello 14.22 (EEST)

Kannatan --Ukas 10. huhtikuuta 2009 kello 23.19 (EEST)

Kannatan --LardBling 13. huhtikuuta 2009 kello 20.51 (EEST)

Kannatan –Muu-karhu 14. huhtikuuta 2009 kello 08.16 (EEST)

Keskustelua käyttäjälaatikkouudistuksesta

Vaikka Agony tekeekin aina hyviä ehdotuksia, en ymmärrä taaskaan yhtään mitään. Pitäisiköhän alentaa omaa babel-fi-tasoaan. En näe uudistuksesssa yhtään mitään järkeä ennenkuin se väännetään rautalangasta. Mitä ihmeen ylläpitoa tässä nykysysteemissä tarvitaan? --Höyhens 8. huhtikuuta 2009 kello 01.12 (EEST)

Babel-mallineiden käyttäjiä ja eri kielten osaajia on Wikipediassa valtava määrä. Kielitaitomallineita pitäisi olla joka kielelle, vaikka näin ei todellisuudessa vielä ole. Uusia kielitaitomallineita/käännöksiä ei ole juurikaan pystytty lisäämään, koska niille ei ole tähän asti ollut minkäänlaista keskitettyä järjestelmää: laajennuksen käyttöönoton jälkeen siitä ei tarvitsisi enää murehtia. Pieni muutoshan tämä vain olisi, mutta sen tekeminen vaatii silti konsensuksen. — str4nd ⇌ 8. huhtikuuta 2009 kello 11.23 (EEST)

Eiku katsokaa vaikka meikäläisen sivu. Äidinkieli on suomi. Englantia ja venäjää osaan, joskaan en virheettömästi. Ruotsilla pärjään kun kaivan nuotin mukaan. Saksasta, romaniasta ja kiinasta osaan alkeet. Onko siis kenties niin että nämä ro-1 ja zh-1 osoittavat kieliartikkeleihin kun de-1 osoittaa sinne minne pitäisi eli en ole tästä itse huolehtinut ja nimenomaan tämä ja vain tämä asia muuttuisi suunnitelmassa? --Höyhens 8. huhtikuuta 2009 kello 18.41 (EEST)

Linkit on käsittääkseni määriteltävissä projektikohtaisesti (korjatkaa jos olen väärässä). Tein sinua varten {{#babel:fi|en-3|ru-3|sv-2|de-1|ro-1|zh-1}} esimerkin Translatewiki.net alle. --Agony (403) 8. huhtikuuta 2009 kello 18.56 (EEST)

Toi vastasikin mun kysymykseeni siitä, miltä systeemi näyttää. Samulili 8. huhtikuuta 2009 kello 19.08 (EEST)

Ja toinen kysymys: miten babel-laajennos on yhdistettävissä torneihin, joissa on muitenkin käyttäjälaatikoita? Samulili 8. huhtikuuta 2009 kello 19.09 (EEST)

Se vaatinee kikkailua (ellei saada MinutesElectron tekemään funktioon osiota johon saa upottaa omia laatikoita). --Agony (403) 8. huhtikuuta 2009 kello 19.29 (EEST)

Pystyisitkö pyytämään sitä jo etukäteen? Aika monta baabelintornia sortuu, jos muutos tehdään normaaliin ilmatorjuntaosastotyyliin (eli pyytämättä, yllättäen ja yön pimeydessä ja aamulla heitetään manuska pöydälle jos muistetaan). :-) --Jaakonam 8. huhtikuuta 2009 kello 21.21 (EEST)

Ei ne mihinkään sorru, uuden baabelin syntaksi on

Käyttäjän kielitaito
Käyttäjät kielittäin

(huomaa risuaita), ja lisäksi se muistaakseni näyttää olemassa olevan mallineen ensisijaisesti. Tarkistan vielä. – Nikerabbit 8. huhtikuuta 2009 kello 22.23 (EEST)

Mihin muuten tarvitaan tuollaisia kielilaatikoita? Miten ne muka kertovat? Minä vaan kyselen, sanoo --Alexius Manfelt 10. huhtikuuta 2009 kello 11.03 (EEST)

Kyllähän tuosta on selkeästi hyötyä Wikipedioiden välisessä kommunikoinnissa: ranskankielisestä Wikipediasta tuleva, ei englantia osaamaton voi kääntyä sinun puoleesi ja kertoa tärkeän asian joka koskettaa suomenkielistä Wikipediaa (jonka sinä sitten välität tiedoksi meille muille), tai minä voin mennä ranskankieliseen Wikipediaan ja etsiä englanninkieltä taitavan jolle kertoa huoleni. Kommunikointi on tärkeä osa myös eri kieliversioiden välillä (puhumattakaan siitä että saisin infoa että esim. puolankielisessä Wikipediassa on tärkeä tieto X, voisin etsiä käyttäjän joka taitaa puolaa ja kysyä siltä miten tieto on sinne muotoiltu). --Agony (403) 10. huhtikuuta 2009 kello 11.12 (EEST)

En osanut ajatella asiaa tuolta kantilta, niin onneton reppana kun olen. Mutta kiitos Agony vastauksestasi. Hyväksyn esittämäsi perustelut, kuten muutkin näkyvät sen tekevän ;) ystävällisesti --Alexius Manfelt 10. huhtikuuta 2009 kello 16.07 (EEST)

Itse olin siinä lullossa että mallinteet tulisivat sivun alalaitaan. Muutenhan tuosta ei olisi mitään hyötyä D100a 10. huhtikuuta 2009 kello 23.23 (EEST)

Alalaitaan tulee luokat, jotka nuo mallineet tekee automaagisesti ja itse boksit saa pienellä taulukolla sijoittumaan sivullaan minne haluaa. Paikan suhdetta hyödyttömyyteen en kyllä ymmärrä, sillä esimerkiksi tarvitsemani esperantonkielisen kaverin etsin helpoiten luokasta. --albval (keskustelu) 10. huhtikuuta 2009 kello 23.43 (EEST)

Estosta

Voiko Wikipediaa muokkaamasta estää ihan kaikkia käyttäjiä? Jopa byrokraatteja, ylläpitäjiä ja botteja? --August-54 7. huhtikuuta 2009 kello 20.06 (EEST)

Estää voi, mutta ylläpitäjät voivat itse poistaa estonsa. Ylläpitäjät eivät kuitenkaan saa poistaa itse estoaan, sillä se on sääntöjen vastaista. —kallerna™ 7. huhtikuuta 2009 kello 20.15 (EEST)

