Keskustelu luokasta:Suomen kirkonkylät

Että sitten luokka, jossa on satoja K:llä alkavia artikkeleita? No luokitelkaa edes kunnan nimen mukaan. --Tve4 26. joulukuuta 2006 kello 20.43 (UTC)

Joo, ehkä kannattaa. :) En kuitenkaan näe mitään syytä miksei kirkonkylille voisi olla omaa luokkaa. - C₁₂H₂₂O₁₁ (puhe) 26. joulukuuta 2006 kello 20.46 (UTC)

On jo Luokka:Suomen kylät jossa on kuntakohtaiset kyläluokat alaluokkina. Mielestäni kohtuu tarpeeton. --Tve4 26. joulukuuta 2006 kello 20.47 (UTC)

No ei siitä mitään haittaakaan ole. Kirkonkylä-artikkelissa oleva lista kirkonkylistä on mielestäni järkevämpi toteuttaa luokkana. - C₁₂H₂₂O₁₁ (puhe) 26. joulukuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

Muutin kuitenkin nyt luokitusta niin, että kaikki kirkonkylä-nimiset kylät ovat K:n alla, koska (ilmeisesti tuon keskustelun jälkeen) luokkaan on tullut myös paljon kirkonkyliä, joilla on muu nimi kuin "kirkonkylä". Näin luokkanäkymä on mielestäni selkeämpi ja paremmin hallittava.--Urjanhai 26. lokakuuta 2009 kello 21.17 (EET)

Kirkonkylä (Kunta) ja Kunnan kirkonkylä: erisnimi ja yleisnimi

Nythän on muuten niin, että ilmaisut "Kirkonkylä (kunta X)" ja "Kunnan X kirkonkylä" ovat kaksi eri asiaa paikannimimielessä (vaikka eivät ehkä muuten). Eli kirkonkylähän yleisnimenä tarkoittaa pienen kunnan keskustaajamaa, missä on kirkko. Mutta lisäksi, joissain kunnissa on kylä nimeltä Kirkonkylä (muistaakeni esim. Eurajoella ja Pukkilassa). Ja silloin siis oikea muoto on Kirkonkylä (Eurajoki) jos kerrotaan kylästä. Mutta joissain kunnissa taas ei ole kylää nimeltä Kirkonkylä, vaan esimerkiksi Ypäjällä kirkonkylän nimi on Perttula. Silloin "Ypäjän kirkonkylä" on yleisnimi ja ilmaisu "Kirkonkylä (Ypäjä), olisi virhe, koska Ypäjällä ei ole kylää nimeltä "Kirkonkylä" mutta on kyllä Ypäjän kirkonkylä -niminen taajama (joka lisäksi koostuu useasta kylästä, niin kuin kirkonkylätaajamat usein muutenkin). Eli näitä siis ei voi eikä pidä vaihdella esimerkiksi yhdenmukaistamisen nimissä toinen toisikseen, vaan lähteistä tulisi tutkia, kummasta on kysymys. Mutta jos tätä eroa ei ole huomattu, niin voi hyvin olla, että näitä on joskus yhdenmukaistettu myös väärin (luulen että tästä oli joskus keskustelua, mutta silloin en tainnut huomata esittää tätä nyt esittämääni argumenttia.)--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 19.42 (EET)

Tai ehkä tässä on eräs rajatapaus: monissa kunnissahan kirkonkylänä on historiallinen kylä, jolla on sama nimi kuin kunalla (esim. Tyrnävä, Kiikala). Näissä tapauksissa nimitys "Kirkonkylä" ei ehkä ole aivan väärin. Mutta jos ei ole kunnan kanssa samannimistä kylää (esim. Ypäjällä kirkonkylän nimi on Perttula) niin silloin kirkonkylä voi väistämättä olla vain yleisnimi.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2013 kello 16.31 (EET)

