Keskustelu luokasta:Toisen maailmansodan hävittäjälentokoneet

Keskustelua pikapoistomerkinnästä

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Vastustan luokan tyhjentämistä ja sen jälkeistä poistamista. Nuo "selvemmät luokat" sisältävät useita kriisejä ja sotia ja siten ne eivät ole mitään korvaavia luokkia, vaan harhaanjohtavia. Tämän mittakaavan luokitusmuutos on mielestäni mielivaltaa, joka on kielletty esim Nenonielilta, ja siitä olisi pitänyt aloittaa keskustelu ennen aloittamista.--Phiitola (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 08.59 (EET)

Tässä luokassa on se on ongelma, että sen sisältö on käytännössä erittäin epämääräisesti määritelty. Mitkä koneet luetaan toisen maailmansodan hävittäjiksi? Tarvitseeko koneen olla lentänyt esimerkiksi taistelussa, vai riittääkö jos kyseessä on vain kerran lentänyt prototyyppi? (Esim. Heinkel He 162, de Havilland D.H.103 Hornet ja Lockheed P-80 Shooting Star). Toisaalta ovat sitten tyypit, jotka ovat aikakaudeltaan huomattavasti sotaa edeltäneeltä ajalta, mutta ovat silti lentäneet esimerkiksi rajoitetussa käytössä toisessa maailmansodassa. Mitkä niistä kuuluvat toisen maailmansodan hävittäjälentokoneisiin? Määritelläänkö tälläisen konetyypin tyyppi hävittäjäksi alkuperäisen käytön vai toisen maailmansodan aikaisen käytön mukaan? (Esim. Hawker Hart) Sitten on kysymys miten ylipäätään määritellään toisen maailmansodan kesto? Käsittelisikö tämä luokka sotaa kiinteänä aikaikkunana 1. syyskuuta 1939 – 2. syyskuuta 1945, vai pitempänä aikakautena joskus 1930- ja 1940-luvuilla?

Tämä luokitustapa muistuttaa myös tietyllä tapaa poistossa olevia eri ilmavoimien kalustoluokkia, sillä se täydellisesti toteutettuna paisuttaisi tiettyjen konetyyppien luokkaosioita aivan turhaan ollen samalla lähes mahdoton valvoa väärän tiedon suhteen. Jos esimerkiksi ajatellaan MiG-21 -hävittäjää, jota on käytetty yli 60 maassa ja valtavassa määrässä sotia ja konflikteja, paisuttaisi tällainen luokittelu sen luokkaosion valtavaksi, jos luokittelu tapahtuisi yksittäisen konfliktin tarkkuudella.

Tämä on sellainen luokka, että sen sisältö on niin tulkinnanvaraista, että siinä ole mitään järkeä tiedon luokittelun kannalta. Nuo vuosikymmenluokat ajavat asian paljon paremmin, sillä niiden tietosisältö on määritelty jo kättelyssä huomattavasti selvemmin. Jos kone on lentänyt ensilentonsa esimerkiksi vuonna 1936 kuuluu se luokkaan 1930-luvun hävittäjälentokoneet. Kertaakaan lentämättömien konetyyppien kohdalla voidaan taas luokitella koneet niiden kehitteillelaittovuoden perusteella. Esitän tämän luokan poistoa edellä annetuin perustein. --Msaynevirta (k · m) 24. joulukuuta 2015 kello 11.25 (EET)

Jos joku haluaa lukea aikaisempia keskusteluita kaluston sotaluokittelun ongelmista, niin vastaava ongelma havaittiin jo aikaisemmin Keskustelu luokasta:Toisen maailmansodan sotalaivat maittain. Gopase+f (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 11.34 (EET)