Ja jos ylläpitäjä rupeis poistelemaan omia estojaan, taitais aika äkkiä lähteä ylläpito-oikeudet... --Aulis Eskola 7. huhtikuuta 2009 kello 21.32 (EEST)

Suositellun luettelon asema

Jos ja kun meillä on suositeltu luettelo (ainakin yksi) niin kai se voi tulla esille etusivullekin. Vaikka vaihteeksi. --Höyhens 10. huhtikuuta 2009 kello 05.31 (EEST)

Kyllä mielestäni, ei muuta kuin tulille. --Agony (403) 10. huhtikuuta 2009 kello 10.28 (EEST)

Toiseksi viimeinen kuulutus: poistokäytännön ohjeisiin on ehdotettu muutosta

Olen ehdottanut poistoäänestyksen aloittajaa varten lisäohjeita kirjattavaksi poistokäytäntö- ja äänestyssivuille. Olkaapa hyvät, arvon herrasväki, ja käykää kommentoimassa. --Jaakonam 12. huhtikuuta 2009 kello 13.21 (EEST)

Äänestyksessä poistetun artikkelin poistaminen käyttäjän alasivulta

Tämä Andres Kahar mielestäni rikkoo käytäntöjä. Olin ensin sanoa että se venyttää niitä, mutta kyllä se on rikkomista, kun kerran artikkeli on äänestyksellä päätetty poistaa ja käyttäjien alasivuilta on artikkelit ennenkin pitänyt poistaa, niin eikö sitten tämäkin? Vai sallitaanko venkoilu? --Ulrika 15. huhtikuuta 2009 kello 09.59 (EEST)

Noniin, eiköhän sitten rauhoituta tuon suhteen. Sinäkin (vaikka toimit käytäntöjen mukaan, et toiminut käytäntöjen hengessä) veit merkittävyyskeskustelussa epämerkittäväksi todetun artikkelin äänestykseen, joten en näe syytä miksi Krohnille ei sallittaisi käytäntöjen mukainen (vaikkakaan ei käytäntöjen hengessä tapahtuva) artikkelin kehittely käyttäjäsivun alasivuna. Itse olen jo suoraan sanottuna kyllästynyt sinun ja Krohnin nahisteluun, voisitte pitää pienen hengähdystauon ja tehdä muuta kuin vatvoa toistenne tekemisiä. --Agony (403) 15. huhtikuuta 2009 kello 10.37 (EEST)

Täh? --Ulrika 15. huhtikuuta 2009 kello 10.53 (EEST)

Jep, poistokäytäntö sanoo "poistamalla artikkelin" ja käyttäjäsivukäytäntö taas "voidaan käyttää esimerkiksi keskeneräisen wikipedia-artikkelin säilyttämiseen". Eli Krohnin sivu käyttäjänimiavaruudessa on käytäntöjen mukainen (vaikkakaan ei käytäntöjen hengen mukainen). Sama myös sinun toimintasi: roskakäytäntö sanoo epämerkittäväksi "Esimerkiksi artikkeli henkilöstä, yhtyeestä tai WWW-keskustelualueesta, joka ei ole merkittävä" ja merkittävyysmalline taas "Jos merkittävyydestä ei tule selvitystä mennessä (72 tunnin kuluessa tämän huomautuksen lisäämisestä), luokitellaan tämä sivu poistettavaksi heti". Mikään käytäntö ei kuitenkaan kiellä viemästä epämerkittäväksi todettua artikkelia äänestykseen (vaikka se ei olekaan käytännön hengen mukaista). Keksitään siis jotain muuta (Wikipediaa kehittävää) toimintaa jooko? --Agony (403) 15. huhtikuuta 2009 kello 11.03 (EEST)

Ihan sivuhuomautuksena kysymys. Miten merkittävyyskeskustelun jälkeisten artikkelien palauttaminen tapahtuu? Eikös se ole käytäntöjen mukaan ihan ilman palautusäänestystä? Ei mitään esteitä? -tKahkonen 15. huhtikuuta 2009 kello 11.19 (EEST)

Ilman ennakkoäänestyksiä onnistuu kyllä, mutta vasta kun merkittävyys on oleellisesti muuttunut (kun mennään käytäntöjen hengen mukaisesti). --Agony (403) 15. huhtikuuta 2009 kello 11.39 (EEST)

Koko Ulrikan aloittama poistoäänestys oli paskamainen temppu Krohnille. Samoin Krohnin alkuperäinen teko oli vedättämistä/häiriköintiä, kun hän katkaisi merkittävyyskeskustelun siirtämällä artikkelin omaksi alasivukseen. Anna Ulrika jo olla. Gopase+f 15. huhtikuuta 2009 kello 11.24 (EEST)

Nykytilanteessa henkilöä ei voi muuta kuin huomauttaa asiasta. Alasivut ovat K-miehen ennakkotapauksen mukaan (käyttäjäsivulta poistettavaksi määrätyn kuvan sai laittaa alasivulle) "koskemattomia", jos käyttäjä ei ole yhteistyöhalukas. Jokainen käyttäjä voi itse tykönänsä miettiä, mitkä seuraukset yhteistyökyvyttömyydellä saattavat ajan oloon olla. Mielestäni Ulrikan esille nostama kysymys käytännön hengestä on asiallinen, ja olen sitä itsekin pohtinut. Käytäntöjen kehittämisen esteeksi ei saisi nostaa väitettyjä käytännön kehittäjän lapsuksia. Minun mielestäni käytännön hengen vastaiset alasivut ja yhteistyöhaluttomuus ovat häiriköintiä. --Khaosaming 15. huhtikuuta 2009 kello 11.26 (EEST) EDIT: koskemattomien alasivujen syntyyn on K-miehen lailla osallinen myös Agony. Ei kannata kertoa hyviä häiriköinti-ideoita eteenpäin. --Khaosaming 15. huhtikuuta 2009 kello 11.30 (EEST)

