Keskustelu ohjeesta:Itä-Aasiaa käsittelevät artikkelit/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Henkilöiden nimet

Artikkelissa sanotaan:

Ratkaisuehdotuksena japanilaiset sukunimet voitaisiin henkilöä esiteltäessä kirjoittaa kokonaan isoilla kirjaimilla, esimerkiksi:

Yuki Kajiura (梶浦 由記, KAJIURA Yuki) on japanilainen säveltäjä, jne

Englanninkielisessä 'pediassa on ilmeisesti päädytty sukunimi - etunimi -järjestykseen, sukunimi alleviivattuna. Otetaanko sama periaate käyttöön myös täällä?

KUROSAWA Akira (黒澤明, 23. maaliskuuta 1910 - 6. syyskuuta 1998) oli elokuvaohjaaja...

Tuo olisi mielestäni selvempää kuin nimen kirjoittaminen "uudestaan". Artikkelin nimenä tulisi mielestäni olla edelleen se "suomessa tunnetumpi" versio. -- Card 16:25 helmi 18, 2004 (UTC)

Ai tuohon siellä päädyttiin? Itselläni ei ole voimakasta kantaa asiaan, kunhan jotenkin tulee selväksi kumpi on sukunimi ja molemmat tavat viittaavat ao. artikkeliin. Ehkä otamme sitten käyttöön tuollaisen systeemin. Toisaalta, onko sekä isoin kirjaimin kirjoittaminen että alleviivaus tarpeen, vai riittäisikö sitten

Kurosawa Akira (黒澤明, 23. maaliskuuta 1910 - 6. syyskuuta 1998) oli elokuvaohjaaja...

Lisäksi alleviivauksesta, en tiedä onko se paras mahdollinen tapa tuon merkitsemiseen, sillä 1) alleviivaukselle ei ole (ainakaan tietääkseni) wiki-lyhennettä, vaan se on merkittävä <u>-tägeillä, ja 2) kanji-merkkien alleviivaus ei kaikissa ympäristöissä onnistu teknisistä syistä ja vaikka onnistuisikin se voi joskus näyttää kummalliselta (kuin ylimääräinen veto merkin alla, varsinkin jos alleviivattuna on vain yksi merkki). -- Jpta 16:50 helmi 18, 2004 (UTC)

Epämääräisen arpomisen voisi poistaa ohjesivulta. Nimien tuplaromanisaatio on käytännössä turhaa, koska kukaan, jolle kanjit ylipäätään sanovat mitään, ei voi erehtyä tuossa, ja muille riittää pelkkä roomaji. Artikkelit kumminkin ovat aina etunimi-sukunimi-järjestyksessä, kuten suomenkielisissä teksteissä japanin osalta aina muutenkin. Lisäksi allcaps-kirjoitusasu on hirvittävän näköistä, tarpeettoman alleviivaavaa, eikä sitä edes käytetä missään, edes valtaosassa nykyisiä artikkeleita. Riittää, että asiasta mainitaan kertaalleen jossakin. Välien merkitseminenkin kanjinimiin on kökköä, koska silloin tuloksen on ruma sekasikiö, joka ei ole japania eikä suomea. --Louhikärmes 28. elokuuta 2006 kello 22.14 (UTC)

Ohjetta todella tulisi päivittää. Ohjeen voisi jakaa edellisen luvun tapaan maakohtaisiin ohjeisiin. Ainakin kielimallineista tulisi mainita. Kiinan kieleen en ole perehtynyt, joten sitä en osaa pahemmin kommentoida. Japanilaisten nimien tapauksessa ehdotan muotoa

Akira Kurosawa (jap. 黒澤明, Kurosawa Akira, s. ...)

Ei alleviivausta, sillä se voi sotkea kanjien ulkoasua. Sukunimen kirjoittaminen ISOILLA on tavallaan turhaa korostamista sekin. Nimen latinisaatio on minusta hyvä kuitenkin olla mukana, vaikka se hieman toistoa ehkä onkin. Sillä saa helposti välitettyä tiedon siitä, että japaniksi sukunimi kirjoitetaan ensin. Välilyönti suku- ja etunimien välissä on vähän siinä ja siinä: toisaalta tarkoitus on näyttää nimenomaan japanilainen kirjoitusasu, johon ei välilyöntejä kuulu, toisaalta tietyissä tapauksissa välilyönnistä voisi olla etuakin. //Ephief 2. syyskuuta 2006 kello 21.55 (UTC)

Mielestäni se romanisaation toisto on vaan aika tarpeetonta, koska tapauksia, joissa japanilainen kirjoitusasu on jotain muuta kuin "suomalainen" nimi on hyvin vähän (tällöin tietysti se tarvitaan). Infoa siitä, että Japanissa sukunimi kirjoitetaan ensin, tuskin tarvitsee painottaa jokaisessa n:ssä artikkelissa, joissa nimiä esiintyy... Voisin vähän pehmentää aikaisempia sanomisiani sikäli, että japanilaisetkin näyttävät joskus käyttävän välejä selvennystarkoituksessa, mutta varsinaisessa tekstissä toki ei koskaan. --Louhikärmes 3. syyskuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Totta, mutta toisaalta sääntöjen olisi parempi olla mahdollisimman yksinkertaisia. Yhtenäisyyskään ei ole pahasta. //Ephief 3. syyskuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

No eikös se ole yksinkertaista, ettei mitään toisteta. ^_^ Eihän esim. venäjänkielisissäkään nimissä väännetä samalla tavalla rautalankaa. --Louhikärmes 3. syyskuuta 2006 kello 17.59 (UTC)

Ehdotus henkilöiden nimien kirjoituksen ohjeistuksesta

Ehdotan, että nykyinen kappale henkilöiden nimistä korvataan tällä:

---

Kiina

Kiinaksi sukunimi kirjoitetaan ensin, etunimi vasta sen jälkeen. Esimerkiksi henkilön nimeltä Mao Zedong etunimi oli Zedong, sukunimi Mao. Joskus länsimaita varten kirjoitetussa tekstissä nimet ovat käännettyinä toisin päin, mutta tämä aiheuttaa vain turhaa sekaannusta. Tästä poikkeuksena myös länsimaisen nimen omaksuneet omaksuneiden henkilöiden nimet tulisi kirjoittaa länsimaisessa järjestyksessä, esim. Michael Chang, Lucy Liu.

Kiinassa ei käytetä välilyöntejä sanojen välillä, jolloin voi olla epäselvää pitäisikö latinalaisin aakkosin kirjoitettuun nimeen laittaa välilyöntejä eri merkkien kuvaavien nimen osien välille. Kiinassa pinyin-latinisaatiota kirjoitettaessa sukunimi erotetaan välilyönnillä, etunimet kirjoitetaan yhteen, esim. Mao Zedong, ei Maozedong, Mao Ze Dong eikä Mao Ze-dong. Wade-Giles -järjestelmää käytettäessä etunimet erotetaan toisistaan väliviivalla, esim. Mao Tse-tung.

Japani

Japanilaisten, meiji-restauraation jälkeen eläneiden ihmisten nimet kirjoitetaan latinalaisella aakkostolla yleensä etunimi-sukunimi-järjestyksessä. Tämä sekoittaa asioita aika tavalla, sillä japanilaisia kirjoitusjärjestelmiä käytettäessä ne kirjoitetaan kuitenkin sukunimi-etunimi-järjestykseen. Japanilaiset nimet tulee esittää muodossa:

Akira Kurosawa (jap. 黒澤明) on japanilainen elokuvaohjaaja, ...

Mikäli henkilön tunnettu suomenkielinen nimi eroaa nimen varsinaisesta latinisaatiosta, tulee myös latinisoitu nimi esittää.

Nimien yhteydessä tulee käyttää mallineita {{k-ja}} ja {{k-ja-tr}}, joista ensimmäistä käytetään, kun latinisaatiota ei haluta merkitä (esimerkki). Katso mallineiden tarkemmat kuvaukset kielimallineiden listauksesta.

Korea

Koreaa latinisoitaessa sukunimi kirjoitetaan erikseen, etunimet erotetaan toisistaan väliviivalla.

---

Kommentteja? //Ephief 3. syyskuuta 2006 kello 18.27 (UTC)

Korea-kohtaan muutos, koska etunimiä on yleensä yksi. Ilmeisesti tarkoitat tavujen erottamista väliviivalla? Lisäksi voisi sanoa, että toinen tavu aloitetaan pienellä kirjaimella, koska se itsessään ei ole erisnimi, vaan nimenomaan tavu. Parempi tehdä asia mahdollisimman selväksi, koska noista näkee niin montaa versiota, eikä mikään ole varsinaisesti väärin. Ko. tapa on en-wikipediassakin suosituksena. Eli käytettäisiin tapaa Choi Min-sik, ei Choi Min-Sik, Choi Min Sik tai Choi Minsik ja muille versioille voi pistää redirectit. - Bobet 5. syyskuuta 2006 kello 13.50 (UTC)

Tuo lause on otettu suoraan nykyisestä ohjeesta. En ole perehtynyt korealaisten nimien maailmaan, mutta kertomasi vaikuttaa järkevältä. //Ephief 5. syyskuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Muokkasin itse ohje-sivua, koska ko. asia ei taida olla kiistanalainen. Nimistä kerrottiin enemmän ylempänä sivulla (jostain syystä) joten siirsin sen nimiosioon ja selvensin yllämainitulla tavalla. - Bobet 5. syyskuuta 2006 kello 14.47 (UTC)

Päivitin koko ohjeen, kun vastalauseita ei liiemmin ilmaantunut. Nyt siis ainakin japanilaisten ja korealaisten nimien kirjoituksen ohjeistuksesta on keskusteltu. //Ephief 5. syyskuuta 2006 kello 15.39 (UTC)

Kanjien lisääminen sivuille

Ainakaan japani-aiheisissa artikkeleissa ei ole juurikaan kanjeja näkynyt. Nyt kysäisenkin, että onko ihan ok, jos niitä noihin artikkeleihin lisäilen? Kaikillahan ei japanin merkistötukea koneellaan ole. Onko olemassa sellaista Wikin sivua, jolla kerrotaan miksi kanjit eivät näy ja mitä asialle voisi tehdä ja johon voisi viitata aina artikkelissa ensimmäisenä ensiintyvän kanjin jälkeen. En osannut ilmeisesti etsiä tuota oikeilla hakusanoilla tai sitten artikkelia ei ole olemassa.

Mites sitten tämän järjestyksen kanssa... Englannin kielisessä Wikissä käytetään tällaistä systeemiä:

Japani (日本, Nippon/Nihon)

Eli suomennos ja sulkeisiin ensin kanji/hiragana/katakana ja sitten latinisoitu versio. Voisin alkaa tätä viljelemään mikäli idea saa kannatusta.Milmimilmi 16. helmikuuta 2006 kello 00.10 (UTC)

Romanisaatio/Japani

Minkä takia pitää käyttää nihkeitä macroneita, kun saman voi tehdä vain kirjoittamalla rehellisesti kaksi vokaalimerkkiä, kuten suomessa muutenkin? Viiva-o on vastaa lisäksi kahta eri merkkiyhdistelmää japanissa, joten se ei ole yksikäsitteinen. --Louhikärmes 5. elokuuta 2006 kello 20.51 (UTC)

"Katso mallia englanninkielisestä Wikipediasta siihen saakka että tähän kehitetään suomalainen versio." Englanninkielinen Wikipedia ei tosiaan ole hyvä lähde tässä asiassa (englannin pitkä vokaali -rajoittuneisuuden vuoksi). Macroneita ei oikeasti kyllä käytetä japania translitteroitaessa. Kuka näistä ohjeista päättää, ts. mitä pitää tehdä säännön muuttamiseksi? Millainen konsensus vaaditaan, vai saako tuon muuttaa, jollei järkevässä ajassa ilmaannu vastustusta? --Louhikärmes 7. elokuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

(Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt) ) No yhyy, kun niitä macroneita ei vaan suomen kielessä käytetä... Ihan samalla tavalla venäjääkin translitteroidaan täällä eri tavalla kuin englannissa tai ranskassa. Suomessa yleisesti käytetty tyyli on juurikin tuo Hepburn suomalaisilla aakkosilla (joskin hu funa). "Kansainväliseen tapaan" (=englantiin) on huono vedota — muutetaan sitten koko Wikipedia englannin(tai mandariinin-)kieliseksi, jos tuolle linjalle lähdetään. Tai ollaan uskollisia alkuperäiskielelle, ja heivataan kaikki roomajit. ^_^ "Tosi gurut" ei itse asiassa käytä edes Hepburnia, vaan sitä tylyä waapurotusta, jossa shi on si, n nn ja tsu du. --Louhikärmes 9. elokuuta 2006 kello 19.55 (UTC)

