Wikipedia:Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi/Ranskalainen puolustus

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin hyvät artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Ei hyväksytty (61,9 % kannatti hyväksi artikkeliksi) --Jisis 27. toukokuuta 2008 kello 08.00 (UTC)

Ranskalainen puolustus

Shakkiavausartikkeli, josta löytyy lähteitä sekä viitteitä. (Vertaisarviointi) Lab-oratory 19. toukokuuta 2008 kello 17.01 (UTC)

Äänestys päättyy 26. toukokuuta 2008.

Kannatan

1. "En ole koskaan elämässäni pelannut ranskalaista puolustusta, joka on kaikista avauksista tylsin." Kylläpä oli kuivaa tekstiä ;) —kallerna™ 19. toukokuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
2. --kalamies 19. toukokuuta 2008 kello 19.40 (UTC)
3. Mjoo. --JannE 20. toukokuuta 2008 kello 08.32 (UTC)
4. Lähteisiin ja viitteisiin toivoisin enemmän shakkikirjallisuutta, mutta kyllä tämä on tällaisenaankin hyvä artikkeli. --Jacofin 20. toukokuuta 2008 kello 19.28 (UTC)
5. Nyt mielestäni hieman sormien läpi katsoen HA. Perehdyttyäni artikkeliin siinä oli enemmän korjailtavaa kuin kuvittelin, ja vieläkin on paljon paranneltavaa. Erityisesti Tarraschin hyökkäyksen muunnelmasta 3 ...Rf6 on runsaasti teoriaa, mutta se on kuitattu yhdellä virkkeellä. --Jisis 21. toukokuuta 2008 kello 21.13 (UTC)
6. En ymmärrä näistä shakkiartikkeleista hölkäsen pöläystä, mutta samat perustelut kuin ennenkin: jos ei löydy mitään ehdotusta vastaan, äänestetään puolesta. --Juusomoro 24. toukokuuta 2008 kello 15.07 (UTC)
7. on hieno! --Sankarip (keskustelu) 24. toukokuuta 2008 kello 15.11 (UTC)
8. Kelpaisi suositelluksikkin. Šakki-aiheisia artikkeleita tuntuu nykyisin olevan hyvinä artikkeleina ja suositeltuina sivuina aivan liian vähän. -Johney 24. toukokuuta 2008 kello 18.21 (UTC)
9. Kyllähän tämä on aivan riittävän selkeä. Itse en osaa šakin avausteoriaa lainkaan, vaikka peliä onkin joskus tullut pelailtua. Riittävän kuvituksen ja perinpohjaisen selityksen ansiosta artikkeli aukeaa kuitenkin hyvin, kunhan sen jaksaa ajatuksella lukea. Ei kai voida olettaa, että artikkelin tulisi olla selvä myös šakkiin lainkaan tutustumattomille? --Otso Huuska 25. toukokuuta 2008 kello 09.21 (UTC)
10. Sittenkin siirryn tähän leiriin. Paljon asiaa vaikeasta aiheesta. --Höyhens 25. toukokuuta 2008 kello 16.44 (UTC)
11. Ei jää minusta kiinni. Onnistuin vihdoin lukemaan artikkelin läpi ja ymmärtämäänkin jotakin. --Ras 26. toukokuuta 2008 kello 11.17 (UTC)
12. --Klassikkomies 26. toukokuuta 2008 kello 12.27 (UTC)

Vastustan

1. --Siliamaav 20. toukokuuta 2008 kello 16.32 (UTC)
2. Lukukelvoton. tarkemmat perustelut keskustelussa. Moönlnrlsnsohi9h5nm 20. toukokuuta 2008 kello 20.25 (UTC)
3. --Kalastaja09 (зияж) 21. toukokuuta 2008 kello 11.53 (UTC)
4. Sekavahko. --Pyhajumbo 23. toukokuuta 2008 kello 08.54 (UTC)
5. Aineistoa on riittävästi, mutta esitystapa ei tue käyttäjäystävällisyyttä.--Kimmet 24. toukokuuta 2008 kello 18.42 (UTC)
6. Alkaa tuntua, ettei näistä ole oikein tietosanakirja-artikkeleiksi. Wikikirjasto parempi paikka. --Ukas 24. toukokuuta 2008 kello 19.58 (UTC)
7. Ei. --Velma 25. toukokuuta 2008 kello 12.15 (UTC)
8. Ja jos vielä tekstin ymmärtävänkin mielestä on puutteellinen ja HA vain rimaa hipoen. --ML 25. toukokuuta 2008 kello 17.01 (UTC)

