Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto17

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Tynkäluokat artikkeliluokissa

Kuuluvatko tynkäluokat kuten Luokka:Tekniikkatyngät artikkeliluokkiin? Onko tästä käytäntöä/ohjetta jossain? Minusta ei kuulu sillä tynkähän on metatietoa kuten vaikkapa korjattavat. --Usp 1. lokakuuta 2007 kello 20.02 (UTC)

Tästä saattaa tulla joskus ongelma (etenkin luokkatyökalujen yleistyessä), ja olisi ehkä hyvä johdattaa ihmiset linkillä artikkeliluokasta metatietoluokkaan ennemmin kuin luokittelemalla metadataa artikkeliluokan alle. --Agony (403) 2. lokakuuta 2007 kello 08.20 (UTC)

Olisiko syytä lisätä kielto luokittelun oppaaseen? --Usp 2. lokakuuta 2007 kello 08.55 (UTC)

Ei tehdä kahden käyttäjän konsensusta, kyse ei ole hengenhädästä joten annetaan keskustelun velloa nyt ainakin viikon verran ennen mahdollisia toimia. --Agony (403) 2. lokakuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Erinomainen kommentti Agony. En-wikissä tynkäluokat on myös artikkeliluokissa. Yksi syy saattaa olla se, että ei ole keksitty hyvää vaihtoehtoa. Se hyvä vaihtoehto pitäisi olla selvillä ennenkuin ryhdytään savottaan (botin avulla?). Nykyisen järjestelyn hyvä puoli on ainakin se, että luokkia selaavat lukijat saattavat innostua laajentamaan tynkiä. Yleensä ottaen metatieto tulee pitää minimissään (käyttäjälaatikot saisi poistaa artikkeliluokista heti käytännön vastaisena). --jkv 3. lokakuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

Kannatan tässä asiassa Jkv:tä. Vaikka tynkä-status onkin metatietoa, se on

1. Monelle uudelle käyttäjälle ensimmäinen tutustuminen luokan käsitteeseen. Tynkämallineen lisääminen muodostui ainakin minulle tavaksi ennen kuin opin käyttämään ja muokkaamaan luokkia.
2. Nopea tapa uusia artikkeleita partioiville käyttäjille laittaa artikkeli edes jollain lailla oikeaan laatikkoon odottamaan muokkausta. Mielestäni huonosti luokiteltujen tynkien on parempi olla oman aiheensa tynkäluokassa kuin kuormittamassa laaja-alaista pääluokkaa. Sitten myöhemmin tynkä saa esimerkiksi luokan Näyttelijätyngät lisäksi luokkan Suomalaiset näyttelijät. Monesti oikean luokan selvittäminen vaatii melko paljon työtä.

Tyngän asema metatietojen joukossa on siis paljon tärkeämpi kuin muiden tietojen käytännön syiden vuoksi. --M. Porcius Cato 3. lokakuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

Niin, taitaa käydä helposti että tynkäluokan löytää vain projekteihin osallistuvat ja muut kokeneet wikipedistit joten menetetään tätä vapaan tietosanakirjan etua jos noin tehtäisiin. --Höyhens 3. lokakuuta 2007 kello 09.22 (UTC)

Tynkäluokitusta ei missään nimessä pitäisi ottaa artikkeleista pois, mutta itse luokka esim. Luokka:Tekniikka voisi sisältää (mallineen avulla, esimerkiksi {{Luokkainfo}}) automatisoituna seuraavanlaista dataa:

---

Luokan pääartikkeli: Tekniikka

Tyngät: Tekniikka-luokan tynkäartikkelit

Wikiprojekti: Wikiprojekti Tekniikka

---

Esimerkin omaisesti siis, ja tosiaan: mallineen saisi ohjelmoitua siten että se etsisi automaattisesti luokan pääartikkelia luokkanimellä artikkeliavaruudesta, teemasivua teemasivuavaruudesta, tynkäluokkaa tynkäluokka-avaruudesta, wikiprojektia Wikipedia:Wikiprojekti-avaruudesta... you name it, I code it :) Tällä keinolla ei tarvitsisi luokitella metatietoluokkia artikkeliluokkiin, vaikka artikkeleissa itsessään voisikin olla metatietoa. --Agony (403) 3. lokakuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

• Entä luokat, joilla ei ole eikä ole tulossakaan pääartikkelia, kuten Luokka:Kiinalaiset näyttelijät?
• {{Luokkainfo}}-mallineesssa olisi hyvä olla myös kohta, joka kertoisi mitkä artikkelit siihen kuuluu. Tämä voisi olla mallineen pakollinen parametri.
• Yhdenmukaisuuden nimissä aikanaan hyvät ja suositellut kanssa. Samoin muu luokitteleva metatieto, joka ko. luokan artikkeleissa on. Voisiko mallineella generoida väliaikaisia yhdistelmä luokkia. Aiemmin olen jo kysynyt onko yhdistelmä luokat kuten Luokka:Kiinalaiset näyttelijät Luokka:Korjattavat sivut mahdollisia hakea. Malline generoisi tälläisen luokan sitä pyydettäessä eli se olisi olemassa vain väliaikaisesti. Eli, kun luokkaa avataan, malline generoisi luokkaan kuuluvien artikkelien metaluokat ja näyttäisi vain ne, jotka on olemassa.
• Pystyykö mallineella edellä kuvattuun? Onko malliineen käyttö suurilla luokilla raskasta tietokannalle tai hidastaako se luokan latausta.

Toivottavat ominaisuudet:

---

Luokan kuvaus: Tekniikkaan liittyviä artikkeleita

Tyngät: Tekniikka-luokan tynkäartikkelit

Wikiprojekti: Wikiprojekti Tekniikka

Teemasivu: Tekniikan teemasivu

Korjattavat: korjattavat tekniikan artikkelit (artikkelit, jotka ovat luokissa Luokka:Tekniikka ja Luokka:Korjattava)

---

Jos yhdistelmäluokittelu onnistuu voitaisiin lopulta päästä eroon erillisistä tynkämallineista. Eli tyngäksi merkittyyn artikkeliin tulisi tynkäluokat sen perusteella, mihin artikkeliluokiin se olisi sijoitettu. --Usp 3. lokakuuta 2007 kello 13.10 (UTC)

Ei minulla ole mitään tynkämallineita vastaan. Ne ovat mielestäni usein kauniita ja tekevät lyhestä artikkelista miellyttävämmän näköisen. Niissä esiintyvä symboliikka on hienoa ja mukavaa. Esim. uskonto-tyngän malline on oikein kaunis. --M. Porcius Cato 3. lokakuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Haku "X artikkeli luokassa Y ja luokassa Z" ei ole mahdollista MediaWikin ominaisuuksilla. työkalupalvelimella taitaa olla muutamakin eri vaihtoehto tällaiseen hakuun (molemmat höystettynä mahdollisuudella tarkastaa omaako artikkeli mallineen M vai ei). Kuvaus on ongelmallinen automatisoituna, sillä MW:n taivutuskone on todella onneton suomen kielessä (Esimerkkinä Tekniikka: genetiivissä Tekniikkan). Tämä voitaisiin kuitenkin hoitaa parametreilla. Eli mallineella on mahdollista seuraavat toimet:

• Laskutoimenpiteet
• Vertailut
• Ajan muotoilu
• Sivun olemassaolon tarkistus

Mitä tulee muihin pääartikkelittomiin luokkiin: jos pääartikkelia ei löydy, sitä ei tulosteta. --Agony (403) 3. lokakuuta 2007 kello 18.18 (UTC)

Ehdotukset kuulostavat hyviltä. Mallineesta pitää vain saada sopivan kompakti ja miellyttävän näköinen. Lisäksi kannattaa varautua siihen, että vain yksi (mikä tahansa) Usp:n listan ominaisuuksista on olemassa ja että lopputulos on silti siisti. Noiden korjattavien pois jättämistä voisi harkita, koska osa asioista on kuitenkin parempi jättää wikiprojektien etc. esiteltäväksi. Mielestäni lukijalähtöinen tärkeysjärjestys on: luokan kuvaus, teemasivu, wikiprojekti, tyngät, muut asiat. --jkv 3. lokakuuta 2007 kello 20.38 (UTC)

Toteutin nyt tämän keskustelun pohjalta {{Luokkainfo}} jota käytetään perusmuodossaan Luokka:Tekniikka alla. Mielipiteitä, kommentteja, korjausehdotuksia? --Agony (403) 6. lokakuuta 2007 kello 08.48 (UTC)

Muokkasin mallineen toiseen muotoon, mutta pääperiaate on edelleen sama. Peruskäyttö toimii kuten aiemmin mutta erikoistapauksia on lisätty:

Esimerkiksi koodi:

{{Luokkainfo
|kuvaus=Luetteloita tekniikasta
|toinen nimi=Tekniikka
}}

tuottaa

• Luetteloita tekniikasta
• Tyngät: Haku PetScan-työkalulla

Malline on suunniteltu tietosisältöluokkia silmälllä pitäen. Toki suhteellisen harvaan luokkaan liittyy muuta kuin pääartikkeli, jos sitäkään. Monessa luokassa ei ole edes minkään laista kuvausta. Etuja tästä ovat kuitenkin mahdollisuus muokata luokkasivujen ulkonäköä yhtä mallinetta muuttamalla ja metaluokat (lähinnä tyngät) voidaan poistaa tietosisältöluokista mutta kuitenkin tarjota halukkaille linkki metaluokkiin, sekä teemasivuihin ja projekteihin. Tavoitteena on, että kaikissa tietosisältöluokissa olisi aikanaan Luokkkainfo-malline eli yhtenäinen ulkoasu ja sisältö. Joskus tulevaisuudessa, mikäli Mediawikiin tulee tarvittava ominaisuus, voidaan helposti lisätä luokkiin myös linkki aiheen korjattaviin sivuihin. Eli ehdotan, että kaikkiin luokkiin lisätään {{Luokkainfo}}-malline. --Usp 17. lokakuuta 2007 kello 22.50 (UTC)

En vieläkään tajua, mitä etua tästä muutoksesta on. --Höyhens 24. lokakuuta 2007 kello 10.45 (UTC)

Tai edes mitä haittaa nykyisestä tilanteesta on. Samulili 24. lokakuuta 2007 kello 10.56 (UTC)

Nämä kommentit viittaavat siihen, että kyseenalaistatte muutoksen hyödyn. Äänestyskommenttinne taas viittaavat siihen, että ette ymmärrä mistä tässä puhutaan. Kummasta ongelmasta on kyse? --jkv 25. lokakuuta 2007 kello 08.35 (UTC)

Miksei molemmista? Jos muutoksesta ei näe hyötyä, muutosehdotusta on vaikea ymmärtää. Apropoo, kumpaan ongelmaan pystyt tarjoamaan vastauksen? Samulili 25. lokakuuta 2007 kello 08.52 (UTC)

Tarkoitukseni oli vain lypsää jotain konkreettista kritiikkiä. Asiat ei oikein etene, jos pitäydytään retoristen kysymysten tasolla. --jkv 25. lokakuuta 2007 kello 12.12 (UTC)

Ja minun tarkoituksenani on juuri tuo mitä tarkoitat eli äänestyksellä jarruttaa sellaista asiaa, mistä kunnollisen käsityksen luomiseen menee vielä jonkin aikaa. --Höyhens 25. lokakuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Vastausta Höyhensille ja Samulilille:

• Luokat voi tarjota enemmän vähemmällä kun yksi malline tekee kaiken automaattisesti tai ainakin puoliautomaattisesti
• Metatietoa haetaan useasti ulkoisilla työkaluilla, jolloin metatiedon ollessa artikkeliluokassa työkalut saattavat eksyä artikkeliluokkiin, jotka ovat isoja ja raskaita. Tällöin työkalu joko hyytyy tai palauttaa väärää tietoa
• Metatiedon eriyttäminen artikkeliluokista nopeuttaa luokitteluhakuja kun ei tarvitse tutkia metatietoon viittaavaa materiaalia muuten kuin halutessaan
• Mallineella linkki metatietoluokkaan pysyy aina näkyvissä riippumatta luokan artikkeli- tai alaluokkamäärästä (nyt en nopeasti löytänyt sopivaa esimerkkiä, mutta aakkosten loppupäässä majailevat tynkäluokat saattaa suurissa luokissa vilahtaa sivulle 2 tai jopa sivulle 3)

--Agony (403) 25. lokakuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

Tämä valaisee jo paljon. Mutta siis:

• • Yksi malline tarjoaa enemmän - joka on siis metasivulla?
  • Ulkoisilla työkaluilla? Siis muulla kuin konekielellä (tai html:llä) eli vaikkapa hiirellä?? Mikä nyt eksyy artikkeliluokkaan? Mitä väärää tietoa artikkeliluokista voi palautua?
  • Eikö näin myös metatietoon viittava materiaali ole vaikeammin löydettävissä?
  • Tästä saa sen kuvan että ikäänkuin tynkäartikkeliluokkaa ei olisi olemassakaan eli esim. biologiatyngät eivät olisi ollenkaan näkyvissä itsenäisenä ryhmänä, vaan ainoastaan sekaisin luokan biologia sisällä?