Juuri nykytilanteen vuoksi toivoisinkin että siirryttäisiin käytäntöjen kirjaimellisesta tulkitsemisesta siihen kuuluisaan maalaisjärkeen ja mentäisiin kuten käytännön hengessä mennään. Oma kiistani klassikkomiehen kanssa kulminoituu niin moneen seikkaan että niitä tuskin tarvitsee käsitellä kaikkia tässä, mutta kyllä: olen ollut yksi osasyyllinen nykytilanteeseen. Enkä missään tapauksessa tahtonut tyrmätä Ulrikan käytännönkehittämiskeskustelua, toivoin vain että sekä Ulrika että Krohn jättäisivät toisensa rauhaan, ehkä hieman katsoisivat taakseen mikä meni vikaan (että uusilta vastaavilta konflikteilta voitaisiin välttyä) ja jatkaisivat täyttä höyryä eteenpäin, kukin omissa askareissaan. Kun käytäntöä lähdetään kehittämään syyttävä sormi edellä, kaatuu ehdotus 99 tapauksessa sadasta siihen kun ehdotus henkilöidään tiettyihin käyttäjiin ja alkaa loan heitto puolin, toisin (nimim. kokemusta on). --Agony (403) 15. huhtikuuta 2009 kello 11.39 (EEST)

Ehkäpä jollekin sattu työtapaturma. UuudenSuomen palskoitta on artikkeli[12], joka ehkä antaa asiaan valaistusta. Jostain oli tullut käskytys kirjoittaa artikkeli herrasta, joka on Viron tiedustelupalvelussa, mustata näin koko touhua. Nyt kuitenkin fiksut wikipedistit huomasivat, että asiaan on sotkettu useita henkilöitä ja koko homma on ihan mieletön sotku. Ja nyt Krohn riensi apuun, jostain ihme syystä. Ja hän on ilmoittanut kirjoittavansa artikkelin uusiksi. Jotenkin tamä on desantti-hommia (desantti vanhassa sota-ajan merkityksessä), joista en taida itse mitään ymmärtää, mutta homma haisee! Yritetäänkö Wikipediaa käyttää aseena Viron lyömiseen? tietämättömänä utelee --Alexius Manfelt 15. huhtikuuta 2009 kello 11.46 (EEST)

Helsingin Sanomissa Sofi Oksanen kirjoittaa kolumnissaan Venäjän Viroon kohdistamasta propagandaohjelmasta, joka kulkee nimellä Impressum. Linkkisi Uuden Suomen uutisessa sanotaan: "Lisäksi venäläiset pyrkivät vaikuttamaan esimerkiksi internetissä." Jokainen tehköön päätelmänsä. --Ulrika 15. huhtikuuta 2009 kello 11.56 (EEST)

Mielenkiintoinen tilanne. Wikipedian virallisessa käytännössä sanotaan: "Poiston seurauksena sivun koko historia ja kaikki aikaisemmat versiot poistuvat näkyvistä." Nythän tilanne ei ole tämä, vaan artikkeli artikkelin versio ja sen historia ovat edelleen olemassa. Wikipedian virallinen käytäntö siis joutuu tässä asiassa tappiolle? --Ulrika 15. huhtikuuta 2009 kello 11.56 (EEST)

Itse asiassa sivuhistoria on hävitetty, sillä Krohn on siirtänyt artikkelin copy-pastella. Käsittääkseni sivu rikkoo GFDL-lisenssiä. --Otrfan 15. huhtikuuta 2009 kello 12.07 (EEST)

Siellä se (alasivun historia) vielä on [13]. Yhteisön toivomus oli poistaa roskana, ei tyhjentämällä, jolloin alasivun historiakin olisi mennyt. --Khaosaming 15. huhtikuuta 2009 kello 12.12 (EEST)

Ei ole koko historia, vaan ainoastaan Krohnin muokkaukset sen jälkeen kun artikkeli copy-pastetettiin alasivulle. --Otrfan 15. huhtikuuta 2009 kello 12.16 (EEST)

Ei ole ei, sanoinkin alasivun historia kummittelee vielä, vaikka yhteisö ilmaisi toivomuksensa sen suhteen. --Khaosaming 15. huhtikuuta 2009 kello 12.18 (EEST)

Päivänpoliittisiin kiistoihin olisi minusta Wikipediassa otettava terveesti etäisyyttä. Tämän mukaisesti Kaharin poisto oli suuri voitto uskottavuudellemme. Alasivuista voi vastaisuudessa tulla isokin ongelma, jos poliittiset kiistakapulat voidaan liittää loisimaan ei-artikkeliavaruuteen. Ei-wikimerkittäväksi katsottu henkilökin voinee käyttää alasivuaan oman cv:nsä pitoon, kunhan vain kertoo jatkokehittelevänsä artikkelia. --Khaosaming 15. huhtikuuta 2009 kello 12.06 (EEST)

Minustakin tuon henkilön wikisivuston poisto oli voitto wikipedialle, ja koko yhteisölle. Ja haluan etenkin korostaa tarkkaavaisten käyttäjien terävää huomiokykyä ja koliintunutta taitoa löytää tietoa, he löysivät monta ao. henkilö ja näin pystyivät torpedoimaan koko homman. Ja käyttäjä Khaosamingin kanssa olen samaa mieltä, että päivänpolitiikka on pidettävä visusti erillään Wikipediasta, se on Wikipedian elinehto. Ei alistua jonkun tai joidenkin mielipidesuuntien käskyläiseksi. --Alexius Manfelt 15. huhtikuuta 2009 kello 12.31 (EEST)

(Leimautunen tämän myötä ties minkä politiikan ajajaksi mutta...) muistakaa että Wikipedia on tietosanakirja, ei ole meidän tehtävä päättää kerrotaanko me vain oikeita asioita vai vain oikeaa asiaa vastustavia asioita, vaan toisinnamme kokonaisuuden neutraalisti, lähteistetysti ja merkittävyyskynnys ylittäen. Wikipedia ei missään nimessä ole oikea paikka levittää propagandaa, mutta valitettavasti vakuuttavasti lähteistettynä sekin on sallittava ("kiropraktiikka on uskomuslääkintää" ym. [ja se joka tulkitsee että olisin nyt myös kiropraktiikan "puolustaja", voi tulkita ihan rauhassa: esimerkki tuli vain mieleen lähiaikoina tapahtuneen veivauksen myötä]). Päiväpolitiikka ei kuulu Wikipediaan (sen luulisi olevan selviö, emme toisinna nykyisyyttä vaan toisinnamme menneisyyttä [jossa toki on voitu tutkia tulevaisuutta]). Se mitä toivon, on se että jätetään sotakirveet, kynnet, hampaat, henkilöittämiset ym. aiheen käsittelemisen kannalta tarpeettomat "aseet" syrjään ja tartutaan itse asiaan, ei henkilöihin (sillä itse olen elävä esimerkki siitä mitä tapahtuu kun henkilöityminen menee liiallisuuksiin). --Agony (403) 15. huhtikuuta 2009 kello 13.17 (EEST)