Tyhjää

1. Äänestän tyhjää, osoittaakseni, etten vastusta. Syynä tietämättömyyteni aiheesta, joka tekisi tietojen todenperäisyyden havaitsemisesta kohtuuttoman vaikeaa. Siispä jätän osaltani äänestyksen mielestään enemmän asiaa tunteville.Tetopa 19. toukokuuta 2008 kello 17.06 (UTC)
2. Laitan ääneni nyt toistaiseksi tänne. Artikkelissa ei ole sinänsä mitään vikaa, mutta voin avoimesti tunnustaa, että nyt meni yli hilseen. Perehdynpä vähän aiheeseen... --JoBeSi 19. toukokuuta 2008 kello 18.24 (UTC)
3. JoBesin toteamuksin. Meni yli. --Eetvartti ^(Kerro) 20. toukokuuta 2008 kello 15.11 (UTC)
4. Tekisi mieli äänestää kyllä, mutta vaikka shakkia pelaankin niin on tämä aika hankalalukuista.--Kammo22 22. toukokuuta 2008 kello 13.13 (UTC)
   1. En ymmärrä yhtään mitään. --Ras 23. toukokuuta 2008 kello 21.52 (UTC)

# Vaikka haluaisin kannattaa, en tiedä mikä menee nyt.. katson artikkelia vielä. Pyhäjumbo sanoo sekavahkoksi, ehkä se johtuu aiheesta. Kaksi siirtoa 1. e4 e6 jättävät niin paljon tulkinnanvaraa että mietin vieläkin. Siis itse avaus on sekavahko eikä sille Lab-oratorykään voi mitään --Höyhens 23. toukokuuta 2008 kello 21.57 (UTC)

Keskustelu

Tätä voisi vielä vähän viilata. Voisit Lab-o käydä läpi niitä kohtia, joita artikkelissa oli ennen kuin aloit muokata sitä. Esim. tällainen virke: "Lukuun ottamatta vannoutuneita ranskalaisen ystäviä ja muita erikoisuuden tavoittelijoita shakinpelaajat eivät yleensä pidä tällaisesta siirrosta, joka paitsi vie linnoitusmahdollisuuden, uhkaa myös jättää kuningastornin pakettiin, eikä mustan mattiinkaan joutuminen näytä epätodennäköiseltä vaihtoehdolta." ei ole tietosanakirjatekstiä. Erittäin pienellä työllä tämä on kuitenkin HA, ja voin itsekin osallistua paranteluun. --Jisis 19. toukokuuta 2008 kello 17.27 (UTC)

Onkohan tuo "kuningas lähtee Ranskaan" muuten ns. omaa tutkimusta. Itse kuulin sanonnasta ensimmäistä kertaa tässä artikkelissa. Eikä löydy googlella. --Jisis 19. toukokuuta 2008 kello 17.42 (UTC)

En usko. Olen kuullut itse sen aikaisemmin, mutta se oli artikkelissa valmiina, kun aloin laajentamaan. Tuolla on asia mainittu, mutta se on huumorisivusto, eikä termi ole kovinkaan yleisessä käytössä, kun niin harvoin tuo asema tulee vastaan. Lab-oratory 19. toukokuuta 2008 kello 17.53 (UTC)