--Höyhens 25. lokakuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

Tämä ehdotus ei käsittääkseni liity metasivuihin. Ajatus on että tynkäluokat poistetaan artikkeliluokista (koska metatieto siellä on pahasta). Linkki tynkäluokkaan kuitenkin tulostetaan mallineella. Tynkäluokat säilyy mutta biologiatyngät eivät ole enää biologia-luokan alaluokkana. (Korjatkaa asiavirheet.) --jkv 25. lokakuuta 2007 kello 16.07 (UTC)

Jos noin on, tämä on selkeä parannus nykytilanteeseen. Totutteluahan kaikki muutokset vaatii. --Höyhens 25. lokakuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Näin nimenomaan, Luokka:Biologiatyngät ei olisi muutoksen jälkeen enää Luokka:Biologian alaluokka, mutta linkki luokkaan säilyisi mallineen tulostamana luokassa "Biologia". Työkalu = ohjelmointikielellä toteutettu sovellus työkalupalvelimella jotka siis alaluokkia selatessaan eivät välitä onko alaluokka metaluokka (tynkäluokka) vai ei ja siksi saattavat palauttaa vääriä tuloksia. --Agony (403) 25. lokakuuta 2007 kello 17.32 (UTC)

Lisäsin sivulle Wikipedia:Luokittelu vinkkauksen Luokkainfo-mallineeseen. --Usp 2. marraskuuta 2007 kello 21.40 (UTC)

Mielipidetiedustelu alkaa olla kypsä? Mallineen voisi siis ottaa käyttöön. –Aslak 10. marraskuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Näin minunkin mielestäni, eikun hommiin vaan. --Agony (403) 10. marraskuuta 2007 kello 19.43 (UTC)

Mielipidetiedustelu metaluokista ja -sivuista tietosisältö luokissa ja Luokkainfo-mallineen käyttöönotosta

Uusi Metasivu/Metatieto -nimiavaruus

Wikiprojektikohtainen luokittelu -käytäntöehdotukseta käydyn keskustelun pohjalta on esitetty uuden nimiavaruuden avaamista. Sen nimeksi tulisi Metasivu tai Metatieto, sillä Meta on varattu meta-wikille. Metasivu olisi mahdollinen kaikille sivuille kuten keskustelusivu ja sille lisättäisiin linkki sivun yläreunaan kuten keskustelullakin on. Metasivulle voitaisiin siirtää kaikki metatieto artikkelista ja tämän lisäksi toteuttaa Wikiprojektikohtainen luokittelu. Näin artikkelisivulta ja keskustelusivulta poistuisi kaikki metatieto . Metasivulta voitaisiin hakea artikkeliin näkyviin tarvittavat lukijaa palvelevat tiedot kuten korjattava ja paikkansa pitävyyden epäilyt. --Usp 7. lokakuuta 2007 kello 13.41 (UTC)

Kannatan, jouhevampi ratkaisu kuin metadatan pirstottainen säilöminen artikkeliin, keskustelusivulle ja ties minne. Lisäksi ei pilaa virallisia tilastoja esim. luokittelemattomana alasivuna tai kasvata virallista artikkelimäärää. Mainittakoon vielä että tekniset käytännöt ja ratkaisut ovat pääpiirteittäin selvillä, enää uupuu päätös käyttää tai olla käyttämättä tätä mahdollisuutta. --Agony (403) 9. lokakuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Kannatan myös. Tällöin keskustelusivut pysyvät ainoastaan keskusteluilla, eikä käy kuten en-wikissä, että ne menettävät merkityksensä. --Jannex 9. lokakuuta 2007 kello 14.35 (UTC)

Peräti kolmea on liikuttanut uusi nimiavaruus... polkaistaan kylkeen mielipidetiedustelu niin saadaan toivottavasti aktiivisuutta mukaan. --Agony (403) 13. lokakuuta 2007 kello 12.17 (UTC)

Sanotaan nyt sitten jotain..:) Olen vain seurannut sivusta enkä ole jaksanut kommentoida, mutta kannatan. --Anr 13. lokakuuta 2007 kello 12.53 (UTC)

En täysin sisäistä lopputulosta, mutta toivottavasti hieno kehitysaskel, vaikuttaa hyvältä. Toivottavasti ei kasvata Tänne viittaavat sivut luetteloa tai sotke. --Wipu 13. lokakuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Tänne viittaaviin sivuihin tuo luonnollisesti linkittyy, jos tuolta linkitetään. Mutta omana nimiavaruutena ne ei sotke artikkelilaskuria tai keskustelusivua. --Agony (403) 13. lokakuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Hyvät ysdtävät, tuolla äänestyksessä pitäisi olla myör vaihtoehto "en ymmärrä niin hölkäsen pöläystä kokko asiasta". Se kuvaisi parhaiten tilannetta, ainakin minun kohdallani. --Alexius Manfelt 15. lokakuuta 2007 kello 04.32 (UTC)

Totta, mennyt ehkä turhan tekniikkapainotteisesti eteenpäin. Eli suunnitelmissa olisi, että artikkelin metatieto (lähteettömyys ja muut ongelmat, tynkätieto, suositeltu sivu / hyvä artikkeli ym. tieto joka ei varsinaisesti kuulu itse artikkeliin, vaan ennemminkin kuvaa artikkelin tämän hetkistä tilaa) siirrettäisiin itse artikkelista muualle. Tässä on kyse nyt siitä että a) tulisiko tätä siirtoa ylipäänsä tehdä ja b) jos tulisi, miten toimittaisiin. Vahvana ehdotuksena on uusi nimiavaruus (nimiavaruus on siis Malline:, Wikipedia:, Teemasivu: jne. vastaava "alue"), johon säilöttäisiin tämä metatieto, ja josta metatieto kutsuttaisiin itse artikkeliin omalla, automaattisesti toimivalla mallineella. Tällä ratkaisulla eroteltaisiin artikkelin tietosisältö artikkelin tilaa kuvaavasta sisällöstä, ja mahdollistettaisiin tarkempi tietojen keräys artikkelin tilanteesta. Varsinaisiin muokkaajiin tämä vaikuttaisi lähinnä siten, että sen sijaan että ilmoittaisi esim. artikkelin lähteettömyydestä itse artikkelissa, painaisikin "muokkaa"-välilehden sijasta "metatieto"-välilehteä ja kävisi lisäämässä lähteettömyydestä kertovan mallineen sinne. --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 08.38 (UTC)

Onko tosiaan tarkoitus siirtää erilliseen nimiavaruuteen kaikki metatieto, siis myös sellainen, jonka pitäisi näkyä lukijalle? Onkohan tämä ihan loppuun asti mietitty homma? Miten esimerkiksi {{lähde}} -mallinetta on tarkoitus käyttää muutoksen jälkeen? --Mb 15. lokakuuta 2007 kello 08.56 (UTC)

Kaikki mahdollinen metadata, poikkeuksen tekee siis iw-linkit ja tekstin sekaan lisättävät metadatamallineet (eli data jota ei voi jouhevasti kutsua metasivulta, tai jos bottiarmeijat on koulutettu toisin). --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 09.35 (UTC)

Näkyisivätkö lähdepyynnöt tämän jälkeen automaattisesti Pekka Peruskäyttäjälle? Entä onko fi-wikissä Agonyn lisäksi muita käyttäjiä, jotka kykenevät ja ovat halukkaita järjestelmän ylläpitoon? Jälkimmäiseen (tai ensimmäiseen) kysymykseen ei tarvitse välttämättä juuri Agonyn vastata. –Ejs-80 15. lokakuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Metadataa ei nimenomaan piilotettaisi, vaan ainoastaan sen säilytyspaikka muuttuisi. Kaikki artikkelin tilaan liittyvät seikat näkyisivät itse artikkelissa, mutta lisäksi mukaan astuisi metadata jonka arvo olisi projektilaisille ja Wikipedian HC-käyttäjille tärkeä, mutta jota ei tarvitsisi esitellä itse artikkelissa. Ylläpitoa ei edes tule muuten kuin edellämainitun HC-metatiedon osalta, käytännössä siis kaikki muokkaajat olisivat (kiinnostuessaan artikkelin nykytilasta) ylläpitäjiä, aivan kuten nytkin ylläpitäessään lähteettömyys ym. lätkiä itse artikkeleissa. Vain tekninen toteutustapa muuttuisi. --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Lisättäisiinkö merkintä {{lähde}} muutoksen jälkeen itse artikkeliin vai pitäisikö muokata metadatasivua? –Ejs-80 15. lokakuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

Asioista ei tietenkään tehtäisi uudistuksen myötä hankalampaa, ja on hankalampaa lisätä metadata tekstin sekaan erillisestä paikasta eli kuten yllä mainitsin: poikkeuksen tekisi tekstin sekaan lisättävät metadatamallineet ja ne lisättäisiin kuten nytkin, tekstin sekaan oikeaan kohtaan. --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Mielestäni viikko on melko lyhyt aika näin merkittävää muutosta koskevalle tiedustelulle, varsinkin kun monelle on epäselvää, mistä muutoksessa on kysymys. Eikö tätä voisi pitää auki kahta viikkoa? –Ejs-80 15. lokakuuta 2007 kello 09.05 (UTC)

Jaa, tiedustelu päättyikin viikko viimeisen ehdotuksen jättämisen jälkeen. No jaa, ehkä tätä ei saada muulla muotoilulla päätökseen, mutta toivottavasti nyt ei kuitenkaan ruveta hätiköimään. –Ejs-80 15. lokakuuta 2007 kello 09.08 (UTC)

Laitoin minimiajan kahteen viikkoon. --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 09.35 (UTC)

Onko muunkielisissä Wikipedia-hankkeissa vastaavia muutoksia suunnitteilla? Minusta tällaisen muutoksen tekeminen pelkästään fi-wikiin tuntuisi varsin oudolta. Entä onko vaikutukset kaikkiin työkaluihin analysoitu kunnolla? Ainakin AWB:hen pitää tehdä muutoksia, jos tämä toteutetaan. --Silvonen 15. lokakuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

En usko, mutta miksi fiwiki ei voisi olla suunnannäyttäjä? iw-linkkien osalta pywikipediabottien kouluttaminen & päivityskiekka on niin tuskallisen hidas operaatio, että alkuun iw-linkit jää itse artikkeliin. AWB:tä en ole vielä analysoinut, sillä ohjaussauvassa istuu aina ihminen päättämässä muutoksista. Enkä ole edes havainnut että metatietoa ylläpidettäisiin kenenkään toimesta AWB:lla, eikös se ole lähinnä kirotusvihreiden korjaustyökalu & semiautomaattinen korjaustyökalu? --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 09.35 (UTC)

Kun näin isosta muutoksesta on kyse, suunnannäyttäjän olisi hyvä miettiä kaikki seuraukset etukäteen. AWB:llä korjataan muutakin kuin kirjoitusvirheitä, mm. korvataan luokkia ja mallineita toisilla. Lisäksi siinä voi valita, mitkä nimiavaruudet jätetään pois korjattavien sivujen listalta, ja jo pelkkä nimiavaruuden lisääminen vaikuttaa tähän ominaisuuteen. --Silvonen 15. lokakuuta 2007 kello 09.56 (UTC)

Hyvä siis että toit tämänkin huomion. Uskon kuitenkin AWB:n kehittäjätiimin jo toteuttaneen kunnollisen APIn nimiavaruuksista, sillä niitä putkahtelee eri kieliversioissa lähes kuukausittain. En usko että AWB meni sekaisin kun fiwikiin tuotiin nimiavaruus "Teemasivu", vai menikö? Toki on fakta että softa vaatii aika päivittyäkseen, ja softankäyttäjä vaatii aikaa päivittääkseen ja tämän vuoksi iw-linkit on toistaiseksi rajattu uudistuksen ulkopuolelle. En näe itse ongelmaa että myös luokat rajattaisiin tämän ulkopuolelle (vaikka ovatkin selkeästi metadataa) siksi aikaa että AWB päivittyy ja ottaa huomioon uuden nimiavaruuden. Hevosen selässähän tässä ei olla: tekninen uudistus on nopeasti lisätty käytettäväksi, mutta itse käyttöönotto on suunnittelua, suunnittelua, testailua, suunnittelua, suunnittelua, vielä testausta ja käyttöönotto. Suunnittelua ei vain kannata aloittaa ennen kuin tekninen alusta on käytössä (ja yhteisön hyväksymä). --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Itse asiassa AWB meni hieman sekaisin, kunnes toivoin Teemasivu-nimiavaruuden lisäämistä. Tämä oli kuitenkin suoraviivainen lisäys, koska vastaava nimiavaruus oli olemassa englanniksi. (Toteutus ei ole kovin fiksu: uudet nimiavaruudet pitää lisätä lähdekoodissa olevaan taulukkoon, ja käyttöliittymässä on dialogi, joka näyttää nimiavaruuslistan englanniksi. En tiedä, pystyykö sinne lisäämään siististi sellaista nimiavaruutta, jolle ei ole vastinetta muissa kielissä.) Tämä oli nyt kuitenkin vain yksi esimerkki mahdollisesta ongelmasta; mielestäni vaikutukset kaikkiin keskeisiin työkaluihin kannattaa selvittää ennen uudistukseen syöksymistä. --Silvonen 15. lokakuuta 2007 kello 10.20 (UTC)