• Tämä Höyhensin lähteetön ja tarkistamaton purkaus taitaa olla välttämätön, jotta Höyhens voisi jatkaa työskentelyään Wikipediassa. Ja nickin takana olevan henkilön kannattamat poliittiset tahot eivät ole vastuussa Höyhensin tekstistä. Oikeastaan minun olisi pyydettävä heiltä anteeksi. Mutta mitä enemmän tätä pyöritän, sitä vakuuttuneempi - ja huolestuneempi olen.
• Agony puhuu täyttä asiaa. NPOV edellyttää, että esitetään kaikki, epämiellyttävätkin käsitykset ja siten kuin kukin ne on esittänyt (ei sanasta sanaan, ei copyright-rikkomuksia). Mutta en voi yhtyä näkemykseen, että Ulrikan taistelu olisi Wikipedian voitto.
• Mitä Kahar-artikkeliin tulee, äänestin itsekin artikkelin poiston puolesta. Artikkelin sisältö äänestyshetkellä oli kutakuinkin: "A. Kahar on virolainen komisario." Ei juuri muuta. Luulin, että tästä äänestetään ja äänestin poiston puolesta, epämerkittävä. Myönnän olleeni tosinuija kun en tsekannut muokkaushistoriaa. Kun vasta hiffasin että ei olekaan selvää, ketä Kaharia oikein tarkokitetaan, keskeytin äänestyksen. ML kumosi keskeytykseni ja sopeuduin siihen, kun äänestysaika oli lähes loppusuoralla muutenkin. Kumosin vain oman ääneni. Mutta jääköön tuo Kahar nyt.
• Wikipedia ei saisi olla spämmipaikka, johon tuodaan aina vaalien alla ehdokasartikkeleita poistettavaksi eikä muutenkaan puoluepoliittisen mainostamisen väline enempää kuin muunkaan esimerkiksi nettisivujen tai vaikkapa tyvenkohottajien mainostamisen väline. Kaharin, Johan Bäckmanin, suomettumisen, kekkosvastaisuuden Viron itsenäistymisen ja vastaavien tapausten kohdalla tilanne on toinen. Kiitos ei spämmiä niihinkään. Mutta nyt on niin, että kalaei näe vettä jossa ui.
• Jos Sofi Oksanen on suosittu ja arvostettu, olkoon. Jos Viron itsenäisyys on fakta, olkoon. Ja kaikkea hyvää sinne lahden eteläpuolelle. Jos Venäjä on imperialistinen suurvalta kuten se minustakin on, olkoon. Mutta sallittakoon myös poikkeavat lähteelliset näkemykset, koska se ei välttämättä ole edes kiistaton fakta.
• Ja tämä on se kohta, mistä arvelen teidän nyt suuttuvan. Koska Venäjä on imperialistinen suurvalta ja me olemme sen naapuri, meidän on oltava sen johdon kanssa ystävällismielisissä väleissä. Itsekin neuvostoliittolaisten kyyditsemä presidentti Lennart Meri ymmärsi tämän, kun selitti asioita nuoremmilleen. Saman ymmärsi presidentti Mauno Koivisto, kun Suomi silloin puolueettomana (vaan ei sitoutumattomana) jätti ottamatta kantaa Viron ja muiden Baltian maiden itsenäistymiskysymykseen. Juuri näin piti mennä. Neuvostoliiton, josta oli jo kauan sitten tullut venäläisen imperialismin ulkokuori, tuli hajota.
• Ja tämä on se kohta, mistä suuttunette varmasti. Putinin Venäjä on edelleen alueellinen suurvalta. Näin myös venäläisten enemmistö halunnee. Läntiset liitot kuten EU ja USA eivät ole yhtään parempia, vaikka täällä on harjoitettu ns. demokraattisia käytäntöjä pitempään. Mutta kenet te oikein haluaisitte Venäjän johtoon sitten? Berezovskin oligarkit, Zjuganovin kommunistit vai Zhirinovskin liberaalit? Realistisia vaihtoehtoja ei ole toistaiseksi muita. Wikipedian kahvihuonekin on väärä politiikanteon väline, mutta mielestäni nämä asiat tulee sanoa suoraan mieluummin kuin taiteilla ylimielisen oikeaoppisuuden taakse. Ja se on mielipide, että Venäjän johdon kanssa tulee olla väleissä (anteeksi toistoni), muuten ei mistään tule mitään. Mikä ihmeen jurraus tässä oli vähän aikaa sitten kun käsiteltiin sinänsä hyvin laaadittua artikkelia Karjala-kysymys? Eikö siinä Wikipedia ollut aktuellin politiikanteon välineenä, vaikka siteerattiinkin luotettavia lähteitä eli lehtiartikkeleita ja politiikan ammattilaisia? Onko ehkä seuraava vaihe se, että kun vaikka Venäjä joka on Neuvostoliiton seuraajavaltio niin YYA-sopimus on kumottu, ja alkaa muodostua valtamielipiteeksi että Pariisin rauhansopimusta ei olisi pitänyt hyväksyä, vaan pitäisi kieltää liittoutuneiden voitto toisessa maailmansodassa ja katsoa myös rauhansopimus kumoutuneeksi? Millä ihmeellä me sitten suojelemme ja vaalimme vaikkapa suomensukuisia kansoja ja kulttuureja Venäjällä? Entinen Suomi-Neuvostoliitto-seura on nykyään Suomen ja Venäjän kansojen ystävyysseura. Sanooko nimi mitään? Minusta se tarkoittaa kaikkia kansoja.
• Ja vaikka lähinnä tämän Leena Hietasen lanseeraama arvio Viron apartheidpolitiikasta vaikuttaa rajultakin ylilyönniltä, se lienee vähiä konstejä ylittää uutiskynnys nimenomaan tässä EU:n sisäisessä asiassa, joka silti on hoitamatta.