Se, että jotain käytetään Suomessa yleisesti japanintunneilla ja animefoorumeilla, ei tarkoita, että sitä pitäisi käyttää Wikipediassa. Suomessa ei edelleenkään ole mitään oota tai outa käyttävää omaa standardia romanisaatiota, vaan suomessa käytetään Hepburnia (poikkeuksena vakiintuneet nimet). Turha väittää, että "suomessa sitä ei vaan käytetä", kun nytkin jo varmaan yli puolet japaniaiheisista artikkeleista, joissa ongelma on, käyttävät makronia. Tuottamisongelma voidaan ratkaista vaikka parilla makronillisella merkillä muokkauslaatikon vieressä (olisi hyvä myös ajatellen mm. intialaisia, arabialaisia ja latvialaisia nimiä). --Olli 10. elokuuta 2006 kello 07.42 (UTC)

No siis ne macronit on siellä juurikin sen takia, että niitä on kehotettu alunperin tyylioppaassa käyttämään (itsekin olen niitä käyttänyt vain ja ainoastaan sen takia), mutta kun se ohje on alunperinkin mätä, koska se on vaan kopsittu suoraan en-wikistä, eikä sitä edes ilmeisesti koskaan ole tarkoitettu pysyväksi ohjesäännöksi. Suomessa käytetään yleisesti japania romanisoidessa Hepburnia suomalaisin vokaalimerkinnöin. Kuka sitä japania sitten suomeksi romanisoi, jollei japania osaavat, joiden keskuudessa makronit on kyllä aika marginaalisessa asemassa? Ne makronit nyt kertakaikkiaan ovat etupäässä englanninkielisille tarkoitettuja härömerkkejä, joiden tarkoitus on alleviivata, että tässä on nyt pitkä vokaali. Suomessa niille ei yksinkertaisesti ole mitään tarvetta, minkä vuoksi niitä ei myöskään käytetä. Sen, etteivät englanninkieliset osaa jotain asiaa, ei pitäisi tarkoittaa sitä, ettei sitä saisi kukaan muukaan osata. Tietysti asiaan voisi kysyä jonkin auktoriteetin kantaa... Ja jos olet huolissasi nyt artikkeleissa olevien makronien määrästä, minä kyllä tarjoudun auliisti korjaamaan tilannetta oikeaan suuntaan. ^_^ (Lisäys: Voisin vaikkapa soittaa huomenna kielitoimistoon ja kysyä onko niillä tuohon suositusta, kun niiden sivulta löytyy ainakin venäjän translitterointiin ohjeistusta).

--Louhikärmes 10. elokuuta 2006 kello 12.32 (UTC)

Edelleen: suomessa ei käsittääkseni ole käytössä mitään omaa virallista japanin translitteraatiota, vaan suomessa käytetään Hepburn-järjestelmää, joka on kansainvälinen. Hepburn-järjestelmään kuuluvat makronit. "Härömerkeistä" ja "marginaalisesta asemasta" olen kyllä eri mieltä, ja mielestäni noita on suomessakin näkynyt yllättävän paljon ja yhä enenevässä määrin, varsinkin kun tekniset rajoitukset alkavat poistua. Ainoa "järkevä" mielipide jonka tähän hätään netistä löysin on Jukka Korpelan sivuilla, jossa sanotaan vain: "japanin Hepburn-transkriptiossa: pituusmerkki vokaalin (a, e, i, o, u) päällä; joissakin menetelmän muunnelmissa pituusmerkin tilalla on sirkumfleksi tai vokaalin pituus osoitetaan muilla keinoin." [1] Kielitoimistoon en kyllä japanin kieleen liittyvissä asioissa juurikaan jostain syystä luottaisi :) --Olli 10. elokuuta 2006 kello 17.13 (UTC)

Nooh, kattellaan nyt, mitä ne mulle vastaa. En minäkään niihin sinänsä muuten luottaisi japanin suhteen (enkä kyllä sellaisiin tyyppeihinkään, jotka romanisoivat makronilla ^_^), mutta nyt on kyseessä japanin ja suomen kielen välinen suhde ja suomelle vieraan makronimerkin käyttö/käyttämättömyys, joka nähdäkseni menee kielitoimiston piiriin (onhan niillä tosiaan ohjeita venäjänkin suhteen). Mielestäni makronien käyttö suomenkielisessä tekstissä rajoittuu lähinnä tilanteisiin, joissa teksti on käännetty englannista tai nimet muuten peräisin jostain muualta kuin suoraan japanista. Käännöksien kääntäminen suoran käännöksen sijaan on vähän kökköä, ja mielestäni nämä makronit ovat vähän siihen verrattavia juttuja, koska suomi ei niillä mitään tee. --Louhikärmes 10. elokuuta 2006 kello 18.56 (UTC)

Enpäs soitakaan tänään, sillä neuvonta on vielä tämän viikon kiinni. Maanantaina vasta. --Louhikärmes 11. elokuuta 2006 kello 09.26 (UTC)

Sillä ovatko makronit mielestäsi "tyhmän näköisiä", "suomelle vieraita" tai "suomelle tarpeettomia" (joista olen kaikista täysin eri mieltä) ei ole tässä merkitystä, sillä ne kuuluvat Hepburn-järjestelmään, jota suomen kielessä käytetään. Joka tapauksessa oo/ou-tavan käyttäminen näyttää lähinnä amatöörien puuhastelulta, kuten en-wikissä sanotaan ("The wāpuro-style representation of long vowels, with "Toukyou" for "Tokyo", is popular with many fans of anime and other aspects of Japanese culture who are unfamiliar with (or unable to type) more formal romanization methods"), myös suomenkielisessä tekstissä.

Yksi oo/ou-tavan käytöstä koituva ongelma saattaa olla joidenkin yhdyssanojen sanarajojen hämärtyminen – vaikka vika ei ole iso, on se nyt ainakin yhtä merkittävä kuin ou:n ja oo:n eron häviäminen makronien kanssa (en tiedä onko siihen jotain helppoa ratkaisua, esim. viiva tms.) --Olli 11. elokuuta 2006 kello 10.14 (UTC)

No, tuo sama ongelma on olemassa kanalla kirjoitetussa japanissakin, joten en pidä tätä kovin pahana vikana. --Louhikärmes 11. elokuuta 2006 kello 10.43 (UTC)

Heh, Olli, aika naurettava tuo väittämä ou/uu-latinisointia käyttävien henkilöiden amatöörimäisyydestä. Se, että englannin kielisessä wikipediassa lukee, että se on harrastelijamaista, ei minusta todellakaan kovinkaan asiallista, enkä näe tuota lainausta todellakaan minään auktoriteettinä tai ohjenuorana. Louhikäärmes tuossa jo kommentoi makronien merkitystä englannin kielisille henkilöille ja itse olen aika pitkälti samalla linjalla. Suomen kieltä taitavaville tuollaiselle alleviivaamiselle ei ole tarvetta, koska he erottavat pitkän ja lyhyen vokaalin helposti toisistaan. Herran jestas, minulla ei ainakaan ole harmainta aavistustakaan miten saan näppäimistöltäni ulos merkkejä kera makronien... Ja vaikka olisikin, en niitä käyttäisi. Mutta minäpä olenkin tällainen amatööri. Ainoa paikka, missä olen noita makroneita ikinä käyttänyt (pakon edessä?) on tasan Wikipedia.

(Seuraava japanin opiskelua silmällä pitäen) "Amatöörimäsillä" harrastelijan japanin kieltä käsittelevillä sivuillani olen pitäytynyt juurikin tuossa ou/oo-romanisoinnissa, koska olen huomannut, että muut venkoilut ja kommervenkit aiheuttavat myöhemmin monille ongelmia kanoilla kirjoittamisessa. Kun on tottunut ajattelemaan että ō tarkoittaa pitkää o-vokaalia "oo", niin sen varsin helposti sitten kirjoittakin aina おお ja tuosta tavasta on varsin vaikea päästä eroon. (ihan vaan satunnaisena kuriositeettinä: hain kopioimalla tuon ō-merkin Wiktionaryn muokkaussivulta, koska en tosiaan tiedä, mistä tuon merkin täällä saa lisättyä).

Jos jonkinlaista puolta tässä täytyy alkaa valita, niin olen sitten vaikka Louhikärmeksen/Louhikärmesin kanssa samoilla linjoilla tuosta romanisointitavasta eli makronit hiiteen. Minusta ou/oo-latinisoinnissa ei ole mitään vikaa, kuten Louhikärmeskin jo totesi, aivan sama "ongelma" tulee eteen kanoilla kirjoitettaessa. Ihan yhtälailla voitaisiin voivotella sitä, että romanisointi ylipäänsä aiheuttaa ongelmia, vaikkapa sellaisen sanan kuin "onyomi" sanarajan hämärtämisellä. O-n-yo-mi vai on-yo-mi? Siinäpä pulma. Heitänpä vielä aivan täysin mutu-tuntumalta tähän tällaisen väittämän, että keskiverto suomenkielisessä Wikipediassa vieraileva (suomenkielinen) henkilö ei tiedä mitä nuo makronit tarkoittavat vaan lukevat vokaalit lyhyinä. Eikö kuitenkin tarkoituksena ole saada viesti perille, eli olkoot sitten vaikka "Tôkjô" tai "kampai", aivan sama. (Juu, ymmärrän toki, että yhtenäinen linja romanisoinnissa on oltava, kunhan haluan vain vähän herätellä ajatuksia)

Milmimilmi 11. elokuuta 2006 kello 22.32 (UTC)

Olette kumpikin missanneet pointin täydellisesti. Suomessa käytetään kansainvälistä Hepburn-translitterointia, jossa pitkät vokaalit merkitään (suurimmassa osassa tapauksista) makroneilla. Suomessa ei edelleenkään käsittääkseni ole mitään kansallista romanisaatiostandardia (löytäsikö joku jotain tätä koskevaa netistä, kun itse en onnistu?). Kyse ei ole makronien "tarpeellisuudesta" tai "tarpeettomuudesta" suomenkielisille henkilöille.

Tuota en-wikin kommenttia en nyt miksikään ohjenuoraksi laittanut. Olen vaan itse asiassa aika yllättynyt, että joku yrittää tuoda oo/ou-systeemiä Wikipediaan, sillä se ei tullut itsellä mieleenkään. Se on kyllä Suomessa japanin opiskelijoiden ja joidenkin muiden Japanin harrastajien keskuudessa yleisesti käytetty järjestelmä, mutta ei sitä kyllä missään painetuissa julkaisuissa tai virallisemmissa papereissa ole näkynyt. Mediassakin jätetään vain makronit pois, mikä on sinänsä virhe. Ou/oo-järjestelmä ei yksinkertaisesti ole mikään standardi romanisaatio. Tietosanakirjaan se ei sovi. Eri asia sitten jos siitä tehdään Suomessa joku kansallinen romanisaatio, mutta silloin voidaan varmaan ottaa käyttöön myös muutokset sh>š, ch>tš, j>dž...

