Keskustelu:Ranskalainen puolustus

Tätä sivua ehdotettiin hyväksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui. Artikkelin hyvät artikkelit -äänestys on arkistoitu.

Pitäisiköhän näihin avausartikkeleihin kehitellä malline, joka kertoo, että näissä käytetään algebrallista notaatiota (niinkuin enkku-wikissäkin)? Siirtomerkinnät kun eivät ole maallikoille suoraan selviä. --Jacofin 22. huhtikuuta 2008 kello 14.28 (UTC)

Olen ajatellut tuota usein, mutta itse kun en osaa ohjelmoida niin yhtään mitään. Pyynnön voisi varmaan laittaa jonnekin, harmi että Raimondo (hän osaa kuulemma yhtä ja toista) on kiireinen. Ctrl+c/v aika suoraan en-wikistä? Lab-oratory 22. huhtikuuta 2008 kello 14.34 (UTC)

Kyllä se malline varmaan ihan hyvä olisi olla näissä. Eikä se mitään erityistaitoja tosiaankaan välttämättä vaadi. Olen itsekin tehnyt pari mallinetta yritys-erehdys-menetelmällä ja copypastella. --Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 14.38 (UTC)

Sen voisi lisätä myös botilla kaikkien Shakkiavaus-luokassa olevien alkuun. Tämän voi hoitaa sitten bottipyyntö-sivulla, missä lie onkaan.

Toimisiko? Malline:Shakkinotaatio Lab-oratory 22. huhtikuuta 2008 kello 14.45 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

En-wikin mallista käännetty ja lähteistä tarkisteltu. Joku kirjallisuuslähde olisi tarkoitus lainata jossain vaiheessa sekä muuttaa viitteet tuollaisiksi malline-lähteiksi, kunhan opettelen sen. Muutamat shakinpelaajat vielä sinistän myös.
Kuvista: En tiedä, saako tuohon muita kuvia laitettua kuin shakkilautakuvaajia :O Lab-oratory 18. huhtikuuta 2008 kello 15.31 (UTC)

Muutin noita joitain variaatioiden isoja alkukirjaimia pieniksi. Jatkot-osion alussa on vähän kankeaa kieltä, päämuunnelmakin on esitetty vasta vaihto- sekä etenemismuunnelman jälkeen, vaikka se onkin yleisin. Kenties otsikko voisi olla tyyliin "Päämuunnelmat (1. e4 e6 2. d4 d5 jälkeen)"? McCutcheonin muunnelmassa on tyyliltään hieman epäwikipediamaista sisältöä. Muutenkin tuntuu, että täällä ollaan hyvin tarkkoja, ettei näistä artikkeleista tule how to -tyylisiä. Hyvä tästä on kuitenkin tulossa. --Jacofin 18. huhtikuuta 2008 kello 16.05 (UTC)

Näyttäis, että en-wikissä on vielä aika paljon asiaa johdannossa ja yleisessä teoria -osiossa, jonka voisi kääntää. --Jisis 18. huhtikuuta 2008 kello 17.17 (UTC)

Ainakin seuraavat asiat nousee mieleen: onko mitään kuuluisia pelejä pelattu missä on käytetty tätä puolustusta? Entä jos šakkiteoreetikot ovat aiheesta lausuntoja antaneet, niin mitä etuja, haittoja ym. tästä puolustuksesta on. --Miihkali ^artikuloi 18. huhtikuuta 2008 kello 21.10 (UTC)

Kaksi merkittävää peliä - ECO:t - Avauksen käyttäjiä - muuta säätöä lisätty. Lisään en-wikistä teoriaa yleisesti vielä. Koitan vain pitää mahdollisimman usean tiedon lähteistettynä. Lab-oratory 20. huhtikuuta 2008 kello 17.30 (UTC)

En valitettavasti muiden kiireiden vuoksi juuri nyt ehdi paneutumaan näihin wiki-asioihin juurikaan, mutta pikavilkaisulla tuotos näytti minusta hyvältä. Toivottavasti muutkin shakkiartikkelien tyngät lähtevät lihomaan samalla mallilla. --Raimondo 22. huhtikuuta 2008 kello 06.22 (UTC)

:) Nyt on urakkana Espanjalainen peli. Avausartikkeleihin keskityn nyt pääasiassa. Lab-oratory 22. huhtikuuta 2008 kello 13.23 (UTC)