Ok. Kaipaisin silti kyseiselle sanonnalle jotain viitettä, jos se säilytetään. --Jisis 19. toukokuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Tuo maininta 'kuningas lähtee ranskaan' oli artikkelissa jo silloin, kun tein perustyön ja pilkoin shakkiavaus-artikkelin omiksi avausartikkeleiksi, mitään sen suurempaa editointia en silloin tehnyt ja artikkeleihin jäi monenlaisia kummallisuuksia - lähes kaikki avausartikkelit olivat tuolloin laadulliselta tasoltaan heikkoja. Itse en ole tuosta sananparresta kuullut. Ehdotukseni: parempi jättää ilmaisu pois, jos sille ei ole lähdettä. (EDIT: tuo sananparsi on lisätty silloin, kun kaikki avaukset olivat vielä shakki-pääartikkelissa, http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Shakki&oldid=210549) --Jacofin 19. toukokuuta 2008 kello 19.05 (UTC)

Käsite on nyt muotoiltu pois. Lab-oratory 20. toukokuuta 2008 kello 13.35 (UTC)

Tämä on sotkuinen kappale:

»5...Db6 on perinteinen siirto. Se kasvattaa painetta d4-ruutua kohti. Kuuluisa ansa voi myös seurata muunnelmasta 6.Ld3 cxd4 7.cxd4 Rxd4?? 8.Rxd4 Dxd4?? 9.Lb5+ ja valkea voittaa kuningattaren. Musta voi pelata ...Ld7 välttääkseen tämän. Tavallisempi on kuitenkin aggressiivisempi siirto 7...Rge7, jota seuraa Rf5. Valkea voi uhrata d-sotilaansa pelaamalla jatkon 8.0-0 Rxd4 9.Rxd4 Dxd4 10.Rc3. Tätä kutsutaan Milner-Barry-gambiitiksi.[22] Valkea voi jatkossa uhraamalla e5-sotilaansakin saada vahvan hyökkäyksen mustan vielä keskustassa olevaan kuningasta vastaan.»

En minä ainakaan päässyt tuon perusteella shakkilaudalla tuohon Millner-Barry-gambiittiin. (Pitäisi olla 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Rc6 5.Rf3 Ld7 6.Ld3 cxd4 7.cxd4 Db6 8.0–0) Nähtävästi suora en-wiki-käännös, ja se on sielläkin huono.--Jisis 20. toukokuuta 2008 kello 17.02 (UTC)

Kohdan pitäisi nyt olla selvempi. Jatkohan ei seuraa siirron ...Rge7 jälkeen, vaikka artikkelista saattoi saada sen kuvan. Lab-oratory 20. toukokuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Tästä kirjasta saatan hankkia vielä kiireiltöni tulevaisuudessa artikkeliin ainesta. Lab-oratory 20. toukokuuta 2008 kello 19.26 (UTC)

"Siirron 1.e4 jälkeen valkean suunnitelmana on usein hyökätä ruutuun f7." miksi? Periaatteessa kaikista esitetyistä variaatioista pitäisi olla shakkilautakuva, että olisi jotain toivoa seurata mukana. "...jonka jälkeen hän lisää painostusta valkean sotilasketjuun siirroilla ...Rc6, ...Db6 ja usein myös ...f6." mitä tarkoittaa?/miksi? vaikka ilmeisesti heti seuraavassa kappaleessa asia selitetäänkin. Jos kaikki käytetyt termit linkittäisi olisiko artikkeli täynnä punaista? Vaikka luinkin artikkelin läpi, en tullut hullua hurskaammaksi, eli ketä artikkeli palvelee?

Ikävä kyllä kaksi hyvän artikkelin kriteeriä ei täyty:

• Kielen tulisi olla selkeää. Jos artikkeli on käännös, se ei saisi näkyä vierasperäisinä kielioppirakenteina.
• Artikkelin tulisi olla myös maallikolle mielenkiintoinen ja lukukelpoinen.