Oho, en olisi uskonut että avoimen lähdekoodin projektissa olisi vielä tuollainen lapsus. Selvitetään, ja kuten sanottu: ei olla hevosen selässä, eli AWB-liitännäinen metadata voidaan ihan hyvin jättää uudistuksen ulkopuolelle kunnes AWB toimii moitteettomasti. --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 10.29 (UTC)

Toisaalta jos jokin ei ole rikki, kannattaako sitä ryhtyä korjaamaan? Vaikka muutoksen toteutus näyttäisi etukäteissuunnittelussa ilmiömäisen suoraviivaiselta, aina on olemassa vaara, että jotain jää huomioimatta. Muutoksen kannattajat voisivatkin nyt luetella kaikki mahdolliset edut, joita se tuo, jotta muut voivat arvioida, kuinka hyödyllinen muutos onnistuessaan olisi. –Ejs-80 15. lokakuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

1. Pyhä kolminaisuus: tieto - keskustelu tahto - tila
2. Tila voidaan kuvata ja selvittää tarkemmin ilman häiriöitä artikkelissa
3. Tulevat tekniset muutokset metatiedon osalta helpompaa

Tuossahan noita alkuun. Totta että ehjää ei kannata korjata, mutta totta myös se että se mikä toimii nykyisin, ei toimi välttämättä enää kahden vuoden päästä. --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Otetaan kyytipojaksi vielä esimerkki: 3. helmikuuta 2008 yhteisö on päättänyt että artikkelien tynkätilanne poistetaan käytöstä. Ilman tätä muutosta käydään läpi kaikki n tynkäartikkelia ja poistetaan tynkästatus. Tämä muutos mahdollistaa että tynkästatus jää yhä käyttöön, mutta se piilotetaan artikkeleista yhtä mallinetta muokkaamalla. Ei tynkäluokkaa, ei tynkämallinetta mutta tieto että artikkeli on turhan lyhyt yhä olemassa. --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Jos tynkämallineet päätetään poistaa, botti voi poistaa viittaukset niihin artikkeleista automaattisesti. --ML 15. lokakuuta 2007 kello 13.51 (UTC)

Ja tieto tynkyydestä (oi mikä sana :) olisi poistunut. Tässä vaihtoehdossa data jäisi yhä elämään mutta sitä ei esitettäisi enää artikkelissa. --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Jos uudistus toteutuu, onko metatietoa pakko kutsua artikkelisivulta? Eikö metatiedon voisi vain ryhmitellä kolmeen osaan: näytetään ylälaidassa (automaattisesti) – näytetään alalaidassa – ei näytetä? –Aslak 15. lokakuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Automatisointi ei onnistu (ainakaan ilman MW:n ytimen koodausta), mutta olisiko niin paha asia lisätä artikkelin ylälaitaan {{Metaylä}} ja alalaitaan {{Metaala}} Entisten {{Tämä artikkeli}}, {{Lähteetön}}, {{Navigaatio}} ja {{Tynkä/Botswana}} tilalla? Nämä kaksi mallinetta sitten kutsuisi metasivua parametreilla, jossa parametri määrittäisi kutsutaanko metasivun yläosaan tilaan liittyvää (SS & HA), täsmennettä vai artikkelin ongelmaan liittyvää dataa tai alalaitaan navigaatiota, tynkästatusta, luokkia vai kielilinkkejä (osa-alueet keksitty lennosta mutta antaa osviittaa joustavuudesta). Jos joskus hermostuttaisiin täsmenteisiin tai tynkäluokkiin, ne voisi heivata pois mallinekutsusta tai jos joskus päätettäisiin laajentaa metasivu tukemaan myös infolaatikkoa, olisi lisäys kivutonta sillä vaikka malline kutsuisi infolaatikkoa kaikissa artikkeleissa metasivulta, ei se näkyisi tuplana vaan muutosvaiheen ajan tieto tulisi joko artikkelista tai metasivulta (infolaatikko ei tosin ole metadataa, mutta en keksinyt enää muutakaan esimerkkiä). --Agony (403) 15. lokakuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Käyttöönoton aikataulu

Ehdotan metasivun käyttöönoton aikatauluksi seuraavaa:

• mielipidetiedustelun päätyttä avataan nimiavaruus
• toteutetaan nimiavaruuden kautta Wikipedia:Wikiprojektikohtainen luokittelu ja muu mahdollinen artikkelisivulla näkymätön metatieto sekä mallineiden metatieto
• ensi vuonna aletaan tarkastelemaan myös artikkelisivulla näkyvän metatiedon mahdollista siirtoa, kun loppuvuoden ajan on kokeiltu käytänteen teknistä toimivuutta.

Tämä on aikataulu on lähinnä viitteeksi. Laajalla konsensuksella voidaan nopeuttaa. Kommentteja? --Usp 18. lokakuuta 2007 kello 19.18 (UTC)

Teknisen toteuttamisen kannalta aikataulu on hyvä. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Karvalakkimallin kehitysversio

Miten tähän koko ehdotukseen on tultu? Yritin saada yleiskuvan fysiikan alan artikkeleista. Ei onnistunut esim. luokkien kautta. Huomasin en-wikissä projektikohtaisen, keskustelusivujen kautta tehdyn, luokittelun. Luokittelu ei kelpaa fi-wikiin, koska luokittelumalline jouduttaisiin lisämään myös neitseellisille keskustelusivuille. Minimalistisin tapa olisi luokitellut keskustelusivut tulostamatta mitään muuta keskustelusivulle. Keskustelusivujen rauhaan jättämiseksi ehdotettiin uutta metasivu-nimiavaruutta, jolloin keksittiin, että jos kerran luodaan uusi nimiavaruus, miksi ei siirrettäisi kaikkea metatietoa metasivulle. Tämän siirron voi toki tehdä asteittain tai jättää osin kokonaan tekemättä.

Ehdottaisin siis, että luotaisiin uusi nimiavaruus heti kunhan nimestä on sovittu. Toiminnot sen sijaan lisättäisiin sille asteittain. Esimmäiseksi voisi ottaa käyttöön fi-wikille uuden toiminnon eli projektikohtaisen luokittelun. Näin saataisiin kovasti kaivattu uusi toiminto kajoamatta lainkaan muihin sivuihin. Vasta sitten kun tekniskäytännöllinen toteutus saadaan muovattua hyvään iskuun kajottaisin artikkelisivuihin. --Usp 15. lokakuuta 2007 kello 11.39 (UTC)

Mielipidetiedustelu uuden nimiavaruuden nimestä

Voit puoltaa niin monta vaihtoehtoa kuin haluat tai voit lisätä oman ehdotuksesi aakkosten mukaisesti lajiteltuna. Mielipidetiedustelu päättyy, kun on kulunut viikko viimeisen ehdotuksen jättämisestä, kuitenkin aikaisintaan 27. lokakuuta 2007. Päättymisen jälkeen eniten ääniä saanut ehdotus otetaan uuden nimiavaruuden nimeksi tai jos voittaja on "Ei nimiavaruutta", ehdotus hylätään. Huom: Nimiavaruuden nimi ei voi olla Meta, sillä tämä kuuluu varattuihin sanoihin.

Mielipidetiedustelun tulos: Metanimiavaruus otetaan käyttöön nimellä Metasivu–Keskustelu metasivusta. --Agony (403) 27. lokakuuta 2007 kello 12.32 (UTC)

Nimiavaruuspyyntö metaan tehty. --Agony (403) 27. lokakuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Menikin Bugzillaan. --Agony (403) 27. lokakuuta 2007 kello 13.14 (UTC)

Käyttäjä:Raimondo/Wiki-Shakkiblogi

Voisimmeko me pohtia vähän yleisemminkin tuota sivulla Keskustelu käyttäjästä:Raimondo aloitetua keskustelua? Vaikka kuinka mietin, niin en ymmärrä miten tämä idea olisi ristiriidassa wikipedian käytäntöjen kanssa muuten, kuin vain tuon Blogi nimen osalta. Voisko tämän idean nyt pelastaa jotenkin, ettei tarvitse heittää lasta pois pesuveden mukana? --Raimondo 18. lokakuuta 2007 kello 11.40 (UTC)

Niin, siis minun suurin pelkoni (ainakin nimellisen käytäntöjen vastaisuuden lisäksi) on tuon sivun lipsahtaminen juttelusivustoksi varsin helposti. Eli siis juteltaisiin enemmän shakista kuin shakista Wikipediassa. Ja koska meillä on wikiprojektit olemassa, niin minusta tällainen artikkelien parannustoiminta olisi luonnollista toteuttaa esimerkiksi Wikipedia:Wikiprojekti Shakki -otsikon alla. --albval 18. lokakuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Tarkoittaako tämä käytännössä nyt vain sitä, että sama homma voidaan toteutetaan nimiavaruuteen Wikipedia:Wikiprojekti? Entä sitten (vanhaa vitsiä lainatakseni) saako sikaa sanoa tuomariksi eli voiko tässä nimiavaruudessa käyttää sivulla nimeä Wiki-Shakkiblogi?

Käytännössä varmaan juuri sitä. Käyttäjä-nimiavaruus on väärä paikka projekteille, kun kerran Wikiprojekteille on varattu oma paikkansa. Väärinkäsitysten ja yhteneväisen nimikäytännön vuoksi kannattanee myös luopua blogi-nimestä, sanalla kun on muu merkitys. Varsinkaan kun nyt kyseessä ei ole nettipäiväkirja vaan Wikipedian kehitykseen tähtäävä projekti. --albval 18. lokakuuta 2007 kello 12.18 (UTC)

Raimondon tekstissä lukee kyllä että wiki-ympäristöjen, ei wikipedian'. Siten koko projektin paikka voisi myös olla wikipedian ulkopuolella millä nimellä tahansa. --Velma 18. lokakuuta 2007 kello 12.21 (UTC)

Tuon edellisen kommentin jälkeen luulin jo ymmärtäväni mistä on kyse, mutta Velman kommentin jälkeen tulin taas epävarmemmaksi. Mitä tuo "wikipedian ulkopuolella millä nimellä tahansa" täsmällisemmin tarkoittaa ja onko siitä jo olemassa esimerkkejä? Velma on myös ihan oikeassa siinä, että pidemmän tähtäimen tavoitteena olisi yhtenäistää wiki-ympäristöjen shakkiaiheista puuhastelua myös kokonaisvaltaisemmin (Wikipedia = tietosanakirja-artikkelit, Wikikirjasto = pelioppaat, joihin voi linkittää lisätietoa Wikipediasta ja Wikisanakirja = termien määrittelyt, joihin voi viitata sekä Wikipediasta että Wikikirjastosta) ettei samoja asioita tarvitsisi kirjoittaa moneenkertaan. Onko tämän kaltaisille projekteille jo olemassa joku kotipesä ja miten tähän kehikkoon liittyy nuo teemasivut? --Raimondo 18. lokakuuta 2007 kello 15.56 (UTC)

Wikiprojektin sisällä voinee kyllä keskustella aiheesta myös Wikipedian sisarprojektien kontekstissa. Wiki-ympäristöjä on useita, ja useimmat niistä eivät suoraan liity Wikipediaan eivätkä Wikimedia-säätiöön, ja tällaisista projekteista kannattaa keskustella niiden omissa puitteissa, ei Wikipediassa. Jos tarkoitus on kuitenkin nimen omaan hyödyntää juuri Wikimedian eri projekteja ja työstää niissä shakki-aiheista materiaalia, en usko että asian suhteen tarvitsee olla huolissaan. -- Piisamson 18. lokakuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Kyseisellä kommentillani vaan viilasin pilkkua siitä, että Wikipedia ei ole ainoa wiki. Wikintekomahdollisuuksia tarjoavia sivustoja löytyy muualta netistä ja niissä voi antaa minkä nimen vaan projektilleen. Ja ne eivät siis ole mitenkään sidoksissa wikipediaan. Teemasivun perustaminen täällä on periaatteessa myös mahdollista, mutta mää olen kuitenkin kanssa sitä mieltä että wikiprojekti voisi olla täällä eniten sitä mitä yrität haluta. --Velma 18. lokakuuta 2007 kello 16.02 (UTC)

Kiitos opastuksesta! Olen ymmärtänyt asian nyt niin, että käyttämässäni merkityksessä käsite Wiki-ympäristö pitää korvata sanalla Wikimedia-ympäristö. Voin perustaa Wikipediaan projektin Wikipedia:Wikiprojekti Shakki, jonka keskustelusivu voisi toimia ideoimani Shakkiblogin roolissa ja samalla on hyvä luopua blogisanan käytöstä. Tämän projektin sisällä voidaan sitten kootusti kehitellä kaikkien Wikimedia-ympäristön hankkeiden shakkiaiheista sisältöä mukaan luettuna myös teemasivu. Elikä voinko panna homman nyt näillä nuoteilla liikkeelle? --Raimondo 18. lokakuuta 2007 kello 17.42 (UTC)

Minun puolestani ainakin. --albval 18. lokakuuta 2007 kello 17.45 (UTC)

Shakkiprojekti on nyt pantu alulle. Käyttekö kurkkaamassa sitä ja annatteko palautetta mahdollisista ja todennäköisistä korjaustarpeista, ennenkuin yritän markinoida projektia myös uusille potentiaalisille artikkelisivuston kehittäjille? --Raimondo 1. marraskuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Voivatko Byrokraatit?