Nimistä 2016

Vuonna 2013 käytiin kahvihuonekeskustelu Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 63#Kirkonkylän otsikko, jossa käsiteltiin kirkonkylien nimeämistä. Keskustelussa päädyttiin siihen että "Kirkonkylä"-nimiset kirkonkylät nimetään wikipediassa periaatteella Laukaan kirkonkylä (ei Kirkonkylä (Laukaa)). Tää on ihan ok ja parempaa kieltä. Nyt kuitenkin ollaan jostain syystä tultu siihen, että myös sellaisia kyliä, joiden nimessä ei ole kirkonkylää on nimetty "XXX:n kirkonkylä" -tyylisesti. Aattelin ensin, että tämä on virhe ja siirsin Metsämaan kirkonkylän nimelle Metsämaa (kylä). Tällaisia tapauksia näyttäis kuitenkin olevan kymmeniä n. 25 kpl, joten parempi siis avata keskustelu.
Tutkittuani asiaa huomasin, että tilastokeskus on nimennyt mekaanisesti/puoliautomaattisesti taajamaluettelossaan kuntien keskustaajamat "XXX:n kirkonkylä" ja kaupunkien keskustaajamat "XXX:n keskustaajama". (Luettelo Suomen taajamista 2011) Eli tilastokeskus nyt on vaan nimennyt ne noin. Osa nimistä on virheellisiä ja taajama on kylän nimeltään jotain muuta kun tilastokeskuksen käyttämiä (kts. keskustelusivu). Osa wikipedian artikkeleista on varmaankin nimetty tuon luettelon innoittamana nykyiseen muotoonsa. Mutta, mutta: mun nähdäkseni se ei nyt vaan ole ihan ok, että keskustaajaman ja kirkonkylän nimeämisessä kulkee tuo hallinnollinen kunta/kaupunki-raja. Lisäksi ei ole ok, että kylien nimiä aletaan muutella toisiksi. Eli jos jonkun paikan nimi on Metsämaa, niin ei nyt aleta nimeämään sitä paikkaa uudestaan Metsämaan kirkonkyläksi vain siksi että se on kunnan keskustaajama. Ehdotankin, että noita kirkonkyliä voisi nimetä uudestaan joko Hämeenkoski (taajama) tai Metsämaa (kylä) tyylisesti. (btw: tilastokeskuksen kyläluettelosta laskien "Kirkonkylä"-nimisiä kyliä on 67 kpl) Gopase+f (keskustelu) 6. maaliskuuta 2016 kello 13.49 (EET)

Näihin varmaan ite kiinnittäisin jonkunlaista huomiota: Kerimäen, Kiimingin, Kärsämäen, Limingan, Muonion, Nastolan, Nurmon, Orimattilan, Paltamon, Ranuan, Rymättylän, Savonrannan, Suomusjärven, Taivalkosken, Töysän, Valtimon, Vihannin. Gopase+f (keskustelu) 6. maaliskuuta 2016 kello 17.42 (EET)

Kun katsoin tuota ylempänä viitattua aiempaa keskustelua, niin en hahmottanut siinä mitään selvää lopputulosta ja lisäksi epäilen mahtoiko yksikään keskustelija tai ainakaan kovin moni lainkaan hahmottaa, että tässä on erilaisia tapauksia:

a) Joissain kunnissa on Kirkonkylä-niminen maarekisterikylä, ja kirkkokin saattaa sijaita ko. kylässä. Tällöin kirkonkylä on erisnimi.

b) Joissain kunnissa taas on kirkonkylänä (so. maarekisterikylänä, jossa kirkko sijaitsee) kylä, jolla on sama nimi kuin kunnalla.

c) Jossain kunnissa taas ei ole Kirkonkylä-nimistä maarekisterikylää eikä myöskään kunnan kanssa samannimistä kylää. Tällöin (tapaukset b ja c) kirkonkylä on yleisnimi.

d) Tai on myös kuntia, joissa on kunnan kanssa samanniminen kylä, mutta kirkko joko ei nykyään sijaitse ko. kylässä tai ei ole sijainnut siellä milloinkaan. Silloinkin "kirkonkylä" on väistämättä yleisnimi.

Ja tällöin siis vain joissain mutta vain joissain kunnissa (a) on Kirkonkylä-niminen kylä, jonka nimi on erisnimi.

Muissa kunnissa (b, c, d) taas nimitys "X:n kirkonkylä" sen sijaan on erisnimestä (Kunnan nimi) ja yleisnimestä ("kirkonkylä") koostuva ilmaus, eikä tämä koko ilmaus siis ole lainkaan erisnimi vaan se viittaa yleisnimen kirkonkylä tarkoitteeseen ko. nykyisessä tai entisessä kunnassa.

Ja näissä kunnissa taas kirkonkylä yleisnimenä voi ainakin periaattessa saada kaksi merkitystä: joko 1) "kunnan keskustaajama" tai 2) "kylä, jossa kirkko sijaitsee". Tai vaihtoehtoisesti 3) se voi tarkoittaa myös molempia ja saada samassakin kunnassa molemmat merkitykset, laajemman ja suppeamman. Tai 4) voi olla että nimitystä kirkonkylä ei käytetä paikallisesti vaikka kirkko sijaitsisikin taajaman nykyisellä alueella.

Näistä toinen (2) yksinomaisena voi ajankohtaistua lähinnä siellä, missä keskustaajama ja kylä, jossa kirkko sijaitsee, ovat eri paikassa.

