Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto30

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikipedia:Kunnianloukkaus

Wikipedia:Kunnianloukkaus, kelpaako jo käytännöksi? -- Usp 14. heinäkuuta 2008 kello 09.02 (UTC)

Millä tavalla käyttäjät ovat vastuussa kirjoittamastaan materiaalista, eli jos kirjoittaa tekstiä joka täyttää kunnianloukkauksen kriteerit, onko seuraus vain tekstin poistaminen artikkelista, vai tuleeko muutakin? Myös toimintaohje kohdan muotoilu on epämääräinen, on totta, että pitää olla tiukkana kunnianloukkauksen kanssa, mutta nykyinen muotoilu on mielestäni hieman yliampuva, vaarana kun on, että jotkin käyttäjät tulkitsevat jopa aiheellisen ja asiallisen kriteerin kunnianloukkaukseksi ja poistaa sen. Myös mahdollisuus kenen mukaan pitäisi mainita lähdepyynnön lisäksi. Wikipediassa saa varmaankin jatkossakin olla Halme sun muiden räyhäsuiden sanomia kunnianloukkauksia, ja niistä saa varmaankin kertoa, kunhan artikkelista selviää, että ne ovat ko henkilöiden sanomia, eivät Wikipedian. Mielestäni eroa ihmisten oikeassa elämässä tehdyistä kunnianloukkauksista ja Wikipedian käyttäjien Wikipediaan kirjoittamien kunnianloukkauksien välillä pitäisi selkiyttää. Kaikkea herjaavaa aineistoa ei poisteta, mutta kaikki lähteetön ja Wikipedian käyttäjien tuottama herjaava aineisto poistetaan. Esimerkiksi tapaus missä Berlusconi vertaa nimeltä mainittua saksalaispoliitikkoa keskitysleirin vartijaan saa mainita Wikipediassa vaikka kyseessä on kunnianloukkaus, koska se on artikkelin kohteen sanomaa, eli ei edusta Wikipedian kantaa ja sille löytyy lähde. Tiedän, että tämä on itsestäänselvää, mutta ymmärtääkö varmasti tyhmin ja alottelevinkin käyttäjä sen lukiessaan käytäntöä nykyisellä muotoilulla?--kalamies 14. heinäkuuta 2008 kello 12.37 (UTC)

Erittäin hyviä kysymyksiä ja huomioita, niiden lisäksi ihmettelen hieman muotoa primaariset tietolähteet - eikö suositeltavaa yleensä ole käyttää sekundäärisiä tietolähteitä? -- Piisamson 14. heinäkuuta 2008 kello 12.51 (UTC)

Kannattaisiko vääntää raja herjaavan ja epämiellyttävän asian välille? Moni asia saattaa olla totta ja olennaista, mutta artikkelin kohteen kannalta epämiellyttävää. Lähteistetty ja olennainen epämiellyttävä tieto tulisi ilman muuta säilyttää. --Peltimikko 14. heinäkuuta 2008 kello 13.00 (UTC)

Nimenomaan, asiasta on näköjään keskusteltu käytönnön keskustelusivulla ja sielläkin eistettiin huoli, että jos herkästi poistetaan "kunniaa loukkaavaa", poistetaankin myös epämiellyttävää omasta mielestään "väärää" tietoa.--kalamies 14. heinäkuuta 2008 kello 13.03 (UTC)

Tuo primääriset lähteet kohta on kyllä ihan väärin, kysehän on sekundäärisistä lähteistä ainakin niitä pitäisi mielummin käyttää kuten piisamson jo sanoi.--kalamies 14. heinäkuuta 2008 kello 13.07 (UTC)

Kiitos hyvästä keskustelunavauksesta. Tässä yhteydessä on välttämätöntä tehdä päivänselväksi, mikä voidaan määritellä ”loukkaavaksi tai herjaavaksi”. Hyvin monet asiat Wikipediassa, kuten alastomuus, voivat olla loukkaavia joitakin käyttäjiä kohtaan. Raja on määriteltävä tarkalleen jotta tästä käytännöstä ei tule sensurointiasetta: Wikipedian tulee noudattaa lakia, mutta sitä ei tule sensuroida. –Dilaudid • κ, μ • 14. heinäkuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Tietääkö kukaan tuosta miten käyttäjä on vastuussa kirjoittamastaan materiaalista? Viitataanko sillä Wikipedian sisäisiin rangaistuksiin (esto tms) ja/tai ulkopuolisiin seuraamuksiin (syyte/tuomio kunnianloukkauksesta tms, tapaus Ruususessahan taas nähtiin, että nettiä koskee ihan samat säännöt ku oikeaa elämääkin)? Vai eikö sillä viitata mihinkään (Herjaavaa materiaalia ei pitäisi kirjoittaa, mutta jos kirjoittaa nii ei se mitään, eiköhän joku sen sieltä joskus poista). Tuli vaan mieleen tapaus Guzenina-Richardson, jossa nyt ei mitään tapahtunut, mutta jos vastaavaa niin vakavaa, että syyllistytään rikokseen tapahtuu onko syyllinen Wikipedia vai tiedon lisääjä, vai kenties kummatkin?--kalamies 16. heinäkuuta 2008 kello 10.34 (UTC)

Paljonko käyttäjista tai IP-osoitteista on yhteensä syyllistynyt kunnianloukkaukseen? 80.222.114.59 Keskustelu käyttäjästä:80.222.114.59 -  muokkauskset 17. syyskuuta 2008 kello 17.50 (EEST)

Wikipedia:Käyttäjän vainoaminen

Tein tällaisen käytäntöehdotuksen, koska nykyinen käytäntö henkilökohtaisista hyökkäyksistä nojaa en-wikissä olevaan en:Wikipedia:Harassment-käytäntöön, eikä suomenkielistä vastaavaa vielä ole. Käytäntöehdotuksessa on otettu kantaa muun muassa huomautusmallineiden väärinkäyttöön, estoilla uhkailuun ja henkilötietojen levittämiseen. Keskustelu on alkanut. --Jaakonam 3. syyskuuta 2008 kello 02.40 (EEST)

Niinpä. Sen vois ottaa käyttöön joskus. -80.222.114.59 Keskustelu käyttäjästä:80.222.114.59 -  muokkaukset 17. syyskuuta 2008 kello 17.57 (EEST)

IMDb:n luotettavuus

Ulrika ja ML ovat tuoneet tietooni ettei IMDb ole heidän mielestään luotettava lähde. Sitä käytetään kuitenkin lähes järjestelmällisesti lähteenä kaikissa elokuviin liittyvissä artikkeleissa sikäli kuin niihin on edes viitsitty merkitä lähteitä ja se lisätään järjestelmällisesti omalla mallineella Aiheesta muualla -osioon eli ongelma koskee suurta osaa Wikipedian artikkeleista. Kysyn siis yhteisön mielipidettä siihen pitäisikö IMDb:n käyttö lähteenä tai sen lisääminen Aiheesta muualla -osioon kieltää? Tällä hetkellä käyttö ilmeisesti sallittua kaikissa muissa paitsi Banksy-artikkelissa, josta Ulrika ja ML ovat sen lähteenä poistaneet. --Klassikkomies 3. syyskuuta 2008 kello 16.30 (EEST)

Lähteenä ei voi pitää luotettavana. Kerran olen itse hätäpäissäni käyttänyt ja kaduttaa vieläkin. (pitääkin muistaa vaihtaa, ennen kuin joku valittaa). Aiheesta muualla osioon IMDb mielestäni käy, sillä sinne kriteerit eivät ole yhtä tiukat. --Otrfan 3. syyskuuta 2008 kello 16.34 (EEST)

En minäkään käyttäisi lähteenä. En-wikissä tästä on yritetty tehdä käytäntöä: [1]. Aiheesta muualle osioon se tietysti kelpaa. --Jisis (keskustelu) 3. syyskuuta 2008 kello 16.36 (EEST)

IMDb-linkki ja {{IMDb-h}}-malline on tarkoitettu lisättäväksi "Aiheesta muualla"-otsikon alle eli antamaan lisätietoa aiheesta, mutta ei käytettäväksi lähteenä tai viitteenä. Mielestäni mitään yhteisölliseen sisällöntuotantoon perustuvaa nettisivua, foorumia tai muuta palstaa tulisi käyttää lähteenä. Toimituksellinen sisältö on asia erikseen – IMDb:llähän ei ole varsinaista toimitusta, vaan vastaavanlainen ylläpito kuin Wikipediassa. --Jaakonam 3. syyskuuta 2008 kello 16.37 (EEST)

Saatpahan päiväsi kulumaan. Vastaus on että Yhteisön mielestä se on lähteenä epäluotettava, eikä sitä pidä käyttää lähteenä, koska tietoa siihen voi lisätä kuka tahansa, nimettömänä. Aiheesta muualla -otsikon alla sitä voi käyttää - minun mielestäni, mutta yhteisön kantaa siihen en tiedä. Jos pidät sitä luotettavana, esitä perustelut luotettavuudelle. Aiempi väärä toiminta ei ole peruste väärän toiminnan jatkumiselle. Luotettavuudessa se vertautuu foorumeihin, joita ei myöskään hyväksytä. --Ulrika 3. syyskuuta 2008 kello 16.41 (EEST)

En.Wikissä on minusta hyvä ohje (ei virallinen vielä):"This page in a nutshell: Anecdotes, trivia, and unreleased film information from IMDb do not meet the reliable sources guideline. The IMDb should only be used as a tertiary source for "hard data" on released films" eli vain selvään faktatietoon sitä voi käyttää kolmannen käden lähteenä. --Ulrika 3. syyskuuta 2008 kello 16.44 (EEST)

Jos yhteisö on sitä mieltä ettei IMDb ole luotettava lähde ehdottaisin, että IMDb:n käyttökielto lähteenä kirjataan johonkin käytäntöön, koska sitä tosiaan on käytetty järjestelmällisesti lukuisissa artikkeleissa ja jos sillä tosiaan on pelkkä viihdearvo voitaisiin käyttö mielestäni kieltää myös Aiheesta muualla -osiossa. --Klassikkomies 3. syyskuuta 2008 kello 16.52 (EEST)

Jokaisen käyttäjän tulee harjoittaa lähdekritiikkiä ilman että tehdään lista, jossa luetellaan epäluotettavat lähteet tms. Aiheesta muualla linkkiä (IMDB) ei tule kieltää, sillä IMDB nauttii poikkeuksellista mainetta/suosiota internetissä. Palvellaan lukijaa, ei kirjoittajaa, kiitos. ... Ja niin: ehdoton ei IMDB:n käytölle lähteenä. Ennemmin vaikka allmovie.com. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 3. syyskuuta 2008 kello 16.57 (EEST)

Imdb-linkki sisältyy elokuva-mallineeseen. Siitä keskusteltiin Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto23#Elokuva-artikkelien lähteet ja "aiheesta muualla" maaliskuussa. --Tappinen 5. syyskuuta 2008 kello 20.11 (EEST)

Kannatan Ulrikan ehdotusta että IMDb:tä käytettäisiin vain noiden perusfaktojen lähteenä (ohjaaja, vuosi ym.). Tarkempien tietojen osalta sivuston tietojen oikeellisuutta ei voi pitää varmana. --Miihkali ^(artikuloi) 6. syyskuuta 2008 kello 12.46 (EEST)

Tertiaarilähteitä ei mielestäni tulisi käyttää muuhun kuin perusfaktan todentamiseen ("Hauki on kala joka ui", "Steven Seagal on näytellyt 23 elokuvassa"), mutta muita varten ("Hauki on kala joka ui selkä alaspäin", "Steven Seagal käytti steroideja") tulisi olla luotettava sekundäärilähde. Eli lämmin kannatus Ulrikan ehdotukselle. --Agony (403) 6. syyskuuta 2008 kello 13.47 (EEST)

Onko sellaisia artikkeleita, joiden perusfaktat löytyisivtät IMDB:stä mutta eivät Elonetistä ? Kannattaisin sellaista, että IMDB:tä käytettäisiin lähteenä perusfaktoillekin vain paremman puutteessa, jolloin "parempi" olisi Elonet tai elokuva- tai jakeluyhtiön omat sivut ? --Tappinen 7. syyskuuta 2008 kello 08.40 (EEST)

Valtavirran elokuvat ehkä löytyy myös elonetistä mutta tuskin juuri mitään Bollywood-tuotannosta (nöyryyttäkää jos olin väärässä, kyyniseen tapaani olen taas aliarvioimassa "powah of Finlandees" :)). --Agony (403) 7. syyskuuta 2008 kello 09.04 (EEST)

Mallineella on "Aiheesta muualla"-osiossa muutakin kuin viihdearvoa, sillä esimerkiksi näyttelijä- tai elokuva-artikkeleissa ei ole tarkoituksenmukaista luetella esimerkiksi koko filmografiaa tai kaikkia tekijöitä. Tällaisen tiedon löytämiseksi linkki on tarpeen. Sen sijaan IMDb:n "Biography"-osio perustuu täysin IMDb:n käyttäjien omiin muokkauksiin, joten sitä ei voi pitää luotettavana lähteenä. Eräs huomionarvoinen asia on myös se, että kaikki mikä Wikipediassa ei ole nimenomaisesti kiellettyä, ei ole välttämättä sallittuakaan. Siksi jokaista lähteeksi kelpaamatontakaan tietovarastoa ei tarvitse erikseen luetella käytännöissä – riittää että ymmärrettävästi osataan tulkita lähteen luotettavuutta rinnastamalla sitä muihin vastaaviin, tässä tapauksessa esimerkiksi keskustelufoorumeihin. --Jaakonam 3. syyskuuta 2008 kello 17.03 (EEST)

Luotettivien ja epäluotettavien lähteiden luettelointi on loputon suo, mielestäni ei kannata uhrata energiaa siihen, jaottelu kun ei välttämättä ole mustavalkoinen. Aiheesta muualla osiossa voi toki olla viihdettä, erityisesti viihteestä kertovissa artikkeleissa. --Harriv 3. syyskuuta 2008 kello 23.53 (EEST)

Kertaakaan en ole törmännyt virheeseen imdb:ssä. Elonetissä kylläkin mikäli, tässä tapauksessa, on käyttäjän kommenttiin luottaminen. Imdb sanoo että Cannibal Holocaust suom. Kannibaalien polttouhrit [Finland (censored version)] mutta Elonet Kannibaalien polttouhrit (suomenkielinen nimi). Eli imdb olisi tässä oikeammassa. En olisi kategorisesti hylkäämässä imdb:tä lähteenä. Olen systemaattisesti lisännyt imdbn lähteeksi elokuva-artikkeleihin. Muuhun kuin perusfaktojen lähteistämiseen imdb:llä suhtaudun toki varauksella. -- Usp 25. syyskuuta 2008 kello 12.04 (EEST)