Pikkujuttu, mutta mielestäni ECO-koodeja ei tarvitsisi mainita heti artikkelin alussa. ECO-koodeille on jopa oma otsikkonsa ja sen lisäksi ne on tietolaatikossa. Johdannossa on nyt muilta osin mielenkiintoista tekstiä, jonka "maallikkokin" voi lukea, mikä on hyvä, mutta ECO-koodit noin tarjoiltuna antavat artikkelille heti luotaantyötävän vaikutelman. --Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 08.30 (UTC)

Jep. Se oli jäänyt siihen, kun aloitin muokkauksen lyhyestä versiosta. Vielä kattelin, jos lisäilisin jotain pientä bonusta artikkeliin, mutta nyt se näyttää jo aika lailla siltä, miltä se tulee tulevaisuudessa näyttämäänkin. Lab-oratory 22. huhtikuuta 2008 kello 13.23 (UTC)

Voin illemmalla laajentaa hieman tuota johdantoa. Minulla on jonkin verran aihetta koskevaa materiaalia. --Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 13.36 (UTC)

Artikkelissa väitetään, että Aljechin-Chatard-hyökkäys menisi: 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Rc3 Rf6 4.Lg5 Le7 5.e5 Rfd7 6.Lxe7 Käsittääkseni se menee kuitenkin: 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Rc3 Rf6 4.Lg5 Le7 5.e5 Rfd7 6.h4 --Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 20.35 (UTC)

Otan asiasta sekä kyseisestä muunnelmasta selvää. Lab-oratory 23. huhtikuuta 2008 kello 10.46 (UTC)

Ehdotan, että aloituskappale siirretään omaksi osiokseen otsikon "Historia" (tai joku vastaava) alle. Nykyisen aloituskappaleen tilalle voisi wikikäytännön mukaan kirjoittaa lyhyen yhteenvedon koko artikkelista. --Hehkuviini 22. huhtikuuta 2008 kello 20.40 (UTC)

Mielestäni on hyvä, että johdannossa on tietoa, joka palvelee muitakin kuin shakkiharrastajia. Mikäli muusta artikkelista tehdään lyhennelmä, koko artikkeli on shakkijargonia. --Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 20.43 (UTC)

Siinä tapauksessa artikkelista puuttuu lähes kokonaan historiaosuus. Jos artikkelin yhteenvedosta tulisi pelkkää shakkijargonia, ehkä se tarkoittaa, että artikkeliin tulisi kirjoittaa lisää muunlaista tietoa? Esimerkiksi Miihkali edellä antaa hyviä ideoita. --Hehkuviini 22. huhtikuuta 2008 kello 20.50 (UTC)

Tuo on kyllä totta ja se on näiden shakkiavauksiin liittyvien artikkeleiden yleinen ongelma. Johdannon jälkeen voisi tulla historiaosuus jne. Itse en ole tähän artikkeliin, kuten muihinkaan shakkiavauksiin liittyviin artikkeleihin kovin paljon panostanut. --Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 20.54 (UTC)

Itse asiassa kysyisin Raimondolta, olisiko järkevää siirtää tämä yksityskohtainen avausteoria Wikipediasta Wikikirjastoon? Olet näköjään siellä touhunnut Shakkiaapisen parissa.[1]--Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 21.10 (UTC)

Toisaalta En-wikissäkin artikkeli on vastaavanlaisessa kuosissa eikä sielläkään ole historiaosiota erikseen. Ehkä Wikikirjastossa artikkeli saisi vähemmän huomiota, mikä on sääli. --Jisis 22. huhtikuuta 2008 kello 21.28 (UTC)

Ei missään nimessä wikikirjastoon. Se lopettaisi muutenkin kaikkien avausartikkelien kehittämisen. Lab-oratory 23. huhtikuuta 2008 kello 10.46 (UTC)

Voi olla. Ja eipä shakkiavauksesta pysty kirjoittamaan kovinkaan kattavasti käsittelemättä teoriaa. Toisaalta avauksista voi kirjoittaa paljonkin asiaa, joka on myös maallikoille lukukelpoista. Vähän kuin sanomalehden shakkipalstallakin ensin kerrotaan turnauksista ja pelaajista ja vasta sen jälkeen mennään itse pelianalyysiin. --Jisis 23. huhtikuuta 2008 kello 11.02 (UTC)

Valitettavasti pääkaupungin kirjastoista ei ainakaan Helmetin mukaan löydy aiheeseen liittyvää kirjallisuutta, joten saa nyt nähdä... Lab-oratory 23. huhtikuuta 2008 kello 10.46 (UTC)

Luin alkukappaleen läpi ja seuraavat asiat pistivät silmään:

• Jo ensimmäisessä lause on liian vaikea maallikolle. Voiko lyhenteen "1.e4 e6" kirjoittaa auki jollain tavalla?
• Mikä on "Eeppinen teoria"? KvM?