Makronillisten merkkien tuottamisongelma voidaan ratkaista parilla ylimääräisellä merkillä muokkauslaatikossa. En tiedä mitä tarkoitat sillä, että ō toisi mieleen oo:n ou:n sijaan, itselläni ei ainakaan ole ollut tuollaista ongelmaa, varsinkin kun varmasti yli 90 %:ssa tapauksista se kirjoitetaan "ou". En myöskään ymmärrä pointtia makronien "alleviivaavuudesta", tuskin ne ovat sen ymmärrettävämpiä/vaikeampia ymmärtää englanninkieliselle kuin suomenkielisellekään. --Olli 12. elokuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

(Muuten, jos nyt lausumisesta puhutaan, niin luuletteko suomenkielisten osaavan lausua ou:n oikein? Entä j:n, tai ch:n? Sh voisi ehkä mennä, mutta kyllä noita riittää. Lyhyt o on kyllä mielestäni lähempänä oikeaa lausumista kuin "ou", jollaisena suuri osa väestöstä tuon varmasti lukee. Argumentti ou:n sopivuudesta suomenkielisille kyllä vähän ihmetyttää, kun se näyttääytyy suurimmalle osalle diftongina.) --Olli 12. elokuuta 2006 kello 13.28 (UTC)

Ongelmahan on nyt siis se, että kun ilmeisesti ei ole määritelty missään, mitä romanisaatiostandardia pitäisi käyttää — siksi "kansainvälinen" Hepburn ei ole mitenkään suoraan oikein (Hepburn on itse asiassa tosi kökkö translitteraatiosysteemi, koska se ei toimi molempiin suuntiin. Kokonaan siitä luopumista en nyt kumminkaan yritä ajaa). Mielestäni on kummallista, että suomenkielisessä Wikipediassa tulee edes mieleen käyttää mitään muuta kuin Hepburnia suomalaisilla vokaalimerkinnöillä, koska tuollainen järjestelmä on kuitenkin olemassa ja laajassa käytössä (olisi tosin kiva tietää, mikä tuon Wikibooks-linkkini lähde on). Media on tosiaan keskimäärin hyvin pihalla japanin kirjoittamisessa, joten sitä ei voi käyttää perusteena yhtään mihinkään. Lausumisen suhteen japanin ääntäminen on hyvinkin triviaalia suomenkieliselle esim. englantiin verrattuna, joten tuon takia en lähtisi omia systeemejä keksimään — eihän englaniinkielisten nimien viereenkän tavata kirjoittaa ääntämystä foneettisin aakkosin. Joitakin asioita pitää vain osata. Enivei, huomenna (tänään) koitan soittaa sinne kielitoimistoon, joten toivottavasti sieltä saadaan jotain ulkopuolista vahvistusta asiaan. --Louhikärmes 13. elokuuta 2006 kello 21.10 (UTC)

Kielitoimisto ei ollut hirveän voittoisa arpa suuntaan tai toiseen, mutta toisaalta siellä oltiin sitä mieltä, että auktoriteetteja tässä asiassa ovat japanin opettajat tms., ja ainakin minulle on opetettu juurikin tuo ou-tyyli... Tietysti vielä voi koittaa ottaa yhteyttä Helsingin yliopiston Aasian ja Afrikan kielten ja kulttuurien laitokselle, jos halutaan asiantuntijan mielipide — sitä nuo ainakin ehdottivat. --Louhikärmes 15. elokuuta 2006 kello 09.21 (UTC)

Luulen että yliopistolla on vastassa lähinnä yksityishenkilön mielipide, kuten näköjään suureksi osaksi Kielitoimistossakin... Asijantuntijoiden mielipiteet ovat ihan OK, mutta ne eivät muuta sitä, että suomessa käytetään Hepburn-standardia – siis mitään omaa standardia tai käytäntöä ei ole määritelty. On syy sille, miksi mm. japaninkieliset nimet merkitään suluissa artikkelin alussa nimenomaan makroneilla – systeemi on yksinkertaisesti virallisempi ja standardimpi, ja soveltuu siksi tietosanakirjaan ylivoimaisesti paremmin. --Olli 15. elokuuta 2006 kello 18.52 (UTC)

No edelleenkään en ole huomannut, että Suomessa edes käytettäisiin erityisesti Perus-Hepburnia, eikä sen puolesta vieläkään ole oikeastaan esitetty juuri muita perusteluja, kuin että englanninkielisetkin tekevät näin. Tämä taas ei suomen kielen ollessa kyseessä ole kelvollinen peruste, semminkään koska tästä seuraa noidankehä, jossa Hepburnia pitää käyttää, koska se on yleisempi -> Hepburn on yleisempi, koska sitä pitää käyttää. --Louhikärmes 15. elokuuta 2006 kello 19.11 (UTC)

"...juuri muita perusteluja, kuin että englanninkielisetkin tekevät näin." Jaaha =D (mielestäni tuo noidankehä-skenaario kyllä kuvaa paremminkin tilannetta ou/oo-systeemin kanssa...) --Olli 15. elokuuta 2006 kello 19.34 (UTC)

Mielestäni ou-malli on vain suoraan vähemmän huono kuin makronisysteemi, mille mielestäni esitin ihan pätevät perustelut alussa. En vaan tajua, miksi englanti pitää sotkea mukaan yksinkertaiseen siirtokirjainneoperaatioon kanasta suomalaiselle (latinalaiselle) aakkostolle. --Louhikärmes 15. elokuuta 2006 kello 19.59 (UTC)

No mitäs tämän asian kanssa nyt sitten tehtäisiin? Mikäli Olli ei suostu myöntymään, taitaa edessä olla jonkinlainen äänestys... Olen tosin vähän haluton "oikeaan" äänestykseen, koska (kuten muutkin Wikin äänestykset) se saattaa vetää helposti mukaan myös väkeä, jolla ei ole mitään käsitystä käsiteltävästä asiasta, tai intoa edes lukea asiasta esitettyjä perusteluja (saati esittää omiaan). Ainakin Milmimilmi ja Niski taitavat olla samoilla linjoilla kanssani.

Voisin esittää vielä oman näkemykseni tueksi sen seikan, ettei makronillinen Hepburn edes ole määritelmällisesti translitteraatiomenetelmä... Tarkoitus ei ole takertua semantiikkaan, mutta mielestäni Wikipedia on kuitenkin enemmän kirjallisen kuin suullisen informaation aitta, ja siksi sanan kirjoitusasun tarkka tunteminen on äänneasua tärkeämpää. Itse asiassa tahtoisin vielä esittää, että harvinaisempien づn ja ぢn merkitsemistä muodossa dzi ja dzu harkittaisiin, jotta järjestelmä olisi aidosti injektiivinen. Samaten voitaisiin miettiä heittomerkin käyttöä んän yhteydessä niissä tilanteessa, joissa erehtymisen vaara on olemassa(んい/に).

Riippumatta siitä mihin ratkaisuun päädytään, on tärkeää muistaa tehdä ao. artikkeleihin uudelleenohjaukset kaikille järkeville romanisaatiotyyleille. --Louhikärmes 18. elokuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Asiassa ei ole mitään äänestettävää. Hepburn-järjestelmä on yhä edelleen Suomessa käytettävä standardi romanisaatio. Wikipedia ei ole tässä tapauksessa paikka uusien romanisaatiostandardien luomiseen. Jos mitään käytettävää vakiintunutta romanisaatiota ei olisi niin kuin joidenkin muiden suomeen translitteroitavien kielten tapauksessa, joissa on hyvin värikkäitä käytäntöjä, tilanne olisi ehkä erilainen. Näistä poiketen Hepburn on vakiintunut, ja sitä löytyy runsaasti aiheesta kertovista kirjoista jne.

Täytyy nyt vielä kysyä – haluatko tosissasi kirjoittaa chuuou-kouchi, Nikkou, Touhoku ja Hyougo? Näyttää aika kamalalta. Ja tuntuu että olen suomessa jopa enemmän nähnyt tyyliä, jossa kaikki nuo vokaalit merkitään vain "oo", mutta se ilmeisesti toistaa ne haitat, jotka mielestäsi makroneilla on. --Olli 19. elokuuta 2006 kello 10.16 (UTC)

Tuota, joo. "Näyttää kamalalta" on toissijaista siihen nähden, että nimi on oikein. Kuten itsekin olet myöntänyt, missään ei ole määritelty, että Hepburn olisi "Suomessa käytettävä standardi romanisaatio"   sitäkin joskus kyllä käytetään, mutta mitenkään monopoliasemassa se ei ole. Vilkaisemalla esim. tšekinkielistä Wikipediaa huomaat, että muitakin romanisaatiotyylejä kuin Hepburn on olemassa. Esittämäni muutokset eivät suinkaan ole omasta stetsonistani repäistyjä, vaan niitä kyllä ihan oikeasti käytetään laajemminkin tarkkuuteen pyrittäessä. En ole vieläkään vakuuttunut, että makronien käytölle olisi mitään muuta erityistä syytä kuin englanninkielinen käytäntö. Sen sijaan itse olen mielestäni esittänyt melko riittävästi perusteluja makroneista luopumiselle. Lisäksi olet ainakin toistaiseksi ollut melko yksin makronien puolella, joten..? --Louhikärmes 19. elokuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

Hepburn on ainoa suomessa käytettävä standardi romanisaatio. Tämä asettaa sen aivan ylivoimaisesti muita vahvempaan asemaan tietosanakirjan romanisaatiosta päätettäessä. Muiden romanisaatioiden olemassaolo muissa kielissä ei liity asiaan. Ehdottamastasi ou-järjestelmästä koituvat hyödyt ovat korkeintaan yhtä suuret kuin siitä koituvat haitat (yhdyssanarajojen hämärtyminen, ei-standardius, lausuminen, jne.), että en näe mitään syytä omien epävirallisten romanisaatiosysteemien käyttämiselle Wikipediassa.

Tähän keskusteluun on osallistunut täällä tasan kolme henkilöä, ja idean saama kannatus kahvihuoneessa ei juurikaan vaikuttanut suurelta, joten en tiedä mitä tarkoitat sillä että "olen yksin makronien puolella". --Olli 19. elokuuta 2006 kello 15.27 (UTC)

Saattaa olla, ettei japania osaavien määrä Wikipediassa ole hirveän suuri, mikä luonnollisesti pitää potentiaalisten keskustelijoiden määrän melko alhaisena. Voisit toki kertoa, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat "standardilla" romanisaatiolla, ja sen, missä kummassa se on määritelty, koska Kielitoimiston mukaan mitään suositusta asiasta ei ole. Kaikki makronisysteemin haitat ovat sellaisia, jotka ovat olemassa myös kanalla kirjoitetussa japanissa. Translitteroinnin tarkoituksena ei ole poistaa tarvetta osata lausua kieltä oikein (tätä varten on transkriptio, eikä suomessa muutenkaan harrasteta vieraiden kielten uudelleenkirjoitusta suomen äänneasulle sopivaksi, tuohan olisi tarpeen liki kaikissa kielissä), vaan tarve hallita vieras kirjoitusjärjestelmä. Makronimalli degeneroi sanoja ja johtaa usein tilanteeseen, jossa pelkästä kirjoitusasusta ilman ylimääräistä tietoa on mahdotonta tietää, miten sana oikeasti kuuluu kirjoittaa. Koska asian voi samalla vaivalla tehdä paremminkin, niin miksi ei? --Louhikärmes 19. elokuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

En ymmärrä tästä asiasta juuri mitään, mutta rohkenen lyhyesti kommentoida. Olisi hauska nähdä joitain mahdollisesti eri puolia tukevia kirjallisuusviitteitä, joista ilmenisi mitä järjestelmää hyvän tietosanakirjan tulisi käyttää. Itse katselin asiaa lähinnä Maailmanhistorian Pikkujättiläisestä, jossa Japanista kirjoittanut dosentti Fält ainakin käyttää macroneita. Löytyisikö teiltä joitain muita esimerkkejä jotka olisivat olennaisia tämän keskustelun kannalta? --Hasdrubal 19. elokuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Yritin etsiä hyllystä kirjoja, mutta ikävä kyllä suurin osa on englanniksi (niissä ehkä alle puolet makroneilla, lopuissa ei merkitä pitkiä vokaaleja ollenkaan). Suomeksi löysin yhden Japanin kirjallisuutta käsittelevän kirjan, jossa on makronit, ja keittokirjan, jossa ei ole pitkiä vokaaleita ollenkaan. Ou/oo-systeemiä käyttäviä kirjoja en ole mielestäni nähnyt, tai sitten olen unohtanut ne. Parissa hyvin suppeassa tietosanakirjassa ei oltu merkitty pitkiä vokaaleja ollenkaan (tosin niissä ei nyt ollut hirveästi edes japaniaiheisia hakusanoja). Voisin ylihuomenna yrittää etsiä vähän enemmän vakavampaa suomenkielistä kirjallisuutta, ja tarkistaa vielä mitä tapaa on käytetty.