Suomen kuntien nimet mallineessa

Kuntien nimien esittämisessä näyttäisi nykyisten ja entisten kuntien mallineissa olevan tällä hetkellä kahta eri tapaa käytössä:

• Suomenkielinen nimi aina ensin ja muut viralliset nimet - useimmiten ruotsi - seuraavana
• Kunnan kielienemmistön käyttämä nimi ensin ja vähemmistön seuraavana

Pitäisikö tähän sopia yhtenäinen käytäntö ja jos pitäisi, niin kumpaa tapaa pitäisi käyttää? --Care 9. syyskuuta 2008 kello 10.08 (EEST)

Aikaisempi yleinen käytäntö oli käsittääkseni jälkimmäinen, eli ennemmistön kieli ensin. Mielestäni tämä on ihan hyvä käytäntö. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 10.12 (EEST)

Toisaalta voisi kuvitella, että kun on kyse fi.wikipediasta, ensin olisi suomenkielinen nimi. --Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 10.59 (EEST)

Se on luonnollisesti toinen vaihtoehto. Eli käytännössä mennään tämän listan mukaan ja ruotsinkielisesti yksikieliset kunnat ovat vain ruotsiksi? --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 11.03 (EEST)

Vaikkapa niin, jos Ulrikan ja Joonasl:n kahden hengen harvinainen konsensus riittää päätöksen tekoon. --Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 11.18 (EEST)

Ehkäpä voisi odotella vielä muita kannanottoja ennen kun kirjataan tämä nimeämiskäytäntöön. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 11.50 (EEST)

Kannatan ehdotusta, tosin jonkun (minä, strand?) pitäisi käydä läpi {{Suomen kunta/väkiluku}} (ja johdannaiset) että lista täsmää käytäntöön. Muuten ei tipu väkiluku- eikä verotietoja automaagisesti. --Agony (403) 9. syyskuuta 2008 kello 11.53 (EEST)

Eikö ole itsenstään selvää että suomenkielisessä teoksessa käytetään suomenkielistä nimeä?--SM 9. syyskuuta 2008 kello 11.55 (EEST)

Ehdotus olisi siis: Kuntien suomenkielinen nimi aina ensin ja muut viralliset nimet - useimmiten ruotsi - seuraavana. Yksikieliset kunnat ovat vain kunnan virallisella kielellä. Siitä saattaa tulla aika laaja operaatio, jos tätä jälkimmäistä puolta ruvetaan toteuttamaan, mutta en vastusta, kun kerran Joonasl on sen kannalla. --Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 11.57 (EEST)

Mielestäni suomenkielinen nimi aina ensin (mikäli sellainen löytyy). Annetaan esimerkkinä Parainen, joka siis menisi kielienemmistösäännön mukaisesti nimelle Pargas. --Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 9. syyskuuta 2008 kello 12.05 (EEST)

Näinhän ehdotus menikin: Kaksikielisissä suomi ensin.--Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 12.27 (EEST)

Näin siis siinä kuntamallinneessa. Syytä on luonnollisesti mainita myös yksikieliset kunnat, joilla on valtioneuvoston päätöksellä vahvistettu ruotsinkielinen nimi. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 12.08 (EEST)

Arvasin että siinä on sudenkuoppa. Peruutan kannatukseni. Mieluummin sittenkin aina ensin suomenkielinen nimi, kun on kerran fi.Wikipedia, ettei tule vääriä painotuksia: Mariehamn olisi muuten vain Mariehamn, mutta Lahti olisi myös Lahtis. Sitäkö halusit? Tutustuessasi sorrettujen kielten asemaan siellä Minskissä kehitys taisi jäädä puolitiehen;) --Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 12.23 (EEST)

Mitähän ihmettä sinä sekoilet? Totesin vain, että vahvistetut nimet on syytä mainita jossain kohtaa johdantoa ja/tai kuntamallinnetta, en tietenkään ole siirtämässä Lahtea Lahtis nimelle. Suomen kielen nimittäminen "sorretuksi" on kyllä aika paksua puppua.--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 12.27 (EEST)

Ymmärsinkö väärin? Yllä sanoit "ruotsinkielisesti yksikieliset kunnat ovat vain ruotsiksi"? Miksi se pitäisi koskea vain ruotsinkielisiä yksikielisiä? Näkisin että tässä olisi pyrittävä noudattamaan tasapuolisuutta. Jos se on mielestäsi sekoilua, voisit perustella vähän huolellisemmin kuin heittelemällä käytöksestäni asiattomia määrittelyjä.--Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 12.32 (EEST)

Todellakin ymmärsit. Tarkoitin näitä kuntia: Brändö, Eckerö, Finström, Föglö, Geta, Hammarland, Jomala, Korsnäs, Kumlinge, Kökar, Lemland, Lumparland, Saltvik, Sottunga, Sund ja Vårdö, joilla ei ole virallista suomenkielistä nimeä. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 12.43 (EEST)

Siis yksinkertaisesti menee tuon Kotuksen listan[2] mukaan niin, että suomenkielinen (vasemmanpuoleinen) ensin ja sitten lopuksi mahdollinen ruotsin- tai saamenkielinen? Näin esimerkiksi HämeenkyröTavastkyro, MaarianhaminaMariehamn, Multia, UtsjokiOhcejohka, Vårdö. -tKahkonen 9. syyskuuta 2008 kello 12.50 (EEST)

Niin? Eikö tämä ole aika luonnollista?--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 13.19 (EEST)

On. Tuo "yksikielinen ruotsinkielinen" vain hämäsi luulemaan, että yksikielisten ruotsinkielisten suomenkieliset nimet Maarianhamina, Luoto ja Närpiö olisivat ehdotuksessasi Mariehamnin, Larsmon ja Närpesin jälkeen. Tässä listassa ovat muuten vain ruotsinkieliset, joten pitää mennä tuon toisen listan mukaan: http://www.kotus.fi/index.phtml?s=461. -tKahkonen 9. syyskuuta 2008 kello 13.38 (EEST)

Anteeksi että wikilinkitin nimet. Useimmilla näyttää kuitenkin olevan historiallinen suomenkielinen nimi. Miksi haluat sen pois eli mitä haittaa siitä on? Tässä olikin nähtävästi tarkoituksesi ottaa kiertoteitse esille Inzulacin ja sinun välinen erimielisyys. Eiköhän se ole jo käyty. --Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 12.53 (EEST)

En ole ottamassa esiin mitään erimielisyyttä, tässä on käsittääkseni tarkoitus keskustella kuntien nimeämisestä Caren yllä olevan kommentin pohjalta. En ole haluamassa mitään pois. Historialliset nimet, esihistorialliset nimet, lempinimet, eri saamelaiskielten nimet tai vaikka harmamongoliankieliset nimet kaikki ovat tervetulleita artikkeleihin kunhan niille löytyy a) lähde b) niitä ei sekoiteta virallisiin tai virallistettuihin nimiin. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 13.19 (EEST)

Jotta ei kenellekään tule vääriä käsityksiä kuntien nimistä, joka nimen yhteyteen on siis parasta laittaa selvä merkintä siitä, onko nimi virallinen valtioneuvoston hyväksymä nimi vai onko se historiallinen nimi vai kansan suussa kulkeva lempimänimi. Virallisuusaste voidaan ilmaista sanallisesti tai merkitsemällä sininen (suomenk. vir.), keltainen (ruotsink. vir) tai punainen (epävirallisen eli väärän nimen kohdalle) lätkä sekä viittenä tieto siitä mistä virallisuusaste on peräisin. Näin vältytään turhilta hankaluuksilta ja epävarmuutta aiheuttavilta epäselvyyksiltä. Muotoilinko ajatuksestasi riittävän selkeän ehdotuksen? --Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 13.35 (EEST)

Et. Tätä keskustelua ei liene syytä jatkaa, koska olet päättänyt käydä sitä tavanomaiseen rakastettavan rakentavaan sävyysi.--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 13.42 (EEST)

Voisitko tarkentaa, missä olin sillä tavalla rakastettava ja rakentava, ettet voi sitä hyväksyä? Tässä keskustelussa esittämäsi ehdotukset ovat olleet aika hämäriä, kuten huomaat Kahkosenkin kommentissa, siksi yritän avata niitä selkokielelle, ettei tehtäisi ratkaisuja, joita kaikki eivät ole ymmärtäneet tarkoitetulla tavalla. Voisitko itse muotoilla ehdotuksesi sillä tavalla, että siitä käy kaikki tarkoittamasi ilmi. --Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 13.51 (EEST)

Nähdäkseni mallineessa ei ole tarkoituksenmukaista mainita muita kuin virallisia nimiä. Erilaiset historialliset ja muut nimet voi mainita leipätekstissä jos tarve vaatii. Sen sijaan kaikki viralliset nimet tulee mainita mallineessa, ja varmaankin on yksinkertaisinta mainita suomenkielinen (jos on) ensin. Eli mallineessa viralliset nimet ilman kytköksiä kielivähemmistöihin ja -enemmistöihin. -- Piisamson 9. syyskuuta 2008 kello 13.57 (EEST)

Selkeästi muotoiltu ehdotus, jota kannatan, tosin Närpestä tuosta ei voi tulkita, joten ehdotan: Lohja - Lojo, Kemiö - Kimito, Närpiö - Närpes (eikä Närpes - Närpiö). --Ulrika 9. syyskuuta 2008 kello 14.03 (EEST)

Joo, samaa mieltä, vain viralliset nimet mallineeseen. Ulrikan ylempänä esittämät ehdotukset historiallisten nimien ja "lempimänimien" lisäämisestä mallineeseen eivät kuulosta ihan järkeviltä. ¬Antilope 9. syyskuuta 2008 kello 14.16 (EEST)

Meillä taitaa siis olla konsensus ainakin suomen- ja ruotsinkielisistä nimistä? Käytämme siis Kotuksen luetteloa siten, että jos kunnalla mainitaan olevan virallinen suomenkielinen nimi, se tulee mallineissa kunnan nimeksi - muussa tapauksessa mallineeseen tulee pelkkä ruotsinkielinen nimi. Jos kunnalla on myös virallinen ruotsinkielinen nimi, se mainitaan mallineen kohdassa muunkieliset nimet. Epävirallisia tai käytöstä poistuneita nimiä ei mallineeseen lisätä, vaan ne jäävät leipätekstiin. Lakkautettujen kuntien osalta voitanee käyttää YSAa? Entä millä kunnilla on virallinen saamenkielinen nimi? --Care 9. syyskuuta 2008 kello 16.53 (EEST)

Miksi epävirallista nimeä ei voisi laittaa esimerkiksi suomenkielisen nimen alle sulkuihin? Silloin se myös eroaisi virallisista nimistä, jotka olisivat ilman sulkuja? --Inzulac 9. syyskuuta 2008 kello 17.36 (EEST)

Näkisin tämän lähinnä niin, että se turhaan kuormittaisi mallinetta ja vaatisi lukijalta sulkujen merkityksen ymmärtämistä. Lakkautettujen kuntien osaltahan on nyt käytössä alahuomautus, mutta en pidä sitäkään selvyyden kannalta kovin hyvänä ratkaisuna - parempi olisi, jos epäviralliset nimet jätettäisiin suosiolla muun artikkelin sekaan, jossa ne voidaan selittää. Karrikoituna esimerkkinä epävirallisista nimistä meillä voisi olla artikkeli, joka alkaisi seuraavasti:
Helsinki
Helsingfors
(Stadi)
--Care 9. syyskuuta 2008 kello 18.52 (EEST)

Tämä on hyvä muotoilu. Saamenkielinen nimi lienee niillä kunnilla, jossa saamella on virallinen asema. Ne löytyvät tästä listasta. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 17.43 (EEST)

Kannatan ehdotusta pl. lakkautettujen kuntien osalta johon en ota kantaa. --Agony (403) 9. syyskuuta 2008 kello 17.45 (EEST)

Suomen kuntien artikkelinimet

Etten vahingossakaan höykytä yllä olevaa konsensusta ehdotuksellani, ottaisin tässä esille itseäni häirinneen seikan: täsmennykset. Mielestäni olisi hyvä että myös artikkelien nimet olisi yllä ehdotetun kotuksen luettelon suomenkielisellä nimellä (silloin kun se on virallisesti kyseiseen listaan määritetty). Näin suurimmaksi osaksi onkin, mutta on muutama poikkeus:

1. Kotka (kaupunki)
2. Nokia (kaupunki)
3. Varkaus (kaupunki)
4. Liperi (kunta)
5. Kannus (kaupunki)
6. Aura (kunta)
7. Lappi (kunta)
8. Perho (kunta)
9. Geta (kunta)

Näistä kaksi on ihan ymmärrettäviä (Kotka ja Lappi) mutta entä muut: muiden osalta mielestäni täsmennys pitäisi tiputtaa pois. --Agony (403) 9. syyskuuta 2008 kello 17.45 (EEST)

Kyllä Nokia on tunnetumpi yhtiönä, lisäksi muidenkin sanojen samankaltaisuudet aiheuttavat ongelmia. --Inzulac 9. syyskuuta 2008 kello 17.49 (EEST)

Tunnetumpi kyllä mutta silti olisin sillä kannalla että olisi Nokia (yritys), ei Nokia (kaupunki). PS: Nokia onkin täsmennyssivu... huono ratkaisu IMO. --Agony (403) 9. syyskuuta 2008 kello 18.16 (EEST)

Geta on ainakin turha − samoin Kannus, Perho, Aura ja Liperi. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 17.57 (EEST)

Tässä pari samaa sarjaa olevia, joissa ei ole täsmennystä: Lahti, Luoto ja Kolari. Sitten taas on Salmi (kunta). -tKahkonen 9. syyskuuta 2008 kello 18.04 (EEST)

Nämä kuntien (myös lakkautettujen) täsmennykset ovat tuntuneet turhilta Lappia lukuun ottamatta. Kotkan osaltakaan ei pitäisi olla suurta ongelmaa täsmennyksen pois tiputtamiseen, koska toinen tärkeä asiasana - kotkat - on monikossa. Nostaisin listaan myös tämän: Pihlajavesi (kunta) --Care 9. syyskuuta 2008 kello 18.58 (EEST)

Listasta uupuu melko moni (lue:kaikki) entinen kunta/kaupunki sillä otin vain olemassaolevista kunnista täsmenteelliset mukaan alkuperäiseen listaan. Kotkat oli hyvä huomio. Voisiko tästä lähteä tulkitsemaan että tahtotila artikkeleiden muuttamiseksi täsmennyksettömään versioon on olemassa? Laitetaanko botti hommiin vai jatketaanko keskustelua WP:n normiviikko? --Agony (403) 10. syyskuuta 2008 kello 12.50 (EEST)

Minusta make-it-happen vaan. Jos asiasta syntyy myöhemmin ns. "sanomista" niin voihan muutoksen peruuttaa.--Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 12.55 (EEST)