Voivatko Byrokraatit asettaa itselleen ylläpito-oikeuksia jos heitä äänestetään? Jarveliino 18. lokakuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

Lähdekäytäntö ja lähdekritiikki

Aiemmin on Ahvenanmaa-artikkelin keskustelusivulla käyty seuraava keskustelu:

Missään ei todellakaan sanota, että vain "neutraaleja" lähteitä saisi käyttää. Sen sijaan lähteitä käytettäessä pitää soveltaa normaalia lähdekritiikkiä. Jos Ahvenanmaan maakuntahallitus kertoo mainoslehdessään, että sen olemassaolo "esimerkkinä kestävästä vähemmistöratkaisusta" herättää laajaa, positiivista kansainvälistä kiinnostusta, on ymmärrettävä kyseessä olevan mainoksen. Jos katsotaan sitä, miten aggressiivisesti Ahvenanmaan maakunta puolustaa asemaansa esim. eduskunnassa, voidaan perustellusti epäillä, ettei maakuntahallitus kerro koko totuutta. Voidaan jopa perustellusti epäillä, että asia on tarkoituksella esitetty mahdollisimman edullisella tavalla. Lähteen tulee olla luotettava, mitä tällainen mainoslehti ei selvästikään ole, kun se kertoo kansainvälisistä asenteista Ahvenanmaata kohtaan. Tämän vuoksi tietoa ei ole lähteistetty käytännön mukaisella tavalla. --M. Porcius Cato 19. lokakuuta 2007 kello 07.06 (UTC)

Tämä on kyllä aivan uusi tulkinta lähdekäytännöstä. Lähdekäytännön mukaan lähteiden tulee olla "hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia", ei mitään muuta. Väitteiden tulee olla a) lähteistettyjä ja b) niiden esittäjä tulee olla ilmoitettu. Tässä tapauksessa molemmat ehdot täyttyvät. Mitä mielenkiintoon tulee, niin eiköhän siitä kerro myös toisen, täysin riippumattoman lähteen raportoima suvereenin valtion päämiehen vierailu alueella. "Ahvenanmaan maakunnalla" ei ole eduskunnassa minkäänlaista edustusta eikä se toimi siellä, vaan Ahvenanmaalta valitaan kaksi edustajaa edustamaan maakunnan asukkaita perisaatteessa aivan samalla tavalla kuin muiltakin Suomen vaalialueilta. Artikkelissa olevassa nykyisessä muotoilussa ei lisäksi enää oteta kantaa siihen onko Ahvenanmaan malli "kestävä vähemmistöratkaisu" vai ei vaan todetaan, että se herättää kiinnostusta mahdollisena ratkaisuna. Tämän luulisi tyydyttävän kaikkia. --Joonasl (kerro) 19. lokakuuta 2007 kello 07.30 (UTC)

Puuttumatta varsinaiseen artikkeliin, joka näyttäisi löytäneen stabiilin tilan, haluaisin aloittaa keskustelun lähdekritiikistä. Mikä on tarkistettavuuskäytännön edellyttämä "hyvämaineinen julkaisija"? Eikö tällä tarkoiteta yleensä sellaista julkaisijaa, jolla ei ole intressiä esittää kulloinkin lähteytettävää aihetta virheellisesti ja jonka yleisesti ottaen voi olettaa kykenevän ilmoittamaan asian suunnilleen todenperäisesti? Tällöin "hyvämaineinen" tarkoittaisi, että kyseisen julkaisijan voi olettaa kertovan asiasta syyllistymättä tarkoitukselliseen vääristelyyn. Esimerkiksi valtionhallintoa voi pitää lähes aina tässä mielessä "hyvämaineisena". Sen sijaan on minusta tilanteita, joissa muutoin hyvämaineistakaan julkaisijaa ei voi kritiikittömästi seurata. Esimerkiksi Puolustusvoimien sivuilta voi varsin ongelmitta lähteyttää ohjesääntöjä, tialstoja ja teknisiä tietoja. Tuskinpa PV tahallaan näitä vääristelisi, sillä siitä jäisi kiinni. Sen sijaan on oltava kriittinen, kun vaikkapa todetaan "Sotatieteellinen Seura ja siviilihenkilöt hyötyvät yhteistyöstä" [1] Vaikka julkaisija on sinänsä hyvämaineinen, ei ole NPOV-käytännön mukaista esittää edes: "Puolustusvoimain mielestä Sotatieteellinen seura ja siviilihenkilöt hyötyvät yhteistyöstä". Tietenkään tällaisesta marginaalisesta aiheesta ei löydy mitään vastakkaisia, lähteytettäviä mielipiteita, mutta on selvää, ettei kyseessä ole koko totuus. --M. Porcius Cato 19. lokakuuta 2007 kello 08.31 (UTC)

Miten niin ei ole NPOV:n mukaista esitää "Puolustusvoimain mielestä Sotatieteellinen seura ja siviilihenkilöt hyötyvät yhteistyöstä"? Tämähän on nimen omaisesti neutraalin näkökulman mukaista (varsinkin jos muitakin näkemyksiä tuodaan esiin). neutraali näkökulma ei lähtökohtaisesti ole mikään "näkökulma", josta asioita voisi (muka) tarkastella jotenkin ulkopuolisen neutraalisti vaan se syntyy esittämällä "kaikki" erilaiset POV-näkemykset jostain asiasta: "neutraali näkökulma ei ole varsinainen näkökulma. Se ei siis tarkoita ”neutraalia” tai ”keskellä olevaa” näkemystä muiden näkemysten joukosta. Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta." --Joonasl (kerro) 19. lokakuuta 2007 kello 09.12 (UTC)

On paljon aiheita, joista ei ole kuin yksi merkityksellinen, luotettava lähde: tekijän mainos. Ei ketään kiinnosta esimerkiksi kumota jossain pesuainemainoksessa esitettävää näkemystä kyseisen aineen erinomaisuudesta. Samalla tavoin, vaikka joku olisikin eri mieltä sotatieteellisen seuran ja siviilien yhteistyön hyödyllisyydestä, tästä ei löytäisi mistään luotettavaa lähdettä. (Blogin tai foorumikirjoituksen kyllä, mutta ne eivät ole lähteeksi kelpaavia.) Toisaalta on selvää, että tuollainen näkemys on perustaltaan mainosteksti. Tällaisten yksipuolisten näkemysten laaja esittely, vaikkakin lähteytettyinä, ei ole NPOV-käytännön mukaista, sillä tällöin artikkelista tulee yleisluonteeltaan liian myönteinen aihetta kohtaan. Tällöin on parempi tyytyä esittämään aiheeseen liittyviä riidattomia tosiasioita ja jättää liiallinen yksittäiseltä taholta tuleva mainostus vähemmälle. --M. Porcius Cato 19. lokakuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

Toki on juuri noin kun sanot, mutta tuo ei oikeastaan enää mitenkään liity enää lähdekäyntäntöön tai -kritiikkiin. Lähde sinänsä kelpaa Wikipediaan aivan mainiosti, mutta tervettä järkeä pitää käyttää miten siihen viitataan ja sitä lainataan. --Joonasl (kerro) 19. lokakuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

Suositeltujen poistokäytäntö

Suositeltuleimojen poistokäytäntö toimi pitkään ihan hyvin, mutta nyt eräs käyttäjä on jostain syystä ottanut asiakseen poistaa niin monta leimaa kuin mahdollista. Hän laittaa massoittain vanhoja suositeltuja vertaisarviointiin (piittaamatta pykälästä, jonka mukaan vertaisarvioinnin aloittajan pitäisi olla valmis parantelemaan artikkelia) ja minimiajassa poistoäänestykseen useimmiten syyllä, että viitteitä on liian vähän. Tähän lähtee aina pari käyttäjää mukaan saman tien, ja kun hyvin harva edes äänestää, suositeltuleima lähtee poikkeuksetta ja vain muutamalla äänellä. Kuitenkaan todellisuudessa suositellun kriteereissä ei edes ole vaatimusta tarkkaan viitteistämiseen, vaikka se de facto-käytännöksi uusien suositeltujen kohdalla onkin muodostunut. Suositelluissa tuskin enää on kokonaan lähteettömiä artikkeleita (jotka toki joutivatkin pois), ja jokaikisen virkkeen viitteistämisen (mikä ei edes paranna tarkistettavuutta merkittävästi) vaatiminen alkaa olla turhaa, etenkin kun puhutaan artikkeleista, jotka on nostettu suositelluiksi aikana, jolloin de facto-käytäntökään ei tuota vaatinut.

Muutama poistettu/poistettava ehkä ansaitsi leiman menetyksen, mutta joukossa on jo artikkeleita, jotka ovat yhtä laadukkaita elleivät laadukkaampia kuin uudet suositellut ja ennen kaikkea edustavat monipuolisempia aihepiirejä. Nythän suositeltuja tulee varsin suppealta aihealueelta, johtuen ehkä ylikireiksi muodostuneista de facto-viitteistämisvaatimuksista. Vanhojen mekaaninen poistelu johtaa suositeltujen aihepiirin kapenemiseen entisestään. Suositeltuleiman poistamisessa toivoisi enemmän harkintaa, jotta meillä olisi tulevaisuudessakin muitakin suositeltuja kuin paaveja. Sen vuoksi poistokäytäntöön voisi laittaa jonkun lisärajoituksen: esim. vain yksi artikkeli poistossa kerrallaan. --ML 19. lokakuuta 2007 kello 10.45 (UTC)

Aamen. --Jaakonam 19. lokakuuta 2007 kello 10.48 (UTC)

RAmen --albval 19. lokakuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Totta. Sama ongelma on myös suositeltujen hyväksymisessä. Esimerkiksi kirjoittamani artikkeli Suomen maakuntajoukot hävinnee äänestyksen juuri lähteiden puutteen vuoksi, vaikka se on varsin hyvin lähteistetty. Kaksi neljästä vastustajasta on esittänyt pelkästään lähteisiin liittyviä huomautuksia. Kukaan lähteistä kommentoinut ei ole esittänyt mitään apua minulle siitä, miten artikkelia voisi niiden osalta parantaa. Olen käyttänyt joka ainoan olemassa olevan julkisen lähteen, jonka itse tunnen, joten hiukan harmittaa saada aiheesta moitteita. --M. Porcius Cato 19. lokakuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Onhan aiheita joista ei saa (ainakaan toistaiseksi) suositeltua artikkelia, koska hyvää lähdekirjallisuutta on niin vähän. Vaikka siis olisi käyttänyt kaikkia mahdollisia lähteitä, se ei aina ole riittävästi suositellulle sivulle. Tämän artikkelin kohdalla pidän kyllä lähteistä nillittämistä vähän kummallisena. Jos artikkelissa ylipäänsä on jonkin verran lähteitä, esittäisin toivomuksen että artikkelia liian vähistä lähdeviitteistä arvostelevat lisäisivät edes yhden Lähde?-mallineen artikkeliin. Voisikohan tuosta ajatuksesta hioa jotakin käytäntöä? Tietenkin sisällyttäen sen, että Lähde?-malline tulee lisätä vain sellaisiin paikkoihin, jossa lähdeviitettä oikeasti tarvitaan. -- Piisamson 19. lokakuuta 2007 kello 11.31 (UTC)

Välillä äänestyskommentit viittaavat siihen, ettei sivuja ole edes luettu ajatuksen kanssa. On vain vilkaistu sivun pituutta, kuvien ja ennen kaikkea lähdeviitteiden määrää ja sitten äänestetty ilman mitään käsitystä artikkelin todellisesta laadusta. Tämä on ymmärtettävää, mutta ei hyväksyttävää. Lähteistyskäytäntöä tulisi hioa. Periaatteeksi voisi lisätä, vaikka että "Lähdeviitteiden määrä ei ole lähteistyksen arvosana". Pikahoitona tarpeettomaan poisteluun kävisi ehkä paremmin lisäaika kuin rajoitus. Esimerkiksi poistettavan SS-sivun vertaisarviointiajan voisi tuplata neljään viikkoon. --Usp 19. lokakuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Sanoisin että on siirrytty ääripäästä toiseen. Taustaksi mainitsen, että yritin taannoin vaatia rakentavasti tarkempaa lähdeviitteiden merkitsemistä. Hommasta ei tullut mitään, joten kyllästyin ja jätin asian (ks. keskustelut). Nyt homma on mennyt epärakentavaksi, mutta toisaalta tulostakin on saatu ja lähdeviitteiden määrä on lisääntynyt. Minusta olisi parasta, jos kriteereitä tarkennettaisiin uusille ja poistettaville sivuille erikseen, jotta äänestäjä painottaisivat asioita järkevämmin. Mitään lukumäärärajoituksia ei minusta kannata laittaa. Myös vaatimus sivun parantamisesta sopii huonosti poistoäänestykseen. Sen sijaan kokeneet käyttäjät voisivat aktivoitua ja käydä äänestämässä turhat ehdotukset kumoon. --jkv 19. lokakuuta 2007 kello 14.41 (UTC)

uusien käyttäjien ohjeistaminen roskaa mallineella

Ulrika kiteytti asian toisaalla niin hyvin, että lainaan sen tähän.