Sotalaivat ovat ehkä tässä mielessä vielä yksinkertaisempia luokiteltavia, enkä lähtisi niitä suoraan tähän vertaamaan. Niitä valmisteteaan usein vain kymmeniä tai satoja kappaleita, kun lentokoneissa vastaavat luvut liikkuvat tuhansissa ta kymmenissä tuhansissa, jolloin käyttäjämaiden määräkin on monissa tapauksissa huomattavasti laajempi, ja sitä kautta koneet osallistuvat useampiin sotiin. Jos mietitään esimerkiksi Korean sotaa ja Suezin kriisiä, taisteli niissä monessa suhteessa samoja hävittäjälentokoneita, jotka voitaisiin luokitella myös toisen maailmansodan hävittäjiksi. Tämä on juuri konfliktipohjaisen luokittelun suurimpia ongelmia, ja näkisin että näistä luokista pitää päästä eroon ainakin ilmailun osalta ennen kuin niitä aletaan laajamittaisemmin käyttämään. --Msaynevirta (k · m) 24. joulukuuta 2015 kello 11.48 (EET)

Toisaalta sotalaivat ovat huomattavasti pitempi-ikäisiä kuin muu kalusto ja sitä kautta luokittelu sotiin voi aiheutua hyvinkin runsaaksi. Gopase+f (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 11.53 (EET)

Sitten jos pohdimme tätä luokka vastaavaa seuraavan aikakauden yläluokkaa, kylmän sodan hävittäjälentokoneita, tulee tämän luokittelutavan typeryys melkein parhaalla tavalla esiin. Luokkaan kuuluisivat kaikki hävittäjät 1940-luvun puolivälistä 1990-luvun alkuun, eli käytännössä siis samassa luokassa voisivat esimerikiksi olla Gloster Gladiator (palveli Portugalissa vuoteen 1953) ja 1970-luvun lopulla ensilentonsa tehnyt F/A-18 Hornet. Luokka paisuisi todennäköisesti valtavaksi ja sen eri konfliktien alaluokat paisuttaisivat esimerkiksi MiG-21 ja F-86 Sabren luokkaosioita aivan turhaan. --Msaynevirta (k · m) 24. joulukuuta 2015 kello 12.23 (EET)

Vuosikymmenluokat eivät poista epämääräisyysongelmaa, koska missään ei ole määritelty vuosikymmenen valintakriteereitä ja edelleenkin eri konetyypit ovat mahdollisia samalle koneelle. Käyttöikä saattaa olla osalle koneista 1930-luvulta 2000-luvulle eli seitsemän luokkaa pelkästä käyttöiästä ja pieni lisä tyyppiluokituksesta. En ymmärrä tuota yllä olevaa epämääräisyys väitettä, mitä pidän täysin keinotekoisena ajettaessa muutosta väkisin.--Phiitola (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 19.06 (EET)

Sehän niin yksinkertaista, että vuosikymmen valitaan koneen ensilentovuoden mukaan, eli en oikein ymmärrä mikä siinä on nyt niin hirveän vaikeaa. Jos kone ei lentänyt kertaakaan, voidaan se sijoittaa vuosikymmenluokkaan, joka vastaa sen suunnittelun aloitusvuotta. Pidä vain keinotekoisena, mutta tämä nykyinen sotaluokitustapa ei ole todellakaan toimiva ainakaan ilmailupuolella. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2015 kello 19.24 (EET)

Sitten toisekseen sille epämääräisyydellehän on annettu ihan selviä perusteluja 24.12. 11.25 kirjoittamassani kommentissa. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2015 kello 19.40 (EET)

Miten määritellään ensilento ( = ensimmäinen koelento, esittelylento vai jotain muuta) ja tuleeko se siten olla lähteistettynä artikkelissa ennen luokittelua?--Phiitola (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 20.30 (EET)

Suosittelen KVG-metodia... --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2015 kello 20.58 (EET)

Ja jos tämä on liian haastavaa, voit tutustua asiaan täällä: Ensilento. Tästä ei pakon kaupalla tarvitse tehdä vaikeaa. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2015 kello 21.00 (EET)

Artikkeli esittää ensilennolle kaksi määritelmää ja toisaalta et ottanut kantaa oleellisempaan asiaan eli ensilennon lähteistämiseen ennen luokitusta. Kyseinen artikkeli on melko heikkotasoinen ja sen käyttö perusteena on melko mielenkiintoista, mutta sovitaan, että se on perusteena siten toteutettu luokitus on ainakin osittain pielessä ja luottamus sen toimivuuteen samalla.--Phiitola (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 23.26 (EET)