Minusta tuon make-it-happen kehotuksen sijasta voisi käyttää rehellistä suomalaista versiota muokkaa rohkeasti. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 13.09 (EEST)

Joo, eiköhän tuon botin uskalla käynnistää. --Care 10. syyskuuta 2008 kello 20.47 (EEST)

En oikein ymmärrä miksi loppuosat pitäisi pudottaa pois. Ohje:Artikkelin nimi toteaa Jos yksi määritelmistä on vallitseva, voidaan kyseinen artikkeli nimetä normaalisti ja artikkelin alkuun tyytyä mainitsemaan muusta merkityksestä ja Wikipedia:Täsmennyssivu taas Selvissä tapauksissa, joissa yksi merkitys on kiistatta muita yleisempi tai ensisijainen, kannattaa tämä sivu sijoittaa otsikon alle. Nähdäkseni nämä ovat hyviä ohjeita, enkä näe syytä miksi kunta-artikkeleiden kohdalla pitäisi poiketa niistä. Kunta-artikkelit voivat siis olla ilman täsmennettä silloin kun ne ovat kiistatta yleisimpiä tai ensisijaisia merkityksiä hakusanalle. -- Piisamson 12. syyskuuta 2008 kello 14.16 (EEST)

kieliohjaukset

Mitä mieltä olette, kannattaisiko kielten omakielisistä nimistä tehdä ohjauksia, siis tyyliin svenska --> ruotsin kieli. Nythän noita ei ole tehty, mutta helpottaisi se kai kielten suomenkielisten nimien arvonnassa. Enkkuwikissä näkyy ohjaukset olevan. Jos kyllä, saisikohan noita tehtyä botilla vai haluaako joku lihottaa muokkauslaskuriaan? --albval (keskustelu) 12. syyskuuta 2008 kello 13.22 (EEST)

Ei ole mitään syytä miksi tuollaisia ei voisi/saisi tehdä. Siitä vaan :) --Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2008 kello 13.57 (EEST)

Kunhan muistaa tarkistaa, ettei nimi mene päällekkäin jonkin muun, ensisijaisemman merkityksen kanssa (vähintään tsekkaamalla nimeen osoittavat linkit). --Silvonen 14. syyskuuta 2008 kello 06.53 (EEST)

Yhden tai kahden artikkelin luokat

Keskustelu luokasta:Färsaarelaiset levy-yhtiöt -sivulla on keskusteltu siitä, pitäisikö yhden tai kahden artikkelin luokat, joihin ei ole tulossa lisää sivuja, säilyttää. Tämä sivu lienee paremi keskustelupaikka. -85.23.116.135 13. syyskuuta 2008 kello 22.29 (EEST)

Aiempaa keskustelua on käyty sivulla Wikipedia:Keskustelu luokista, mutta ehkä tällä sivulla on enemmän lukijoita. Niin, tässä puhutaan varmaan lähinnä sellaisista tapauksista, joissa meillä on maittain jaoteltu aiheenmukainen luokka (esimerkiksi Luokka:Levy-yhtiöt maittain) ja kirjoitetaan uusi artikkeli jostakin harvinaisesta sijainnin ja aiheen yhdistelmästä, esimerkiksi färsaarelaisesta levy-yhtiöstä. Luodaanko luokka ”Färsaarelaiset levy-yhtiöt”, vai lisätäänkö yhtiö luokkiin Luokka:Levy-yhtiöt ja Luokka:Färsaarten musiikki (tai vielä färsaarelaisiin yrityksiin, jos niillä olisi luokka)?

Uutta luokkaa puoltaa se, että näin luokittelu on kaikissa maissa yhdenmukainen ja luokittelija voi toimia varsin mekaanisesti. Toisaalta tuloksena on vähitellen se, että pienet maat alkavat vaikuttaa yliluokitelluilta: navigointipolut ovat pitkiä, ja luokkia saattaa olla enemmän kuin artikkeleita. Yliluokittelun vaikutelmaa lisää myös se, että meillä on noita maittain jaoteltuja aiheenmukaisia luokkia paikoitellen (varsinkin urheilussa) enemmän kuin minkään muun kielen Wikipediassa. Esimerkiksi aitajuoksijat on muissa wikipedioissa yleensä luokiteltu ylimalkaisesti luokkaan ”Aitajuoksijat”, joka saattaa sitten olla jaoteltuna maittain, mutta meillä on luokat Luokka:400 metrin aitajuoksijat ja Luokka:Pika-aitajuoksijat ja kummassakin maan mukaiset alaluokat.

Paras ratkaisu olisi koko staattisten luokkien korvaaminen paremmin määritellyllä metatiedolla ja dynaamisilla kyselyillä (ks. en:Wikipedia:Semantic Wikipedia ja Semantic MediaWiki), jolloin voitaisiin lisätä artikkeliin ominaisuudet [[sijainti::Färsaaret]] ja [[yritystyyppi::levy-yhtiö]] (tms.) ja tuottaa helposti listauksia mistä tahansa ominaisuusyhdistelmästä. Mutta tätä saadaan odottaa jonkin aikaa, joten nyt pitäisi tietää, kumpi häiritsee ”tavallista käyttäjää” enemmän: luokkapuun erilaisuus eri maissa vai pienten maiden yliluokittelu? --Silvonen 14. syyskuuta 2008 kello 06.34 (EEST)

Ongelmat on tosi. Se ongelma että se tuli esille Färsaarten kohdalla, tuntuisi ratkeavan sillä, että Färsaaret ei ole itsenäinen valtio, jolloin se voidaan ihan laillisesti siirtää Tanskan levy-yhtiöiden joukkoon. Loukkaako ahvenanmaalaisia Ålandsbankenin nimittäminen suomalaiseksi pankiksi? Ainakin ahvenanmaalaiset yritykset ovat suomalaisten yritysten alaluokka. Mutta yleisemmällä tasolla olen kyllä luokkasilpun rajoittamisen kannalla. Luokat ovat lähinnä Wikipedian aktiivien työkalu, tietoa etsivä tuskin hahmottaa luokitusta. Jos hahmottaa, hänellä on varmaan edellytykset etsiä haluamaansa tietoa monin keinoin. --Ulrika 14. syyskuuta 2008 kello 09.04 (EEST)

Itse olen ainakin innoissani selaillut luokkia kauan ennen rekisteröitymistäni. :) Kysymys on oikeastaan aika tylsä makuasia, ei tässä hirveästi voi alkaa argumentoimaan.

• Joko siististi järjestellyissä massiivisissa yläluokissa lojuu satunnaisia irtoartikkeleita ja maittain jaetut luokat jättävät ulkopuolelle pienten maiden ilmiöt tai
• maajaot ovat pienetkin maat kattavia selkeitä katalogeja, mutta maiden luokkiin jää roikkumaan olemattoman pieniä alaluokkia.

Päätä nyt sitten noiden paremmuudesta... Färsaarelaisten levy- ja lentoyhtiöiden sulauttaminen tanskalaisiin ei vielä hirveästi auta itse ongelman ratkaisemisessa, muitakin pieniä alueita on aika tavalla. Joka tapauksessa tuntuu edelleen siltä, että minä ja SM olemme kakkosvaihtoehdon kannattajina selvästi vähemmistössä. –neurovelho 14. syyskuuta 2008 kello 12.57 (EEST)

Nyt paljastui ihmisten ajattelutavan erilaisuus, eikä tässä siis tosiaan ole oikeaa ja väärää, vaan pitää vain päättää. Totta kai tjotkut näkevät luokat ihan jo luonnostaan hyvänä ja kätevänä ratkaisuna. Pahoittelen yliolkaisuuttani:)--Ulrika 14. syyskuuta 2008 kello 13.35 (EEST)

Minun mielestäni on parempi tyyli luokitella valtiot tasapuolisesti, jos luokkaan on tulossa enemmän kuin yksi artikkeli, sitä ei kannata poistaa. Näin esimerkiksi färsaarelaisia lentoyhtiöitä ei pitäisi poistaa, sillä on olemassa mahdollisuus saada toinen artikkeli luokkaan. Olemattoman pienet alaluokat roikkumassa valtioiden luokissa saadaan ratkaistua tyylillä färsaarelaiset levy-yhtiöt luokkaan färsaarelaiset yritykset, joka liitetään luokkaan färsaaret. Näin on olemassa hyvä luokka färsaarelaiset yritykset, johon voidaan liittää mm. färsaarelaiset lentoyhtiöt. Täten saadaan säilytettyä kummankin vaihtoehdon hyvät puolet. --Juusomoro 14. syyskuuta 2008 kello 18.38 (EEST)

Nyt en ole ihan varma, ymmärsinkö oikein... Jos färsaarelaiset lentoyhtiöt ovat minikokoisena alaluokkana luokassa ”Färsaarelaiset yritykset” (ja muut yritykset omissa alaluokissaan), silloin Färsaaret-luokkaan syntyy juuri tuo pienistä alaluokista koostuva syvä luokkahierarkia, joka ei ole ainakaan minusta kaikkein käyttäjäystävällisin vaihtoehto. --Silvonen 14. syyskuuta 2008 kello 18.56 (EEST)

Kun luokka sisältää vain yhden artikkelin, tulisi luokan nimi mielestäni olla esim. färsaarelainen laulaja eikä färsaarelaiset laulajat, koska yhteen artikkeliin viittaaminen monikolla on kieliopillisesti väärin. Myös färsaarelaiset muusikot tulisi olla muodossa fäärsaarelainen muusikko, jos se sisätläisi vain luokan färsaarelainen laulaja. -Web 14. syyskuuta 2008 kello 21.38 (EEST)

En tiedä, oliko ehdotus tarkoitettu vakavasti otettavaksi, mutta se ei ole kovin käytännöllinen, koska luokan nimen muuttaminen (sitten kun sinne tulee se toinen laulaja) on kömpelö operaatio. --Silvonen 15. syyskuuta 2008 kello 08.44 (EEST)

On toki totta että joissakin tapauksissa saattaa lukijalle olla hieman "mukavampi" jos kaikki artikkeilt ovat isommassa yläluokassa, mutta pitkälti tämä riippuu siitä mitä käyttäjä etsii. Itse en pidä sitä, että joissakin tapauksissa luokkien selaajan kannalta on kivempaa, vahvempana perusteena luokittelun selkeyttä ja järjenmukaisuutta vastaan. Yleisesti ottaen voidaan ajatella että artikkelimäärän kasvaesa jatkuvasti on pitkällä aikavälillä parempi että luokittelu on alusta asti toteutettu järkevästi ja loogisesti, sillä myöhemmin vahinkoja on työlästä ruveta muuttelemaan. Peräänkuulutan siis hieman ennakkosuunnittelua luokittelun suhteen. Monelle ei luokittelulla ole mitään merkitystä ja artikkeli vain laitetaan johonkin luokkaan kun niin on käsketty tekemään. Tällaiset henkilöt eivät luokittelua ymmärrä eivätkä liiemmin käytä, joten selkeä ja järjenmukainen luokittelu tuskin heitä luulisi haittaavankaan. --SM 15. syyskuuta 2008 kello 17.29 (EEST)

Äh, luokittelu luokittelun vuoksi ei ole mielekästä. Luokkapuuta voi rakentaa vähitellen tarpeen vaatiessa. Färsaarten levy-yhtiöt-tyyppisiä luokkia ei pidä luoka vain siksi että se on niin kivaa.--Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 17.34 (EEST)

"Luokittelu luokittelun vuoksi" on juuri tuota, että artikkeli laitetaan luokkaan ajattelematta asiaa itse luokittelun järkevyyden kannalta. Järjellisenä luokitteluna pidän tapaa, jossa luokittelu on suunniteltu kannalta, joka on kaikista järjenmukaisin luokkien selaamisen kannalta. Toisin sanottuna luokittelu pitäisi toteuttaa ylipäätänsä siitä näkökulmasta, mikä on paras ja loogisin tapa itse luokkien selaamisen kannalta. Mikäli lukee pelkästään artikkelia piittaamatta luokista, on lukijalle tässä tapauksessa täysin yhdentekevää missä luokassa artikkeli sijaitsee. --SM 15. syyskuuta 2008 kello 19.51 (EEST)

Jos tahdotaan luoda fäärsaarelaisista levy-yhtiöistä oma luokka, joudutaanko myöhemmin logiikan vuoksi lajittelemaan färsaarelaisten levy-yhtiöiden sisältämät artikkelit färsaarelaisiin jazz, rock ym. levy-yhtiöihin, jos esim. brittiläiset levy-yhtiöt on näin jaoteltu? -85.23.117.91 15. syyskuuta 2008 kello 22.27 (EEST)

Lähteetön-mallineen käytöstä

Olen viime aikoina ollut kasvavan huolestunut lähteetön-mallineen huolettomasta viljelystä artikkeleissa. Correct (Keskustelu_käyttäjästä:Correct) on ottanut päätehtäväkseen käydä systemaattisesti läpi artikkeleita lisäten lähteetön-mallineen aina kun kunnon viitteet tai lähteet uupuvat. Muita muokauksia hänellä ei juuri olekaan. Onko asianmukaista omaksua itselleen työnjohtajan rooli ja odottaa, että muut tekevät likaisen työn? Onko tästä mallineesta projektille jotakin olennaista hyötyä? Toimiiko se kuten sen pitäisi - lähteet ilmaantuvat ajallaan kunhan malline on lisätty ensin? Vai onko tästä mallineesta tullut nyt jonkinlainen demonstraatioväline ja nollamuokkauksien kiertotyökalu? Pitääkö käyttäjän ensin itse tunnustaa hermostuneensa, jotta mallineiden ryöstöviljelyn voi lopettaa (katso Keskustelu_käyttäjästä:Fredforce#L.C3.A4hteet.C3.B6n-malline)? En olisi niin vaivautunut ja antaisin asian olla, jos käyttäjän Correct asenne yhteisöön ei olisi niin ehdoton ja hän vaivautuisi keskustelemaan motiiveistaan tai ylipäätänsäkään keskustelemaan [3]. Itse pidän mallinetta nykyisellään turhakkeena, koska kuka tahansa näkee, että artikkelissa ei ole lähteitä. Klassikkomies ei näe mallineen tehtailussa mitään outoa [4]. Kertokaapa muut wikitalkoolaiset, kuinka asiaan tulisi suhtautua. Antaako olla, kunnes wikimme täyttyy mallineista? --Khaosaming 15. syyskuuta 2008 kello 14.23 (EEST)

Tehtailu on täysin asiatonta, pelkkä päähänpinttymä. Asiallisesti käytettynä mallineesta on joskus ollut hyötyäkin. Järjen käyttöä tässäkin tarvitaan, kuten kaikessa Wikipedian toiminnassa. Correct lepotauolle, ellei sanallinen viestintä tule ymmärretyksi. --Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 14.27 (EEST)