Muissa tapauksissa taas ei ehkä aina välttämättä ole varmuutta, tarkoitetaanko "kirkonkylällä" ensisijaisesti kylää, jossa kirkko sijaitsee, vaiko ensisijaisesti keskustaajamaa, johon usein kuuluu muitakin kyliä vai voiko se ehkä tarkoittaa molempia vai onko mahdollisesti tilanne, että nimitystä kirkonkylä ei paikallisesti käytetä, jolloin sanan kirkonkylä merkitykseksi jää vain tuo "maalaiskunnan keskustaajaman" synonyymi yleisessä, valtakunnallisessa mielessä. Joskus kyllä voi olla lähteitä nimen "X:n kirkonkylä" esiintymisestä muutoinkin kuin vain tilastollisen taajaman nimenä.

Kuitenkin, jos on artikkeleita tilastollisista taajamista, niin silloin esim. entinen tilastollinen taajama nimeltä Metsämaan kirkonkylä on lähteistä ilmenevä fakta.

Jos ja kun taajama sijaitsee samannimisessä maarekisterikylässä, niin on ehkä makuasia (ja saattaa riippua myös tarkastelun laajuudesta ja systemaattisuudesta) tulisiko taajama ja kylä käsitellä samana vai eri artikkeleina.

Hankalampaa voi olla, jos taajamaan, jossa myös on kirkko, kuuluu useita kyliä. Silloin ei ehkä ole selvää, tarkoittaako yleisnimi "kirkonkylä" paikallisesti taajamaa vaiko kylää, jossa kirkko sijaitsee vaiko molempia. Kuitenkin silloinkin tilastollisen taajaman nimi myös joka tapauksessa on eräs lähteistä ilmenevä fakta. --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2016 kello 20.54 (EET)

Kokosin yllämainituista hakutuloksia, joissa on käytetty sanaparia "X:n kirkonkylä":

• Kerimäen kirkonkylä [1]
• Kiimingin kirkonkylä [2]
• Kärsämäen kirkonkylä [3]
• Limingan kirkonkylä [4] (sivu 6)
• Muonion kirkonkylä [5]
• Nastolan kirkonkylä [6]
• Nurmon kirkonkylä [7]
• Orimattilan kirkonkylä [8]
• Paltamon kirkonkylä [9] (hankaluus ilmeisesti se, että Paltaniemi on aiemmin ollut kirkonkylänä ja nykyään kirkonkylällä tarkoitetaan asutusta Oulujärven pohjoispuolella)
• Ranuan kirkonkylä [10]
• Rymättylän kirkonkylä [11] (sivu 2 alkaen)
• Savonrannan kirkonkylä [12]
• Suomusjärven kirkonkylä [13]
• Taivalkosken kirkonkylä [14] ("Taivalkosken kirkonkylä, Kulttuurihistoriallisten rakennusten inventointi 2002")
• Töysän kirkonkylä [15]
• Valtimon kirkonkylä [16]
• Vihannin kirkonkylä [17] (esim. sivu 7/65)

Kaikki artikkelien niminä olevat sanayhdistelmät näyttäisivät olevan ainakin jossain määrin käytössä. --Raksa123 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2016 kello 20.06 (EET)

Ainakin Orimattilan linkki käsittelee ihan muuta kuin artikkelin aihe, joka on Orimattilan kuntakeskus/keskustaajama. Muita en kattellu. Gopase+f (keskustelu) 6. maaliskuuta 2016 kello 20.12 (EET)

Orimattilan historiasivulta löytyy toteamus "Orimattilan kirkonkylä oli ilmeeltään maaseutumainen aina 1950-luvun puoliväliin saakka ––" ja jostakin kyläkävelyraportista sivulta 16 kohta "Orimattilan kirkonkylän länsipuolitse kulkevan Porvoonjoen kaksi koskea, Vääräkoski ja Tönnön koski ––". Opinnäytetyössä sivulla 26/42 Viljamaata sanotaan Orimattilan kirkonkyläksi ja hieman ylempänä Orimattilan keskuksen sanotaan sijaitsevan kirkonkylän ja Tönnön kylissä. --Raksa123 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2016 kello 20.58 (EET)

Se johtuu vain siitä että haku "Orimattilan kirkonkylä" tuossa näkyy tuottaneen osuman sivulle, jossa orimattilan kirkonkylä vain mainitaan, mutta joka varsinaisesti käsittelee suppeampaa kohdetta nimeltä Orimattilan kirkonmäki.