Eipä monessa artikkelissa ole myös lähteistettyä tietoa siitä, että konetyypillä olisi sodittu toisessa maailmansodassa. Tämä kommentointisi menee kyllä nyt ihan saivartelun tasolle. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2015 kello 23.34 (EET)

Toisekseen tuo artikkelin määritelmä toimii tässä asiassa aivan hyvin, sillä vaikka artikkelit käsittelisivät konetyyppiä, joita on valmistettu useampana versiona pidemmällä aikavälillä, valitaan yksinkertaisesti vain varhaisimman version ensilentopäivä. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2015 kello 23.38 (EET)

Phiitola, mikä on kantasi asiaan keskutelun jälkeen? Voimmeko luopua näistä sotaluokista ilmailun osalta, ja käyttää jatkossa noita vuosikymmenluokkia, vai onko asiassa vielä jotain epäselvyyksiä uuden luokittelutavan suhteen? --Msaynevirta (k · m) 28. joulukuuta 2015 kello 19.39 (EET)

Pidän edelleen uutta järjestelmää heikompana kuin aiempaa.--Phiitola (keskustelu) 28. joulukuuta 2015 kello 20.43 (EET)

Koetko siis edelleen, että tämä vanha systeemi olisi pakon kaupalla palautettava, vai pystyisimmekö siirtymään uuteen luokitteluun? Vastutatko siis muutosta nyt kynsin ja hampain, vai pystymmekö saavuttamaan asiassa jonkinlaisen konsensuksen tästä vanhasta systeemistä luopumisesta? --Msaynevirta (k · m) 28. joulukuuta 2015 kello 20.59 (EET)

En näe mitään syytä vaihtaa uuteen, koska sillä ei voi saavuttaa mitään todellisia etuja. Se ainoastaan edellyttää entistä vahvempaa lähteistystä, koska luokka on sidottu yhteen päivään.--Phiitola (keskustelu) 28. joulukuuta 2015 kello 21.08 (EET)

Tämähän edellyttä(isi) ihan samanlaista lähteistystä mitä suuressa osassa luokan aiempia artikkeleja ei ollut. Mitä eroa on lähteettömällä väitteellä, että kone on lentänyt ensikertaa tiettynä päivänä ja lähteettömällä väitteellä, että kone on lentänyt toisessa maailmansodassa? En oikein ymmärrä miten jompi kumpi noista vaatisi väittämääsi "entistä vahvempaa lähteistystä", lähteistyksen puuttuessa luokista muutenkin käytännössä kokonaan. Toisekseen väität ettei uudella luokittelulla saavuteta mitään todellisia etuja, vaikka niitä on useassa kommentissa yllä esitetty. Tärkeimpänä etuna pidän esimerkiksi sitä, että uusi luokitus ei edelleenkään ole yhtä tulkinnanvarainen kuin tämä entinen, ja täydellisesti toteutettunakaan ei paisuta pitkän käyttöhistorian omaavien konetyyppien luokkaosioita järjettömän suuriksi. Olisi kiinnostavaa kuulla, miten nämä eivät ole etuja entiseen systeemiin nähden, sillä tuntuu vähän siltä, että vastustat tätä asiaa vain vastustamisen takia. -Msaynevirta (k · m) 28. joulukuuta 2015 kello 21.21 (EET)

Ilmailupuolella tämä järjestelmä ei päässyt koskaan leviämään kovin laajalle ja olisi siksi helposti korvattavissa. Tällä hetkellä jäljellä on muutama tällaiseen yhteen sotaan perustuva muutenkin vajaavainen lentokoneluokka, vuosikymmenluokituksen ollessa jo tällä hetkellä tarkemmin ja kokonaisvaltaisemmin toteutettu, kuin tämä entinen metodi oli ikinä. Phiitola, jos vastustat asiaa näin vahvasti, kuulisin mielelläni myös perusteluja kannallesi. Onko tässä kyseessä tilanne, jossa vastustat muutosta uuteen vain sen takia, että olet aikanaan ollut rakentamassa tällaista luokitusmenetelmää (ainakin sotalaivapuolella) ja koet jotenkin omistavasi sen? --Msaynevirta (k · m) 30. joulukuuta 2015 kello 00.25 (EET)