Mikä tahansa mekaaninen mallinteiden lisääminen ei ole järkevää. Valikoiden, kiistan- tai kyseenalaisia faktoja painottaen hyödyllistä (tosin varsinaisten lähteiden lisääminen olisi vielä hyödyllisempää). --Joonasl (kerro) 15. syyskuuta 2008 kello 14.41 (EEST)

Mallineiden poistaminen on ainakin täysin asiatonta. Kuka tahansa saa poistaa lähteettömän tiedon. Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot. Oikeastihan kaikki lähteettömät artikkelit pitäisi poistaa, mutta näin ei tehdä. Muutamien käyttäjien harrastama lähteettömien artikkelien tehtailu pitäisi myös saada loppumaan. Lab-oratory 15. syyskuuta 2008 kello 15.51 (EEST)

Jos mallineita tehtaillaan urakalla, on niiden poisto totta kai asianmukaista - muokkaussotiminen taasen ei, enkä aio siihen lähteäkään. Sen sijaan keskustelen asiasta täällä. Tämäkin keskustelu olisi turha, jos käyttäjät huomioisivat kainot vihjeet ja ottaisivat vaarin ajan oloon sävyltään jyrkentyvistä viesteistä. Ei voi ajatella, että on koskematon ja omalla jalustallaan, jossa muiden käyttäjien kommentit voi järjestelmällisesti jättää omaan arvoonsa. Lisäksi asiassa täytyy ottaa huomioon konteksti ja käyttäjän muokkaushistoria. Tässä keskustelussa on puhe käyttäjän omaksumasta roolista ja hänen muokkauksiensa painotuksista. Järjen käyttö on paitsi sallittua myös suotavaa. Ikävä kyllä järjestäkään ei wikitapaan ole konsensusta, kuinkas muuten. Joka tapauksessa mallineilla eivät lähteet lisäänny, eivätkä lähteettömät artikkelit lopu kielloilla. Sen sijaan on luotava kannustava yhteisöllinen henki, jossa kukin ottaa vastuun projektin etenemisestä itse - jäämättä odottamaan, että muut toimivat. Aktiivinen käyttäjä on tarpeellinen, staattiset mallineet vähemmän hyödyllisiä. --Khaosaming 15. syyskuuta 2008 kello 16.15 (EEST)

Enpä ymmärrä, mistä tässäkin kiistelyssä on oikein kyse. Lähteiden etsiminen tai artikkelien parantaminen muulla tavoin olisi toki hyödyllisempää kuin lähteetön-mallineiden lisääminen, mutta ei Correctin toiminnasta luulisi mitään haittaakaan Wikipedialle olevan. Lähteetön-mallineen lisääminen tärkeisiin artikkeleihin, joihin ei ole oikeasti merkitty yhden yhtä lähdettä, ei ole mielestäni millään muotoa asiatonta, eikä mallineiden poistamiseen pitäisi olla mitään syytä, jos ei sitten lähteitä ilmesty. Jos joku käyttäjä haluaa keskittyä lähteettömien artikkelien etsintään, niin siitä vaan. --Nironen 15. syyskuuta 2008 kello 16.34 (EEST)

Kiistelyssä on kysymys hyötynäkökohdasta. Nollamuokkaukset, joina mallineen ylettömän osuuden perusteella käyttäjän muokkauksia voi perustellusti pitää, on katsottu haitallisiksi. Niiden asemesta käyttäjiä tulee ohjata Wikipedian kannalta hyödylliseen toimintaan. Asiaan on syytä puuttua, ennen kuin homma eskaloituu muiden vastaavasti fiksaantuneiden muokkaajien liittyessä joukkoon. Mielestäni emme kaipaa yhteen mallineeseen pinttyneitä muokkaajia, vaan laajempialaisia vastuullisia käyttäjiä, joiden varassa Wikipedia lepää. Lähteetön-mallineen käytöstä on syytä sopia tiukempi tai tarkemmin määritelty käytäntö, koska järki ei koskaan voita itsestään, vaan sen tueksi tarvitaan (huokaus) lakiin pykälä. --Khaosaming 15. syyskuuta 2008 kello 17.02 (EEST)

Kiitos! Keskustelun pointtihan on; Sillä asialla kuka henkilö lisää 'lähteetön -mallineen' lähteettömään artikkeliin, ei ole mitään vaikutusta siihen tosiasiaan, että kulloinkin kyseessä oleva artikkeli on lähteetön ja sitä tulisi korjata. Monissa paljon merkityksettömämmissäkin (tämäkin väite voidaan heti kyseenalaistaa kysymyksellä: Kuka määrittelee merkittävän ja vähemmänmerkittävän?) artikkeleissa kuin Yhdysvaltain valtiojohtoa koskevissa artikkeleissa tällainen 'lähteetön' merkintä löytyy. Tulisiko ne merkinnät myöskin poistaa? Siinä hyödyllinen projekti, jos se sellaiseksi nähdään, jollekulle uutteralle, joka on kiinnostunut 'lähteetön-mallineiden' poistosta ilman artikkeleihin tehtäviä lisäyksiä, parannuksia ja muutoksia--Correct 15. syyskuuta 2008 kello 17.20 (EEST)

Mallineiden lisäys on tarkkaan harkittua. Yhdysvaltojen presidenteistä kertovat artikkelit ovat tärkeitä tietolähteitä ja artikkeleiden tulee olla myös luotettavia. Jos jollakulla on aikaa ja kiinnostusta, niin hyvien presidenttiartikkeleiden mallia voi etsiä esimerkiksi Suomen presidenteistä kertovista artikkeleista. --Correct 15. syyskuuta 2008 kello 15.10 (EEST)

Hmm.. jospa käyttäisit aikasi ja vaivannäkösi artikkelien parantamiseen esim. lähteistyksen suhteen sen sijaan, että lisäät vain ja ainoastaan lähdepyyntöjä? --Joonasl (kerro) 15. syyskuuta 2008 kello 15.31 (EEST)

Lisäksi {{lähteetön}}-mallinetta tulisi käyttää hyvin harkitsevasti ja harvoin. Paljon hyödyllisempää olisi tehdä tarkemmin rajattuja {{lähde}}-pyyntöjä sellaisiin väitteisiin, jotka erityisesti kaipaisivat lähteistystä. Sivulla Malline:Lähteetön todetaan: "Malline on tarkoitettu käytettäväksi lähinnä kyseenalaista tietoa sisältävissä artikkeleissa tai osioissa, joihin ei ole merkitty lähteitä tai viitteitä. Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä tai vain helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa.". Katso myös vastaava keskustelusivu. --Joonasl (kerro) 15. syyskuuta 2008 kello 15.34 (EEST)

Edellä olevissa viesteissä tarkka harkintasi on kiistetty, kuin myös harkintasi mielekkyys. Sinulla on ilmeisesti aikaa, kun käytännössä ilmoittaudut vapaaehtoiseksi tähän kiireelliseen työhön. Aloitapa projektin palveleminen heti kun ehdit. Muuten, voisit sisentää viestisi, jotta keskustelun seuraaminen on helpompaa. --Khaosaming 15. syyskuuta 2008 kello 15.32 (EEST)

Koska asiasta on keskusteltu myös täällä, totean täällä saman asian kuin Correctin keskustelusivulla: Mielestäni Correctin muokkaukset olivat asiallisia enkä ymmärrä miksi Khaosaming meni kumoamaan kaikki hänen muokkauksensa. Ei Yhdysvaltain presidenttien henkilöhistoria ja heidän toimintansa presidenttinä todellakaan ole mikään yleistietoon kuuluva asia ja monet artikkelista ovat jo melko pitkiäkin joten niiden lähteistäminen on ehdottoman tarpeellista. Lähteetön-mallinehan on juuri tällaisissa tapauksia varten. Lähteetön-mallineella pyydetään lisäämään lähteet artikkeliin. Lähteettömät tiedot voi kyseenalaistaa ja poistaa artikkelista eikä niillä ole käyttöä projektille ellei kyseessä ole yleistietoon kuuluva asia. Yleisesti ottaen Lähteetön- tai Viitteetön-mallineiden poistelua artikkeleista ilman, että asianmukaiset lähteet tai viitteet on merkitty ei ole pidetty Wikipediassa hyväksyttävänä. --Klassikkomies 15. syyskuuta 2008 kello 17.21 (EEST)

Nyt täytyy erottaa kaksi erillistä juonnetta tässä asiassa: Correctin harjoittama lähteetön-mallineen yletön käyttö ja minun muokkaukseni, joilla hänen mallineensa kumottiin siinä toivossa, että hän ehkä ymmärtäisi toisenkin näkökulman tätä kautta, kun kerran keskusteluviestit eivät häntä tavoittaneet. Yllä on jo esitetty, että mallineen harkitsematon ja ylenpalttinen viljely sotii yleistä maalaisjärkeä vastaan, eikä siitä ole projektin kannalta hyötyä. Jos haluat ottaa vastamuokkaukseni luuppisi alle, avaa niille erillinen osio minun keskustelusivulleni--Khaosaming 15. syyskuuta 2008 kello 17.38 (EEST)

Eiköhän ole parempi pitää koko keskustelu täällä. Kuten sanoin: Lähteettömän tiedon lisääminen ei ole sallittua, ja sen kyseenalaistamisen peruuttaminen on perusteetonta. Lab-oratory 15. syyskuuta 2008 kello 17.41 (EEST)

Lähteetön-mallinetta ei ole perusteltua käyttää artikkelissa, joka on syntynyt pitkän ajan kuluessa monen tekijän voimin ilman että kukaan on siitä varsinaisesti vastuussa. Sen sijaan sillä voi olla vaikutusta, jos käyttäjä x järjestelmällisesti kirjoittaa ilman lähteitä. Hänelle ikään kuin osoitetaan että yhteisö on kiinnittänyt asiaan huomiota eikä pidä sitä suotavana. Sellaisissa tapauksissa olen huomannut sillä olleen vaikutusta. Tosin joskus on käynyt niinkin, että se aiheuttaa käyttäjä x:ssä verbaalisen purkauksen toimeen ryhtymisen sijasta. --Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 17.30 (EEST)

On aivan samantekevää kuka artikkelista on "vastuussa". Lähteetön artikkeli on lähteetön artikkeli. Lähteettömillä jutuilla ei ole Wikipedialle mitään käyttöä ellei kyseessä ole ns. yleistietoon kuuluva asia. Kuten edellä totesin sen sijaan Lähteetön- tai Viitteetön-mallineiden poistelua artikkeleista ilman, että asianmukaiset lähteet tai viitteet on merkitty ei ole pidetty Wikipediassa hyväksyttävänä. --Klassikkomies 15. syyskuuta 2008 kello 17.35 (EEST)

Höpö-höpö. Käytännön elämässä vaatimuksesi osoittautuu mahdottomaksi, sillä Wikipedia jouduttaisiin aloittamaan lähes alusta. Kokeile: aloita A:sta ja merkkaa poistettaviksi kaikki lähteettömät artikkelit. Kauan et joudu odottamaan porukan reaktiota. --Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 17.41 (EEST)

Tuo ei tee lähteettömien artikkelien kirjoittamisesta hyväksyttävää. Lab-oratory 15. syyskuuta 2008 kello 17.42 (EEST)

Lähteettömän tiedon lisääminen ei ole kiellettyä, vaikka lähteiden merkitseminen onkin hyvin suotavaa ja tärkeää. -- Piisamson 15. syyskuuta 2008 kello 17.45 (EEST)

En kai niin ole sanonutkaan, kysehän on mallineesta ja sen lisäilystä. Vuonna 2005 aloitetun läheteetömän artikkelin koristelu mallineella on täysin turhanaikaista. Sen sijaan uusiin artikkeleihin on syytä puuttua silloin kun asia on akuutti. Olen yrittänyt eräällekin levy-artikkeleiden tehtailijalle ilmoittaa lähteiden tarpeellisuudesta. Hän jaksaa muistaa asian noin yhden päivän. Puhumattakaan nyt sitten Kipparista. --Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 17.48 (EEST)

Lähteettömiä artikkeleita on vielä niin valtaisa määrä, että niitä ei voi millään sivuuttaa, eikä kutsua hyödyttömiksi. Mielestäni kaikki wikimerkittävästä aiheesta tehdyt artikkelit ovat hyödyllisiä, lähteettömätkin. Toki uusia lähteettömiä artikkeleita ei pitäisi luoda, mutta jo olemassaolevat ansaitsevat paikkansa, koska ne ovat osa Wikipedian historiallista kaarta. Emme voi taannehtivasti moittia vanhoja käytäntöjä ja tottumuksia. Yritetään sen sijaan ottaa opiksemme ja käyttäkäämme tervettä järkeä. Käytännön kirjain on merkityksetön jos henki haisee pahalle. Älä palvo sääntöjä. --Khaosaming 15. syyskuuta 2008 kello 17.46 (EEST)

Lähteetön-mallinetta tulee käyttää harkiten ja ohjeenmukaisesti, eikä mallinetta tule käyttää lyhyissä tai vain helposti tarkistettavia perustietoja sisältävissä artikkeleissa. Esimerkiksi tämä muokkaus ei selvästikään ollut ohjeenmukainen. -- Piisamson 15. syyskuuta 2008 kello 17.43 (EEST)

Tuo Lähteetön-malline rikkoo ikävästi artikkeleita. Voisi olla sääntö siitä, että se pitäisi laittaa artikkelin loppuun tai sitten sille voisi olla oma ruksitettava huomaamaton laatikko jossain kohtaa. Nuo pienet lähde? merkinnät ovat paljon hyödyllisempiä ja kuvaavat todellista tilannetta paremmin. Ainakin lääketieteellisissä artikkeliessa ongelmana on sekin että lähteitä on tuhansia ja miljoonia ja lääkäreiden keskuudessa on paljon itsestäänselvyyksiä, joille ei ehkä lähteitä löydykään. Lisäksi työtä tekevien lääkäreiden MUTU saattaa pohjautua vaikka 10 000 potilaan tutkimiseen. Ne jotka työtä tekevät eivät välttämättä ehdi kirjoitella. Käytännön työssäkin asiantuntijalta saatua lähteetöntä kommenttia pidetään luotettavampana kuin suurinta osaa lähteitä. Asintuntijakommentithan pohjautuvat sekä mutuun että lähteisiin. --Lääkäri 17. syyskuuta 2008 kello 19.01 (EEST)

Wikipedia ei perustu kuulopuheisiin eikä keskustelupalstakommentteihin eikä MUTUUN. Ystävälliset WIkipedistit ovat kädestä pitäen opettaneet, että täällä puree ainoastaan tieto, jolla on selkeä lähde. --Correct 17. syyskuuta 2008 kello 20.45 (EEST)