Heittäkää nyt lisää lokaa, Ulrika ym. jos ja kun olette eri mieltä minun wikiperiaatteistani. Agony on tähän purkaukseen täydellisesti syytön, mutta hänenkaltaistensa vanhan kaartin fiwikin kehittäjien ja periaatteellisuuden vuoksi olen saanut mielestäni jotain positiivista aikaan Wikipediassa. Toivon, ettei tämä jää tähän. --Höyhens 15. huhtikuuta 2009 kello 19.55 (EEST)

Vakavamielinen huomautus: Tämä sivu on käytännöistä keskustelemiseen --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2009 kello 20.53 (EEST)

Arvoisa käyttäjä Höyhens, mistähän me mahdamme olla erimielisiä? Kirjoittamasi perusteella, emme yhtään mistään. Minusta esim. Pariisin rauhansopimus on paljon tärkeämpi kuin itsenäisyysjulistus, joka tehtii oikeastaan vahingossa. Minusta vain tämä Andres Kajar oli voitto Wikipedialle ja yhteisolle siksi, että meidän fiksut "nörttimme" totesivat asian olevan ihan sekaisin ja tolaltaan. Tämä parantaa todella paljon Wikipedian luotettavuutta kun artikkelit taskastetaan todella tiukasti ja tiukalla seulalla. Artikkeli ei olut Krohnin tekemä, vaan muistaakseni se oli IP-numeron työtä, ja syystä tai toisesta Petri sekoili artikkelin kanssa. Eli tämä jos mikä on käytäntöä, kun järjestelmämme toimii. En koe itseäni russofobiseksi, miksi kokisin? Tanskalaisten oli hyvä remutä Liettuan itsenäistumisestä ja ruotsalaisetki riehuivat Latvian puolesta, mutta kummallakaan maalla ei ole yhteistä maarajaa Venäjän kanssa. No kummallakin on ollut historiassaan suuret intressi Virossa! Minusta pitää olla politiikan teossakin realisti ja uho on aina myös oma tuho. Sen me näimme kun hakkasimme kovin 20- ja 30-luvilla päätämme suursuomen mäntyyn. Miten siinä vaan kävi? Minusta toki pitää mainitaä mm. poliittisia tosiasioita. Kun Jani Sievinen kävi paikkakunnallamme kääntymässä ja itse en päässyt paikalla niin katsahdin wikiartikkelia, ja siellä oli asiallisesti todettu hänen ehdokkuutensä EU-vaaleissa. Näin viileasti ja fiksusti meidän tulisi suhtautua päivänpolitiikkaankin. Mutta voisin kirjoittaa enemmänkin, mutta tämä on minun kantannanottoni käytäntöjen keskusteluun. --Alexius Manfelt 15. huhtikuuta 2009 kello 21.12 (EEST)

Lyhyesti kommentti Höyhensin tekstistä: Yksityisesti jokainen voi kumarrella ja pokkuroida, mihin suuntaan haluaa, mutta kehotus Wikipediaa menemään polvilleen suurvallan edessä saa tuntemaan kuin eläisi painajaista uudelleen. Surullista ja säälittävää tekstiä, joka olisi pitänyt kirjoittamisen jälkeen jättää arkistoon oman koneen uumeniin. --Ulrika 15. huhtikuuta 2009 kello 21.46 (EEST)

Tarkoitatko, että yleisluontoinen valtiollinen neuvo olla ystävällismielisissä väleissä naapurissa sijaitsevan suurvallan kanssa on kehoitus Wikipediaa menemään polvilleen??? -Höyhens 15. huhtikuuta 2009 kello 22.20 (EEST)

Kun kyseessä on Wikipedian käytäntöjä koskeva kahvihuoneen sivu, en voi käsittää sitä muuten kuin että heiluttelet Moskova-korttia (minulle peräti?) kuin entisajan poliitikot ikään. Jos/Kun tulkitset pyrkimykset rajoittaa J.Bekcmanin ja kumppanien propagandaa vihamielisyydeksi Venäjän valtiota tai venäläisyyttä kohtaan, olet syvällä syvällä menneisyyden suossa ja osoitat ankaraa suhteellisuudentajun puutetta. Ystävä hyvä, en tiedä mitä sanoa. Tai tiedän, mutten sano. Riisipuuron neuvo on hyvä. Ja voisit poistaa tuon purkauksesi, joka ei tosiaan kuulu tänne. --Ulrika 15. huhtikuuta 2009 kello 23.05 (EEST)

Noin arvelinkin sinun asian ymmärtävän eli minusta ihan väärin. Eihän se käytäntöjen mukaisesti tänne kuulu, mutta se on tärkeää jo jatkossakin minun suhteellisuudentajuni arvioimiseksi, niin että annetaan olla vaan. Sinä yrität parastasi ja minä parastani. Katsotaan yhteisön kantaa. Ei meillä ole vihamielisyyttä eikä kilpailua vaan erilainen käsitys yhdestä tärkeästä asiasta. Ja se ei ole nöyristely (joka lienee nykyään kiellettyä) vaan sensuuri Wikipediassa. Jos ET ole siijhen syyllistynyt, niin sitten minä erehdyn. Tämä on näin yksinkertaista. Sulkeudun suosioosi niin sanotusti. --Höyhens 15. huhtikuuta 2009 kello 23.17 (EEST)

Artikkeli aiheesta Impressum voisi olla paljon kiinnostavampaa kuin sensuuri kaikkea venäläisyyttä vastaan. --Höyhens 15. huhtikuuta 2009 kello 22.23 (EEST)

Kehoittaisin ystävällisesti vetämään henkeä, kääntämään maailmanpolitiikkamodulin taajuutta sieltä kaakosta vähän matalammalle ja puhaltamaan pölyt käyttämättä jääneestä suhteellisuudentajusta - jospa se vielä toimisi. Koetetaas nyt ihan rauhassa keskittyä näihin tietosanakirja-artikkeleihin, niiden lähteistykseen, teksteihin ja tekstien neutraaliuteen. Käyttäjien mielipiteet sopivasta ulko-, väli- tai sisäpolitiikasta eivät kuulu Wikipediaan lainkaan. Hämmästyttävää käytöstä kokeneilta wikipedisteiltä. Terv. --Riisipuuro 15. huhtikuuta 2009 kello 22.28 (EEST)--

Tuo on hyvä neuvo, mutta vanhankin päreet palaa joskus. ;) --Höyhens 15. huhtikuuta 2009 kello 22.30 (EEST)

Niinhän se kyllä on... Wikihpedian ohella voisi aloitella sukellusharrastuksen kanssa - näitä vedäsyväänhenkeä-harjoituksia tulee tehtyä sen verran paljon  ; ) --Riisipuuro 15. huhtikuuta 2009 kello 22.35 (EEST)--

Minä muuten sukellan paljon joessa, jossa ei lmpö kesälläkään nouse juuri yli 10 asteen. Mutta ehkä jäät kannella ja pohjassa estävät sen ja lumikylvyt eivät viilennä tätä käyttäjää tarpeeksi. --Höyhens 15. huhtikuuta 2009 kello 22.46 (EEST)