Näkisin että pointti tässä on, että ilmaisu "X:n kirkonkylä" ei ole erisnimi vaan noin niin kuin karkeasti synonyymi ilmaisulle "X:n keskustaajama".--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2016 kello 21.10 (EET)

Samoin Nastola: linkin kirkonkylämaininta koskee pientä osaa taajamasta. Siinä on oikein erikseen lueteltu alla taajaman muita osia kirkonkylästä erillään. Tuossa ei todellakaan tarkoiteta että taajama olisi sama asia kun kirkonkylä. Päinvastoin. Muita linkkejä en ole katsonut. Gopase+f (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 14.21 (EET)

Tapaus Metsämaan kirkonkylä osoitti, että nimeäminen on hyvin ratkaisevasti tapauskohtaista ja voi vaatia faktantarkistusta. Jos Metsämaan kirkko ei olekaan Metsämaan kylässä ja jos entinen taajama ja nykyinern kyläaluekin on myös suuremmalta osin kallion kylässä, niin Metsämaa (kylä) ja Metsämaan kirkonkylä (ent. taajamana ja nyk. kyläalueena) ovat enemmänkin eri kuin sama asia. Metsämaan kylä on kylänä isompi ja lienee siksi jakokunnan kantakylä, ja on varmaan siksi antanut nimensä ensin kappelille ja sitten kunnalle, kirkko on rakennettu tasan kylien puoleen väliin niiden rajalle, mutta näköjään Kallion kylän puolelle, ja näin nimitys Metsämaan kirkonkylä on tässä ymmärrettävä tarkoittavaksi vain ernt. taajamaa ja nyk. kyläaluetta mutta ei tässä tapauksessa kylää, koska metsämaan kirkonkylä ei muodosta kirkonkylää siinä mielessä että se olisi kylä, jossa kirkko sijaitsee tai jossa edes taajama tai nykyinen kyläalue sijaitsee, vaan taajama ja kyläalue joko jakautuvat kahteen kylään tai mahdollisesti osuvat kokonaan tai ainakin suurelta osin Kallion eikä Metsämaan kylään.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 00.56 (EET)

No tämäpä näyttää nyt etenevän kiinnostavaksi/hassuksi. Eli päädytäänkö tässä nyt siihen, että A) kun kunnalla (tai entisellä kunnalla) on samanniminen keskustaajama, niin siitä voi tehdä artikkelin X, joka nimetään periaatteella Y. B) kun kunnan/pitäjän kanssa on samanniminen rekisterikylä(/kylä) niin se nimetään "Kylän nimi" (kylä) eli Metsämaa (kylä). Sitten kun vielä tiedetään mitä ovat X ja Y. X on helpompi: X on artikkeli joka käsittelee taajamaa. Y on vaikeampi: artikkeli pitäisi nimetä Wikipedian yleisten nimeämisperiaatteiden mukaan, eli sen mukaan mitä nimeä kohteesta yleisesti käytetään. Tämä selvä niin pitkään kunnes pitää ruveta miettimään lisämäärettä samannimisille kohteille (kun on jo Metsämaa ja Metsämaa (kylä), niin mikä on taajaman lisämääre? Tässä varmaan ne vaihtoehdot nimeämiselle mitä tähän mennessä on tarjottu siellä ja tuolla: 1) Metsämaan kirkonkylä, 2) Metsämaa (taajama) 3) Metsämaan keskustaajama. Uutena vaihtoehto voisin vielä tarjota 4) Metsämaa (kuntakeskus). Aikaisemmissa keskusteluissa on jo hylätty mallit Metsämaa (kirkonkylä) ja Kirkonkylä (Metsämaa) Muuta ei tähän hätään tule mieleen. Gopase+f (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 13.18 (EET)

Mulle on ihan sama mitä noista lisämääreistä päädytään käyttämään keskustaajamalla, mutta tällainen pieni pyyntö: Tuo tilastokeskuksen julkaisema taajamaluettelo (esim. Luettelo Suomen taajamista 2011) on vähän huono nimeämisperusteeksi. Julkaisija ei selvästikään ole nimeämisten osalta tarkoittanut sitä minkäänlaiseksi auktoriteetiksi, koska siinä on paljon ihan selviä virheitä kun kuntien keskustaajamien nimet ovat mekaanisesti muodostettu muotoon XXX:n kirkonkylä (kunnat) tai XXX:n keskustaajama (kaupungit). Eli ei nosteta sitä myöskään wikipediassa nimeämisauktoriteetiksi, kun se ei sellainen ole. Gopase+f (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 13.24 (EET)