Käytännön elämässä tietää suunnilleen ketä voi pitää asiantuntijana, Wikipediassa voi vain arvailla. Sen takia Wikipediassa olevan tiedon pitäisi olla tarkistettavissa jostain lähteestä. --Harriv 17. syyskuuta 2008 kello 21.04 (EEST)

Totta, silti {{lähde}}-mallineella yksilöity lähdepyyntö auttaa useassa tapauksessa muokkaajaa kaikkein eniten. Lähteetön-mallineella saadaan yleensä aikaiseksi vain se, että seuraavaksi artikkeista tulee {{viitteetön}}. --albval (keskustelu) 18. syyskuuta 2008 kello 09.45 (EEST)

Emätin -artikkelista

Pyydän kaikki terhakkaita keskustelijoita (Ulrika, Piisamson, Khaosaming, Klassikkomies, Joonasl, Nironen, Lab-oratory ym.) ottamaan kantaa Emätin-artikkelista käytävään keskusteluun.--Correct 15. syyskuuta 2008 kello 18.49 (EEST)

Olen jättänyt artikkelia ja siihen liittyviä muokkauksiasi sivuten kommenttini sinun keskustelusivullesi. --Khaosaming 18. syyskuuta 2008 kello 10.07 (EEST)

Kiitos kommenteista. Poistan lähipäivien aikana kaikki Wikipediaan tekemäni muokkaukset. --Correct 19. syyskuuta 2008 kello 08.00 (EEST)

Kun et poista sillä et niitä muokkauksia omista. Jokaisen muokkausruudun alalaidassa lukee "Muutoksesi lisensoidaan GFDL-lisenssillä ja jää pysyvästi artikkelin muokkaushistoriaan". Olet muokannut GFDL-lisenssillä Wikipediaa ja se asettaa omat rajoituksensa sille mitä lisätyllä aineistolla voi tehdä ja mitä ei. --Agony (403) 19. syyskuuta 2008 kello 08.05 (EEST)

Omalla toiminnallani voin näyttää toivottua esimerkkiä ja poistaa hyödyttömiksi, harmillisiksi, aiheettomiksi ja epäasiallisiksi parjatut muokkaukseni. Sitä paitsi olen itsekin Wikipedisti, joten minulla on äänioikeus asiassa. --Correct 19. syyskuuta 2008 kello 08.11 (EEST)

Huoh... Ei muuta kuin sitten äänestämään, yhteystiedot löytyy Wikimedia Foundationin sivuilta. Kerro sitten meillekin lopputulos (ja PS: suosittelen katsomaan mitä Wikipedia ei ole). --Agony (403) 19. syyskuuta 2008 kello 09.55 (EEST)

Yksi näkökulma, mikä on tullut esille, on se, että poistaminen ei välttämättä ole mahdollista. Mutta pyydän harkitsemaan, onko se tarpeellistakaann En ole huomanunt, että kukaan ylläpitäjä olisi torunut sinua keskustelusivullasi muusta kuin tekijänoikeusasioista, eikä muuta saamaasi palautetta välttämättä tarvitse ottaa haudanvakavasti. (Tekijänoikeuksien loukkaamista ei kyllä sallita ja toistuvana sellainen johtaa muokkausoikeuksien poistoon.) Ikävä kyllä, Wikipedia on toisinaan julma paikka. Yritetään pitää pää kylmänä ja tehdä Wikipediasta parempi paikka omalla toiminnallamme. Samulili 19. syyskuuta 2008 kello 10.14 (EEST)

Olen yksi syyllinen Correctin potemaan huonoon omaantuntoon, sillä olen torunut häntä. En silti allekirjoita Samulilin hienoa vihjausta torumisen jättämisestä ylläpitäjien vastuulle. Yhteisössä jokaisella käyttäjällä on yhtälaiset resurssit, ymmärrys ja tilaisuus käyttää sanansäilää. On siellä muutama muukin "toruja" minun lisäkseni. Correctin loukattu ego on keskusteluprosessin ikävä sivutuote, mutta asiaintila on helposti korjattavissa. Kehotan häntä lukemaan vielä kertaalleen kommentit keskustelusivullaan, artikkelin keskustelusivulla, sekä kahvihuoneessa ajatuksella ja toimimaan niiden mukaan. Jos olen aiheuttanut mielipahaa, pyydän sitä anteeksi tässä. Sanallinen viestintä on väline, joka ei aina onnistu tavoittamaan kohdettaan niin hienovaraisesti kuin olisi mahdollista. --Khaosaming 19. syyskuuta 2008 kello 10.28 (EEST)

Correctin keskustelusivulla minua on pyydetty antamaan käyttäjälle työrauha. Aionkin kokeilla paussia hänen suhteensa. Ratkaisuani perustelen sillä, että yrityksistäni huolimatta en ole osannut perustella Correctille riittävän hyvin, miksi hänen olisi syytä jotakin muuttaa. Sen sijaan olen onnistunut saamaan hänet kaivautumaan entistä syvemmälle taisteluhautaansa. Toivottavasti edes jotakin keskustelussa esille tulleesta jää itämään, ja ehkä jossakin myöhemmässä vaiheessa käyttäjä pystyy näkemään rintamalinjojen ylitse. --Khaosaming 19. syyskuuta 2008 kello 11.29 (EEST)

Toivoa sopii, yhden kohdalla jouduttiin jo luopumaan toivosta, kun hän mieluummin heittäytyi rattailta kuin olisi ruvennut noudattamaan yksinkertaisia peruskäytäntöjä. Ja niin mielenkiintoisia aiheita kuin hän käsitteli. Tästä Correctista on paha mennä sanomaan mitään, jos hän on tällä nimimerkillä tehnyt debyyttinsä Wikipediaan. Jos hän taas on joku niistä monista käyttäjätunnuksen vaihtajista, silloin voi heittää toivon. Toivotaan kuitenkin parasta, eli Wikipedian ohjeiden mukaan otetaan vaaleanpunaiset silmälasit käyttöön ja jäädään odottamaan. --Ulrika 19. syyskuuta 2008 kello 11.53 (EEST)

Keskiverto-Wikisurffaajan on, ilman erityistä hänelle langetettua selonottovelvollisuutta, suhteellisen mahdotonta tietää kuka on sivuston ylläpitäjä. Toisaalta asialla ei ole merkitystä, koska ylläpitäjät eivät omalla esimerkillään kykene erottumaan käyttäjämassasta. Näissä käydyssä keskusteluissa on ollut tärkeätä havaita tapahtumaprosessin toistuvuus; kohtuuttoman joukonhivutuksen kohteena on ehkä aiemmin ollut ollut Klassikkomies, eilen se satuin olemaan minä, huomenna mahdollisesti Wikikäyttäjä, joka vasta tänään rekisteröi tunnuksiaan. Se, että muutkin ovat toimineet tai toimivat jollakin tavalla, ei riitä puolustukseksi toista henkilöä mahdollisesti haavoittavaan toimintaan. --Correct 20. syyskuuta 2008 kello 05.11 (EEST)

Täällä neuvoo jokainen, joka on perillä käytännöistä. Ylläpitäjää siinä mielessä ei ole, että joku sanoisi ikään kuin isännän äänellä, miten toimitaan, vaikka kyllä sellaisiakin yrittäjiä on. Kun uusi käyttäjä ottaa neuvot vastaan ymmärtäen, että Wikipedian toiminta vaatii pelisääntöjä, hän sopeutuu sujuvasti yhteisöön. Joka päivä Wikipediaan kirjautuu käsittääkseni kymmeniä uusia käyttäjiä. Joskus tulee hankauksia, ja syynä on yleensä se että uusi käyttäjä ei ymmärrä että ryhmänä toimiminen vaatii tiettyä sopeutumista. Klassikkomiehen tapaus on ihan oma erityistapauksensa. Hänestä on turha vetää mitään johtopäätöksiä. Tilannehan on nyt hänen osaltaan jokseenkin normaali aiempaan verrattuna.

Paraiten toimintaan pääsee mukaan, kun ensin seurailee ja katselee ja noukkii neuvon sieltä toisen täältä. Kukaan ei ole valmis aloittaessaan. Uuden käyttäjän ei kannata ehkä heti aktivoitua keskusteluissa, se tietää yleensä hankaluuksia, koska käytännöt ovat vieraita. Ns. nöyrä asenne vie parempaan tulokseen, tosin itse en ehkä ole siitä paras esimerkki:)--Ulrika 20. syyskuuta 2008 kello 05.36 (EEST)

Lainaus ohjeista. Vaikeneminen tulkitaan helposti uppiniskaisuudeksi ja yhteistyökyvyttömyydeksi. Lisäksi tietoa ylläpitäjistä --Correct 20. syyskuuta 2008 kello 11.58 (EEST)

En tarkalleen tiedä mistä on kyse, kun en suoraan sanoen jaksa lukea kiistaa läpi. Peruutan mainintani Klassikkomiehen normalisoitumisesta, sen verran vilkaisin keskustelua. Mutta sinun ja k-miehen paneutuminen naisen alapääasioihin alkaa jo saada omituisia vivahteita, tosin k-miehen osalta aiheella on historiaa. Unohda lääketiede ja käy välillä tuulettumassa jonkin muun aiheen parissa, jokin ei herätä yhtä voimakkaita tunteita, vaikka lintujen kiima-ajoista tai jostakin yhtä neutraalista.--Ulrika 20. syyskuuta 2008 kello 12.53 (EEST)

Artikkelin tason kohottaminen osoittautui sen verran haastavaksi ja aikaa vieväksi, että lopetin sen työstämisen. Kohtuus kaikessa. --Correct 20. syyskuuta 2008 kello 18.04 (EEST)

Kielien nimet

Pitäisikö kielien nimet kirjoitaa muotoon xxxän kieli vai riittääkö xxx? (Esim: korjakin kieli vai korjakki). J.K Nakkila 15. syyskuuta 2008 kello 19.44 (EEST)

Tapana on ollut välttää muotoa "x:n kieli" mikäli sekaantumisen vaaraa ei ole. En ota kantaa onko tämä kaikista järjenmukaisin tapa. --SM 15. syyskuuta 2008 kello 19.48 (EEST)

Korjakki voi olla myös korjakkien kansan jäsen. Tämmöisissä tapauksissa on usein luotu täsmennyssivu, josta on linkit kieleen ja kansaan (vrt. esim. kazakki). --Silvonen 15. syyskuuta 2008 kello 19.53 (EEST)

Entisen kunnan maakuntaan kuulumisen määrittelystä

Käyttäjäsivullani on luettavissa ehdotukseni perusteluineen nykykäytännön muuttamiseksi entisten kuntien nykyiseen maakuntaan lukemisessa esim. maakunnittaisissa maakunnan kuntien luetteloissa.

Koska keskustelu aiheesta olisi oikeastaan kuulunut tälle sivulle, esitän ehdotukseni vielä myös täällä. Linkit muihin keskusteluihin (joista ainoastaan ensiksi virinnyt Keskustelu:Kanta-Hämeen_maakunnan_kuntien_vaakunat osoitti jonkinlaisia vilkkauden merkkejä) sekä ehdotukseni tämänhetkinen perusteltu versio jälkikommentteineen ovat yllä mainitulla käyttäjäsivullani.

Esitykseni on, että entiset kunnat tulisi maakunnittaisissa kuntien luetteloissa luetella sen maakunnan yhteydessä, johon ne nykyään kuuluvat, koska niiden alue nykyään on osa kyseistä maakuntaa. Tämä näyttää olevan käytäntö esim. ruotsinkielisen Wikipedian Suomen maakuntien kuntaluetteloissa ja tämä olisi mielestäni myös loogisin käytäntö.

Perusteluja on kaksi:

1) Jos entinen kunta luetaan muuhun maakuntaan kuin mihin se nykyään kuuluu, kyseessä on looginen ristariita, koska se osana nykyistä kuntaa joka tapauksessa kuuluu siihen maakuntaan johon se nykyään kuuluu.

Nykyisen käytännön mukaan esim. saman kuntaliitoksen eri osapuolet (kuten esim. Pohjois-Pohjanmaan Kalajokeen liitettävä nykyisen Keski-Pohjanmaan Himanka kuntaliitoksen toteutumisen jälkeen) tullaan luettelemaan eri maakuntien alla, vaikka kuntaliitoksen jälkeen myös liitetyn kunnan alue on osa sitä maakuntaa, johon myös liitoksen toinen osapuoli kuuluu.

Eli näin siis maakuntaa vaihtava liitetty kunta esiintyy määritelmässä kahteen kertaan, ensin osana liitoshetken maakuntaa sen kunnan osana johon se liitoksen jäljiltä kuuluu, ja sitten osana kuntaliitoshetken maakuntaa sovellettavan nykyisen käytännön vaatimuksen mukaan. Tämä ei ole loogista.

2) Joskus myös "kuntaliitoshetken nykymaakunnan" määrittely on käytännössä mahdotonta, ja siksi entisten kuntien maakuntiin kuulumisen luetteleminen nykyiseen maakunnan mukaan olisi paremmin perusteltua, koska se ainakin on yksiselitteinen hallinnollinen tosiasia (joka toki luonnollisesti voi myös muuttua esim. kuntien vaihtaessa maakuntaa tai maakuntajaon muuten muuttuessa).

Syynä tähän on se, että ennen 1990-lukua, jolloin vasta nykymaakunnat saivat nykyisen yksiselitteisen hallinnollisen roolinsa (jota kuvaavat esim. vaakunakyltit teiden varsilla), kaikkien kuntien "nykyiseen maakuntaan kuuluminen" ei ollut välttämättä yksiselitteisesti määriteltävissä, koska sitä ennen nykyiset maakunnat eivät vielä olleet välttämättä kaikilta osiltaan vakiintuneet nykyiseen käsitteelliseen ja alueelliseen hahmoonsa ja itse maakuntienkin rooli oli nykyistä vakiintumattomampi. Esimerkkinä tästä on Somerniemi, jonka "nykyiseen maakuntaan kuuluminen" kuntaliitoshetkellä 1977 on vaikea määritellä.

(Vastaesimerkiksi tälle käyttäjä Care esitti keskustelussa kahden maakunnan kesken jaetun Längelmäen, jonka nykyinen maakuntaan kuuluminen on vaikea määritellä. Tähän esitin, että tällaisen kahteen keskinäiseltä suuruudeltaan vaikeasti määritettävään osaan jaetun kunnan kohdalla voitaisiin apusäännöksi ottaa maakuntaan kuuluminen kuntaliitoshetkellä. Samalla peräänkuulutin vastaavaa apusääntöä tai kriteeriä Somerniemen kuntaliitoshetken maakunnan määrittelemiseksi, jos noudatetaan nykyistä käytäntöä, mutta tätä kriteeriä ei toistaiseksi ole kukaan esittänyt. Lisäksi esitin sen arvioimista, kuinka paljon vaikeasti määriteltäviä tapauksia olisi kummallakin kriteerillä.)