Wikipedian vakituisemmat muokkaajat seuraavat Tuoreista muutoksista tapahtumia ja puuttuvat asioihin saman tien. Ei niitä voi jättää roikkumaan, kun tekstiä tulee koko ajan tuutin täydeltä, jolloin aiemmat unohtuvat. Joskus sattuu virheitä ja ne korjataan, mutta minusta tämän artikkelin yhteydessä ei ole tapahtunut virheitä siihen suuntaan että olisi poistettu liikaa. Artikkeli ei ole viitteistetty, eli lähteettömiä väitteitä on vaikka kuinka paljon. Toisaalta sitten oli ja on linkkejä, joilla ei ole varsinaisesti tekemistä artikkelin kanssa. Aihe on kirjoittajalle tärkeä ja ehkä joillekin muillekin, mutta kyllä minusta on selvää, ettei se ylitä Wikipedian merkittävyyskynnystä, siksi pienestä ryhmittymästä on kuitenkin kyse.

Kysymys kuuluukin, että pitäisikö tietämättömiä ja hyvää tarkoittavia uusia käyttäjiä ohjeistaessa ottaa käytännöksi pistää ensin jotain hieman hellävaraisempaa kuin {{roskaa}}-mallinne. Nyt kun joku kirjoittaa itselleen tärkeästä underground taiteilijasta, omakustanne runoilijasta tai hengellisestä pelastajastaan niin sitä läiskäistään vain roskaa mallinteella näpeille. Valistuksen kohteet valitettavasti vain typpäävät pitämään tätä kohtuuttoman elitistisenä ratkaisuna. Lisäksi, että tämä karkottaa suht tehokkaasti potentiaalisia kirjoittajia, niin se saa jengin angstaamaan muuallakin.

Esimerkiksi se jotain muuta voisi olla, että huomauttaa ensin ettei kirjoitettu asia varmaankaan täytä Wikipedian merkittävyyskriteereitä ja sitten vasta kun toinen toinen on saanut tsekattua asian, lykätään artikkeli roskaksi tai poistoäänestykseen --Zache 19. lokakuuta 2007 kello 12.36 (UTC)

Englanninkielisellä puolella on olemassa hellävaraisempi en:Template:Notability-malline artikkeleihin lisättäväksi, mutta kyllä sielläkin selvästi merkityskynnyksen alittavat artikkelit joutuvat suoraan poistoon. --Silvonen 19. lokakuuta 2007 kello 12.50 (UTC)

Sellaisen voisi varmasti tehdä suomenkieliseen Wikipediaankin? -- Piisamson 19. lokakuuta 2007 kello 12.51 (UTC)

Jooh tuo notability on sisällöllisesti ihan jees sillä erotuksella, että tässä tapauksessa siitä pitäisi selvitä myös, että poistaminen tapahtuu lyhyen ajan sisällä (as in roska). Enkkiwikipediassahan artikkeli voi olla kuukausitolkulla notability lätkällä varustettuna ilman, että siihen kukaan reagoi. --Zache 19. lokakuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Testaan mallinetta. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 13.11 (UTC)

{{subst:Merkittävyys}} olkaa hyvä (hiokaa asiasisältö yms. sillä keskityin vain teknisiin ratkaisuihin). Toimii vain substattuna sillä malline automaattisesti kahden tunnin kuluttua luokittelee aiheen roskaksi. Sanokaa jos haluatte painikkeen tmv. alareunaa. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 13.13 (UTC)

Siis kahdentoista eikä kahden, kuten mallineessa lukee? Erinomainen juttu, tuli vielä ajatus, että voisiko vuorokausi eli 24 tuntia olla parempi, kun monet käyvät kuitenkin Wikipediassa esimerkiksi iltaisin palattuaan maailmalta kotiin. --Ulrika 19. lokakuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

Anteeksi mutta mitä tarkoittaa substattu, noin kansankielellä? --Ulrika 19. lokakuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

Ohje:Malline#subst, vastine taitaa olla se virallinen käännös. Sen sijaan että malline noudetaan mallinekoodista, koodi kirjoitetaan sivuun itseensä komennolla {{subst:Merkittävyys}}. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 13.41 (UTC)

Meitsi lisäsi aikaa kahteentoista, jotta ilmoitukseen ehtii reagoimaan. Voi se minun puolestani olla pidempikin, koska meillehän se on suht sama milloin artikkeli muuttuu roskaksi merkitsemisen jälkeen, kunhan se vaan muuttuu. --Zache 19. lokakuuta 2007 kello 13.30 (UTC)

Substattu tarkoittaa että malline lisätään artikkeliin {{Subst:Malline}} -merkinnällä, jolloin ohjelmisto syöttää mallineen sisällön artikkeliin, sen sijaan että artikkeliin tallennettaisiin vain {{malline}}. Miksei tällainen malline voisi olla ihan tavallinen, "substaamaton" malline, kuten en-wikissä? Jotenkin tuollaisen koodihässäkän runttaaminen artikkelin alkuun ei tunnu kovinkaan käyttäjäystävälliseltä. -- Piisamson 19. lokakuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Koska en-wikin malline luokittelee sivun heti johonkin "tarkastetaan kun jaksetaan"-luokkaan, ja tämä malline luokittelee artikkelin taas Roskaa-luokkaan n ajan kuluttua automaattisesti. Toinen vaihtoehto olisi ollut että mallineeseen olisi joutunut manuaalisesti syöttämään lisäysajan (UTC-muodossa, tällä hetkellä fiwiki aikavyöhykkeessä UTC+3). IMO parempi hieman tuhrua artikkelin alussa kuin mallineen lisääjien tarpeeton vaikeuttaminen ystävällisyyttä harrastaessa. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Voisihan tuon tehdä niin, että tuo luokittelisi artikkelin roskat/poistetaan 30h kuluttua -luokkaan tms, ja jättää ylläpitäjän tehtäväksi katsoa ettei poista artikkelia ihan heti kun se luokiteltu tuonne vaan odottaa sen päivän. --Zache 19. lokakuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Onko oikeasti niin paha että mahdollisen roskan alussa on jonkin aikaa hieman html-koodia? IMO ei. Käyttökin on helppoa kuin napin painaminen: painaa vain alhaalta R2 ja tallentaa. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Eip, minun puolestani tuo voidaan toteuttaa tuolla sinun ehdottamallasi tavalla. --Zache 19. lokakuuta 2007 kello 16.44 (UTC)

Niin ja olisikohan siihen järkevää lisätä maininta lähteistä? --Velma 19. lokakuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Lisäsin ajastuksen kolmeenkymmeneen tuntiin, jos vaikka luoja muokkaa seuraavana iltana vähän myöhemmin kuin edellisenä. Voisiko mallineella lisätä automaattisesti viestin artikkelin luojan keskustelusivulle? --Usp 19. lokakuuta 2007 kello 14.05 (UTC)

Vielä tuli mieleen, että pitäisikö itse mallineessa lukea lisäämisaika? Uusi käyttäjä ei ehkä älyä katsoa muokkaushistoriaan, ja vaikka älyäisikin, niin jos artikkelia on muokattu mallineen lisäämisen jälkeen, kellonajan etsiminen voi olla hankalaa. --Ulrika 19. lokakuuta 2007 kello 14.34 (UTC)

Vastustan koko ideaa sen "hankaluuden" takia. Miksi säilyttää roskaa vuorokauden? Roskaa, mitä roskaa. --kallerna™ 19. lokakuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Nyt pitää sitten alkaa vaikeammin merkitsemään uusien käyttäjien artikkeleita roskaksi, kun sen voi vain tehdä klikkaamalla alareunassa olevaa R-nappia. --Johney 19. lokakuuta 2007 kello 14.45 (UTC)

Voithan sä lisätä tämänkin sinne alas monobook.js:ssällä... --kallerna™ 19. lokakuuta 2007 kello 14.46 (UTC)

Ei tota uutta ole kaikkeen roskaan tarkoitus käyttää. Ne tyyliä "sdfvhjkasdjlafk" ja "koo on tärkeää" olevat roskat roskitetaan edellen sillä vanhalla mallineella. Tätä uutta käytetään niihin enemmän tosissaan kirjoitettuihin roskiin, joissa artikkelin tekijä vastustaa poistoa. --Velma 19. lokakuuta 2007 kello 14.49 (UTC)

Ystävällisyys on tietysti vaivalloista :), mutta olen useamman kerran ollut tilanteessa jolloin uusi kirjoittaja on ihan vilpittömästi kirjoittanut artikkelin ja pahoittanut syvästi mielensä roska-leimasta. Totta kai selvät roskat, vandaalien vandalismit merkitään edelleenkin suoraan roskaksi. --Ulrika 19. lokakuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

En tarkoittanutkaan sitä että lopettaisin kokonaan roska-mallineen käytön, varsinkaan "th45uigbnmrfe"-tyylisissä artikkeleissa. "Opera: saatat joutua tyhjentämään välimuistin kokonaan (Tools→Preferences).[2]" Miten tämäkin muka tapahtuu? --Johney 19. lokakuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Operassa Työkalut / Asetukset / Lisäasetukset /Sivuhistoria: Tyhjennä nyt -painike. Sulje selain ja käynnistä uudestaan. Itselläni monobookin muutokset tulivat jostain syystä voimaan vasta seuraavana päivänä. --Ism 19. lokakuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Oma Operani tottelee kun hetken rämpyttää F5:ta. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Muutoksia & parannuksia: subst hajosi mallineessa, se on korjattu. Lisäksi tein mallineelle näyttöajan koska sivu poistetaan (jos poistetaan). Tein myös Common.js muutoksen jossa R1 on {{Roskaa}} ja R2 on {{subst:Merkittävyys}}. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Tuo R1 nappula näkyi minulla myös keskustelusivulla. Joku virhe? (EDIT:Molemmat on siellä) --kallerna™ 19. lokakuuta 2007 kello 16.25 (UTC)

Äh joo, keskustelusivun merkittävyyttä on melko turha puntaroida, mutta voihan keskustelusivu olla roskaa eikö? Korjaan logiikan R2 osalta. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Kyllä minullakin näkyy keskustelusivuillakin tuo R1. Ei mielestäni ole mikään virhe. --Johney 19. lokakuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

---

Millainen malline on tarkoitus lätkäistä tämän merkittävyys-lätkän artikkeliin merkitsemisen jälkeen tekijän keskustelusivulle? --kallerna™ 19. lokakuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

{{Merkittävyys kyseenalaistettu}}. Laitoin {{subst:Merkittävyys}} muistuttamaan tuon lisäämisestä + generoimaan valmiin copypastekoodin. --Agony (403) 19. lokakuuta 2007 kello 16.25 (UTC)

Lisäsin mallinteeseen luokan Luokka:Merkittävyys kyseenalaistettu, jotta nämä löytääkin jostain. Luokka on nyt roskaa-luokan alaluokka, mutta voi sen pistää muuallekkin. --Zache 20. lokakuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Miksi avoimilta välityspalvelimilta ei voi muokata?

Miksi avoimilta-välityspalvelimilta ei saa muokata? olen nähnyt useita kertoja sen että ikuisesti estetyn käyttäjän sivuilla lukee malline:AVOINPROXY. miksi ei saa muokata avoimilta-välityspalvelimilta? Jarveliino 20. lokakuuta 2007 kello 07.03 (UTC)

Lue tämä: Wikipedia:Ei avoimia välityspalvelimia. --Velma 20. lokakuuta 2007 kello 07.58 (UTC)

Koskeeko {{Avoinproxy}} --muokkausesto muuten myös kirjautuneita käyttäjiä vai pelkästään sisäänkirjautumattomia? Vastaus Jarveliinon kysymykseen on, että vandaalit käyttävät avoimia proxyjä identiteettinsä piilottamiseen sekä mahdollisten henkilökohtaisten banniensä kiertämiseen ja tästä syystä niille on yleisestoja. IMHO: Vandalismia lukuunottamatta anonymiteetti ja avoimet proxyt ovat wikipedian kannalta hyviä ja kannatettavia asioita. --Zache 20. lokakuuta 2007 kello 09.12 (UTC)

Koskee kaikkia. Anonymiteetti on toki hyvä asia, mutta sen saa jo rekisteröimällä käyttäjätunnuksen. Tästä syystä avoimet proxyt ovat kiellettyjä kaikilta. --Jannex 20. lokakuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Elokuvat ohjaajittain -luokitus

Tuonne ei ole vielä kertynyt liikaa tavaraa, joten nyt vois funtsia pitäisikö luokitukset nimetä esim. "Luokka:Martin Scorsesen ohjaamat elokuvat", "Luokka:Martin Scorsesen elokuvat" sijaan? --Roger roger 25. lokakuuta 2007 kello 05.04 (UTC)

Aivan oikein. Sillä jokuhan voi vielä keksiä tehdä "xx:n tuottamat elokuvat", mikä ainakin amerikkalaisten elokuvien kohdalla voi joskus olla paikallaan. --Ulrika 25. lokakuuta 2007 kello 05.09 (UTC)

Entäpä pelkkä nimiluokka kuten Luokka:David Cronenberg. Kallistun kuitenkin muodon, xxx:n ohjaamat elokuvat, puoleen. --Usp 26. lokakuuta 2007 kello 00.09 (UTC)

"Xx:n elokuvat siirretty muotoon "Xx:n ohjaamat elokuvat". Vai olisiko sittenkin pelkkä nimiluokka parempi, esim. A.I. – Tekoälyn voisi silloin luokitella edelleen luokkaan Stanley Kubrick. --Usp 28. lokakuuta 2007 kello 23.21 (UTC)

Kiitos. Kannatan kyllä "ohjaamien elokuvien" käyttöä, selkeämpi ja miellyttää silmää enemmän. Pelkkää nimiluokkaa vois käyttää just tollaisissa tapauksissa, joissa varsinainen ohjaajaksi luokitteleminenkaan ei onnistu. Tai vaikkapa jos ohjaaja on lisäksi ollut tuottajana/käsikirjoittajana. --Roger roger 29. lokakuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Kysymys koskien tunnettavuuden määritelmää..............