Kansalliskirjasto näyttää ainakin yrittävän käyttää luetteloinnissa makroneita, vaikka siitä nyt ei voi päätellä yhtään mitään.[2] --Olli 19. elokuuta 2006 kello 21.13 (UTC)

Ooh, jospa niitä olisikin, niin onglema olisikin helppo. Ikävä kyllä asiantunteva suomenkielinen materiaali on melko harvassa, koska japani on kumminkin aika marginaalinen kieli Suomessa, vaikka mangan ja animen suosion kasvaessa harvat alkeiskurssit taitavatkin vetää väkeä. Hyllystäni löytyy Japanin kulttuuri -opus, jossa tuolla Fältillä on juurikin ollut näppinsä pelissä. Siinä käytetään makroneita, mutta myös heittomerkkiä んän yhteydessä tarvittaessa. Kirjastoissa muistan joskus nähneeni yhden japanin sanakirjan ja yhden monisteenomaisen oppikirjan suomeksi, mutta niiden tyylistä ei ole mitään muistikuvaa. Itse käyttämissäni oppimateriaaleissa on aina käytetty oikeaa ou-translitteraatiota, mitä nyt englanti-japani-sanakirjani on transkriptattu (えい on aina ee, おう oo muuten kuin verbin lopussa). Sekään ei toki ole mikään auktoriteetti, mutta noin sivuhuomiona vast'ikään kauppoihin on ilmaantunut Kamikaze Kaitou Jeanne -manga juurikin noin romanisoituna. Muuten olen nähnyt sekaisin vähän kaikkia, mutta suomalaisissa teksteissä useimmiten ou-tyylin, silloin kun pitkät vokaalit on muistettu merkitä. Liian usein pitkät vokaalit on vaan kokonaan hukattu, mikä kielii siitä, että lähdekielenä ei ainakaan ole ollut japani — translitteroidessa ne eivät mitenkään voi jäädä huomaamatta. --Louhikärmes 19. elokuuta 2006 kello 21.57 (UTC)

makronitutkimuksen tulokset

Ok. No tässä kuitenkin Suuren Makronitutkimuksen tulokset:

Kävin kirjastossa läpi kaikki löytyneet suomankieliset tietosanakirjat hyvin nopeasti. Kovin uusia kirjoja ei näkynyt. Tulokset ovat siis pääasiassa Japani-artikkelista:

• Kodin tietokeskus, Gummerus 1988: Muutama makroni suppeassa artikkelissa.
• Facta 2001, WSOY 1981: Pitkien vokaalien translitterointi jätetty kokonaan pois
• Uusi Factum, Weilin+Göös 2003: Jätetty kokonaan pois, mutta artikkeli hyvin suppea (siis ei juuri mahdollisuuksiakaan, lähes vain muutamassa paikannimessä)
• Suomalainen tietosanakirja, Weilin+Göös 1990: Makronit muualla hyvin, ei nähtävästi paikannimissä
• Spectrum 1978, Tietokeskus: Makronit (mutta ei täysin konsistentisti)
• Tietojätti, Gummerus 1983: Muutama makroni, paljon ilman, joku nimi jopa Kunrei-shikillä, kirja oli suppea
• Otavan suuri ensyklopedia 1979: makronit hyvinkin konsistentisti, laaja ja asiantunteva artikkeli
• WSOY:n iso, en muista vuotta: Osa ei ollenkaan, pienessä osassa vain "oo" (siis ei "ou"), nimiä kirjoitettu väärin

Sitten huvin vuoksi muutama vanhempi:

• WSOY:n iso, 1930-luku: Kunrei-shiki ja makronit sekaisin, osa nimistä suomennettu (siis w>v, s>š), näitä kaikkia sekaisin
• Otavan iso 1968, nimet suomalaistettu kuten ylemmässä, näiden seassa makronit

Johtopäätöksiä:

• Ou-tyyliä ei käytetty yhdessäkään tietosanakirjassa. Joissain oli muutamaan nimeen laitettu "oo", mutta epäsäännöllisesti.
• Suomalaiset tietosanakirjantekijät eivät yleisesti ottaen ole tienneet japanin kielestä yhtään mitään
• Paikannimet on kirjoitettu useimmin ilman pitkiä vokaaleja kuin ihmisten ja käsitteiden nimet, joissa on käytetty makroneita

Oppikirjoissa on tosiaan joissakin käytetty ou-systeemiä. Wikipedia ei kuitenkaan ole japanin oppikirja, vaan kirjaa voi kirjoittaa wikikirjastoon. Lisäksi oppikirjoissakin on vaihtelua – minulta löytyi kotoa sanasto, jossa on ou:nkin merkitsemiseen käytetty vain oo:ta, suomi-japani-sanakirja, jossa on käyetty sirkumfleksejä, sekä japanin oppikirja, jossa on käytetty ou-järjestelmää.

Yleisesti ottaen mitä laajempi ja asiantuntevampi artikkeli, sitä enemmän makroneita (minun johtopäätökseni). Voitte käydä atrkistamassa tulokset jos haluatte, toivon että en ole sotkenut kirjoja toisiinsa. --Olli 21. elokuuta 2006 kello 12.11 (UTC)

Tuohan keskimäärin onkin tuubaa, että sanakirjantekijät eivät keskimäärin ymmärrä ollenkaan japanin päälle, joten niiden pohjalta ei voi tehdä päätöksiä. Siksi kannattaa valita järkevä systeemi, joka nyt vaan ei ole makronimalli. Minun pirtaani ei mahdu, miten o+o onkin ō. Koska romanisoitukin japani on edelleen japania, pitäisi käyttää järjestelmää, joka on mahdollisimman lähellä alkuperäistä systeemiä, ja jota kieltä hallitsevat yleensä suosivat (verrattuna englannista copypastettaviin), koska vakiintunutta käytäntöä ei ole. Täydennyksenä edelliseen en ole kyllä vieläkään nähnyt ainakaan suomenkielistä tekstiä, jossa olisi käytetty makroneita ja romanisoitu japania enemmänkin kuin yksittäisiä sanoja. Ei kai ole järkevää, että yksittäiset sanat translitteroituvat (joskaan Hepburn ei tosiaan ole translitteraatiomenetelmä) eri tavalla kuin kokonaiset lauseet?

Toisaalta, jos standardien perään itketään, pitäisi varmaan käyttää kunrei-shikiä, koska se on määritelty ISO-standardissa 3602. Siinähän morat menevät täysin systemaattisesti, eli shi = si, mutta wo onkin vain o, he partikkelina e jne., ja hölmö vokaalinpidennyserikoismerkki on myös olemassa, joskin sirkumfleksillä (ô). Toisaalta myös nippon-shiki kuuluu ao. standardiin, jolloin wo on aina wo, he he jne. --Louhikärmes 21. elokuuta 2006 kello 16.09 (UTC)

Olet monta kertaa vedonnut erilaisten systeemien yksittäsiin ominaisuuksiin, kuten tarkkuuteen, partikkeleiden romanisoitumiseen jne. Hyvä niin, mutta nyt täytyisi kuitenkin päättää tietosanakirjassa käytettävästä romanisaatiojärjestelmästä eikä romanisaatiojärjestelmien ominaisuuksista. Hepburnia (makroneja) puoltavat ainakin seuraavat seikat:

• Sitä käytetään suomenkielisessä kirjallisuudessa, ja erityisesti suomenkielisissä tietosanakirjoissa
• Hepburn on kansainvälisesti ja Suomessa vakiintunut standardi
• Hepburn on jo nyt Wikipediassa käytettävä de-facto -standardi

En näe yhtään minkäänlaista syytä vaihtaa suomeenkin vakiintunutta kansanvälistä järjestelmää sellaiseen, jota yksikään suomenkielinen tietosanakirja ei ilmeisesti ole ikinä käyttänyt eikä varmaankaan tule käyttämään. Noiden kirjojen läpikäymisen pointti ei ollut se, että niissä oli makroneita, vaan että yksikään ei käyttänyt ehdottamaasi järjestelmää. Vaikka osa kirjoista oli romanisoinnissa selvästi ei-asiantuntevia (kauniisti sanottuna), niin joukossa oli myös hyviä artikkeleita (kattavampia kuin Wikipediassa), joita ei selvästi oltu copypeistattu englannista ja joissa käytettiin Hepburnia. Siis suomenkielisissä tietosanakirjoissa.

Wikipedia ei ole kiellenhuollon väline. Jos vakiintunut ja hyväksytty, tarkka systeemi löytyy, ei ole meidän tehtävämme yrittää keksiä uusia systeemejä. Joidenkin muiden harvinaistempien ja vakiintumattomimpien kielten kohdalla olisin varmaankin erimielinen, mutta japanin romanisointiin on olemassa suomessa laajalti käytössä oleva järjestelmä, jota on selvästi käytetty vieläpä usean vuosikymmenen ajan. Kunrei-shikistä on turha puhua, sitä ei käytä kukaan. En myöskään oikein ymmärrä pointtiasi lauseiden romanisoinnista – romanisoitavan tekstin suppeus tai laajuus ei nyt mielestäni oikein käy argumentiksi. --Olli 21. elokuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

Kuten nähtiin, tietosanakirjoissa käytetään joskus Hepburnia, jos muistetaan. Kuitenkin on selkeää, että japanin romanisointi on olemassaolevissa paperisanakirjoissa hyvin epätarkkaa, eikä niistä kannata siksi ottaa mallia. Hepburn juurikaan ei ole Suomessa erityisen vakiintunut standardi, vaikka sitäkin käytetään (joskus kyllä kunrei-shikiäkin, ihan totta), kuten havaittiin. Ikävä totuus kuitenkin on, että Palikka-Hepburn yhdistää kaikkien romanisaatiosysteemien huonoimmat puolet ollen kaukana sekä suomalaisesta että japanilaisesta kirjoitustavasta (muokattu Hepburnkin on loogisempi, siinä おお/おう = oo, えい = ee), eikä siihen kannata päätyä vain siksi, että jotkut muutkin sitä käyttävät. Lauseiden laajuudesta puhuessani oli tarkoitukseni lähinnä osoittaa, etten kovinkaan usein ole nähnyt makroneja käytettävän suomenkielisessä tekstissä sellaisessa yhteydessä, jossa olisin uskonut kirjoittajan oikeasti edes osaavan lukea/kirjoittaa japania — yksittäisten sanojen tiputtelu tekstissä kun ei vaadi juuri kielenosaamista. Mitä tulee Hepburnin asemaan Wikipedian de-facto-standardina, tämä on ikävä seuraus siitä, että käytäntö on napattu sen kummemmin käsittelemättä englanninkielisestä Wikistä, mistä johtuen sitä on käytetty edelleen (olen toistaiseksi pidättynyt ou-romanisointeihin kajoamisesta tämän keskustelun aikana, joskin kokonaan merkitsemättömät pitkät vokaalit olen korjannut makroneiksi). Käytännössä tässä on kuitenkin kyse säännön perustelemisesta itsellään. --Louhikärmes 21. elokuuta 2006 kello 20.42 (UTC)

Huoh. Minulla on tuskin tähän keskusteluun enää mitään uutta annettavaa. Olen nyt käynyt läpi kaikki löytämäni suomenkieliset tietosanakirjat, joista yksikään ei käyttänyt ehdottamaasi romanisaatiota. Suuri osa kirjoista käytti Hepburnia kokonaan tai ainakin osittain. En ymmärrä, miten tulos voisi olla enää selkeämpi. Näytät ajattelevan, että Hepburnin käyttäjät eivät osaa japania. Tämä nyt ei voisi olla kauempana totuudesta. Sanot myös, että Hepburn on kaukana japanilaisesta ja suomalaisesta kirjoitustavasta. Tämäkään ei ole totta, varsinkin kun "suomalainen kirjoitustapa" näyttää, ironista kyllä, käytännössä tarkoittavan Hepburn-romanisaatiota.

Mielestäni seuraava askel on Hepburnia soveltavan käytännön tekeminen tänne fi-wikiin – sen voisi kääntää joko de- tai en-wikistä, joissa se on hyvällä mallilla ja toimiva. Voin ilmoittautua vapaaehtoiseksi. Tällaisella väittelyllä asia ei ratkea, joten tarvittaisiin ulkopuolisia mielipiteitä. Äänestää tällaisesta asiasta ei pidä. --Olli 22. elokuuta 2006 kello 10.01 (UTC)

Myös ranskankielisessä on vastaava käytäntö [3]. -Samulili 22. elokuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

Siellä asiasta on ainakin äänestetty, enkä näe, miksei täälläkin voisi. Hepburnistakin on muuten kolme eri varianttia, joten on myös spesifioitava, mitä niistä tarkoitetaan. Minä taas pysyn kannassani, jonka mukaan Hepburn ei vastaa japanilaista kirjoitusasua, jonka esittämiseen se on tarkoitettu, ja minkä vuoksi — "yleisen käytännön" ollessa vähintäänkin epämääräinen sanakirjojen käyttäessä muistaessaan hepburnia ja japania osaavien pääasiassa ou-mallia — Wikipediassa ei tuota käytäntöä pidä soveltaa, kuten on toimittu ainakin Česky-Wikissä (tosin niiden malli on joku niiden omaan kieleen perustuva, jota en sen paremmin tunne). Wikipedian kun olisi mielestäni parempi jakaa eksaktia tietoa, eikä vahvistaa olemassaolevia, liki virheellisiä käytäntöjä. Ehdottaisin siis äänestystä, mikäli kumpikaan ei taivu. --Louhikärmes 22. elokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

Nykyinen käytäntö on tyylioppaan mukaan Hepburn ja käytännön muuttamiseen tarvitaan konsensus, so. äänestyksessä noin 70-80 % äänistä. Kannattaa miettiä tarkkaan onko ehdotuksellasi todellisia läpimenomahdollisuuksia. Sitten kannattaa miettiä toistamiseen. (Kannattaako todella äänestyttää asiasta, josta juuri kukaan äänestäjä ei ymmärrä mitään. Miten olisi kansanäänestys kvanttikromodynamiikasta?) Sitten, jos olet edelleen ehdotuksesi kannalla, kannattaa järjestää mielipidetiedustelu. Jos se näyttää konsensusta esityksellesi, esityksesi voitaneen ottaa käyttöön (mahdollisesti ilman äänestystäkin, jos tulos on selvä). Minä luen yllä olevaa keskustelua ja Ollin esittämiä kirjaviitteitä maallikkona niin, että asiantuntevan tietosanakirjan tulisi käyttää macroneita ja tulen siis vastustamaan esitystä. Ehkä muut lukevat lukevat sitä toisin, mutta käytäntöjen muuttamiseen pitää olla aina riittävän painavat perusteet ja en valitettavasti niitä ole tässä keskustelussa havainnut. --Hasdrubal 22. elokuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