Edelleen kaikilta muilta paitsi Agonyltä, BrDeadiltä ja Gopase+f:lta on unohtunut se, että tämän asian ympärillä poistoäänestyskäytäntöä ja roskakäytäntöä vedetään jakkiin koko ajan 6-0. Olen kahdessa (sittemmin yhdessä) paikassa aika näyttävästi asiaa kommentoinut, mutta en ilmeisesti saa joko ääntäni riittävästi kuuluviin tai asiaani kovin ymmärrettävästi sanotuksi, joten annan tämän nyt olla. Muistutanpa vain edelleen, että roskasta ei saa, eikä tarvitse äänestää. --Jaakonam 15. huhtikuuta 2009 kello 22.37 (EEST)

Ihan tiedoksi, että minusta se olisi pitänyt nimenomaan poistaa roskana. Mutta juuri Ulrika vedätti asian poistoäänestykseen ilmeisen poliittisilla ja sensuurihakuisilla menetelmillä. --Höyhens 15. huhtikuuta 2009 kello 22.43 (EEST)

Ei sillä liene enää väliä tässä vaiheessa kuka veti sen milloinkin minne. Päätökset on tuon artikkelin kohdalta tehty. Tämän keskustelun tulisi olla tulevaa tekemistä ohjaavaa, ei menneen kaivelua. Sellaiseksi riittää esim. toteamus, että selvät edelleen roskana eikä äänestyksen kautta. Hyvä poistolinja ei tarvitse tapauskohtaisia poliittisia perusteluja. Keskustelun perusteella suurin kipukohta näyttäisi olevan viime aikoina lisääntynyt "forum shopping" kommentti/poisto/yms. mielipideäänestysten kohdalla. --Ras 16. huhtikuuta 2009 kello 03.08 (EEST)

Hyvät ystävät, poistoäänestyksessä annettiin 30 ääntä, joista yksi (1) vastusti poistoa. Siinä valossa joidenkin rutinaa ei voi tulkita muuten kuin huonoksi häviöksi. Höyhens ennen kaikkea tuntuu ottaneen tämän raskaasti. Toivottavasti asia on nyt kuitenkin kaikkien mielissä loppuun käsitelty ja jaksatte paneutua uusiin asioihin. Jos tuntuu että on pakko sanoa jotakin, kannattaa kuitenkin odottaa muutama tunti ennen Tallenna-napin painamista. --Ulrika 16. huhtikuuta 2009 kello 08.44 (EEST)

Jos on saatu edes selvyys kenestä artikkelissa on yritetty kirjoittaa ja kenestä kirjoittaminen on todettu epämerkittäväksi artikkelin keskustelussa ja poistoäänestyksessä, käyttäsivuilla makoileva artikkeli voitaisiin poistaa. Silmäillen asiaa en ole edes varma, koska on näköjään pyöritelty sitäkin, kenestä saman nimisestä henkilöstä oikein on kysymys. Ääritapauksissa poistoäänestyksetkään eivät täysin kerro aiheen merkittävyydestä, vaikka pelkästään merkittävyydestä pyritään äänestämään. Siksi roskista, joista ei edes pysty mieltämään tarkasti, mistä pyrittiin kirjoittamaan, äänestyttäminen sotkee tilannetta.

Olettaisin yleisen käytännön muuten olevan selkeä: Wikipedia ei ole yleistä kotisivutilaa, jossa voi kehitellä artikkeita, jotka eivät edes aiheensa puolesta olisi kelvollisia Wikipediassa julkaistaviksi. Jos kyseisestä yksittäisestä sotkuisesta tapauksesta ei saakaan selvyyttä, pidettäneen muuten kiinni tästä periaatteesta. --Aulis Eskola 16. huhtikuuta 2009 kello 18.15 (EEST)

Aulis kuule, ja muutkin. Tässä on nyt menossa jokin yleislaatuisempi perustavanlaatuinen probleema. Ei se että olenko minä tai Ulrika oikeassa tai väärässä. Panin nyt vain oman persoonani näkyville ja peliin että tästä asiasta saataisiin selvyys. Minun näennäinen anonymiteettini on ollut minulle - ehkä ansaitsematon - etu toisin kuin esimerkiksi (tässä nimeämättömille) käyttäjille, joiden koko nimi on esimerkiksi käyttäjänimenä. Emme voi edes tietää. oletko sinä sama kuin nettipiireissä todella hyvin tunnettu Aulis Eskola, onko Alexius Manfelt todella sama kuin taannoinen Kiipula-opiston opettaja, onko Samulili oikean nimensä ilmoittaessaan sama kuin taannoinen Vihreän liiton Varsinais-Suomen piirisihteeri (anteeksi että sinut kantaa ottamattomana otin tähän esimerkiksi) tai edes onko Petri Krohn sama kuin se Petri Krohn, jonka käsitän olleen pääjärjestäjinä taannoisessa mielenosoituksessa. Revin nyt haavat auki että tähän tulisi jokin tolkku jatkossa. Olkoonkin vaikka että olen sitten "huono häviäjä" - missä ihmeen asiassa muuten? En osaa edes sanoa, missä tätä tulisi jatkaa. Jos mikään Wikipedian keskustelusivu, edes kahvihuone ei kelpaa, lienee ainoa mahdollisuus välityslautakunta. Sinne sitten, mutta taas olen jäävi ja vielä selkeämmin kuin klassikkomieskysymyksessä. Jos minut halutaan ylläpito-oikeuksien suhteen uudelleenäänestykeen, se on helppoa. Mutta niitä ei kukaan ole väittänytkään minun käyttäneen väärin. Ja jos minua halutaan varoittaa rikkomuksista, joita olen tehnyt käytäntöjä kohtaan, sekin sanottakoon minulle suoraan. Auliksen ja Ulrikan puheita arvostan siinä mielessä suuresti, samoin rauhoituskseen pyrkivien Riisipuuron jne. - No mitäkö minä oikeasti haluan ja vaadin? Haluan, että Putinin Venäjä otetaan realiteettina. Ei mörkönä (kuten mahdollisesti Vihreä liitto ilmeisesti ainoana suomalaisista puolueista tekee) eikä ihanteena (kuten ei yksikään varteenotetteavista suomalaisista puolueista tee). Odotan vastauksia lähinnä pelonsekaisin tuntein. Kunhan olette hiljaa eli ajattelette että höperö-Höyhens jääköön ilman vastausta, arvelen pelkoni käyneen toteen. Minussa menetätte vähän. --Höyhens 17. huhtikuuta 2009 kello 01.32 (EEST)