Monien äänestäjien vastaukset olivat rimanalituksia ja uskon asiat mitättömiksi haluavien ihmisten äänestyksen tulos oli artikkelin poisto. Tarkoitukseni on kirjoittaa useammasta julistajasta ja raamatun opettajasta, jotka tekevät sellaista työtä, mitä valtaosa ihmisistä ei arvosta. Sen ei pitäisi olla syy kuitenkaan artikkelin poistoon. Tina Antamolla on huomattavasti laajempi palvelualue kuin esim Seppo Pehkosella tai Riku Rinteellä, kuten myös laajempi tuotanto. Ne kaikki on kuitenkin toimitettu ja listattu vapaakappalekirjastoon ja sieltä myös löydettävissä. Ensin haluttiin linkkejä, sitten kun niitä lisäsin, joku poisti ne sieltä. Kun artikkeli meni äänestykseen, siitä oli poistettu suurin osa ja se lähti äänestykseen täysin raiskattuna, jonkun muokkaajan toimesta. Jo silloin kun artikkelia kirjoitin, joku muokkasi sitä samaan aikaan. Eihän se ole edes reilua eikä oikeinkaan. Mielestäni se, joka tällaisesta sivusta on vastuussa, pitäisi oikeasti laittaa stoppi tuollaiselle vandalismille. Mielestäni on oikein, jos artikkelia muokataan parempaan ulkomuotoon, mutta että sieltä poistetaan suurin osa.

Olisi kivaa, että joku neuvoisi, kuinka tulisi sitten toimia. Tina Antamo on tunnettu kristittyjen parissa ja hänestä on tehty TV-ohjelmakin. Hän on tehnyt lukuisia ohjelmia Radio Deihin. Kuinka moni näistä äänestäjistä edes on kuunnellut DEI:tä tai katsonut kristillistä TV-kanavaa, jotta osaisi arvioida henkilön tunnettavuutta?

Mikä on sitten se kriteeri, jolla tunnettavuutta mitataan?

Minä aion nostaa tämän asian nyt keskusteluun ja haluan, että tämä asia käydään nyt läpi, kuka määrittelee jonkun tunnettavuuden? Kun kysymyksessä on saarnaaja? Ihmettelen myös, kuinka jonkun professorin titteli tekee niin suuren vaikutuksen, että hänen profiilinsa jätetään, mutta Tina Antamon ei? Hänellä on sentään laaja tuotanto ja hänet tunnetaan maailmanlaajuisesti...?--Faithandtruth 26. lokakuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Merkittävyyden määrittämiselle on oma käytäntö joka kiteytyy kohtaan "useimmiten sen tulkitaan liittyvän siihen, onko jokin aihe tunnettu, kuuluisa tai tärkeä". Lisäksi tietojen tarkistettavuus on ehdotonta, ja mm. omiin / toisen henkilön muistelmiin ei voi viitata ellei muistelmista ole tehty jo julkaisua, ja jolloin kyseessä ei ole uusi tutkimus. Lopuksi on tietenkin neutraali näkökulma, jolla pyritään ehkäisemään tiedon vääristyminen vain toiseen ääripäähän. Se miten käyttäjät äänestävät, on asia johon ei voi vaikuttaa muuten kuin esittämällä kirjallisia lähteitä merkittävyydelle, ja usein käyttäjät (mututuntuman lisäksi) pohjaavat äänestyskäyttäytymistään poistokäytännön suuntaviivoihin. Mitä tulee ulkoisten linkkien poistamiseen (kun kyseessä ei ole lähdelinkki), on Wikipediassa käytösohje ulkoisista linkeistä. Käytösohje ei ole kiveen hakattu ohjenuora ja joustaa maalaisjärjen mukaan, mutta antaa yleislinjauksen sallittuihin ja kiellettyihin linkkeihin. Loppukaneettina: Tyylioppaan mukainen, luokiteltu artikkeli antaa äänestäjille hyvän syyn paneutua itse sisältöön, ei niinkään sen taiton ongelmiin ("Koska artikkeli on noin kauhean näköinen, ei siinä voi olla juuri järkeä"). Näin ei tietenkään tulisi olla, mutta edelleen: Äänestyskäyttäytyminen on aina henkilökohtaista, ja siihen ei tule puuttua kuin osalta jota käytännöt vaatii. --Agony (403) 26. lokakuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Ei Wikipedia-artikkeli ole mikään ihmisarvon mitta. Ei täällä ole artikkeleita myöskään kaikista Radio Suomen toimittajista. Poistoäänestyksissä ei käytännössä koskaan poisteta mitään oikeasti tärkeää, koska ehdotus kaatuu jo 30% vähemmistön vastustukseen. On turha jatkaa väittelyä äänestyksen jälkeen. Täällä on paljon merkittäviä kristillisiä aiheita, joita pitäisi laajentaa. --jkv 26. lokakuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Kuntourheilu vai mainoskampanja

Otetaan tämä tuolta artikkelin Omaohjaaja sivuilta, koska sivu saattaa mennä poistoon. --Höyhens 27. lokakuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Miksi se ei sovi Wikipediaan? Voitko ystävällisesti edes perustella?--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 16.23 (UTC)

Perustelut on mainittu muokkausyhteenvedossa. Argus 27. lokakuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Ai tuo on oikea perustelu? Etkö oikeasti pysty parempaan perusteluun, kuin verrata SOK:n bonusneuvojaan? Onko siitä äänestetty? En ainakaan löytänyt?--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 16.34 (UTC)

Kuntoutukseen perehtyneenä arvelen, että sana omaohjaaja lienee myös yhteen kirjoitettuna olemassa riippumatta kuntosaliketjusta. Sananselityksiä voi laittaa myös Wikisanakirjaan, katso [3], mutta kannattaa tietenkin perehtyä sen käytäntöihin. yst. terv. --Höyhens 27. lokakuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Höyhens, arviosi on väärä. Olin mukana "keksimässä" kyseistä nimeä, joka ei ole ollut aikaisemmin käytössä Suomen kielessä, ainakaan emme sitä mistään löytäneet. Varasimme aikoinaan myös omaohjaaja.fi ja .com domainitkin. Se, että sitä käyttää myös jokin muu alan keskus, tekee sanasta tietysti merkityksellisemmän. Katso vanhoista sanakirjoista, löytyykö? Me emme löytäneet.--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 16.37 (UTC)

Oletko muuten huomannut että päihdetyössä ja -kuntoutuksessa omaohjaaja on ihan yleisesti käytössä esim. täällä ja täällä. Ei siihen ole mitään "keksimistä" tarvittu, tuo on ihan yleisessä käytössä olevaa suomea. Vähän sama kun McDonalds yritti rekisteröidä "ruishampurilaisen". Argus 27. lokakuuta 2007 kello 16.52 (UTC)

Hyvin googlattu. Montako muuta löysit? Tiedämme asian. Keskustelimme aiheesta juuri perjantaina CMS-kuntoklubiketjun omistajien koulutuksessa. Kyseinen nimitys on siirtymässä myös muille aloille, lähinnä hoivatyöhön. Sehän tekee sanasta entistä merkityksellisemmän. Ilmoita, jos löydät jonkin lähteen, jossa sanan kerrotaan olleen käytössä ennen vuotta 2000. Muussa tapauksessa voit tietysti korjata artikkelia.--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 16.58 (UTC)

Joten se siitä "keksimisestä" vai mitä? Argus 27. lokakuuta 2007 kello 17.20 (UTC)

Missä kohtaa todistit sen, että CMS-klubit eivät olisi sanan takana? Nyt faktoja esiin. Minä esitin, että sitä ei ole sanakirjoissa ja CMS on tietojeni mukaan käyttänyt termiä ensimmäisen kerran. Korjaathan minut faktoilla.--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 18.44 (UTC)

Katsohan tuonne alas. Argus 27. lokakuuta 2007 kello 18.54 (UTC)

Minne? Missä siellä lukee, että väitteeni ei voi pitää paikkaansa? Heti kun osoitat väitteeni vääräksi ja näytät, että jokin muu organisaatio olisi käyttänyt termiä aikaisemmin, myönnän olleeni väärässä. Minulla ei ole vaikeuksia myöntää olevani väärässä, jos väärässä olemiseni minulle todennetaan jollakin konkreettisella tavalla. On paljon typerämpää hakata päätä seinään, kuin kääntyä ja jatkaa matkaa.--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 19.05 (UTC)

Tuolla, missä olen lainannut tekstiäsi jossa kerrot keksineesi sana, on pari kappaletta ylempänä linkki suoraan tutkimukseenArgus 27. lokakuuta 2007 kello 19.19 (UTC)

Olen pahoillani, en lukenut riitävän alhaalta, tuolta merkittävän alta. Taidan todellakin olla väärässä. On varmasti mahdollista, että joku on jostakin kuullut sellaisen sanan, mutta sille ei löytynyt mistään vastinetta, joten se "omittiin". En väitä sellaista enää! Olin väärässä. Kyse ei varsinaisesti ollut personal trainer nimen käännöksestä, vaan termille fit track haettiin hyvää suomalaista sanaa. Fit track on vastaava toimi muissa CMS-klubeissa ympäri maailman. Vielä kerran pahoittelut ja kiitos, että korjasti minut. Nyt olen viisaampi tämän suhteen, eikä sivullakaan niin enää lue.--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Eikö artikkeli kannattaisi sisällyttää ihan vain CMS-kuntoklubiketju-sivulle, jos kerta niin tärkeä. --Miiro 27. lokakuuta 2007 kello 17.03 (UTC)

Olet oikeassa. Se voisi olla siellä. Jos sana nyt kuitenkin on käytössä myös muualla, kuin CMS-klubeilla tai jopa täysin eri alalla, eikö se olisi sittenkin perustelu omalle artikkelille? Yleisesti käytössä oleva sana/termi, johon ei löydy vielä wikistä selitystä.--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

Tässä tapauksessa mielestäni parhaiten sopisi täsmennyssivu. Tiedä sitten, sopiiko wikin nykyiseen käytäntöön --Miiro 27. lokakuuta 2007 kello 17.18 (UTC)

Kyllä tätä termiä näkee siellä täällä eri asiayhteyksissä käytettävän, joten siinä mielessä oma sivu voisi olla ihan perusteltu. Mielestäni on kuitenkin kohtuutonta painottaa, että termi on nimenomaan jonkun tietyn tahon keksimä tai alullepanema. Painotus tai väite on täysin tarpeeton (ja tuntuu mainokselta), eikä sitä edes voida osoittaa todeksi. Muuten hyväksyisin artikkelin ihan omana sivunaan. --Tosalmi 27. lokakuuta 2007 kello 17.21 (UTC)

Mikäli väite on tosi kuntoalalla, voisi esim. CMS-kuntoklubiketju-sivulle lisätä jotakin "CMS-kuntosaliketju lanseerasi termin omaohjaaja kuntoilualalla suomennokseksi personal trainerille." tj. Toisaalta tällainen saattaisi mennä triviatietona sieltä roskikseen, joten aihe tuntuu IMO olevan hieman tuhoon tuomittu. --Miiro 27. lokakuuta 2007 kello 17.26 (UTC)

Mielestäni tuo väite on tarpeeton joka tapauksessa. Sen sijaan Wikipedia kestää kyllä kuvauksen aiheesta Omaohjaaja. Se voisi olla esimerkiksi mainintana Personal trainer -sivulla (johon näkyi olevan jo linkki sivulla Luettelo ammateista). --Tosalmi 27. lokakuuta 2007 kello 17.32 (UTC)

Omaohjaaja on käytössä yhtä laajasti sosiaalipuolella kuin kuntosalipuolellakin joten se ei voi viitata suoraan artikkelissa mainittuun tapaukseen. Sanan omaohjaaja rekisteröinti tässä vaiheessa tavaramerkiksi ei menisi läpi yleiskielenä. Onpahan haluttu kääntää suomeksi personal trainer, joka mielestäni on aivan hyvä ajatus. Argus 27. lokakuuta 2007 kello 17.46 (UTC)