Tuskinpa tarvitsee eritellä miksi kriteerit eivät täyty. Moönlnrlsnsohi9h5nm 20. toukokuuta 2008 kello 20.25 (UTC)

Ihan perusteltu näkökulma, jos lähtee siitä, että artikkelin tulisi olla myös maallikolle mielenkiintoinen ja lukukelpoinen. Mutta esim. tuo f7-ruutuun hyökkääminen on ihan shakin ABC-tason tietoa, jota ei jokaisessa shakkiavausartikkelissa ole mielekästä selittää. F7-ruutuhan on avausasetelmassa mustan heikoin, sillä sitä ei suojaa kuninkaan lisäksi mikään muu upseeri. Artikkelia voi lukea shakkilaudan avulla, jos ei pysy muuten mukana. Artikkelissa ja sen kielessä on kyllä mielestäni vielä viilaamista, ja siksi en vielä äänestäkään, vaikka vain HA-äänestyksetä onkin kyse. --Jisis 20. toukokuuta 2008 kello 22.46 (UTC)

Muitakin maallikolle kelpaamattomia artikkeleita on äänestetty hyviksi. Esim. Lab-oratory 21. toukokuuta 2008 kello 11.26 (UTC)

Ja se on hyvä syy tuoda ne uudestaan ha-äänestykseen. Moönlnrlsnsohi9h5nm 21. toukokuuta 2008 kello 11.31 (UTC)

Ehdotan että tuotkin, niin saadaan selvyys kyseiseen asiaan. Lab-oratory 21. toukokuuta 2008 kello 11.34 (UTC)

En todellakaan tuo. En äänestä lukematta läpi artikkeleita, enkä todellakaan tuo mitään äänestyksiin ilman vakaata aikomusta itse parantaa artikkelia ehdotusten/kritiikin mukaan. Kiitos kuitenkin ehdotuksesta. Moönlnrlsnsohi9h5nm 21. toukokuuta 2008 kello 11.41 (UTC)

Siis poistoäänestyshän olisi kyseessä. Jos koet jonkin hyvän artikkelin olevan kelpaamaton hyvän artikkelin arvonimelle, kannattaa se laittaa äänestykseen. Äänestys ei velvoita sinua parantamaan artikkelia. Ehdotuksen voit laittaa vaikka täältä. Ohjeet löytyvät täältä. Äänestys toimii samalla tavalla kuin alkuperäinenkin. Muista lisätä perään numero 2. Lab-oratory 21. toukokuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Kuule: jos sinulla on todella näin kova pakko luoda kyseinen äänestys, niin eikö olisi syytä tarttua itse toimeen? Huomautan, että kaikissa äänestyksissä saa äänestää tutustumatta kyseiseen artikkeliin, mutta toistaiseksi olen pidättynyt tekemästä niin. Ehdotatko myös tämän periaatteen hylkäämistä, koska mikään ei velvoita tähän? Toivottavasti ymmärrät näkökulmani. Moönlnrlsnsohi9h5nm 21. toukokuuta 2008 kello 11.53 (UTC)

Taisin ymmärtää kommenttisi ::Ja se on hyvä syy tuoda ne uudestaan ha-äänestykseen. Moönlnrlsnsohi9h5nm 21. toukokuuta 2008 kello 11.31 (UTC) väärin. Mitä sillä tarkoitit? Luulin, että tarkoitit sitä että niistä pitäisi äänestää uudestaan, koska eivät ole maallikoille sopivia. Lab-oratory 21. toukokuuta 2008 kello 11.55 (UTC)

Aivan oikein ymmärsit. Paino sanalla 'pitäisi', huomaa erityisesti konditionaalimuoto. Mutta koska omien henkilökohtaisten periaatteideni lisäksi tämä käytäntö rajoittaa toimintaani wikipediassa, äänestyksen luominen ei ole ajankohtaista vielä useisiin kuukausiin, (todennäköisesti en luo kyseistä äänestystä koskaan). Moönlnrlsnsohi9h5nm 21. toukokuuta 2008 kello 12.06 (UTC)

Katso myös -linkeissä on yleisiä linkkejä tyyliin Shakkiavaus. Minusta tuntuu, että tällaisissa sarja-artikkelissa ne ovat joko tarpeettomia, ne tulisi lisätä johdonmukaisesti kaikkiin vastaaviin artikkeleihin tai hoitaa mallineella. --Thi 20. toukokuuta 2008 kello 22.58 (UTC)