Välihuomautua, en ole koskaan toiminut Kiipulassa opettajana, olen ollut siellä kuntoutuksessa! Elämäntyöni olen tehnyt ulkomailla virailla kielillä ja se ilmeisesti näkyy! ystävällisesti --Alexius Manfelt 17. huhtikuuta 2009 kello 11.03 (EEST)

Välihuomautus2. Se Samuli Lintula, johon Höyhens viittaa (ja joka mielestäni olen minä :) ei ole toiminut Vihreän liiton Varsinais-Suomen piirisihteerinä, mutta läheltä liippaa. Samulili 17. huhtikuuta 2009 kello 11.16 (EEST)

Alexius manfelt ja Samulili, pyydän anteeksi kummaltakin ihan suoraa päätä. Muuta jään vielä miettimään. yst. terv. pahoillani --Höyhens 17. huhtikuuta 2009 kello 12.05 (EEST)

Samalla nimimerkillä (nimellä) olen netissä nähnyt vain muutamia irtokommentteja - sekaannuksia aiheuttavia täyskaimoja minullakin on parit. --Aulis Eskola 17. huhtikuuta 2009 kello 19.22 (EEST)

En tiedä onko ongelma akuutti vai krohninen, mutta muistutan, että olen esittänyt vain puoliksi leikilläni erityisen Trivipedian luomista Wikipediasta lempatulle aineistolle. Kuten Aulis totesi, Wikipedia ei ole mikä tahansa kotisivu-julkaisualusta. --Crash 17. huhtikuuta 2009 kello 01.44 (EEST)

Tota sanotko Crash suomeksi etkä wikienglanniksi. En ymmärrä tosta mitään. Sorry. --Höyhens 17. huhtikuuta 2009 kello 01.48 (EEST)

Minusta Wikipedia on ollut miellyttävä projekti enkä vieläkään sitä muuksi totea. Eikä yhdestä höyhenssistä tartte välittää. Estoa tarpeen mukaan, ja tänne heitettynä sen pitää. Tämä vaan nyt on ihan pakko selvittää: Onko fi-wikipediassa pakko tehdä aina muita johtopäätöksiä kuin mitä Putinin venäjän oletetaan vastustavan? Pidän mielelläni wikilomaa hetken kun minut syöstiin tänäänkin kunnon karjalaisfolkloreyhtye Sattuma:n vetäjäksi. Mitä te nyt oikein olette tekemässä? En ymmärrä mitä en ymmärrä. --Höyhens 17. huhtikuuta 2009 kello 02.06 (EEST)

En ymmärrä mitä Putinilla on tekemistä meidän poistokäytäntöjen ja merkittävyyspohdintojen kanssa. Eiköhän tuota pohdita tapauskohtaisesti, eikä minkään erityisen agendan pohjalta. Jos niitä on, niin eivätköhän ne kumoa toisensa äänestävien käyttäjien välillä. Mielestäni meidän ei pidä edes pohtia mitä tekemistä Putinin Venäjällä voisi mahdollisesti olla suomenkielisen wikipedian kannalta. Kaikki ensyklopedisesti merkittävät aiheet pitäisi kuulua automaattisesti repertuaariin. Tuskinpa poisto on osoitus minkään asian olemassaolon kiistämisestä. --Ras 17. huhtikuuta 2009 kello 02.15 (EEST)

Olen täsmälleen smaa mieltä, myrsky vesilasissa. Mutta en sitä ymmärrä että onko tässä joku (Ulrika) tehnyt jonkin loistavan wikipeedisen voiton saatua jonkun kajooorin pistettua väkipakolla listalta. --Höyhens 17. huhtikuuta 2009 kello 02.23 (EEST)

Tästä ei voi kuvitella muuta voittoa kuin sen, että saadaan asian käsittely ohi. Kaikki vaiheet artikkelin roskana poistamisen skippaamisen jälkeen ovat vain lisänneet epäselvyyttä. Vaikka onkin hyväntahtoisesti haettu nimenomaan selvyyttä. Ehkä mankeloitiin liian monta toimenpidettä liian lyhyessä ajassa. Nämä artikkelien tallentelut käyttäjäsivujen alle voi tulkita myös hengähdystauon ottamiseksi vallinneen kaaoksen keskellä. Kunniakysymykseksikin tämä meinasi lopullisesti ajautua - sitä pitäisi välttää viimeiseen asti, koska meillä on erinomainen esimerkki Klassikkomies/välityslautakunta -tapauksesta. --Ras 17. huhtikuuta 2009 kello 02.35 (EEST)

Järjen ääni, tuo Auliksen viimeinen kappale. -tKahkonen 17. huhtikuuta 2009 kello 11.54 (EEST)

Olkoon se järjen ääni. Minä jään ylikuumenneena lomalle, mahdollisesti hieman pitemmäksi aikaa. --Höyhens 17. huhtikuuta 2009 kello 18.23 (EEST)

Sinua ei kukaan halua pois eikä varmaankaan kukaan halua mitään oikeuksien poistoäänestelyjä kohdallasi, mutta yritämme toppuutella sivujuonnetta. Pyytäisin jäsentämään ainakin keskustelut Wikipediassa kirjoittamisesta ja Venäjästä jotenkin muuten kuin tämän esimerkin valossa käytännöistä puhuvan otsikon alle, vaikka aihe tästä poistokäytönnön kiemuran sivuhaarasta esiin nousikin. Haluaisin pysyttävän tarkasti aiheessa, kuten yo-kirjoitusten äidinkielessä... --Aulis Eskola 17. huhtikuuta 2009 kello 19.22 (EEST)

(Auliksen yo-koe-vertaus on hyvä. Kannatan myös Jaakonamin näkökantaa käytäntöihin pohjautuvana.)