Kuten käyttäjäsivullani totean, muutostyöt käytännön muuttamisesta eivät olisi lopultakaan suuret, koska kuntia joita muutos koskisi (so. kuntaliitoksen jälkeen tai sen yhteydessä maakuntaa vaihtaneet entiset kunnat) on varsin vähän. Voittona kuitenkin olisi maakunnittaisten kuntien luetteloiden selkeytyminen, koska maakunnittaisia kuntien luetteloita tulee maakuntia käsittelevissä artikkeleissa joka tapauksessa aina olemaan.

Lupaan myös omasta puolestani koettaa osallistua tarvittaviin muutostöihin mahdollisuuksien mukaan, jos käytännön muuttamiseen päädytään. Ja huomautan vielä myös, että vaikka mallineesa entinen kunta olisikin "nykymaakunta kuntaliitoshetkellä" (jota tosin pidän edellä esitetyistä syistä ongelmallisena), niin tämä ei ymmärtääkseni mitenkään sido entisten kuntien sijoittamista maakuntakohtaisiin entisten kuntien luetteloihin loogisimmalla mahdollisella tavalla yhdenmukaisesti esim. ruotsinkielisen Wikipedian Suomen kuntia koskevan käytännön kanssa.

Mahdollisen keskustelun aiheesta ehdotan käytäväksi täällä.--Urjanhai 17. syyskuuta 2008 kello 21.47 (EEST)

Onks toi Himanka ihan selvä nakki vai tuleeko Kalajoesta kahden maakunnan kunta? --Höyhens 18. syyskuuta 2008 kello 21.32 (EEST)

Ymmärtäisin niin, että kuntaliitoksen tapahtuessa Himangan alue samalla vaihtaa maakuntaa juuri sen takia että tuleva yhdistetty kunta tulisi kuulumaan vain yhteen maakuntaan.--Urjanhai 21. syyskuuta 2008 kello 13.37 (EEST)

Ei kai ole mahdollista tuollainen, että maakunnan, tarkoitettaessa siis nykymaakuntia, raja kulkisi kunnan halki. --SM 20. syyskuuta 2008 kello 22.24 (EEST)

Ei toki, vaan koko yhdistetty kunta tulee tietenkin kuulumaan samaan maakuntaan, tässä tapauksessa siis Pohjois-Pohjanmaahan.--Urjanhai 21. syyskuuta 2008 kello 13.37 (EEST)

Noin yleisesti ottaen en näe tätä kovinkaan suurena ongelmana. Tuollaisia tapauksia on melko vähän ja mikään ei estä selittämästä asiaa kussakin artikkelissa tapauskohtaisesti. Enemmän kummastuttaa maininnat maakunnista Neuvostoliiton miehittämien kuntien kohdalla, kun maakunnat nykymerkityksessään keksittiin huomattavasti myöhemmin. --SM 20. syyskuuta 2008 kello 22.26 (EEST)

Nimenomaan tuo luovutettujen kuntien maakuntiin sijoittaminen on myös eräs syy, joka tekee nykyisestä käytännöstä hankalan (kun esim. kannaksen kunnissa on linkki Etelä-Karjala vaikka kyseinen nykymaakunta muodostui vasta sotien jälkeen). Luovutetun alueen kunnissahan tämä tosin on viitteissä selitettykin. Helpompi kuin selittelyt olisi kuitenkin käytännön muuttaminen sellaiseksi, ettei selityksiä tarvita.--Urjanhai 21. syyskuuta 2008 kello 13.37 (EEST)

Vastustan ehdottomasti Urjanhain ehdotusta. Joko maakunnat kohta mallineessa tulee jättää kokonaan tyhjäksi, tai siihen tulee laittaa se maakunta (nyky- tai historiallinen) johon kunta kuului lakkauttamishetkellä. (Urjanhain vaatimus loogisuudesta on mieletön) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 21. syyskuuta 2008 kello 13.59 (EEST)

Olen esittänyt perusteet sille, miksi nykymaakuntaan kuuluminen liitoshetkellä on mallineessa Lakkautettu Suomen kunta sekoittava: 1) Kun entisen kunnan alue kuitenkin kuuluu siihen maakuntaan mihin se kuuluu, niin miksi esittää sitä muualla? ja 2) On tapauksia, joissa nykyiseen maakuntaan kuuluminen liitoshetkellä on vaikea määrittää. Tilalle sopisi mielestäni yhtä hyvin joko nykyinen maakunta (koska se on yksiselitteinen hallinnollinen tosiasia) tai historiallinen maakunta (koska sekin on muuttumaton historiallinen tosiasia), mutta huonosti lakkauttamishetken nykymaakunta, koska se on joissakin tapauksissa mahdoton yksikäsitteisesti määritellä. Eli historiallinen maakunta kyllä käy. Ja voisihan tietysti myös tehdä niin että epäselvissä tapauksissa mainittaisiin että nykymaakunta kuntaliitoshetkellä vaikeasti määriteltävissä, jos nyt haluttaisiin välttämättä käyttää nykymaakuntaa kuntaliitoshetkellä, vaikka se esittämilläni perustein onkin ongelmallinen käytäntö.

Ja jos tämä on yksi malline, niin toinen asia tämän lisäksi on se, mitä käytäntöä noudatetaan maakunnittaisissa entisten kuntien luetteloissa, joista ovat omat mallineensa. Niihin pätevät samat perusteet vielä suuremmalla syyllä.--Urjanhai 21. syyskuuta 2008 kello 14.19 (EEST)

Urjanhain ehdotus ei minustakaan ole ihan looginen. Lakkautetun kunnan artikkelin aloituskappaleessa tulisi mainita mihin kuntaan ja maakuntaan lakkautetun kunnnan alue kuuluu nykyisin. Lakkautetun kunnan perustiedot kertovassa factaboxissa sen sijaan tulisi mainita lääni ja maakunta lakkautushetkellä, siis se mihin kunta olemassa olleessaan kuului. Jos kunta on lakkautettu ennen nykymaakuntien perustamista niin tulisi ehkä pohtia voidaanko sille yksiselitteisesti määrittää nykymaakuntaa. Entisen Somerniemen alue nykyisin on tietenkin osa Varsinais-Suomen maakuntaa, mutta miten oli kunnan toiminta-aikana. Ennen 1990-luvun lääni ja maakuntauudistuksia läänin ja maakuntien rajat eivät olleet yhteneviä. Ja vaikka nykymaakunnat onkin perustettu vasta 1990-luvulla, niin niiden edeltäjät maakuntaliitot kyllä tunnetaan pitkältä ajalta ennen tätä. Kymenlaakso tunnetaan maakuntatasoisena käsitteenä jo ennen sotia.

Eli jos kunta on lakkautettu ennen nykymaakuntien perustamista, mainitaan maakuntaliitto tai jokin vastaava ja siitä täsmennys ja ellei mitään selvää maakuntaa tai sen edeltäjää löydy niin kentän voi jättää tyhjäksi. Käsite "nykymaakunta lakkautushetkellä" on sekava.

Eli Somerniemen kohdalla tulisi mainita Hämeen lääni ja Varsinais-Suomen maakuntaliitto. --Kyzyl 21. syyskuuta 2008 kello 14.29 (EEST)

Oikestaan tuo malline Lakkautettu kunta ei ole tässä oleellisin, koska siinä kuntaliitoshetken maakunnan käyttöä voidaan sen ongelmallisuudesta huolimatta sentään jotenkin perustella ja erilaisten käytäntöjen voidaan ajatella olevan mahdollisia (vaikka jotkin mahdolliset käytännöt voivat tuoda myös ongelmia, joiden perusteella voi miettiä, tulisiko käytäntöä muuttaa).

Tärkeämpänä pidän maakunnittaisia entisten kuntien luetteloita, koska niihin sovellettuna tämä sama periaate on enemmän sekoittava ja esim. ruotsinkielinen wikipedia noudattaa jo esittämääni käytäntöä suomen kuntien maakunnittaisissa luetteloissa.

Somerniemen osalta tilanne on se, että se kuului kyllä kuntaliitosajankohtana 1977 Varsinais-Suomen seutukaavaliittoon (ja sitä ennen 1960-luvulla sen edeltäjänä olleeseen Salon seudun seutukaavaliittoon) yhdessä Someron kanssa, eikä se koskaan kuulunut nykyisen Hämeen liiton edeltäjänä olleeseen Kanta-Hämeen seutukaavaliittoon. Mutta vielä tämän perusteella sen maakuntaan kuulumista silloin on vaikea yksiselitteisesti määritellä, koska nykyiset maakuntien liitot muodostettiin yhdistämällä aiemmat seutukaavaliitot ja maakuntaliitot (jotka olivat silloin siis eri asia kuin seutukaavaliitto, eli oli siis kaksi eri organisaatiota, jotka saattoivat esim. rajoiltaan poiketa toisistaan). Ja jos oikein muistan niin näissä maakuntaliitoissa erotuksena seutukaavaliitoista Somerniemi saattoi kuulua sekä Hämeen että Varsinais-Suomen maakuntaliittoon (tätä en ole nyt ehtinyt tarkistaa mistään). Jolloin siis Somerniemen nykyiseen maakuntaan kuuluminen vuonna 1977 todella on vaikea määritellä, mikä juuri johti havaintoon käytännön ongelmallisuudesta.

Ja mitä tulee käsitteeseen "nykymaakunta lakkautushetkellä", niin senhän johdin vain nimeksi kritisoimalleni nykyiselle käytännölle, jota keskusteluissa on vaadittu noudattamaan. Ja sen ongelmana siis juuri näen tuon vaaditun nykyisten maakuntien projisoinnin taaksepäin aikaan, jolloin vielä esim. maakuntaliitot ja seutukaavaliitot saattoivat poiketa rajoiltaan toisistaan ja yksittäinen kunta saattoi joskus kuulua kahteenkin eri maakuntaliittoon samanaikaisesti niin, että sen kuuluminen johonkin nykyisistä maakunnista saattoi olla vaikeasti yksikäsitteisesti määriteltävissä.--Urjanhai 21. syyskuuta 2008 kello 15.17 (EEST)

Ja maakuntajakoon perustuvissa luetteloissa, voidaan kaiken järjen mukaan lakkautettu kunta lukea sekä siihen maakuntaan johon se kuului toiminta-aikanaan, kuin siihenkin mihin sen alue nykyisin kuuluu. Esim. Kuorevesi on Pirkanmaan entinen kunta, mutta Kuorevesi on myös entinen kunta, jonka alue kuuluu Keski-Suomeen. Pitää vain luettelon alussa määritellä kumpaa tapaa halutaan käyttää. Kuorevesi ei kuntana ole koskaan kuulunut Keski-Suomeen, joten se ei varsinaisesti ole Keski-Suomen entinen kunta vaan entinen kunta, jonka alue nykyisin kuuluu Keski-Suomeen. Vaakunaluetteloissa lukisin Kuoreveden tämän perusteella Pirkanmaan kohdalle. --Kyzyl 21. syyskuuta 2008 kello 15.00 (EEST)

Yhdysnimiartikkelit

Nyt merkittävyysluokassa näkyy olevan useampiakin yhdysnimiartikkeleita, ja eri artikkelien keskustelusivuilla mietitään, millä perusteilla yhdysnimet ovat merkittäviä, ainakin sivuilla Anna-Liisa, Anna-Stiina ja Jukka-Pekka. Kannattaisi varmaan keskustella asiasta täällä. Olisiko sellainen järkevä kriteeri, että jos kyseisellä yhdysnimellä on nimekkäitä kantajia, sen artikkelikin olisi merkittävä koska se toimisi ainakin täsmennyssivuja.--Tanár 18. syyskuuta 2008 kello 11.48 (EEST)

Juurikin täsmennyssivuna ne on hyödyllisiä, kun muistaa hakemastaan henkilöstä vain etunimen. --Jisis (keskustelu) 18. syyskuuta 2008 kello 11.55 (EEST)

Ainakin muutamat yhdysnimet ovat ja ovat vanhastaan olleet paljon muita yleisempiä, ja juuri sellaisista näemmä on artikkelejakin tehty. Miesten yhdysnimistä ylivoimaisesti yleisin on Suomessa epäilemättä Jukka-Pekka. Olen vieläpä pannut merkille, että juuri sen vastineet ovat monissa muissakin maissa erityisen yleisiä, kuten Ruotsissa Hans-Peter, Ranskassa Jean-Pierre yms. Suomen Jukka-Pekan tavoin näissäkin ensimmäinen osa on muunnelma Johanneksesta, jälkimmäinen Petruksesta (Pietarista). -KLS 18. syyskuuta 2008 kello 11.58 (EEST)

Jukka-Pekka ei muuten ole suomen yleisin miehen yhdistelmänimi; väestörekisterikeskuksen nimipalvelun ([5]) mukaan nimen on saanut 3 357 henkilöä ja ainakin Juha-Pekka (3 625) on hieman yleisempi, joskin melko samanlainen. Vertailun vuoksi Anna-Liisoja on 18 716 ja Anna-Stiinoja 127 (Annastiinoja 767). -85.23.114.74 18. syyskuuta 2008 kello 13.04 (EEST)

Täsmennyssivu on tarpeellinen (suku- tai etunimestä riippumatta siitä, onko kysymyksessä yhdysnimi), jos nimen kantajista löytyy useampia wikipediaan merkittäviä henkilöitä. Merkittävyysmalline tulisi poistaa tällaisissa tapauksissa. --IA 18. syyskuuta 2008 kello 13.16 (EEST)

Joo tästä olen samaa mieltä.--Tanár 18. syyskuuta 2008 kello 14.06 (EEST)

Itsekin kannatan täsmennyssivua. --Ville Siliämaa 18. syyskuuta 2008 kello 18.25 (EEST)

Otin tämän keskustelun perusteella merkittävyysmallineen pois Juha-Pekasta ja Jukka-Pekasta, koska niitä voidaan perustella ainakin täsmennyssivuina.--Tanár 18. syyskuuta 2008 kello 20.06 (EEST)

delelista

Oisko mitään järkeä julkaista listaa käyttäjien äänestyskäyttäytymisestä poistoissa? Saataisiin tähän dele-inklu-vääntöön lihaa luitten päälle.. --Höyhens 18. syyskuuta 2008 kello 21.30 (EEST)

Ei. --Taubblindheit 18. syyskuuta 2008 kello 21.31 (EEST)

Saahan sitä itse kukin julkaista sen, jos haluaa. Lab-oratory 18. syyskuuta 2008 kello 21.36 (EEST)

Tällaisessa tilastossa kannattaisi ottaa huomioon myös kuinka usein henkilö on jättänyt äänestämättä, mutta sittenkään tilastointitapa ei kerro koko totuutta. Monet jättävät äänestämättä, jos oma näkökulma on jo valmiiksi reilusti voitolla. -- Piisamson 18. syyskuuta 2008 kello 21.47 (EEST)