Huomaa että myös itse tilastollinen taajama ilmiönä on yhtä lailla mekaanisesti konstruoitu ja irrallaan todellisuudesta. Kylät ovat kyliä, taajamat ovat taajamia, ne ovat sekä määrittelyltään että usein myös alueelliselta ulottuvuudeltaan aivan eri asioita. Jos ne likimain osuvat päällekkäin, ne saatetaan voida käsitellä samassakin artikkelissa, mutta jos ne eivät edes edes osu kartalla juuri lainkaan päällekkäin (so. esim. Metsämaan Kirkonkylän taajama ei käytänösswä osu juuri lainkaan Metsämaan kylään), niin ei voi olla mitään perustetta käsitellä samassa artikkelissa. Kaikki riippuu konkretiasta ja faktoista. Se että rajoiltaan ja alueiltaan mekaanisesti konstruoitujen tilastollisten taajamien nimet myös ovat mekaanisesti konstruoituja, on todellisuudessa ilmenevä fakta. Mutta mikä silloin on artikkelin aihe? Se on juuri se sama mekaanisesti konstruoitu taajama, jolla toki voi olla myös muita ominaisuuksia, kuten liikenneyhteydet, palvelut, rakennettu kulttuuriympäristö, luonnonympäristö. Joskus ehkä mekaanisella periaatteella annetusta tilastollisen taajaman nimestä poikkeava nimikin, jos esitetään lähteitä ja jos vaivaudutaan tutkimaan asiaa. Ne muutokset, jotka tein artikkeliin Metsämaan kirkonkylä olivat lähteistä ilmenevien faktojen vaatimia.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 13.46 (EET)

Sun kommentistasi syntyy sellainen kuva että noilla "mekaanisesti konstruktoiduilla taajamilla" ei olisi aina vastinetta ihmisten todellisuudessa. Mun mielestä on. Kyllä se taajama on ihmisten todellisuudessa olemassa ja sillä taajamalla on yleensä joku nimi, joka on yleisesti käytössä. Ei voida mennä niin että tilastokeskuksen "mekaaniset konstruktiot" kävelevät ihmisten todellisuuden yli. Gopase+f (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 13.52 (EET)

Tuossa huolemme on selkeästi yhteinen. Esitän jossain vaiheessa vielä jonkun lisäkommentin, joka jäi kesken kun piti lähteä muualle.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 20.52 (EET)

En saanut tuosta äksähäkkyrästä mitään selvää enkä jaksanut edes lukea kommenttia läpi. Asiat pitää ratkaista konkretian kautta käytännössä tutkimalla faktoja. Näin esim. Käyttäjä:Raksa123 on tehnyt ruvetessaan luomaan systemaattisesti taajama-artikkeleita ja eteen tulleiden konkrettisten ongelmien ratkaiseminen on johtanut menettelytapojen kehittymiseen.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 13.30 (EET)

Selvensin XXX:t pois ja korjasin (kuvitteellisella) esimerkillä Metsämaasta. Gopase+f (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 13.35 (EET)

No niin, heti selveni! Tuohon pystyy jo kommentoimaan ja arvioimaan vaihtoehtoja, ja nuo ovat kaikki vaihtoehtoja joita on mahdollista järkevästi kommentoida konkreettisissa tapauksissa.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 13.48 (EET)

Kirjoitin tuohon eilen kommenttia, jossa arvioin noita eri vaihtoehtoja eri esimerkkitapauksissa, mutta kun piti mennä muualle, niin kommentti jäi kesken ja tallentamatta. Lopputulos kuitenkin oli karkeasti se, että joissakin tapauksissa jotkut tavat nimetä taajama-artikkeli ovat tosiasioiden mukaisisa ja siksi mahdollisia, joissakin toisissa tapauksissa taas jotkut toiset.

Kuitenkin kun nyt juuri keskustelussa Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Suomen kylät nousi esiin yksi monista mahdollisista tapauksista, jossa näytti ajankohtaistuvan juuri se erityistapaus, että mekaanisesti annettu nimi "X:n kirkonkylä" ei ehkä kuvaakaan todellisuutta parhaiten (mikä juuri sinulla oli huolenaiheena), niin ehkä sen nyt voi katsoa ensin. Tai jos ehdin niin voin katsoa kopionko tähän muita esimerkkejä sisältävän kommenttini, jos ehdin kirjoittaa sen valmiiksi.

Koska pointtihan kokonaisuuden kannalta tuolla Euran esimerkillä on, että se voi juuri ko. tapauksessa osoittaa jotkut nimeämistavat mahdollisiksi ja jotkut nimeämistavat ei-mahdollisiksi, mutta joku muu esimerkki voikin tuottaa taas jonkun muun kombinaation. --Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 13.15 (EET)