Poistoäänestykseen tai ko. keskusteluun osallistumattomana, asiaan ulkopuolisena voin vilpittömästi sanoa keskustelu on haksahtanut väärille raiteille - ei ko. asian suhteen sinänsä, vaan sen merkityksen suhteen. Koko juttu on lopultakin niin vähäpätöinen, ettei kenenkään teistä kannata pistää wikipäätänne vadille sen vuoksi puoleen tai toiseen. On selvää ettei käyttäjä-avaruus saa olla mikään poistoartikkeleiden saattokoti. Höyhens taas toivoo määrätynlaista suhtautumista Venäjään - mutta hurskaista toiveista huolimatta yleisön rakentamassa projektissa ei tuon tyyppisistä asioista yksinkertaisesti voida sopia. Toive on ymmärrettävä, joidenkin mielestä toivottava, joidenkin mielestä vastustettava, mutta ennen kaikkea mahdoton. Epävarmuus ja poliittisten mielipiteiden peilautuminen teksteihin ovat asia josta ollaan täysin pääsemättömissä, se kuuluu homman luonteeseen. Mutta unohtakaa energiaa haaskaava pohdinta ja arviointi poliittisista motiiveista ja päämääristä. Ne ovat siellä taustalla, mutta miksi me niistä jankkaisimme, uutisarvo sille että ihmisillä on erilaisia poliittisia mielipiteitä on nolla. Jos poliittinen agenda paistaa läpi, se riisutaan - oli kanta mikä hyvänsä. Ainoa järjellinen ratkaisu on kylmästi keskittyä teksteihin, lähteistykseen ja neutraaliuteen. Neutraaliudestakaan ei voida tehdä pysyviä kiveen kirjoitettuja sopimuksia, koska wikiväestö ja itse neutraaliuden olemus on eläväinen asia.

Oikeasti: poistot poistettakoon oikeasti ja mennään eteenpäin, teitä arvon kollegat kaivataan muihin hommiin. Kuka sanoi että tämän pitää olla helppoa? Terv. --Riisipuuro 18. huhtikuuta 2009 kello 04.31 (EEST)--

Tiedän tehneeni väärin koska hiillyin aiheetta. Keskitytään taas oleelliseen. Arvostan rakentavaa suhtautumistanne. --Höyhens 26. huhtikuuta 2009 kello 23.02 (EEST)

Takakansitekstit sitaateiksi

Saako näin tehdä? Eli laittaa kirjojen takakansitekstit sitaattina artikkeliin. Ei kai? Piti kysyä ennen kuin Käyttäjä:Vesteri muuttaa enemmänkin noita tekijänoikeusrikkomuksiaan sitaateiksi. Roquai 16. huhtikuuta 2009 kello 18.27 (EEST)

Tekijänoikeudet, mainomaisuus, neutraaliusongelmat > Ei kiitos. --qWerk 16. huhtikuuta 2009 kello 20.59 (EEST)

Edellisen kannalla. Ei missään tapauksessa käy. --albval (keskustelu) 16. huhtikuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

Luokka:Lähteetön

Hei pitäisikö perustaa eri mallnyeille myös oma luokka jossa ne "näkyisivät" keskitysti siten niihin voisi tarvittaessa lisätä/muokata tarvittavat puutteet.D100a 16. huhtikuuta 2009 kello 20.37 (EEST)

En ihan ymmärrä mitä tarkoitat, mutta meiltä löytyy Luokka:Lähteettömät artikkelit ja Luokka:Korjattavat sivut. Luokat ei näy artikkeleissa, koska ne on piilotettu. --qWerk 16. huhtikuuta 2009 kello 20.44 (EEST)

Tätä juuri tarkoitin. Tosin minusta olisi hyvä vain että "näkyvyys" olisi parempiD100a 16. huhtikuuta 2009 kello 22.17 (EEST)

Poistettavien tiedostojen poistokäytäntö

Suomenkielisessä Wikipediassa harvemmin poistetaan tiedostoja äänestyksellä Wikipedia:Poistettavat tiedostot. Taitaa olla ihan sormin laskettavissa ne kerrat, kun tuota sivua on käytetty, varpaat mukaan niin ainakin riittää. Yhden valuvian voisi kuitenkin korjata. Sikäli kun kyseessä on vapaasta tiedostosta, sellaiset siirretään Commonsiin. Jos tekijänoikeustiedot ovat kunnossa fi-wikin puolella, ne ovat kunnossa myös Commonsin puolesta, joten tekijänoikeuksien ja lisenssien puolesta ei ole ongelmia. Ongelmia saattaa syntyä siinä vaiheessa, kun poiston syy on jokin muu kuin tekijänoikeudet eli lähinnä, kun kyse on tiedoston hyödyllisyydestä. Teoriassa saattaa käydä niin, että täällä äänestetään jonkin tiedoston kohtalosta ilman vakiintunutta käytäntöä. Jos tiedosto sitten siirretään Commonsiin, siellä tiedostosta saatetaan keskustella vakiintuneiden kirjattujen käytäntöjen perusteella - ja päätös saattaa olla toinen.

Commonsin käytäntö, Commons:Project scope, on hyvin selkeä ja intuitiivisesti ymmärrettävä. Se sallii aika paljon, mutta vetää selkeät rajat kaikenmoiseen turhaan. Mielestäni olisi parempi, että suomenkielisessä Wikipediassa siirryttäisiin samaan käytäntöön kuin Commonsissa: tiedostojen poistamisesta keskustellaan, ei äänestetä, ja päätös tiedoston poistamisesta tehdään esitettyjen argumenttien ja Commonsin käytännön perusteella. Näin toivottavasti vältytään turhilta ja jälkikäteen kenties turhauttavilta äänestyksiltä. Samulili 16. huhtikuuta 2009 kello 21.20 (EEST)

Äänestys on kirkas ja selkeä tulos, jota ei voi manipuloida. Rutinoita tai pahaa mieltä tulee vähemmän kuin tulkinnanvaraisissa keskustelupäätöksissä. --Ulrika 16. huhtikuuta 2009 kello 22.20 (EEST)

Toisissa tapauksissa ehkä näin. Toisissa tapauksissa käydään täällä äänestys ja sitten keskustelu Commonsissa. Siinä on mielestäni yksi turha toimenpide. Samulili 16. huhtikuuta 2009 kello 22.38 (EEST)

Eikös fiwikin ja Commonssin tekijänoikeuskäytännöt ole kuitenkin jo nytkin erilaiset: meillähän on näitä levyn- ja kirjankansia? Eli jos tekijänoikeus on kondiksessa Fiwikissä se ei välttämättä ole sitä vielä Commonssissa. Terv. --Riisipuuro 16. huhtikuuta 2009 kello 22.33 (EEST)--

Niitä ei tietenkään pidä siirtää Commonsiin. Yllä oleva koskee vapaita tiedostoja. Samulili 16. huhtikuuta 2009 kello 22.38 (EEST)