No voisin kyllä vähän valittaa tuostakin, koska nykyistä käytäntöä ei ole missään aiemmassa vaiheessa mitenkään käsitelty, joten on vähän kummallista, että sen saa ensin määritellä se joka ehtii, minkä jälkeen sitä ei saa kirveelläkään muutettua. Wikipediassa tähän mennessä on asian tiimoilta käytävään keskusteluun nähtävästi ottanut (oman havainnointini mukaan) osaa neljä asiasta jotain ymmärtävää, joista kolme on vastustanut makroneita. Kvanttikromodynamiikka taas on sellainen asia, jonka äänestykseen en itse - asiaa ymmärtämättömänä - menisi sanomaan juuta enkä jaata (mikä nyt yleensä äänestämisessä tökkiikin). Hepburn nyt vaan on arkaainen muinaisjäänne, jonka asemaa ei ainakaan pitäisi vahvistaa ja yhyy... --Louhikärmes 22. elokuuta 2006 kello 18.10 (UTC)

Vilkaise päättyneitä käytäntöäänestyksiä, vaikka Wikipedia:Äänestys/Osoitepaljastin2. Huomaat varmasti, että käytännöistä äänestettäessä vaaditaan konsensusta vaikka aiempaa käytäntöä ei olisi laisinkaan. Wikipedia ei ole enemmistövaltainen demokratia, jossa huutoäänestyksin päätetään käytännöistä. Jos konsensusta ei ole, ei mitään käytäntöä synny ja kaikki jatkavat niinkuin heitä huvittaa. Se taas ei ole hyväksi Wikipedialle. Voin vakuuttaa, että äänestyksiin Wikipediasta löytyy asiassa kuin asiassa runsaasti vaalikarjaa (itseni mukaanlukien), joka äänestää ihan mutu-pohjalta. Nöyrästi ehdottaisin, että unohdamme äänestyksen ja ryhdytte Ollin kanssa yhteistuumin muokkaamaan sopivaa sovellusta Hepburnista tänne, kuten hän tuossa ylhäällä ehdottaa. Lisäenergian tuhlaaminen tähän asiaan ei ole mielestäni kenenkään eikä etenkään Wikipedian edun mukaista. --Hasdrubal 22. elokuuta 2006 kello 18.36 (UTC)

No blääh. Suomalaisten tietosanakirjojen ollessa pääsääntöisesti hyvin pihalla japanin suhteen, olisin tässä nähnyt hyvän sauman jakaa eksaktimpaa tietoa ja välttää aiemmin esitetyt kivikautisen Hepburnin sudenkuopat. Semminkin kun japania osaavien näkemys näyttäisi toistaiseksi olevan 75-prosenttisesti oman näkökantani puolella, mutta häviän silti... Toisaalta olen myös melko turhautunut tähän vääntöön, joten jolleivat muut asiasta tietävät anna kuulua itsestään, olen vähitellen valmis nostamaan kädet pystyyn. Ilmeisesti englanti on sitten vain parempi lähde japanilaiselle sanastolle kuin japani. --Louhikärmes 22. elokuuta 2006 kello 20.47 (UTC)

Otanpa osaa keskusteluun: Ongelma tässä nyt on se, että ei ole mitään ylempää tahoa ("Suomen japanin kielen toimisto" tms.), joka olisi aikoinaan sanonut tai voisi nyt sanoa painavan sanan asiasta, joten eri tahoilla (tietosanakirjat, oppimateriaali Tampereen teknillisellä yliopistolla, oppimateriaali Helsingin yliopistolla, manga, Internet jne.) on oma tapansa merkitä pitkät vokaalit. Wikipedian tehtävä ei ole ole kehitellä uutta ja täydellistä tapaa transliteroida japania suomeksi. Sen sijaan Wikipedian tulisi käyttää "mahdollisimman tieteellistä" merkitsemistapaa, mikä mielestäni tässä tapauksessa on Hepburn makroneilla. Tarkemmat ääntämisohjeet tai kirjoitusasun voi aina merkitä itse artikkeliin, mikäli niillä on asian ymmärtämisen kannalta merkitystä. Sekä oo että ou kuitenkin lausutaan pääsääntöisesti pitkänä o:na, joten mielestäni ei ole tarkoituksenmukaista alkaa merkitsemään niitä erikseen. Wikipedia ei ole japanin kielen oppikirja, eikä transliterointi ole japanin kieltä, se on tapa kuvata kieltä, jota kirjoitetaan normaalisti aivan muilla merkeillä. //Ephief 24. elokuuta 2006 kello 06.07 (UTC)

Mutta kun siis Hepburn ei ole translitteraatiomenetelmä. ^_^ Edelleenkään en ole noita ehdotuksiani omasta hatustani vetänyt — waapuro-tyyliiksihän tuota sanotaan (vai pitäisikö tämäkin kirjoittaa wāpuro? Mistä kerpeleestä nuo viivat edes saa?). --Louhikärmes 24. elokuuta 2006 kello 21.35 (UTC)

Juuri näin. Ei waapuro-tyylissä tietysti teknisesti ole mitään vikaa. Luulen että vastuu Hepburnin käytöstä/käyttämättä jättämisestä on käytännössä suomen kielessäkin loppujen lopuksi Japanin hallituksella, sillä mitään omaa romanisaatiota suomeen tuskin tullaan enää kehittämään. Periaatteessa Japani voisi ehkä tehdä jotain tällaista, jos siellä ollaan nykyiseen tilanteeseen tyytymättömiä (vaikka onhan toisaalta tuo Kunrei, jota kukaan ei kuitenkaan ainakaan länsimaissa käytä)? Yleinen suunta kun suomessakin on ilmeisesti ottaa mallia kansainvälisesti käytetyistä systeemeistä, vaikka tämä ei nyt ole sinänsä mikään peruste millekään.

Mitenkäs tästä edetään? Vaatisiko en-wikin käytännön kääntäminen tänne jotain samanlaista 70–80 %:n enemmistöä, sillä sehän käytännössä sanoo suureksi osaksi samaa kuin nykyinenkin, paitsi että makroneita käytetään myös otsikoissa (mikä on myös suomenkielisen wikipedian de facto -tilanne). Yksi juttu mitä mietin oli, että mitkä nimet ovat suomeen vakiintuneita – useimmiten olen ajatellut, että ainakin Tokio, Osaka, Kioto ja Jokohama, mutta varmaankin myös Hokkaido? Monen mielestä varmaan saarten nimet saattaisivat olla ihan vakiintuneita ilman pitkiä vokaaleja, mutta minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kirjoitettaisiin esim "Kyūshū". De-wikissä ollaan tässä kai aika ääripäässä, kun kirjoittavat mm. Ōsaka ja Kyōto.

Niin, ja voisiko joku lisätä ainakin makronillisen o:n ja u:n muokkauslaatikon viereen, olisivat käteviä myös monien muiden kielten kanssa (siis varmaan yleisin diakriittinen merkki, jota ei saa helposti näppäimistöstä). -Olli 25. elokuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Kyushu on kyllä suora virhe, jos se olisi oikea sovinnaisnimi, se luettaisiin juuri niin, eikä tyyliin "Kjušu" (niin ei varmaan kukaan kirjoita), sama homma Honshuun kanssa. Hokkaidou on vähän epäselvempi, mutta koska Hokkaidoa yleensä sumputetaan noiden muiden pääsaarten nimien kanssa yhdessä, voisi kuvitella, että siinäkin olisi kyse samasta virheestä. Mielestäni mainitut neljä ovat ainoat suomalaiset sovinnaisnimet japanilaisille paikannimille (ja ne sitten juurikin ovat sellaisia, eli Kioto > Kyouto). Saksalaisia käytäntöjä en lähde kommentoimaan. --Louhikärmes 27. elokuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

Asiastahan en mitään tiedä, mutta en sanoisi pelkästään noita neljää sovinnaisnimiksi. Hokkaido, Honshu, Shikoku ja Kyushu Japanin pääsaarina ovat mielestäni niitä myös. -tKahkonen 5. syyskuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Yksi seikka, joka ansaitsee maininnan: makronien käytöllä on Suomessa kansallisissa kielitieteellisissä yhteyksissä pitkät perinteet. Makroni on vakiomerkki ns. FUF-transkriptiossa (Setälän transkriptio, FUPA). Sitä on yli sata vuotta käytetty pitkien vokaalien merkitsemiseen suomen ja sen sukukielten tutkimuksessa. Makronin käyttö on nykyaikaa kohti harvinaistunut esim. murretutkimuksen piirissä, mutta edelleen nimenomaan sitä käytetään esim. Uuden kielioppaan (2002) ääntämisohjeissa (sitaattilainojen ym. poikkeusten ääntäminen). Näin vältetään sekaannuksia, kun joissakin kielissä voi olla peräkkäin kaksi samaa lyhyttä vokaalia ja niitten välissä tavuraja. Tämän vuoksi pitäisin japanin romanisaatiossa makronia parempana kuin sirkumfleksiä. Japania osaamattoman kannalta makroni on jopa kilpailukykyinen kaksoisvokaalin kanssa eikä suinkaan välttämättä anglismi – jos siis tuntee vähänkin suomalaisen kielitieteen perinteitä.

Siihen en sinänsä ota kantaa, mikä olisi kokonaisuutena paras romanisaatiojärjestelmä, koska en itse tunne japanin äänneoppia kunnolla. Sen vähän perusteella, mitä tajuan, wāpuro rōmaji näyttää suomenkielisessä yhteydessä ihan yhtä järkevältä kuin makronein varustettu Hepburn. – Jippe 3. joulukuuta 2006 kello 18.33

Ei kannata liikaa pohtia noita prosentteja, ne koskee lähinnä äänestyksiä, jotka on aina poikkeustilanteita. Normaalisti ei ole tarkoitus joutua laskemaan mitään. Tuonne tyylioppaaseen voi vaikka ehdotuksenomaisesti kirjoittaa jotain lisää ja halukkaat voivat sitten ihan tavalliseen tapaan muokata ehdotusta ja keskustella siitä eteenpäin. Tarkoituksenahan on löytää muotoilu, joka on hyvä mahdollisimman monen mielestä. (Jos kiinnostaa, voi vilkaista miten tällaisia erikoiskysymyksiä kirjoitusasuista ja vastaavista on joskus aiemmin hoidettu toisen asian yhteydessä.) --Hasdrubal 26. elokuuta 2006 kello 17.15 (UTC)

Näinkö tämä nyt sitten on nähtävä. Minulla on vaan hirveän suuri kynnys lähteä edistämään Hepburnia yhtään missään, koska se on epästandardi ja epätarkka translitteraation ja transkription sekoitus, jonka käyttämisestä pitäisi luopua kokonaan. Herra Hepburn ei joko ole käsittänyt, miten japanin fonologia toimii, tai ei ole halunnut tätä systeemissään osoittaa. Tietosanakirjatkaan eivät minusta ole mitään auktoriteetteja vieraiden kielten oikeinkirjoituksen suhteen... --Louhikärmes 3. syyskuuta 2006 kello 13.10 (UTC)

Ehdotus japanin latinisaatio-ohjeesta

Ehdotan seuraavaa, pääosin englanninkielisen Wikipedian ohjeesta käännettyä ohjeistusta korvaamaan nykyisen ohjeen. Kommentoikaapa.

---

Japaninkielisten sanojen latinisaatiossa tulee käyttää Hepburn-järjestelmää, ellei sanasta ole olemassa vakiintunutta, suomenkielistä vastinetta (esim. Tokio, sumopaini). Sanojen japaninkieliset versiot tulee kuitenkin merkitä artikkelin määrittelyosaan kielimallineilla {{k-ja}} ja {{k-ja-tr}}. Esimerkiksi {{k-ja-tr|相撲|sumō}} tuottaa jap. 相撲, sumō.

Seuraavia merkintätapoja tulee noudattaa sanojen latinisaatiossa:

1. Pitkät vokaalit tulee merkitä makroneilla (esim. おう → ō, うう → ū, いい → ī jne.).
2. ヤ/ユ/ヨ tulee kirjoittaa ya/yu/yo, ei suomen foneetikan mukaisesti ja/ju/jo, sillä nämä sekoittuisivat tavuihin ジャ/ジュ/ジョ – poikkeuksena vakiintuneet termit, kuten (ainoastaan?) Jokohama.
3. Partikkelit は, ヘ ja を kirjoitetaan wa, e ja o.
4. ん kirjoitetaan n.