Käytössä yhtä laajasti molemmilla aloilla? Yritä nyt uudelleen googlata sana. Perustuuko väitteesi siihen, että työskentelet sosiaalihuollossa vai kuntosalipuolella vaiko molemmissa. Mikäli ei ole kosketuspintaa kumpaankaan alaan, et voi esittää tällaista perustelua faktana.--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Vaihdon roskamerkinnän mahdolliseksi mainonnaksi. Täällä käytetään turhan herkästi tuota roska merkintää, kuten tässäkin kohtaa. Omaohjaaja on kuntosaleissa yleinen ammatti vaikka se levisikin CMS ketjun kautta. Kyseiseen "ammattiin" törmää myös muilla aloilla. Jos tämäkin poistetaan niin poistetaanko sitten terveydenhuollon ja sosiaalipuolen omaohjaatkin. Samalla perusteella sitten voi poistaa opettaja sivunkin. Verkatehtaat haun kautta löytyy Hämeenlinnan verkatehdas vaikka niitä on ollut kymmeniä Suomessa. Silti minusta ei pidä poistaa nykyistä verkatehdas sivua, vaan muuttaa sen nimeä kun joku alkaa kirjoitaa oikeasti verkatehtaista. Tässä sama juttu. Antaa olla näin ja tätä täydennettäköön muidenkin alojen omaohjaajatiedoilla. Joku näissä nimissäkin on aina ensimmäisenä. Itsekin rekisteröin aikoinaan weppi-nimen eräälle teleoperaattorillle, samoin Nokia rekisteröi kännykkä nimen.--Kimmet 27. lokakuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Jos omaohjaaja on kerran yleistynyt termi (eikä CMS-klubien "yksityisomaisuutta"), niin silloinhan tämän artikkelin "mainosuhan" saa torjuttua poistamalla CMS-klubiviittauksia ja muuttamalla artikkelia täten neutraalimmaksi. Mielestäni täysin käypä termi, ja paljon parempi kuin "personal trainer". Miksi käyttää englanninkielisiä väännöksiä, jos suomeksikin asian voi ilmaista? Jillord 27. lokakuuta 2007 kello 18.05 (UTC)

Kunnon SamiHurme, Ilmeisesti kysyit myös minun perustelujeni perusteluja. Tämä on nyt aikamoista tsättiä, mutta annan sinulle vain (mielestäni) hyviä neuvoja, niin että ei ole oleellista pystynkö parempaan perusteluun. Koetko jotenkin että wikiyhteisö on jokin selkeä porukka joka yhteistuumin haluaa torjua uudet käyttäjät, joilla on omia näkemyksiä? Toivottavasti näin ei ole, ja hyvä että meitä itse kutakin ravistellaan. En ota tässä yhteydessä kantaa lainkaan artikkelien merkittävyyteen. Edelleen yst. terv. --Höyhens 27. lokakuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Olen samaa mieltä, Höyhens. Tsätiksi menee, koska toimitaan "musta tuntuu" -pohjalta. Väistämättä tässä tulee sellainen olo, että oman alani termistöä ei saa laittaa Wikiin lainkaan. Miksi? No siksi, kun sivu lyödään poistoon minuutti julkaisun jälkeen, ilman, että siihen edes perehdytään. Onhan tämä selvästi liikunta- ja urheiluvastainen ympäristö. Syytä en tiedä. Minua kiinnostaa urheilu ja liikunta ja haluan kertoa siitä myös muille. Ravistelu on aina hyvä asia. Muutokselle ja uusille mielipiteille pitää olla avoin. Kaikki pitää kyseenalaistaa, mutta perustellusti (jota toivottavasti itse teen). En minä heti luovuta. Sivuja taitaa tulla vielä lisää...--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 18.56 (UTC)

No täällä on erittäin paljon huippu-urheilupainotteisia (eli penkkiurheilupainotteisia) artikkeleita, ja olen niitä itsekin luonut. Kuntourheilu on toki vähemmän painottunutta. Wikipedian periaatteet ovat kuitenkin toisenlaisia eli artikkeleista hyväksytään yhteisön mielestä merkittävät ja muut hylätään. En aina itsekään ole samaa mieltä muiden wikipedistien perustelujen kanssa. Mutta minusta tuntuu, että tämä asia pitäisi siirtää tuonne kaffehuoneeseen ihan siitäkin syystä, että mielestäni olette käynnistäneet aggressiivisen - joka on ihan eri asia kuin vihamielisen - kampanjan saadaksenne oman firmanne esille. – Jatkettaisko siellä ettei tämä keskustelu leviä hevon kuuseen. t. --Höyhens 27. lokakuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Minustakin pikku ravistelu on aina paikallaan, sillä uudet käyttäjät esittävät usein hyviä ja perusteltuja kysymyksiä wikin suunnasta, sellaisia, joita "vanhat jermut" eivät aina tule ajatelleeksi. Ei ole itse asiassa niinkään väliä, johtavatko muutokset käytäntöjen uudistamiseen vai eivät, tärkeämpää oikeastaan on, että asioita (toivottavasti) pohdiskellaan eikä turvauduta liian turvallisiin rutiineihin. Mikään selkeä porukkahan wikiyhteisö ei ole, mutta olen ollut itse toisinaan havaitsevinani lievää klikkiytymistä ja rintamalinjojen vetoa, mistä kielivät lisääntymään päin olevat "wiki-puolueiden jäsenyydet" deletionisteineen ja inklusionisteineen. Kaikkein pahin tilannehan olisi, että käyttäjät oikeasti ajattelisivat toisia vain ja ainoastaan vastustajina, ja äänestäisivät eri asioiden merkittävyydestä aina vastakkaisesti toisiinsa nähden, miettimättä mistä edes äänestetään. Jillord 27. lokakuuta 2007 kello 18.05 (UTC)

Käyttäjän harjoittama spämmäys

Kuten ehkä moni huomasi Wikipedia:Poistettavat sivut/M&M Kuntotalo äänestyksen keskustelusta SamiHurme on harjoittanut spämmäystä artikkelin säilyttämisen puolesta. Siis tämä henkilö joka oli sitä mieltä, että artikkelissa ei kyse ole mainonnasta. Mielestäni tämä menee jo yksityispostin väärinkäytön puolelle. --Ulrika 29. lokakuuta 2007 kello 10.51 (UTC)

Ei tuossa mitään jos ei ole hyväksikäytetty Wikipedian sisäistä mailinlähetystoimintoa (jolloin kyseessä on selkeä käytäntörikkomus). Jos yritys käyttää omaa asiakasrekisteriään kaiken maailman kissanristiäisistä ilmoittamiseen ja ruinaamiseen, käyttäkööt. Ei kuulu Wikipedialle liikkuuko joku yritys asiakasrekisterinsä kanssa hämärän rajamailla (sillä itse pistäisin tuollaisen mailailulle yksityisasiakkaana stopin) vai ei. Jos ennusmerkit pitää paikkansa, mennään artikkelin poistuttua itkemään pahaa Wikipediaa johonkin paikallislehden pikkuartikkeliin, ja jolloin ei unohdeta sitä miten "XYZ osoitti äärimmäistä inhoa liikuntaa vastaan, varmaan kaikki Wikipedian käyttäjät ovat ylipainoisia, todellista elämää kokemattomia nörttejä" -kohtaa. --Agony (403) 29. lokakuuta 2007 kello 11.33 (UTC)

Minä tunnustan tässä kohtaan tietämättäni tehneeni väärin ja olen lähestynyt muutamia käyttäjiä wikin maililla aineistoa kysyessäni ja M&M:kin asian tiimoilta. Mistä nämä Wikin sähköpostinsäännöt löytyvät sisäiseen sähköpostin käyttöön? Luen ne ja muutan toimintaani tältä osin sääntöjen mukaiseksi. Pyydän etukäteen anteeksi, jos olen toiminut väärin. Tarkoitus ei ollut rikkoa Wikin sääntöjä.--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Kyllähän M&M saa spämmätä asiakkaitaan ilman että se kuuluu Wikipedialle. Wikipedian anti-liikunta-cabal on kyllä niin vahva että ei meitä masinoida noin vain pois! —MikkoM (♫) 29. lokakuuta 2007 kello 11.40 (UTC)

Taisinkin lukea vähän huolimattomasti, kun jäi huomaamatta ettei siinä ollut käytetty Wikipediaa hyväksi. No, mutta joka tapauksessa tämä hirvittävä into artikkelin puolesta kyllä kertoo, miten tärkeä se heille mainosvälineenä olisi - kaikista heidän väitteistään huolimatta. --Ulrika 29. lokakuuta 2007 kello 12.34 (UTC)

Hoh hoijaa! ja mikähän mahtaa olla tämän mitalin kääntöpuoli, eli miksi on niin äärettömän tärkeää, että kaikki yritysten, yhdistysten ja liikunnan sekä osittain jopa urheilun tiedot pitää puuttua Wikistä?--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 14.32 (UTC)

Koska myös Wikipedia monien muiden tietosanakirjojen mukaan, esim. Encyclopaedia Britannica ja Brockhaus Enzyklopädie, haluaa pitää tasoa yllä. Kannattaa tutustua tietosanakirjojen sisältöön ja miettiä sen jälkeen tulisiko se saada myös Wikipediaan. Wikipediaan tietysti pääsee hieman pienemmillä saavutuksilla, mutta merkittävyyden esitestinä kannattaa käyttää tuota, että löytyykö aihe myös kirjallisista tietosanakirjoista. --qWerk 29. lokakuuta 2007 kello 16.19 (UTC)

Eli täälläkin pitäisi maksimissaan olla 120 000 artikkelia (Britannican online version artikkeli määrä). Taitaa olla Wikin alkuperäinen tavoite kaiken tiedon jakajana aika pahasti hakusessa. Montakohan artikkelia olikaan jo en-wikissä?--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 18.51 (UTC)

Voi olla vain samaa mieltä QWerkin kanssa. Lisäksi suomalaisista artikkeleista voisi katsoa, josko niistä on artikkelin esim. Spectrumissa tai Otavan isossa Ensyclopediassa. --Alexius Manfelt 29. lokakuuta 2007 kello 16.28 (UTC)

Hmmm.. eli paperin määrä on rajoittava tekijä myös Wikissä. Näillä mainitsemillasi kaupallisilla tietosanakirjoilla menee kaupallisesti vähän heikosti, kun niissä on niin vähän tietoa. Miksi Wikiä pitäisi rankaista samasta syystä?--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 18.54 (UTC)

Hmmm... Olen vuoden verran muokkaillut Wikipediaa, enkä ole vielä tullut sellaisen sivun eteen jossa mainittaisiin Wikipedian agendaksi kaiken tiedon kodiksi. Ja todella toivon, ettei tällaiseen toimintaan edes ryhdytä. En tarkoittanut, että Wikipedian tarvitsisi kopioida 10 tietosanakirjan aiheet ja pysyä vain niissä. Kaikesta ei vain yksinkertaisesti haeta tietoa tietosanakirjoista, eikä niitä näin ollen edes tarvita tietosanakirjoissa. Kaikki suomalaiset yritykset ovat tällaisia, kaikkein suurimpia lukuun ottamatta. Pitää myös miettiä aihetta kansainvälisestä näkökulmasta. Wikipedia on suomenkielinen tietosanakirja, ei tietosanakirja Suomesta. Mitä veikkaat, hakeeko joku M&M kuntotalon kokoisesta, azerbaidžanilaisesta, yrityksestä tietoa Wikpedia. – Rehellisesti sanoen minä uskon ettei hae. Kannattaa käyttää tiedon lisäämisessä omaa järkeä, sillä minä olen pärjännyt kummempia moitteita jo melko pitkään. --qWerk 29. lokakuuta 2007 kello 19.13 (UTC)

Olet oikeassa, kaiken sana on turha ylisana lauseessa. Tietosanakirjassa määritellään vain kattava tiedon ja Jimbo Waleskin puhuu vain ihmiskunnan tietämyksestä. Ehkä tästä pitäisi karsia kaikki Suomeakin koskeva tietoa, koska 120 000 artikkelia on sen verran vähän, ettei Suomi ole merkittävä ihmiskunnan tietämyksen kannalta. Jotenkin vain epäillyttää, josko kuitenkin tätäkin pitäisi tehdä niille suomalaisille käyttäjille jotka hakee tietoa arkisistakin asiosta hierarkisessa ja tietosanakirjamaisessa muodossa. Siihen kuuluu minusta Suomessa Ranskan akatemian jäsenten historiaa suomennettuna mutta yhtä hyvin suomalaisten yritysten, yhdistysten, paikkojen jne. tietoja ja historia. Minua kiinnostaisi kyllä azerbaidžanilainenkin yrityshistoria suomeksi kirjoitettuna, jos tekisin kauppaa sinne. Maailma muuttuu, kohta kiinalaisten historia jyrää tämän latinalaisen omahyväisyyden omasta merkityksellisyydestään. 120 000 artikkeliin ei paljon mahdu muuta kuin kiinalaista historiaa.--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 19.46 (UTC)