Mitä hyötyä siitä olisi? Eiköhän ne selvimmät tapaukset ole sitä paitsi tiedossa ilman listojakin, jos seuraa poistoäänestyksiä suht aktiivisesti.--Tanár 18. syyskuuta 2008 kello 21.59 (EEST)

Voihan sellaisen laatia, mutta järjellisyys on toinen homma. Järkevämpänä pitäisin siihen kuluvien voimavarojen kohdistamisen itse tietosanakirjan kehittämiseen.--SM 18. syyskuuta 2008 kello 22.01 (EEST)

Siis avoimmuus jees, dele/inklu -tietoisuus oma asia. Ymmärrän. Haluaisin vain tietää oman situaationi tällä akselilla. --Höyhens 18. syyskuuta 2008 kello 22.14 (EEST)

Minä kävin taannoin vajaassa vartissa läpi muokkaushistoriaani poistoäänestyksissä viimeisen vuoden aikana. Ei ole kovin hankala homma, vaikka käsityötä vaatikin. Tulokset sen sijaan olivat mielenkiintoiset. :-) --Jaakonam 18. syyskuuta 2008 kello 22.17 (EEST)

Lähteiden ja viitteiden wikilinkitys

Varsin lyhyen ajan kestänyt ja vähäisen osallistujamäärän saanut keskustelu lähteiden wikilinkityksestä lähdekäytännön keskustelussa johti siihen, että wikilinkitykset lähdeosiossa kiellettiin. Aiemmassa kahvihuonekeskustelussa taasen enemmän kannatusta sai linkittäminen. Esimerkkinä nyt tämä tilanne: [6]. Ei tuollainen pahalta vaikuta. Eikä tämäkään: S. W. Hawking, G. F. R. Ellis: The large-scale structure of space-time. Cambridge University Press, 1973. ISBN 0-521-20016-4 (englanniksi) Miten on? Kumpi todellisuudessa on kannatetumpi tapa? Tehdäänkö kompromissi: molemmat sallitaan :-D -tKahkonen 20. syyskuuta 2008 kello 21.07 (EEST)

Kannatan linkittämisen sallimista, mutta vain sinisten linkkien kohdalla. Samalla pitäisi tosin sallia myös kirjojen nimien linkittäminen. Lab-oratory 20. syyskuuta 2008 kello 21.10 (EEST)

Kannatan, punaiset voidaan haluttaessa poistaa, mutta punaisen linkin tulisi olla enintään hyvin vähäinen rike. --Juusomoro 20. syyskuuta 2008 kello 21.12 (EEST)

En kannata tiukkaa suhtautumista asiaan. Sininen on parempi, mutta punainenkin linkki sinistynee joskus. Joka tapauksessa sisäiset linkit ovat hyödyksi viitteissä. Pitäisi olla aika lailla selviö. --Khaosaming 20. syyskuuta 2008 kello 21.15 (EEST)

En kannata linkitystä viitteissä. Tuhkatiheään tulee noissa, joissa vielä se linkitys on, painetuksi väärää linkkiä, kun tarkoitus on painaa oikeaa linkkiä, joka tosiaan johtaa sinne mistä se lähde löytyy. Se on hämäävää, ja varsinkaan tottumattomampi käyttäjä ei tajua missä mennään. --Ulrika 20. syyskuuta 2008 kello 22.11 (EEST)

Laboratorylle: teos linkitetään ISBN:llä, jolloin nimen linkitys on tarpeetonta. --Khaosaming 21. syyskuuta 2008 kello 19.16 (EEST)

Ei välttämättä. Esimerkiksi tällaisessa tilanteessa ajattelisin sen olevan hyödyksi. Lab-oratory 21. syyskuuta 2008 kello 19.18 (EEST)

Ymmärrän, kyllä tuo tapaus on ihan harkittu ja perusteltu. --Khaosaming 21. syyskuuta 2008 kello 19.22 (EEST)

En kannata sisäisiä linkkejä lähteissä. Informaation löytyminen on hyvästä, mutta sitä voi olla myös liian paljon oleellisen esiin saamiseksi. Esimerkiksi verkkolähteen toimiva linkki hukkuu nopeasti täysin wikilinkitettyyn lähdemerkintään, erityisesti jos lukija ei ole tottunut wikilinkityksiin ja lähdemerkintöihin. Muutaman kerran kun uusi käyttäjä painaa lähteestä löytyvää linkkiä, eikä löydä kuin artikkelin lähteen tekijästä kärsvällisyys taitaa monella loppua ja mielipiteeksi jää ettei siellä wikipediassa mitään ole kunnolla lähteistetty. Tärkeintä pitäisi olla lähteen löytyminen, lisäinfoa lähteen tekijästä ja lähteestä voi etsiä ihan samoin keinoin kuin muutakin tietoa wikistä. --Riisipuuro 20. syyskuuta 2008 kello 22.22 (EEST)--

Lähteiden linkitys on hyödyllistä vain kirjailijoiden nimissä. (joissain harvoissa tapauksissa myös kirjojen nimissä) Kannatan linkittämisen sallimista niissä, myös punaisilla linkeillä (eivät saisi äänestyksissä kuitenkaan olla "sinistettäviä"). J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 20. syyskuuta 2008 kello 22.25 (EEST)

Linkitys tulee sallia, mutta kohtuudella (eli ei Kerkko Kirjailija: Kerkon kertomukset. Kustannusosakeyhtiö ABC, 1912. ISBN 0-123-45678-9 (ruotsiksi) vaan sallittuja olisi vain kirjailija, kirja ja kustantaja merkittävyys huomioiden). Se että punaiset linkit ei olisi sallittua kuulostaa hyvin absurdilta, mieluummin se, että lähteissä näkyviä punaisia linkkejä ei tulisi huomioida suositelluus- ja hyvä artikkeli -statusta arvioidessa (koska sitä tällä kiellolla selkeästi ollaan hakemassa takaa eikö?). --Agony (403) 21. syyskuuta 2008 kello 08.33 (EEST)

Eli tällainen olisi täysin sallittu:

Kerkko Kirjailija: Kerkon kertomukset. Kustannusosakeyhtiö ABC, 1912. ISBN 0-123-45678-9 www-versio. (ruotsiksi).

Linkeistä vain yksi johtaa lähteelle, tietoon jota varsinaisesti haetaan. En todellakaan kannata. --Riisipuuro 21. syyskuuta 2008 kello 11.41 (EEST)--

Vuosilukuja ei linkitetä missään tapauksessa. Lab-oratory 21. syyskuuta 2008 kello 11.43 (EEST)

Eiköhän tuo kustantajankin linkitys ole aika turhaa. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 21. syyskuuta 2008 kello 11.59 (EEST)

Samaa mieltä. Kirjallisuuslähteissä linkitys tulisi sallia kohtuudella ja perustellusti, ei koristeluna, eikä ainakaan vuosiluvuissa. Mielestäni linkitys toimii kirjailijan ja ISBN:n kohdalla hyödyllisenä lisänä, mutta muu haittaisi viitteen perimmäistä tarkoitusta - lähteistystä. Verkkolähteissä muu kuin ad fontes -tyyppinen linkitys harvoin palvelee asiaansa, ja niissä pitäisi käyttää vieläkin suurempaa harkintaa. Itse olen käyttänyt lähdeteoksen tekijän (ulkoista) linkitystä täällä. --Khaosaming 21. syyskuuta 2008 kello 19.12 (EEST)

Kustantajalinkki on täysin tarpeeton. Kirjailija hyödyllinen. Vuosilukujen linkityksistä en pidä edes leipätekstissä (pl. syntymäaika). --Ras 22. syyskuuta 2008 kello 00.51 (EEST)

Samaa mieltä, kirjailija joskus hyödyllinen, muut kohdat eivät koskaan. Lehtiviitteeseen wikitystä todella varovaisesti, verkkoviitteeseen ei mielellään lainkaan. --albval (keskustelu) 22. syyskuuta 2008 kello 10.53 (EEST)

Eli vastustat käyttämääni tapaa jossa wikimerkittävä lehti linkitetään lehtiviitteessä? --Agony (403) 22. syyskuuta 2008 kello 11.23 (EEST)

Kyllä, valitettavasti. Minusta linkitys on järkevää vain artikkelin kontekstissa: mustalla savuttajalla ja Tiede-lehdellä ei ole mitään yhteistä, toisin kuin esimerkiksi mustalla savuttajalla ja kuumalla lähteellä. Jälkimmäisestä artikkelin lukija voi haluta hyvinkin todennäköisesti lisätietoa, ensimmäisessä todennäköisyys on hyvin paljon pienempi. Lisäksi "ylilinkityksestä" kärsii muun muassa myös käytettävyys: mitä useammassa lehtiviitteessä viitataan Helsingin Sanomiin, sitä hyödyttömämmäksi tämä sivu muuttuu. --albval (keskustelu) 22. syyskuuta 2008 kello 11.34 (EEST)

Kannatan linkitystä kirjailijoiden ja mahdollisesti kirjojen ja tai muiden teosten nimien osalta niissä tapauksissa, että artikkeli on olemassa (=sininen linkki). --Joonasl (kerro) 22. syyskuuta 2008 kello 11.56 (EEST)

Kirjailijat kyllä. Lehtiä ei tarvitse, mutta entä isbn:t ja issn:t? Minusta kyllä, koska niiden avullahan pääsee helposti katsomaan, mistä kirjastosta sen lehden tai kirjan voi tarkistaa. Kirjat kyllä, tässä hyvä linkitys siitä tapauksesta: [7]. -tKahkonen 24. syyskuuta 2008 kello 21.14 (EEST)

Kuka on pedofiili

Käyttäjä Kalamies kumoaa muokkauksiani artikkelissa Abdigadir Osman Hussein. Hänen mukaansa kyseinen mies ei ole pedofiili, vaikka hänet onkin tuomittu niin alaikäisen raiskaamisesta kuin nelivuotiaan lapsen törkeästä seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Kalamiehen perusteluina ovat, että koska henkilöllä on vaimo ja lapsia, hän ei ole seksuaalisesti kiinnostunut ainoastaan lapsista. Samoin Kalamies perustelee kantaansa sillä, ettei lähteissä suoraan sanota henkilön olevan pedofiili. Kalamiehen perustelut kokonaisuudessaan ovat luettavista artikkelin keskustelusivuilta.

Minusta kyseessä on pedofiili. Jutuissa ei tosiaan taideta mainita suoraan hänen olevan pedofiili, mutta ei rikosuutisissa tavallisestikaan mainita, että Herra X murhasi vaimonsa, hän on siis murhaaja, tai että Herra X varasti kaupan kassan, hän on siis varas. Jokainen pystyy tekemään päätelmän rikoksen perusteella. Toinen perustelu siitä, että hänellä on vaimo ja lapsia on sekin kestämätön. Alaikäisiä raiskanneella Jammu Siltavuorella oli puoliso, Andrei Tšikatilolla oli vaimo ja jälkikasvua. Aileen Wuornoksen isän kerrotaan olleen pedofiili, joka on Kalamiehen määritelmän mukaan mahdotonta. Useimmilla Wikipedian pedofiileiksi määrittelemillä tuntuu olevan puoliso ja jälkikasvua. Tuon kysymyksen tänne, koska tämä vaikuttaa muistakin rikollisista tehtyihin artikkeleihin. --Korttelikranaatti 20. syyskuuta 2008 kello 22.15 (EEST)

On melko selvää että ko. henkilö on osoittanut seksuaalisen mielenkiinnon kohdistumista lapsiin. Asia käy kyllä artikkelista ilmi ilman että mainitaan sanaa pedofiili. --SM 20. syyskuuta 2008 kello 22.22 (EEST)

Artikkelin alussa luokitellaan rikosnimikkeet, johon myös maininta pedofiliasta sopii. Se olikin siinä käyttäjä Jillordin lisäämänä kunnes käyttäjä Kalamies alkoi poistella tietoja artikkelista. --Korttelikranaatti 21. syyskuuta 2008 kello 06.45 (EEST)

Pedofiliahan ei sinänsä ole rikosnimike vaan sellainen on (törkeä) lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö. Mutta asia kyllä käy lukijalle artikkelista selväksi. --SM 21. syyskuuta 2008 kello 07.12 (EEST)

Pedofilia taitaa olla pikemminkin lääketieteellinen diagnoosi, eli vaatii hyvän lähteen. --Otrfan 21. syyskuuta 2008 kello 07.14 (EEST)

Tämä tuo sen ongelman eteen, ettei esimerkiksi Siltavuorta ole lääketieteellisesti määritelty pedofiiliksi, jolloin maininta pitää poistaa hänen kohdaltaan. --Korttelikranaatti 21. syyskuuta 2008 kello 07.23 (EEST)

Sen takia Jammu Siltavuorta käsittelevässä artikkelissa ei mainitakaan Jammun olevan pedofiili. Pedofilia tosiaan on niin raskas syyte että se vaatii arvovaltaisen (eli ei ainakaan keltainen lehdistö) lähteen. Wikipedia on väärä paikka omille johtopäätelmille (vaikka jokin asia kävisi täysin selväksi lukijalle). Perusmatematiikkaa voi harrastaa ("N sai 13 % kannatuksen [lähde sanoo että N:ää kannatti 13 äänestäjää sadasta) mutta siinä ne sallitut omat johtopäätelmät sitten suurin piirtein onkin. --Agony (403) 21. syyskuuta 2008 kello 08.24 (EEST)

Pedofiliasyytös on kuitenkin mainittu artikkelissa Veikko. --Korttelikranaatti 21. syyskuuta 2008 kello 08.30 (EEST)

Se että jokin asia esitellään toisaalla Wikipediassa (ilman lähdettä) ei kuitenkaan ole syy esitellä asiaa myös muualla Wikipediassa (ilman lähteitä). Jos artikkelissa on virhe, se tulee korjata (kuten äsken tein), ei monistaa virhettä myös muualle. --Agony (403) 21. syyskuuta 2008 kello 08.38 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Agony. Jos riittävän vakavasti otettavat lähteet esittelet ko. tyypin pedofiiliksi nimitystä voi käyttää wikipediassakin. Omin päin termiä ei ole syytä lähteä käyttämään. Tämä on sinänsä ihan normaalimenettely.--Riisipuuro 21. syyskuuta 2008 kello 11.11 (EEST)--

edellä on mainittu hyvin kaikki asiallinen. henkilön teot ilmenevät kyllä artikkelista, mutta jos lähdetään väittämään, että hänellä on lääketieteellinen sairaus, sille tarvitaan luotettava lähde. Spekulaatiot ja omat "kotipsykiatrin" tulkinnat siitä, että kun joku tekee tuollaista niin hän varmaan on jonkilainen eivät kuulu Wikipediaan.--kalamies 21. syyskuuta 2008 kello 12.44 (EEST)

Mainittakoon vielä se, että toisin kuin kranaatti väittää. Keskeistä ei ole se onko lapsia vai ei ja sopiiko lääketieteelliseen määritelmään vaan se, että ei ole olemassa yhtäkään lähdettä että kyseinen kaveri olisi pedofiili ei edes keltaisessa lehdistössä. Se, että hän ei myöskään täytä lääketieteellistä määritelmää pedofiiliksi oli vain lisä.--kalamies 21. syyskuuta 2008 kello 12.48 (EEST)

Keskustelussa ilmennyt linja sopii minullekin. --Korttelikranaatti 21. syyskuuta 2008 kello 14.23 (EEST)

Joissain moku- ja mamuvastaisissa piireissä on halukkutta tehdä Wikipediasta pedofiililuettelo, ja nimenomaan luetella tummaihoisia "pedofiilejä" ja seksuaalirikollisia. Minun mielestäni kaikki seksuaalirikolliset pitäisi poistaa Wikipediasta. -- Petri Krohn 6. elokuuta 2009 kello 16.51 (EEST)

Keskustelusivu

Uutena käyttäjänä en tiedä, kuuluuko tämä viesti tänne. Kuitenkin ehdottaisin pienen pientä muokkausta keskustelusivujen alkuun. Aina kun neuvotaan allekirjoittamaan ~-merkeillä, ei kerrota sitä tehtävän näppäinyhdistelmällä alt+¨. Minulla tuotti aluksi vaikeuksia saada nuo merkit, joten eikö se voitaisi laittaa keskustelusivujen alussa oleviin infolaatikoihin? Mr. Brownstone 21. syyskuuta 2008 kello 10.42 (EEST)

Lyhyehkö vastaus: — str4nd ☕ 21. syyskuuta 2008 kello 10.45 (EEST)

Aivan. En ollut huomannut koko asiaa.