Poistin linkit shakki ja shakkiavaus Katso myös -osiosta. --Jisis 21. toukokuuta 2008 kello 08.04 (UTC)

Tuohon ML:n kommenttiin täytyy todeta, että olin kommentissani kriittinen lähinnä siksi, että HA-status on shakkiavausartikkelille korkein mahdollinen, joten siltä pitää vaatia hieman enemmän kuin keskimääräiseltä hyvältä artikkelilta. Jos olisi mahdollisuus SS-statukseen, asia olisi toisin. --Jisis 25. toukokuuta 2008 kello 17.16 (UTC)

Putosin kärryiltä lauseen "Toinen vaihtoehto on pelata suoraan ...fxe5" kohdalla. Kun tuota ennen on esitetty vaikka kuinka monta vaihtoehtoa, miten peli voisi edetä, mihin "toinen" viittaa? Ja mistä tilanteesta tämä vaihtoehto alkaa? – Kuohatti 26. toukokuuta 2008 kello 12.21 (UTC)

Siinä kohtaa tekstiä häiritsee, että tekstiä on jäsennelty <br>-tageilla. Tuon rivinvaihdon näkyvyys riippuu selaimen leveydestä. --Jisis 26. toukokuuta 2008 kello 12.37 (UTC)

Näköjään, onko beeärrälle jokin syy? Jos Lab-oratory tai kuka tahansa shakinpelaaja haluaisi vielä selventää minulle, mikä on siirto 0-0 ("7.f4 0-0")? Ja eikö kuulostaisi sopivan itsevarmalta ja jämäkältä, jos Yleistä teoriaa -osion nimi olisikin Yleinen teoria? – Kuohatti 26. toukokuuta 2008 kello 13.37 (UTC)

0-0 on lyhyt linna, 0-0-0 pitkä linna. Saa sen nimen muuttaa jos haluaa. :) Lab-oratory 26. toukokuuta 2008 kello 13.43 (UTC)

No minähän sitten muutin :). Artikkeli näyttää hyvältä. En itse pelaa shakkia, mutta keskittymällä pystyn kyllä ymmärtämään, mistä artikkeli kertoo. Mielestäni artikkeli on siis maallikolle aivan lukukelpoinen, ja minä olin ainakin kiinnostunut koko sen ajan kun artikkelia luin. Koska en ole kuitenkaan lukenut Päämuunnelmat-osiota, en voi arvioida koko artikkelia enkä siis nyt ehdi äänestämään. – Kuohatti 26. toukokuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Yleisiä ajatuksia shakkiavausartikkelien kehittämiseksi

• Kun kävin tuota artikkelia läpi, muutin muutaman kerran kehotuksen "hyvä siirto on ...f6" muotoon "mahdollinen siirto on ...f6".

Wikipedian kai ei ole tarkoitus toimia shakin oppikirjana, vaan opastaminen kuuluisi Wikikirjastoon.

• Artikkelin runko on nyt hyvä. Siinä on tärkeimmät: Klassinen muunnelma, Tarraschin hyökkäys, etenemismuunnelma, vaihtomuunnelma ja muut (joista tosin kuningasintialainen hyökkäys ansaitsisi suuremman huomion). Hyvän käsityksen aiheesta saa, kun avaa ranskalaista puolustusta käsittelevän kirjan ja katsoo sisällysluetteloa.
• John L. Watson kirjoitti jo 1984, että kaikkien muunnelmien kattaminen ranskalaisesta puolustuksesta vaatisi noin 1500 sivua tekstiä. Siksi kannustankin välttämään muunnelmien kirjoittamista algebrallisessa muodossa aina kun se on mahdollista. Tietoja muunnelmien pelaajista ja viitteitä peleihin esim. chessgames.com-sivustolle (jossa pelejä voi helposti selata) voisi lisätä. --Jisis 23. toukokuuta 2008 kello 22.10 (UTC)