Merkittävyyskynnykset muotoutuvat jatkuvasti ja dynaamisesti sen mukaan, mikä on aktiivisten ja asiallisesti toimivien käyttäjien kollektiivinen näkemys... Siksipä ei kannata masentua pikku debatista, vaan alkaa tehdä mielestään tärkeitä artikkeleita. Poistoäänestykset antavat osviittaa asioista, ja linja muuttunee inklusiivisemmaksi pikku hiljaa, esim. allekirjoittaneesta huolimatta (olen yllätyksekseni äänestänyt useamman artikkelin poiston puolesta, mitä ennalta luulin). Aina ei kaikki ole "loogista" eikä edes linjakasta, mutta 30% säilytyskantasääntö ratkaissee "rajatapaukset" kuitenkin informaation säilyttämisen hyväksi (vaikka Pekka Lahtinen -juttu katosikin bittiavaruuteen - nyyh).Tetopa 29. lokakuuta 2007 kello 19.58 (UTC)

Wikipedian perustava asia on tietojen puolueeton tarkistettavuus. Se vaatii jo esim. yritykseltä tiettyä merkittävyyttä. Toinen, ja aiempaan liittyvä, on että Wikipediaa ei saa käyttää mainostukseen. Netissä on ilman Wikipediaakin yllikyllin paikkoja, joissa voi mainostaa omia juttujaan vapaasti. Ääri-inkluilu, jonka mukaan mikä tahansa yhden miehen firma tai kellaribändi pitää ottaa tänne, johtaa vain siihen että Wikipediasta muodostuu uusi, kömpelömpi versio MySpacesta. Se ei palvele mitään tarkoitusta. --ML 29. lokakuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Netissä on tosiaan paikkoja yllinkyllin. M&M:lläkin on useassa paikkaa kotisivut ja VIP-yhteisössä yli 5000 käyttäjää. Netissä yritysten sivut on mainoksia ja tietosisällöt palvelevat sitä tarkoitusta. Yrityksistä saa kyllä wiki sivun aikaiseksi kertomalla faktat ja historian tietosanakirjamaisessa muodossa. Yritysten sivut voisi myös pakottaa samaan templateen, samanlaiseen rakenteeseen. Jos tiedot on vajaat tai sisältö ylisanoja käsittelevää mainosta, niin silloin voisi poistaa sisällön. Pelisäännöt pitäää olla yritysten tietosisällöllekin. Wikistä muuten löytyy Walt Disneyn leffat omina artikkeinaan, kaikki musiikkia albumit jne. Suomen Wikiyhteisö saisi olla hieman itsekäs ja autojen, kirkkojen, pro Finlandia palkittujen henkilökohtaisten sivujen lisäksi voisi kirjata kaikki toiminnassa olevat yritykset. Yritin neutraalisti perustella millä perusteella Leijona Kuningas WD:n leffa on täällä? En oikein keksinyt syytä kuin että se on kaupallinen kulttuurituote. Sitten tulevaisuuteen: Minä ennustan ja väitän, että 5 vuoden sisällä Suomen wikissä on yli 1 000 omaa artikkelia yksittäisistä eksoplaneetoista. (jos näin ei tapahtu, niin ostan sinulle ML Skottilaisen virvoittavan mallasjuomapullon). 120 000-1000=110 000 muuta sivua. Hmmm.. 5 vuodessa olisi mahdollista myös tuoda kaikki 10 vuotta kauemmin toimivat liikeyritykset wikiin "tietosanakirjamaisesti". Tämä projekti satakertaistaisi wikiaktiivien määrän.--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 20.41 (UTC)

Tai miksei otettaisi vaikka kaikki yli 10-vuotiaat suomalaiset henkilöt? Sitten Wikipedia olisikin enää yksi tavallista kömpelömmin toimiva webbihotelli lukemattomien muiden rinnalla. Pienyrityksistä ei ole joidenkin alkeellisten perustietojen lisäksi juuri mitään tarkistettavuusvaatimukset täyttävää kerrottavaa. Pienyritysartikkelien tapauksessa on suurempi vaara, että artikkelista muodostuu pelkkä mainos, kuin Leijonakuninkaan tapaisissa suuren voluumin tuotteissa, jotka eivät saa wikinäkyvyydestä hyötyä ja joiden neutralisuutta ja oikeellisuutta syynätään tarkemmalla silmällä. Wikipedian tarkoituksena noin yleensäkin on ihan muu kuin toimia Suomen yrityskatalogina (kannattaa tutustua sivuun Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole). Siihen tarkoitukseen on kyllä olemassa paljon muita välineitä. Kun näkee naulan, ei sahaa tarvitse alkaa muuttaa vasaraksi. --ML 30. lokakuuta 2007 kello 04.10 (UTC)

En ymmärrä logiikkaasi miten toisen tiedon lisääminen vähentää toisen uskottavuutta. Tämähän Suomen Wiki on jo pullollaan henkilöiden henkilöhistoriaa. Kärjistetysti, ei tämäkään "kuolleiden, kulttuuri, urheilun ja mitä lie alan henkilöiden tiedonkaatopaikan jätteiden" vähentäminen tee tästä yhtään käyttökelpoisempaa käyttäjille montako liikemiestä?). Päinvastoin, mitä enemmän tietoa täällä on, sitä käyttökelpoisempi se on. Tiedon kokonaislukumäärä ei vähennä wikipedian käytettävyyttä vaan miten tieto esitetään ja onko se faktaa vai kivoja tarinoita. Itse asiassa kataloogi on mielenkiintoinen asia. Tämä näyttää olevan kattava kataloogi jo muusikoista, näyttelijöistä jopa arkkitehdeistä, albumitkin ja yhdysvaltain näyttelijätkin on kattavasti luetteloitu. Netissä on monta karttapalvelua. Sillä perusteella täältä voisi poistaa kaikki karttapalveluihin viittaavat. Olisiko se wikin käyttäjien etu? Tuskin.--Kimmet 30. lokakuuta 2007 kello 07.02 (UTC)

Olen lukenut useampaan kertaan tuon Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole. Mihin kohtaan ML mahdat viitata siellä? Päin vastoin, joka kerta kuin luen sen, olen entistä vakuuttuneempi että nykyinen vallitseva tulkinta on asenteellinen ja wikin käyttäjien vastainen eikä noudata edes tuota wikipedian omaa ohjetta siitä mikä wiki on ja mitä se ei ole.--Kimmet 30. lokakuuta 2007 kello 07.02 (UTC)

Tietojen tarkistettavuudesta on ikävä kyllä lipsuttu välillä. Mutta samaa mieltä ilman muuta siitä. Jos joku juttu on ollut merkittävä, on siitä olemassa tarkistettavissa lähteissä olemassa olevaa asiaa.Tetopa 29. lokakuuta 2007 kello 20.00 (UTC)

Linkkispämmiä?

Eräs käyttäjä on näemmä lisännyt kaikkiin vähänkin raamattuun liittyviin artikkeleihin saman Aiheesta muualla -osoitteen. Meinasin laittaa Test-mallinetta ja kumota muokkaukset käytännön perusteella, mutta kun en aiheesta tiedä, niin parempi katsoa kuin katua. Kukaan muu ei näemmä ole päivän aikana aiheeseen puuttunut, joten ovatko nuo linkit sitten okei? Ainakin hienot pdf-raamatunkäännösvertailut sivulla on, mutta riittääkö se merkittävyyteen? --albval 30. lokakuuta 2007 kello 12.19 (UTC)

Huomasin linkin yhdellä sivulla ja meinasin jo poistaakin, kun tuntui niin itsetarkoitukselliselta, mutta palautin, kun ajattelin, että ehkä ihmisiä kuitenkin kiinnostavat nuo vanhatkin käännökset, ja siitä linkistä ne saa helposti näkyviin. Kun ei siinä erikoisesti mitään tyrkytetä, en pitäisi haitallisena. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

Spämmäystähän tuo on, linkki on asiallinen Raamattu ja Uusi testamentti alla, mutta tuollaisena linkkinä pelkkää spämmiä kun artikkeli käsittelee yksittäistä osaa. Asiallisia sivustoja voi lisätä yhteen tai pariin artikkeliin, mutta ei herrajestas kaikkiin vähääkään aiheeseen liippaaviin sivuihin. Sama jos joku tekisi hianon F1-saitin ja lataisi linkin jokaiseen kuski-, talli-, kausi-, rata- ja osakilpailuartikkeliin... Pois vaan ja {{subst:Spam}} --~~~~ kehiin. --Agony (403) 30. lokakuuta 2007 kello 12.27 (UTC)

Jos esimerkiksi Ensimmäinen Mooseksen kirjassa oleva linkki veisi juuri tätä kirjaa käsittelevään kohtaan niin siitä olisi ehkä lukijalle hyötyä. Minä en saanut esille mitään järkevää klikkaamalla tuosta linkistä. PDF ja Flash -> Bläh! -- Jniemenmaa 30. lokakuuta 2007 kello 12.31 (UTC)

Ei siinä mielessä, että jos haluaa verrata saman raamatunkohdan käännöksiä eri aikoina, linkki on siihen oiva lähde. Monet ovat kiinnostuneita juuri sen tapaisesta vertailusta pyrkiessään ymmärtämään mistä on kyse. Jniemenmaalle: Painikkeita klikkaamalla tulee vasemmalle valikko, josta saa sen minkä haluaa näkyviin. Hyvin toimi. Jos olisin innokas raamatun lukija, ilahtuisin varmasti linkistä. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 12.37 (UTC)

Jos siellä vasemmalla olisikin jotain nappuloita niin varmasti jotain tulisi näkyviin. Nettisivujen tekeminen on vaikeeta. :) --Jniemenmaa 30. lokakuuta 2007 kello 12.47 (UTC)

Uskoisin että jos olisit innokas raamatun lukija, olisit jo tietoinen tuosta sivustosta tai havaitsisit sen artikkelista Raamattu tai Uusi testamentti. Jniemenmaalla on erinomainen pointti (jota itsekin epäselvin sanakääntein yritin sanoa) että linkin tulisi suoraan viitata varsinaiseen aiheeseen, eikä jättää etsimistä linkkiä klikkaavan huoleksi. Tämän vuoksi omasta mielestänikin tuon linkin levittäminen kaikkeen hiemankaan raamattuun viittaavaan on spämmäämistä, ja spämmi tulee poistaa ja käyttäjää huomauttaa asiasta. Toivotaan kuitenkin että linkin massalisääjä itse osallistuisi keskusteluun niin saataisiin asiatietoakin arvuuttelun sijaan. En vain toivo että maalaamani kauhuskenaario pöheestä F1-sivusta ottaisi tuulta purjeisiin, ja että sivuston lisäys pariin sataan F1-artikkeliin olisi vieläpä hyväksyttävää. Vain tarkka linkki artikkelissa edistää aihetta itseään, ja linkki portaaliin taas lähinnä hämmentää ja pahimmillaan eksyttää aiheen ulkopuolelle. --Agony (403) 30. lokakuuta 2007 kello 12.53 (UTC)

Huomautin käyttäjää asiasta ja linkitin tähän keskusteluun. Jos käyttäjä ei muuta linkitystään Jniemenmaan ehdotuksen mukaiseksi aion olla rohkea ja poistaa linkit todennäköisesti kaikilta muilta kuin Agonyn mainitsemilta sivuilta. Vaikka olen Ulrikan kanssa samaa mieltä linkkien kiinnostavuudesta, linkitetyn sekavan etusivun kautta juuri tietylle artikkelille relevanttia alasivua on tuhottoman vaikea löytää. --albval 30. lokakuuta 2007 kello 12.49 (UTC)

Kävin tutustumassa sivustoon, ja voin sanoa 10 vuoden webkoodaus-kokemuksella että linkitystä ei pysty korjaamaan: sivusto on rakennettu vanhahtavasti kehyksillä ja käännökset ovat kokonaisjulkaisua ajatellen pätevässä mutta linkitystä ajatellen kankeassa pdf-muodossa. Olisi upeaa jos sivusto saisi rahoitusta jonka turvin voisivat valjastaa yhden tai pari web-koodaajaa muutaman kuukauden projektiin sivuston uusimiseksi. Tällaisenaan sivusto on hyödyllinen vain mainitsemissani kahdessa artikkelissa. --Agony (403) 30. lokakuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

En pane hanttiin linkkien poistosssa, kun noin yksimielisiä olette. Sitä vain en käsitä missä kohdassa sivustolla on toimimisongelmia. Sen mitä olen nyt kokeillut, sivut toimivat hyvin. Riippuuko mahdollisesti selaimesta? --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Toimii sivut, ja käyttäjä aloittikin korjaustoimet linkkien osalta. Hienoa nähdä että käyttäjä on tarjoamassa tietoa, ei sivustoa ja luopuu vapaaehtoisesti kehyksistä (eli kaikista sivun tunnisteista), sillä yleensä noista pidetään kynsin hampain kiinni (koska ilman niitä ei tiedä kuin osoitteesta mikä sivusto tietoa tarjoaa). Linkkien poisto siis tarpeetonta. --Agony (403) 30. lokakuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Jep, homma näkyy olevan hoidossa. Hienoa nähdä kerrankin fiksu ulkoisten linkkien lisääjä, jolla on vielä artikkelin aiheeseen liittyvä sivusto. --albval 30. lokakuuta 2007 kello 13.36 (UTC)