Ehdotus käytösohjeeksi: Wikipedia:Vastine

Muotoilin käytösohjeen Wikipedia:Vastine niistä mallineista joista tulisi tehdä vastine suoran mallinekutsun sijaan. Keskustelusivulla myös kysymys äänestysmallineisiin liittyen. --Agony (403) 21. syyskuuta 2008 kello 11.33 (EEST)

Käyttäjän arkisto-keskustelusivun "mielivaltainen" muokkailu

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin yleensähän käyttäjän keskustelusivujen arkistoituja sivuja ei yleensä muokkailla jälkeenpäin. Olen huomannut että erityisesti käyttäjä Lab-oratory siirtelee ja arkistoi keskustelusivunsa osioita mielivaltaisesti. Hänelle on asiasta huomautettu muutamaan otteeseen, mutta muutosta ei ole tullut. Lab-oratory itse väittää, että arkistosivun käytäntö on, että vanhoja "käytyjä" keskusteluja ei saa muokata, mutta arkistosivulle saa lisätä esimerkiksi päivän vanhan "käsiteltyn" keskusteluosion. Mitenkä on, kumpi on oikeassa asiassa? --Ville Siliämaa 24. syyskuuta 2008 kello 20.56 (EEST)

Labu taas häiriköi, jokainen tehköön uuden arkiston aina, kun on tarpeen. Muuten tämä yksi arkisto menee hieman pitkäksi... --Juusomoro 24. syyskuuta 2008 kello 21.02 (EEST)

De facto -käytäntö on ilmeisesti ollut, että käytäntösivun vanhoilla kommenteilla tarkoitetaan yli kuukauden ikäisiä keskusteluja. Sitä uudempia ei siis tulisi siirtää arkistoon. Mitä tulee arkiston täydentämiseen, en näkisi sitä yhtä pahana, koska viestien sisältöön ei kuitenkaan kosketa. Itsekin olen täydentänyt arkistojani (siis näin), sillä aktiivi(ylläpitäjä)käyttäjille tulee usein niin paljon viestejä kuukaudessa, että arkistointia saa olla tekemässä koko ajan. On kuitenkin kokonaisuuden kannalta IMHO järkevää, että pidän kahta vuoden mittaista arkistoa kuin sillisalaattina 2x12 kuukauden mittaista arkistoa. Näin myös tiettyjen arkistoitujen viestien löytäminen on helpompaa.

Yhteenvetona siis. Vain yli kuukauden vanhat, _selvästi_ käsitellyt viestit arkistoon, mutta viestejä saa imho lisätä. Tässä tapauksessa arkisto on kuitenkin jo alkujaan niin helevetin suuri, että uuden arkiston luonti olisi oikea vaihtoehto. Keskustelusivun tarkoituksena on myös antaa yleiskuva käyttäjän viimeaikaisesta toiminnasta ja viestien jatkuva piilotus täyttää sensuroinnin ja salailun tunnusmerkit. Sääli, sillä pidin lab-oratorya joskus ihan fiksuna käyttäjänä. --albval (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 09.08 (EEST)

Käytäntöä on nyt säädetty vastaamaan paremmin todellisuutta. --albval (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 09.13 (EEST)

Nimenomaan yhtenä ongelmana näen, että Lab-oratory ns. "piilottaa" tuoreet keskustelut arkistoonsa, joka alkaa hieman epäilyttää, että haluaako hän piilottaa hänen toimintaansa liittyvät (välillä negatiivisetkin) kommentit heti, kun niitä ilmaantuu. No jospas Lab-oratory nyt jatkossa toimii käytännön mukaan, mitä Albval täydensi. --Ville Siliämaa 25. syyskuuta 2008 kello 09.17 (EEST)

Piilottaminen on vähän väärä termi: oikea on keskustelusivun tyhjentäminen. ... Onhan se vähän surullista, että yksi käyttäjä kieltäytyy noudattamasta käytäntöjen henkeä. (vetää omia tulkintoja käytäntöjen sanamuodoista, kieltäytyy toimimasta muiden antamien mallien mukaan, jne.) Mikäköhän käytäntö on Labon seuraava uhri? J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 25. syyskuuta 2008 kello 09.27 (EEST)

Minun mielestäni käyttäjä tehköön mitä lystää vanhoilla keskusteluilla ja arkistoillaan. Mitäänhän ei silti koskaan häviä, vaan kaikki synnit ja ansiot ovat edelleen luettavissa muokkaushistoriasta. Ainoastaan uusien tai vielä käynnissä olevien keskustelujen arkistointi tai johdatteleva muuttelu on arveluttavaa ja haitallista, ja siksi kiellettävissä. Enwikissä vastaavaa keskustelusivujen muokkauskieltoa ei ole. Siellä voi sivunsa jopa tyhjentää. Meilläkin pitäisi harkita suvaitsevampaa käytäntöä näiltä osin, sillä keskustelusivujen kyttäyksestä on tullut hh-läiskinnän kaltainen astalo, jolla lyödään muita wikipedistejä päähän. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 09.32 (EEST)

Mutta kukapa ne synnit sieltä muokkaushistoriasta osaa hakea? Olisi aika arveluttavaa poistaa kaikki negatiiviset kommentit keskustelusivultaan sillä perusteella, että näkyyhän ne muokkaushistoriassa (varsinkin kun se minullakin on satoja muutoksia pitkä). Kaikkia käytäntöjä voi käyttää väärin, eikä niitä tulisi mielestäni purkaa tai höllentää vain siitä syystä, että jotkut eivät ymmärrä "lain" henkeä. --albval (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 09.40 (EEST)

Kuinka ne osataan enwikissä hakea? En tiedä, mutta onko niiden hakeminen sitten perimmäinen kysymys edes? Joka tapauksessa keskustelusivuista kohistaan täällä aivan liikaa, ja on aistittavissa, että niihin puuttumista käytetään kiertotienä muiden käytäntöjen ohittamiseen, kun ei voida suoraankaan haistatella. Artikkeliavaruus on tärkein. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 09.45 (EEST)

Mistä olet Khaosaming tuon käsityksen saanut? Ei en-wikissäkään saa keskustelusivuja tyhjentää: [8]. "Archive — do not delete" EDIT: Näköjään tuossa oli käyttäjän keskustelusivusta kyllä todettu, että arkistointi on ainoastaan suositeltavaa. --Jisis (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 11.44 (EEST) --Jisis (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 11.42 (EEST)

Tuolta [9]. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 11.46 (EEST)

Tuo on pelkkä essee, mutta tuohon edelliseen kommenttiini jo lisäsinkin, että käytännössä keskustelusivun arkistointia ainoastaan suositellaan en-wikissä. --Jisis (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 11.47 (EEST)

Meillä ei. Haluaisinkin siihen lievennyksen. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 11.49 (EEST)

Esseen keskustelusivulta selviää, että monet käyttäjät vastustavat sitä myös en-wikissä. --Jisis (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 11.55 (EEST)

Minä kannatan sitä hyvänä muutoksena käytäntöön, joka lopettaisi keskustelusivuilla demonstroimisen. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 11.58 (EEST)

Samalla vandaalien elämä muuttuisi helpommaksi, kun keskustelusivultaan voisi sensuroida kiusalliset kommentit. --Jisis (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 12.05 (EEST)

Selkeän vandalismin kumoaminen on aina sallittua. Jos luet "esseen" tarkemmin, huomaat, että tätäkin on siellä ajateltu. Tiettyjä kommentteja ei saa poistaa enwikissäkään. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 12.10 (EEST)

Tuon esseen mukaan ainoastaan estoilmoitusta eston ollessa voimassa ja todennettua sockpuppetin käyttöä ei saisi poistaa. Ei ihme, että sielläkin tuo on vain essee, eikä virallinen käytäntö. --Jisis (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 12.17 (EEST)

Mikä estää meitä lisäämästä sinne haluamaasi klausuulia? Tuossa esseessä on muutenkin paljon hyvää ja tarkoin harkittua, minkä soisi yleistyvän meilläkin. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 12.19 (EEST)

Monissa esseissä on paljon hyvää, esim WP:ÄHVM. Ne pitää kuitenkin erottaa virallisista käytännöistä. --Jisis (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 12.22 (EEST)

Niistä voidaan liittää hyvät ideat osaksi virallisia käytäntöjä. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 12.25 (EEST)

Se ei ole aina mahdollista. --Jisis (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 12.28 (EEST)

Mielestäni lievennykselle ei ole tarvetta. Nykyinen käytäntö toimii hyvin. Ongelman muodostavat käyttäjät, jotka eivät noudata nykyisen käytännön henkeä ja vakiintunutta muotoa. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 25. syyskuuta 2008 kello 11.56 (EEST)

Labbishan hävitti viime arkistoinnissaan 15000 tavua keskustelua. Keskustelusivulta lähti 28000 tavua, arkistoon tuli 13000 tavua. Pitää muistaa, että vaikka tässä nyt puhutaankin yleisellä tasolla, niin kyseessä on kuitenkin vain yksi häiriköivä käyttäjä, jonka liekaan saamiseksi joudutaan muokkaamaan käytäntöä. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 25. syyskuuta 2008 kello 09.50 (EEST)

En puhuisi Lex-Labosta. Minulla on ihan eri taho mielessä. Ja ennen kuin tämä taho älähtää, sanon, että puhun symbolisesti henkilöimättä. --Khaosaming 25. syyskuuta 2008 kello 09.53 (EEST)

Mielestäni Khaosamingin ajatus siitä, että tällaiset "lain hengen" ymmärtävät (mitä hän sillä sitten tarkoittaakaan) saisivat kiertää käytäntöjä miten huvittaa kätkien käytäntörikkomuksiaan muokkaushistoriaan on erittäin epäilyttävä, käyttäjiä eriarvoistava ja ongelmatilanteissa johtaa siihen, että esimerkiksi henkilökohtaisiin hyökkäyksiin jatkuvasti syyllistyvät käyttäjät voivat jatkaa hyökkäilevää toimintaansa pesemällä keskeustelusivuaan puhtaaksi. Kyllä pelisääntöjen on oltava kaikille samat. --Klassikkomies 25. syyskuuta 2008 kello 09.54 (EEST)

Mieli tekisi siivota oma keskustelusivuni, sillä se täyttyy tällä hetkellä täysin asiattomista kommenteista, mutta olen nyt odotellut että tunteet viilenevät. Lähinnä syy odotteluun on se että jos arkistoin ne, lisään vain vettä myllyyn ja tulee entistä enemmän asiattomia kommentteja. Enkä nyt kohdista tätä kehenkään tiettyyn henkilöön vaan puhun aivan yleisellä tasolla. :) --Ulrika 25. syyskuuta 2008 kello 09.57 (EEST)

Itse lähden siitä että tekstit ovat kirjoittajan vastuulla ja kertoo kirjoittajasta enemmän kuin henkilöstä kenen sivulla kirjoitukset ovat => olkoot esillä minun puolesta vaikka ikuisuuden. --Harriv 25. syyskuuta 2008 kello 13.02 (EEST)

Keskustelusivujen säilytys nykykäytännön mukaisesti (vain vanhat viestit kun sivu on pitkä, tyhjentäminen kielletty) on helppo ja yksinkertainen proseduuri ja simppeli ohjeistaa. Arkistoiduistakin sivuista on hyötyä, historiasta asioiden kalastelu on työlästä, etenkin kun yhteenvedot ovat varsin summittaisia tai niitä ei ole. Jos nykyisiä sääntöjä tarkoituksellisesti rikkoo vain muutama käyttäjä käytäntö on osoittanut toimivuutensa ja tilanne on todella hyvä, ei huono. En näe mitään erityistä syytä muuttaa keskustelusivun arkistointikäytäntöjä. Käytäntöjen rikkomiset hoidettakoon ylläpitäjien toimesta normaalin menettelyn kautta kuten muissakin tapauksissa. --Riisipuuro 25. syyskuuta 2008 kello 10.12 (EEST)--

Niinpä, ja koska useimmat vakiokäyttäjät kuitenkin tietävät missä mennään, aiheettomat riehumiset keskustelusivuilla on kyllä helppo erottaa aiheellisista huomautuksista. Ulrikan käytös on vain fiksua jos ja kun hän antaa arkistoinnin olla, aivoilla varustetut käyttäjät kyllä erottavat jyvät akanoista. --albval (keskustelu) 25. syyskuuta 2008 kello 10.24 (EEST)

Myönnän arkistoineeni keskustelut liian ajoissa, jatkossa tätä ongelmaa ei tule olemaan. Ajattelin kylläkin pitää vain yhden arkiston, eli lisätä uudemmat vanhat keskustelut vanhempien alle. Lab-oratory 25. syyskuuta 2008 kello 14.42 (EEST)

Arkistosta tulisi tällöin liian pitkä, mikä vaikeuttaisi Wikipedian käyttämistä. --Thi 25. syyskuuta 2008 kello 14.52 (EEST)