Lisäksi on suotavaa, että artikkeleihin tehdään uudelleenohjaus myös nimen muille yleisesti käytetyille muodoille, erityisesti makronittomille versioille (esimerkiksi Ai Otsuka ohjaisi sivulle Ai Ōtsuka).

Makroneita ei tule merkitä artillien luokkamäärityksiin (esim. Ai Ōtsuka voitaisiin luokitella [[Luokka:Japanilaiset laulajat|Otsuka, Ai]]).

---

Entä muut en.wikin artikkelissa mainitut kohdat? Artikkelit Hepburn-järjestelmästä sekä makroneista tulisi suomentaa ja makronit tulisi saada muokkauslaatikon pikavalintapainikkeisiin (kuinka se onnistuu?). //Ephief 3. syyskuuta 2006 kello 15.25 (UTC)

Hyvä että teit tämän, itse jo ihan unohdin koko jutun. Mielestäni ehdotus vaikuttaa hyvältä. Varmaan myös en-wikin vitoskohdan voisi lisätä? Lisäksi ehkä voisi olla maninta, että makroneita ei tarvitse käyttää vakiintuneissa yhtiöiden jne. nimissä. Mitään hirveän tarkkaa ei varmaankaan en-wikin tyyliin tarvitse olla, sillä muusta tuskin tulee riitaa ja ne voidaan ratkaista tapauskohtaisesti.

Muokkauslaatikon painikkeista minäkin valitin, ehkä kannattaisi laittaa viesti esim. kahvihuoneeseen. --Olli 3. syyskuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Niin, paitsi siis katakana ja hiragana ovat tuossa vähän eri asioita, eli kai vain katakanalla kirjoitetut pitkät a, i ja e laitetaan makroneilla (niin kuin en-wikissä sanotaan). --Olli 3. syyskuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

Mielestäni se viides sääntö on turha. Se palvelee ehkä enemmänkin englanninkielisiä kuin suomenkielisiä. Latinisaatiotkin näyttävät hirveiltä sen kanssa. :) Minä en myöskään näe syytä erotella hiraganakirjoitusasua katakanoista pitkien vokaalien osalta. //Ephief 3. syyskuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Eli lyhyesti suomeksi, käytetään Hepburnin kakkospainosta, eli vissiin "Revised Hepburniä"? Yllättäen vastustan, koska Hepburn on tyhmä vammailujärjestelmä, josta ei pysty enää siirtymään takaisin kanaan ilman ylimääräistä tietoa sanoista. Erityisen hölmöä on, että おう mankeloidaan ō:ksi, mutta えい on kumminkin ei. Entä, miksi luokittelussa pitäisi pitkä vokaali jättää pois? Tämähän on suurinpiirtein yhtä järkevää kuin ääkkösten kadottaminen... Pitkä o (tai u) ei japanissa tosiaan ole mikään erityinen taikakirjain, joten on käsittämätöntä, miten sen kirjoittaminen on niin vaikeaa... --Louhikärmes 3. syyskuuta 2006 kello 18.10 (UTC)

Ok, ymmärsin/ilmaisin itseni väärin, tarkoitin tuossa yhdistelmiä ei ja ii (kts. esim. de-wiki). Heittomerkistä olen kai eri mieltä. Makronien pois jättämisestä luokittelussa ei minulla ole juuri mielipidettä, tietenkin se helpottaisi periaatteessa vähän artkkelien löytämistä jos luokka kasvaa suureksi, mutta... --Olli 3. syyskuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Äh, liian myöhä miettiä tällaista. Miten siis ajattelit kirjoittaa? Minusta pitää kirjoittaa Niigata ja Torii, sillä ne ovat selvästi vakiintuneita muotoja. Siis en-wikin käytäntö sellaisenaan. --Olli 3. syyskuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

En-Wikin käytäntö ei minua kiinnosta, mutta Niigata ja torii ne minustakin ovat, vaan eivät tuon yllä olevan ehdotuksen mielestä. --Louhikärmes 3. syyskuuta 2006 kello 20.30 (UTC)

Hee-tkinen, tämä ehdotettu onkin nyt kumminkin joku häröpallojärjestelmä, ei edes Hepburnissa いいtä merkitä ī:nä, vaan ihan ii:llä. Yllä koetin siis taas kritisoida Hepburniä siitä, että vaikka おう kirjoitetaan ō:na ilmeisesti siksi, että se ääntyy niin (siis silloin kun se ääntyy niin), niin えい on kumminkin ei, vaikka se ääntyykin "ee." --Louhikärmes 3. syyskuuta 2006 kello 19.40 (UTC)

Eli ensimmäinen kohta tulisi muotoon:

1. Pitkät vokaalit o ja u tulee merkitä makroneilla ō ja ū. Muut vokaalit kirjoitetaan ilman makroneita, esim. ああ → aa, いい → ii ja ええ → ee. Myös えい kirjoitetaan ei, vaikka se ääntyykin usein "ee".

Näinkö? //Ephief 3. syyskuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

No siis Revised Hepburnin mukaan joo, vaikka käytännössä se eka vokaali yleensä tulee jostain muusta kuin vokaalimorasta. Katakanoissa se vissiin käyttäytyy jotenkin eri tavalla, mikä on yksi hirveä piirre lisää Hepburnissä. --Louhikärmes 3. syyskuuta 2006 kello 22.16 (UTC)

Käy minulle. Voisi kääntää myös tuon kakkoskohdan kokonaan, vaihtaa vaan termin "English spelling" esim. muotoon "alkukielen muoto" tms. Käytännössähän nuo ykköskohdan "poikkeukset" ovat tosi harvinaisia, ja menevät varmaan ihan vakiintuneinakin muotoina noilla säännöillä ilman mitään varsinaista käytäntöä. --Olli 4. syyskuuta 2006 kello 18.05 (UTC)

Kakkoskohdan pointti on mielenkiintoinen ihan Hepburnistä erilläänkin. Alkukielisen muodon päätteleminen tosin saattaa ajoittain olla hyvinkin epätriviaalia (vrt. ロロノア・ゾロ). Itse jouduin taannoin vaikeuksiin kirjoittaessani Ghiblin uusimman leffan nimen Ged Senkinä (joka lienee sen verran uusi tapaus, ettei varmaan ole voinut vakiintua yhtään miksikään, toivottavasti käännetään Maameren tarinoiksi tms.). Romanisoidussa japanissa ilmeisesti käytetään englannihtavia iso kirjain -sääntöjä, eli "kunnon" sanat aina isolla, partikkelit (no, ga, ha...) pienellä, vaikka tuosta tuskin on mitään oikeaa sääntöä olemassa... --Louhikärmes 4. syyskuuta 2006 kello 18.19 (UTC)

Minusta taas tuntuu, että ne "englannihtavat säännöt" ovat vain syntyneet, kun jotkut (englanninkieliset) ovat latinisoineet japaninkielisiä kappaleiden nimiä mp3-tageihin, juuri muualla tapaan en ole törmännyt. Japanissa ei varsinaisesti tunneta isojen ja pienien kirjainten (merkkien) merkitystä/eroa, joten aika usein kaikki teksti oli latinisoitu kokonaan pienillä tai kokonaan isoilla kirjaimilla. Mutta kuitenkin, en ihan ymmärrä mitä, Olli, tarkoitit tuolla kommentilla, voisitko kääntää sen itse? //Ephief 4. syyskuuta 2006 kello 20.59 (UTC)

Kuvittelisin ongelman olevan vähän vanhempaa perua kuin mp3-tagit, mutta tuostahan se juurensa juontaa. Kuka muuten käyttää termiä "latinisaatio?" En muista ikinä törmänneeni siihen Wikipedian ulkopuolella... --Louhikärmes 4. syyskuuta 2006 kello 21.32 (UTC)

Kannatan esitettyä Hepburniä, koska se on maailman vakiintunein tapa kirjoittaa japania latinalaisilla aakkosilla. -Samulili 3. syyskuuta 2006 kello 18.27 (UTC)

Onpahan myös maailman huonoin, mutta eihän siitä välitetä. --Louhikärmes 5. syyskuuta 2006 kello 21.02 (UTC)

Ok, no tässä on sitten uusi ehdotus, miten minusta olisi hyvä:

---

Wkipediassa käytetään japanin kielen romanisaatiossa uudistettua Hepburn-järjestelmää, ellei sanasta ole olemassa vakiintunutta, suomenkielistä vastinetta (esim. Tokio, sumopaini). Sanojen japaninkieliset versiot tulee kuitenkin merkitä artikkelin määrittelyosaan kielimallineilla {{k-ja}} ja {{k-ja-tr}}. Esimerkiksi {{k-ja-tr|相撲|sumō}} tuottaa jap. 相撲, sumō.

1. Pitkä o ja pitkä u kirjoitetaan makroneilla (ō ja ū). Makronilliset merkit saa tuotettua muokkauslaatikon painikkeilla (sitten kun joku ne sinne laittaa). Japanilaista tai kiinalaista alkuperää olevissa sanoissa pitkä e kirjoitetaan ei, ja pitkä i kirjoitetaan ii (onko jollain muuten esimerkkiä tällaisesta a:sta?).
2. Vierasta alkuperää olevissa katakanalla japanissa kirjoitetuissa sanoissa käytetään mahdollisuuksien mukaan alkuperäistä kirjoitusasua (esim. Thunderbird (サンダーバード Sandābādo), eikä Sandābādo). Muuten makroneita käytetään kaikkien merkillä ー kirjoitettujen pitkien vokaalien merkitsemiseen.
3. ヤ/ユ/ヨ tulee kirjoittaa ya/yu/yo, ei suomen foneetikan mukaisesti ja/ju/jo, sillä nämä sekoittuisivat tavuihin ジャ/ジュ/ジョ – poikkeuksena vakiintunut termi Jokohama.
4. Partikkelit は, ヘ ja を kirjoitetaan wa, e ja o.
5. ん kirjoitetaan n. (Kun n:ää ん seuraa vokaali tai y, se merkitään n' Tästä oltiin erimielisiä).
6. Jos henkilön, yrityksen tai muun tahon nimellä on vakiintunut käytännöstä poikkeava romanisaatio, sitä tulee käyttää (esim. Devil Hunter Yohko).

Lisäksi on suotavaa, että artikkeleihin tehdään uudelleenohjaus myös nimen muille yleisesti käytetyille muodoille, erityisesti makronittomille versioille (esimerkiksi Ai Otsuka ohjaisi sivulle Ai Ōtsuka).

---

No, sitten keskustelua (vai pitäisikö tehdä straw poll? :) Jätin nyt tuon luokittelun pois, kun ei ole siitä mielipidettä. --Olli 5. syyskuuta 2006 kello 15.36 (UTC)

Tämä vaikuttaa hyvältä. Jonkinasteisena perfektionistina löydän pientä viilausta tuosta tekstistä, mutta itse asia on OK. Minusta tosiaan sen heittomerkin käyttäminen n:n yhteydessä on tarpeetonta, mutta toisaalta ei edes ole kovin montaa sanaa, joissa niin tulisi merkitä.

Muita kommentteja: Luokkamäärittelyn ohjeistuksessa kehoitetaan jättämään korostusmerkit pois aakkostuksesta, mutta makronithan eivät kirjaimellisesti ottaen ole korostusmerkkejä. En tiedä miten makronit käyttäytyvät automaattisessa aakkostuksessa. Mikäli makronit sekoittavat sitä liikaa, tulisi ne minusta jättää merkitsemättä (tietenkin vain luokkamerkintöjen aakkostusmäärityksissä). Esimerkki pitkästä a-kirjaimesta: Maaya Sakamoto. //Ephief 5. syyskuuta 2006 kello 15.58 (UTC)

Viilaa pois :) Makronillisella merkillä alkavat sanat joutuvat luokassa ihan loppuun (esim. täällä). Sinänsä tuo on vähän ongelmallista, mutta luokat tuskin kasvavat niin suuriksi, että siitä olisi jotain todellista haittaa. En kuitenkaan erityisesti vastusta makronien poisjättämistä tuossa, joten omasta puolestani sen voi ihan hyvin lisätä ehdotukseen. Heittomerkki mielestäni selkeyttää romanisaatiota joissain tapauksissa, eikä siitä ole juurikaan haittaa (kun on uudelleenohjauksetkin), joten sitä voisi ihan hyvin käyttää. Mutta ei tämäkään ole mikään kynnyskysymys.