-- Jniemenmaa 23. huhtikuuta 2008 kello 11.00 (UTC)

Tota siirtomerkintää on hyvin vaikea ruveta sanoilla kuvaamaan, mutta se näkyy onneksi tuossa shakkiavausmallineessa. Lab-oratory 23. huhtikuuta 2008 kello 11.12 (UTC)

Vaikeaa? "Valkea sotias siirretään ruutuun N, jonka jälkeen musta sotilas siirretään ruutuun M", jos nyt oikein tuon kuvan käsitin --albval 23. huhtikuuta 2008 kello 11.22 (UTC)

Niin, jos tuollaista alkaa kirjoittamaan joka kohtaan neljän merkin tilalle, niin ei siitä hyvää lopputulosta tule. Siksi tarkoitus onkin alkaa käyttäämään tätä: Malline:Shakkinotaatio. Lab-oratory 23. huhtikuuta 2008 kello 11.27 (UTC)

Ei nyt tietenkään joka kohtaan, mutta johdannon tulisi kyllä avautua maallikoillekin. Ja sitä 1.e4 e6 ei tee. --albval 23. huhtikuuta 2008 kello 11.30 (UTC)

Yksi mahdollisuus olisi poistaa notaatio kokonaan johdannosta ja siirtää se "yleistä teoriaa"-osioon. Ranskalainen puolustus voi alkaa muullakin siirtojärjestyksellä, joten siirtoja 1.e4 e6 on ehkä muutenkin turha mainita artikkelin määritelmässä.--Jisis 23. huhtikuuta 2008 kello 11.50 (UTC)

Artikkelin kieli myös hieman häiritsee minua. Shakkimaalimassa tälläistä kieltä käytetään varmasti jatkuvasti, mutta fraasit kuten e6 pakottaa valkean unohtamaan tämän suunnitelman ja Nyt musta on todella passiivisessa asemassa. Lähetti c8:ssa on säälittävä näky, aidattuna omien sotilaiden toimesta tai Välttääkseen tämän fiaskon musta pyrkii löytämään lähetilleen jotain käyttöä eivät kyllä ole tietosanakirjakieltä. --albval 23. huhtikuuta 2008 kello 11.58 (UTC)

Englanninkielisestä nappasin nuo :D Mietitytti jo silloin tuo "säälittävä". Huomauta vaan lisää kielestä, jos huomaat jotain. Johdannonkin pitäisi nyt olla maallikolle selvempi. Lab-oratory 23. huhtikuuta 2008 kello 12.17 (UTC)

Artikkelin määritelmä on vieläkin pielessä. 1.e4 e6 ei johda välttämättä ranskalaiseen puolustukseen, ja esim. 1. e4 e5 2. Rf3 Rf6 3. Rxe5 d6 4. Rf3 Rxe4 5. d3 Rf6 6. d4 d5 on ranskalainen puolustus (vaihtomuunnelma), vaikka musta ei ole tehnyt siirtoa ...e6 lainkaan.--Jisis 24. huhtikuuta 2008 kello 10.08 (UTC)

Johtaa samanlaiseen tilanteeseen kyllä. Kyseinen tapaus on kuitenkin Venäläinen peli. Lab-oratory 24. huhtikuuta 2008 kello 12.46 (UTC)

Niin, esimerkkitapauksessa peli alkaa venäläisenä mutta transponoituu ranskalaiseksi. Peli luokiteltaisiin kuitenkin ranskalaiseksi puolustukseksi. Se mitä yritin sanoa, että artikkelissa määritellään turhan tiukasti, että musta pelaa ...e6 jossain vaiheessa. En-wikissä on sanottu paremmin, että siirrot 1.e4 ja ...e6 ovat avaukselle luonteenomaisia. --Jisis 24. huhtikuuta 2008 kello 12.51 (UTC)