Tuossa Maayassahan ilmeisesti on periaatteessa kanji/sanaraja, joten se ei ole varsinainen sana, jossa olisi pitkä a?? Tai siis, kirjoitettaisiinko tuota muutenkaan makronilla? --Olli 5. syyskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Ei Maayaan missään systeemissä tule mitään viiva-a:ta. Niin se vaan Hepburn rikkoo aakkostuksenkin... Pitkät vokaalithan toimivat japanissa samoin kuin vaikkapa e ja ee suomessa, ei kuten esim. ranskan e ja é. --Louhikärmes 5. syyskuuta 2006 kello 21.04 (UTC)

Oikeassa olette. Olen jostain syystä vain aina ajatellut tuon kanjijaon väärin. //Ephief 5. syyskuuta 2006 kello 21.12 (UTC)

Koko ohjesivun rakenne

Jos nyt samalla sitten rykäistään koko ohjesivu siedettävään kuntoon.. :) Minusta olisi selkeämpää, että kaikki yhteen kieleen liittyvät ohjeet olisivat yhdessä nipussa. Kunhan päästään yksimielisyyteen tuosta japanin kielen ohjeistuksesta, voisi koko sivun rakenteen muokata maittain ryhmitellyksi, eli tähän tapaan:

• Kiina
  • Latinisaatio ja merkkien käyttö
  • Henkilöiden nimet
  • Tunnetut nimet ja nimitykset
• Japani
  • Latinisaatio ja merkkien käyttö
  • Henkilöiden nimet
  • Tunnetut nimet ja nimitykset
• Korea
  • Latinisaatio ja merkkien käyttö
  • Henkilöiden nimet
• Vietnam
  • Latinisaatio ja merkkien käyttö

//Ephief 5. syyskuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Ohje on nyt päivitetty tämän keskustelu(sivu)n mukaisesti. Viilasin vielä joitakin lauseita jne. mutta mitään merkittäviä muutoksia en tehnyt. Toivottavasti ei typoja jäänyt. Pari huomiota kuitenkin:

1. Työkalupalkkiin tulee saada makronimerkit. Ohjetta voi päivittää sitten, kun merkit siellä ovat.
2. Minusta on hyvä antaa käyttäjille myös mahdollisuus kirjoittaa henkilöiden nimiä japaniksi hieman vapaamminkin. Pääasiallinen käytäntö on nostettu heti kyseisen ohjeen alkuun.
3. Tulisiko japanilaiset tunnetut paikannimetkin määritellä? Hokkaido vs. Hokkaidō jne.

//Ephief 7. syyskuuta 2006 kello 14.40 (UTC)

En vieläkään ole sitä mieltä, että Hokkaido olisi oikea sovinnaisnimi — pikemminkin Kyushun kaltainen virhe. Ainakaan sen käyttöön ei tulisi kannustaa. Mainitut neljä erikoistapausta voisi eritellä, siksi vähän niitä on. Edelleen esitän syvän paheksuntani sitä kohtaan, että Hepburn runnotaan tällä tavalla pakkokäyttöön... --Louhikärmes 7. syyskuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

Niinpä, eihän sitä missään nimessä kannata esimerkiksi vaikkapa äänestää ensin. Sen lisäksi tuo on aivan täysin idiootti-systeemi pitkien vokaalien osalta. Hiraganalla kirjoitetaan siis aa, mutta katakanalla täytyy käyttää makronia eli â (en nyt jaksa etsiskellä "sitä oikeaa makroni aata mistään"). Mutta sitten molemmissa taas ô. Mikä ihmeen järki tässäkin nyt muka on? Eiku ainiin, sehän onkin sitä loistavan parasta, loogisinta ja maailman oikeinta romanisointi-järjestelmää, Hepburnia, se!Milmimilmi 7. syyskuuta 2006 kello 23.07 (UTC)

Lisäsin ne neljä selvää tapausta. Mielestäni Hokkaido on myös moinen nimi, mutta Kyushu ei. //Ephief 7. syyskuuta 2006 kello 19.37 (UTC)

No se on vähän siinä ja siinä, kun siitä sitä ei voi samalla tavalla suoraan osoittaa kuten Kyuushuusta. Kumminkin Hokkaidou on samassa porukassa yleensä sen ja Honshuun kanssa, joissa myös usein näkee pitkien vokaalien sensurointia, joten voisi olettaa tuossa tapahtuneen saman asian (olisi jotenkin hämäävää, jos Hokkaidou yksinään olisi Hokkaidona). Kun nyt vielä huomioidaan, että kielitoimisto taitaa advokoida vähittäistä siirtymistä lähemmäs alkukielisiä muotoja noin yleensäkin (vrt. tämä), pitäisin parempana käyttää Hokkaidouta. --Louhikärmes 7. syyskuuta 2006 kello 19.47 (UTC)

Noinko helposti tuo kävikin? No, en vastusta :). Saarten nimistä: itse kannattaisin pitkien vokaalien merkitsemistä myös kaikkien pääsaarten nimiin (no paitsi tietysti Shikokuun), vaikka voisi kuvitella tällä olevan vastustusta. Yleensä minusta jos on olemassa epäilystä, kannattaisi aina valita tarkempi vaihtoehto (varsinkin kun on uudelleenohjaukset). Lisäksi niitä "oikeita" versioita käyttää nyt jo aika tottuneesti. Ainakin Ningyou vastusti tätä aikaisemmin, en tiedä mikä kanta hänellä nyt olisi. Ehkä yhden saaren jättäminen ilman pitkää vokaalia olisi tosiaan vähän epäloogista... --Olli 7. syyskuuta 2006 kello 19.58 (UTC)

Suomenkielisestä kartostani löytyvät seuraavat vakiintuneet kirjoitusasut:

• Hokkaido
• Honshu
• Tokio
• Jokohama
• Kioto
• Osaka
• Kyushu
• Fudžijama (!)

Muissa nimissä kyllä käytetään makroneja, joten kyse ei ole siitä, etteikö niitä olisi osattu kirjoittaa. -Samulili 7. syyskuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Suomenkielinen eli ei, mutta Kyushu ei voi olla oikein, jos sitä ei oikeasti lueta niin (enkä kyllä usko, että kukaan lukisi), ja Fudžijama on ihan käsittämättömän väärin (Fujisan). --Louhikärmes 7. syyskuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

Minä uskon hyvinkin. Itsekin luen. -tKahkonen 8. syyskuuta 2006 kello 19.29 (UTC)

Siis "Kyushu", etkä vaikkapa "Kjušu?" Oikeasti? --Louhikärmes 8. syyskuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Minulla ei ole mitään syytä lukea sitä toisin. Mikään sanassa ei viittaa siihen, että pitäisi käyttää j:tä tai suhuässää. Eikä varmaan monella muullakaan japania osaamattomalla. -tKahkonen 21. syyskuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

Haa, mutta minullapa on suomenkielinen karttakirja, jossa pääsaaret on kirjoitettu makroneilla, ja kartassa lukee myös Tokio ja Kioto jne. Mielestäni tämä ehkä jollain tavalla osittain vertautuu en-wikissä käytyyn keskusteluun ääkkösistä suomenkielisissä nimissä – on olemassa yleinen käytäntö, joka kirjoittaa nimet periaatteessa väärin, ja teknisesti oikea, harvinaisempi tapa. Tärkeää tässä on mielestäni se, että noissa "suomalaistetuissa" nimissä on lähinnä jätetty makronit pois, jolloin en pitäisi niitä aitoina sovinnaisniminä – toisin olisi jos kirjoitettaisiin Kjuušuu tms. Makronillisia ja tarkempia versioita tuskin voi pitää suomessa väärinä. Siksi olisi mielestäni hyödyllisempää ja ennen kaikkea tietosanakirjan kannalta järkevämpää käyttää teknisesti oikeita ja tarkempia nimiä, jotka näiden hyödyllisten ominaisuuksiensa lisäksi ovat oikein myös suomessa. --Olli 8. syyskuuta 2006 kello 18.44 (UTC)

Word. Voisin tosin käyttää tuota argumentaatiota waapuron puolesta, koska se on eittämättä tarkempi tapa, josta voi aina siirtyä Hepburniin, muttei toisinpäin... --Louhikärmes 8. syyskuuta 2006 kello 19.21 (UTC)

Pitäiskös noissa japanilaisissa kirjojen, leffojen tms. roomaji-nimissä nyt sitten siirtyä suomalaiseen käytäntöön, jossa vain nimen eka sana kirjoitetaan isolla? Kiinassakin noin tehdään. --Louhikärmes 23. syyskuuta 2006 kello 15.00 (UTC)

Kyllä. //Ephief 24. syyskuuta 2006 kello 10.55 (UTC)

OK. Mitäs muuten vaatisi saada ne makroni-, hattu- sun muut kikkakirjaimet muokkauspalkkiin En-Wikin malliin? Copypaste alkaa ryydyttää vähitellen. --Louhikärmes 24. syyskuuta 2006 kello 13.43 (UTC)

Kahvihuoneessa on keskustelu asiasta. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että merkkejä ainakin yritettään saada yleiseen ratkaisuun, mutta ainakin väliaikaisratkaisuksi voit kopioida minun monobook.js-sivun tarpeellisilta osin itsellesi. Se talletetaan siis oman käyttäjäsivun alasivuksi. Mikäli makroneita ei saa oletuksena toimimaan kaikilla, pitää kirjoitella jonkinlaista ohjetta noiden painikkeiden säätämisestä tuonne ohjeeseenkin. //Ephief 24. syyskuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Makronit pääsaarten nimissä

Ehdotus: Otetaan käytännöksi, että pääsaarten nimet kirjoitetaan makroneilla, siis Hokkaidō, Honshū, Kyūshū ja Shikoku. Mainitaan tämä myös ohjeissa, sillä näitä sanoja käytettäneen aika usein Japaniin liittyvissä artikkeleissa. //Ephief 21. syyskuuta 2006 kello 15.57 (UTC)

Joo. Japanin kulttuuri -kirjassa noin ainakin on tehty. --Louhikärmes 23. syyskuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Saas nähdä, koska ihmiset alkavat kirjoittaa tuon Hokkaidö :-) -tKahkonen 13. lokakuuta 2006 kello 16.13 (UTC)

Kiina/artikkelien nimeäminen

Tyylioppaassa ei nähdäkseni mainita, tulisiko artikkelien nimiin merkitä toonit näkyviin. Mitenkäs tämän kanssa pitäisi toimia? Itse tekstissä kuitenkin kehoitetaan (aiheesta) käyttämään toonimerkintöjä, joten tuntuisi vähän oudolta jättää ne pois otsakkeesta. Merkinnät saattavat toki olla vaikeita tuottaa, mutta tämä nyt pätee š:äänkin, ja voidaan kiertää uudelleenohjauksilla. Kielimallinekin on vähän kumma, se kun nähdäkseni pakottaa laittamaan pīnyīn-kenttään jotain, mutta jos toonit on jo merkitty aiemmin, päädytään taas turhaan toistoon... Vai enkö taas vain osaa? --Louhikärmes 14. syyskuuta 2006 kello 14.38 (UTC)

No minun mielestäni kaikki kiinankieliset sanat voisi aina kirjoittaa pīnyīnillä toonien kanssa, mutta tämä tuskin toteutuu, kun ihmiset eivät a) tajua mitä toonit ovat, b) välitä niistä ja c) niitä ei yleensä käytetä edellisten syden vuoksi. Mutta aloita vain taistelu niiden puolesta :) --Olli 15. syyskuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Saan varmaan heittää mielenterveyteni viimeisetkin rippeet kaivoon, jos alan tapella kiinankin kanssa... Mutta kiinalaiset nimet ilman tooneja tai merkkejä on kyllä vähän nihkeitä, kun siltä pohjalta ei voi päätellä sen paremmin kirjoitus- kuin äänneasuakaan. Mutta artikkelien siirto toonillisille nimille ei aiheuta riitoja? --Louhikärmes 15. syyskuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Korpelan mukaan "Pinyiniin kuuluu oikeastaan myös toonin eli sävelkulun merkitseminen vokaaleihin liitettävillä tarkkeilla (tai yläindekseillä), mutta niitä ei yleensä käytetä, paitsi ehkä tieteellisessä esityksessä." [4] Asia on minulle lähes yhdentekevä, mutta joku yhtenäinen käytäntö olisi syytä saada. --Jannex 13. lokakuuta 2006 kello 15.28 (UTC)

Parempi käyttää kuin olla käyttämättä, vaikka välillä niiden oikeiden toonien kaivaminen onkin hyvin työlästä, jollei niitä valmiiksi tiedä. Ne merkkaamalla kun ei häviä mitään, mutta lausuminen ja ymmärtäminen jää sivistyneen arvailun varaan ilman niitä. --Louhikärmes 14. lokakuuta 2006 kello 00.24 (UTC)

Pitäisikö taiwanilaisten nimet pääsääntöisesti (esim. otsikoissa) transkriptata pīnyīnillä vaiko Wade-Gilesilla? --Louhikärmes 7. marraskuuta 2006 kello 19.44 (UTC)

Mistäs tuon näkee, missä muodossa kiinan kieli -malline haluaa syötetyn infon syödä? Plus, kaipaisin nyt definitiivisen ohjeen tuohon toonien merkitsemiseen. Itse kyllä kannattaisin niiden merkitsemistä aina ja kaikkialla, mutta ohje on nykyisellään melko epämääräinen tuon suhteen, edelleen. Voitaisiinko tuota nyt tarkentaa johonkin suuntaan? --Louhikärmes 7. marraskuuta 2006 kello 19.58 (UTC)

Jos tarkoitat mallineen käyttöohjetta, löytyy se kielimallineiden sivulla olevan taulukon lopusta. Tuo ohje ei sen sijaan ota kantaa siihen miten kiinaa tulisi latinisoida, enkä ota minäkään, kun en kiinan kielestä juuri mitään tiedä. //Ephief 7. marraskuuta 2006 kello 23.17 (UTC)

Tuo k-zh:hän on ihan kelvoton. Sille zh-t:lle ainakin saa syötettyä argumentteja tyyliin t=foo, jolloin saa spesifioitua erikseen perinteiset ja simplifioidut merkit, ja luultavasti erikseen pīnyīn- ja Wade-Giles-transkriptiot, joista etenkin edellinen on hyvinkin usein tarpeellinen. --Louhikärmes 8. marraskuuta 2006 kello 07.26 (UTC)

Otapa asia sitten esille kyseisen mallineen keskustelusivulla. //Ephief 8. marraskuuta 2006 kello 07.41 (UTC)

Henkilönimet

Hmm, aika nohevaa käydä työntämässä ne nimet vaivihkaa tuonne tyylioppaaseen, nyt vasta itsekin huomasin... Joka tapauksessa täällä voisi olla parempi keskustella aiheesta noin yleisesti. 'Pediassahan on aika paljon nimiä, jotka ovat listattuna "oikeammalla" versiolla lehdistön käyttämän sijaan (esim. Serhi Bubka, Slobodan Milošević). Minkä takia noin ei voitaisi toimia Koizumin ja Satounkin kohdalla? Tietysti asiasta on hyvä mainita artikkelin alussa. Mutta kaiken kaikkiaan, koska lehtien harjoittama nimien muokkaaminen ei ole "hyvää suomea" minkään kielisten nimien ollessa kyseessä, ei tällainen käytäntö ole kyllä mielestäni hyvä. Varsinkin nyt, kun Koizumin medianäkyvyys Suomessa luultavasti oleellisesti pienenee, olisi harmillista, mikäli tuollainen jäisi "historiallisena jäänteenä" kummittelemaan. On aika selvää, että Jun'ichiroun kirjoittamien Junichirona on saman pitkä-o-osaamattomuuden ilmentymä, jota Wikipediassa ei muissakaan yhteyksissä tueta. --Louhikärmes 7. lokakuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

Hmm, Bubka näköjään siirtyi, mutta siinäkin on kysymys siitä, onko nimi venäjää vai ukrainaa, ei yleisyydestä. --Louhikärmes 7. lokakuuta 2006 kello 09.31 (UTC)

En ole varma tulisiko tämä keskustelu nyt sitten käydä täällä vai tuolla, mutta käydään nyt kuitenkin. Ohjeessa sanotaan "Henkilöstä kertova artikkeli nimetään henkilöstä tavallisesti käytetyn nimen mukaan." Koizumin ja Saton tapauksissa tavallisesti käytetyt muodot ovat (Wikipediassa käytetyn) japanin kielen tyyliohjeen vastaisia, mutta ne kuitenkin ovat yleisesti käytettyjä muotoja. Minulle on kerrottu, että artikkelin nimeämisen ohje ajaa tärkeydessä kielen latinisointiohjeen edelle (kuulostaa loogiselta, mutta joku voisi kyllä myös osoittaa minulle lähteen tälle väitteelle).

Venäjän kielen tapauksessa Suomessa on olemassa määritelty standardi (esim. [5]), jota japanin kielelle ei ole. Hepburn-latinisaatio ei ole standardi, eikä japanin latinisaatiolle ole kansallista tai kansainvälistä, yhtenäistä ja määriteltyä käytäntöä. Venäjä on siis tässä tapauksessa hieman eri asemassa kuin japani. Jos japanille olisi moinen standardoitu latinisaatio olemassa, olisi tämäkin keskustelu lähinnä akateeminen.

On lisäksi hyvä muistaa, että vaikka artikkeli olisikin nimetty "väärin", voi "oikean" muodon aina kertoa itse artikkelissa. Keskimääräiselle Wikipedian selaajalle ei muoto Jun'ichirō ole muuta kuin kasa outoja merkkejä. Japania taitaville se kertoo nimen oikean lausumisen aivan yhtä lailla johdannossakin.

//Ephief 8. lokakuuta 2006 kello 17.34 (UTC)

Kuka tuon on kertonut? Vieläkään en ymmärrä, millä tavalla Jun'ichirou eroaa yllämainituista, Hú Jǐntāosta, Martina Navrátilovásta, Nicolae Ceauşescusta, Viktor Juštšenkosta ja Wikin ties mistä muista nimistä, joissa kaikissa on "vaikeita merkkejä", jotka lehtitekstissä ja muualla tippuvat liki säännönmukaisesti pois, mutta silti ovat täällä käytettyjä versioita. Huomaa, että suomalainen standardi kyrillisille aakkosille pätee vain venäjän kohdalla, joten nuo kaikki ovat yhtä lailla "epästandardia" kauraa.

Suomenkielisessäkin tekstissä vieraskieliset nimet tulee (periaatteessa) ääntää ko. kielen vaatimalla tavalla, minkä vuoksi nimet on luonnollisesti myös kirjoitettava siten, että kirjoitusasun pohjalta nimi voidaan ääntää. Saton ja Junichiron kohdalla tämä ei toteudu, vaan ne eivät kerro nimen ääntämisestä mitään kellekään. "Ihan sama miten tää on, useimmat ei kumminkaan tajua" ei varmastikaan ole hyvä johtosääntö tarkkuuteen pyrkivässä tietosanakirjakontekstissa. Omien kirjoitusmuotojen keksiminen ei suomen kielen kuulu, vaan on pikemminkin kirjoitusvirheenomainen asia. Toisin kuin väität, ja kuten aiemmassa keskustelussakin on tullut esille, japanille on olemassa ISO-standardoitu transkriptiometodi, Kunrei(ja Nihon-)shiki. Periaatteessa sen käyttäminen olisi siis standardimetodi. Kuitenkin Hepburn on päätetty vähintäänkin Wikipedian sisäiseksi standardiksi, joten sellaisena sitä tulisi myös käyttää. Junichiro on siis poikkeuksen poikkeus. --Louhikärmes 8. lokakuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

OK, sait vakuutettua. Ei minulla tässä nyt ole niin suurta vakaumusta taustalla, että jaksaisin vääntää. Enää sinun täytyy vakuuttaa muut Wikipedian käyttäjät siitä, että se nimi kirjoitetaan Jun'ichirō. Eniten tuossa minulla potkii vastaan tuo tarpeeton heittomerkki, jota en olisi halunnut mukaan tyyliohjeeseen. //Ephief 8. lokakuuta 2006 kello 20.18 (UTC)

Heittomerkki ei ole tarpeeton, koska muuten ei voida tehdä eroa に:n ja ん:n välille. Lausunnassakin on pieni ero painotuksessa. Tuo heittomerkki kuuluu ihan määriteltynä Hebon-, Nihon- ja Kunrei-shikeihin, joten sitä pitää käyttää, jos halutaan pysytellä niissä. Onko puolestasi OK, jos nuo nimet tuolta oppaan puolelta poistetaan? Lähinnä pelkään, että Ningyou, joka nimisiirron alunperin tekikin, vetää herneen nenään, jos siirrän ne taas takaisin, jolloin on olemassa muokkaussodan vaara... Jospa ilmoitan asiasta ko. keskustelusivulla, ja ellei vasta-argumentteja parissa päivässä ilmaannu, siirrän ne takaisin. --Louhikärmes 8. lokakuuta 2006 kello 21.19 (UTC)

Käytetään sitä muotoa, joka on yleisin muun muassa suomalaisessa mediassa. Pitäisi muuttaa koko fiwikin nimeämiskäytäntöä, eikä vain yhden kulttuuripiirin kohdalla. --thule 8. lokakuuta 2006 kello 21.45 (UTC)

Tuosta olen kyllä eri mieltä, koska mielestäni suomenkielinen media vain evottaa. Siitä mallia ottavia varten on uudelleenohjaukset. Eihän Jacqueskaan ääny kuten Jack, vaikka Matti Kyllönen kovasti tällaista tyyliä koitti edistää. Joka tapauksessa lienee ainakin tällä hetkellä järjellisempää muuttaa tämä nimenomainen kulttuuripiiri vastaamaan niiden muiden tyyliä kuin toisin päin. --Louhikärmes 8. lokakuuta 2006 kello 22.31 (UTC)

Pidättäydytään nyt asiallisessa printtimediassa. Artikkelin nimen ja tekstissä käytettävän muodon tulee olla sellainen että sen taviskin saa irti näppäimistöltään apuna käyttäen korkeinaa tuossa allaolevia namiskoita. Oikea tarnslitteraatio (mainiten käytetty menetelmä) on syytä kertoa artikkelin alussa, mutta normaalin tekstiin tai nimeen sitä ei pidä yhyttää. --thule 8. lokakuuta 2006 kello 22.44 (UTC)

Osittain juuri tuota varten on olemassa mahdollisuus tehdä uudelleenohjaukset. Esimerkiksi venäläiset nimet kirjoitamme suomen kansallisen tavan mukaan, ja useinkin kääntökirjoitetuissa muodoissa on merkkejä joita ei näppäimistöltä helposti saa ja jotka esimerkiksi tiedotusvälineissä usein korvataan jollakin toisella tavalla. Miksi japani olisi tässä poikkeus? Kannattaa muuten lukea tuo Ollin ylempänä mainitsema en-wikipedian keskustelu suomalaisten nimien kirjoittamisesta, siellä on hieman vastaavaa asiaa vatvottu. --SM 8. lokakuuta 2006 kello 23.17 (UTC)

No tuonne alle niitä namiskoita juurikin olisi (toivoakseni) tarkoitus saada lisää (vrt. Commons). Japanilaisia nimiä tosin voisi Nihon-shikiä käyttämällä tuottaa ihan suoraan näppäimistöltäkin, siinä kun pitkä vokaali merkitään hatulla, eikä suoralla viivalla. Sellaisia artikkeleita, joiden nimiä ja joissa esiintyviä merkkejä on vaikeaa näppäimistöltä tuottaa, löytyy aivan pilvin pimein (alkaen mistä tahansa artikkelista, josta löytyy ajatusviiva). "Vaikea kirjoittaa" ei ole ikinä ollut kelvollinen syy laittaa mitään merkkejä väärin. Wikipediassa ei myöskään ole teknistä rajoitusta pysytellä pelkissa ASCII-merkeissä, mikä ainoa hyväksyttävä syy olisi. Hyvään kieleen kuuluu, että tekstissä käytetään johdonmukaisesti samaa, kielikohtaista transkriptio/-litteraatiometodia kautta linjan (tästä olen tosiaan soittanut ihan kielitoimistoonkin), eikä kussakin yksittäistapauksessa sitä kirjoitusasua, mikä on sattunut Hesarin kesätoimittajaa miellyttämään. Näin onkin toimittu esim. Japanin kulttuuri-teoksessa, joka varmasti on ohjenuorana asiantuntevampi kuin keskiverto sanomalehti. --Louhikärmes 8. lokakuuta 2006 kello 23.27 (UTC)

Olen tässä samaa mieltä Louhikärmeksen kanssa – on ihan turhaa ja hölmöä tehdä pari satunnaista poikkeusta muutaman henkilön kohdalla jotka nyt jonain ajanjaksona vain sattuvat olemaan vähän esillä suomalaisessa mediassa. Siirretäänkö Shinzō Abe parin vuoden kuluttua makronittomalle versiolle, kun se on kirjoitettu väärin Hesarissa n kertaa, ja Jun'ichirō Koizumi saa olla koko ajan väärällä nimellä siksi, että henkilö oli tunnettu jo ennen, kuin Wikipediaan tuli asiasta välittäviä ihmisiä? Kannattaa myös tosiaan lukea tuo en-wikin Selanne-kiista. --Olli 9. lokakuuta 2006 kello 19.51 (UTC)