Keskustelu:Talonpoikaislevottomuudet Ruotsin valtakunnassa/Arkisto1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Mielipiteitä ennenkuin artikkeli oli edes valmis

Noitavainot eivät ole talonpoikaislevottomuuksia... MikP 16. joulukuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Lisäys,ja vastaus: Noitavainoilla saattaa olla syyt talonpoikaislevottomuuksiin (kansanusko oli merkittävä nimenomaan talonpojille) ja noitavainoilla oli tehtävänsä varsinkin talonpoikaislevottomuuksien estämisessä :

a) miksi kiristettiin lakeja ja lakiin kirjattiin noituuden paljastaminen (Kalevalaisen kansanuskon kitkemisessä tarvittiin ase, sitä sanottiin laiksi noituudesta = noitavainot Suomssa)

b) kun laki noituudesta oli tehokas (ei voinut puolustautua) niin, sitä käytettiin (ks. lähteet) talonpojan kapinoinnin estämiseksi ja "rauhoittamiseksi" (siinä onnistuttiin puhdasoppisuuden aikana 1600-luvulla

Pyyntö: Lue teksti läpi ajatuksella, ennenkuin aloitat poistamiset. Kun tekstissä on suomenkielen virheitä korjaa, kiitos. Mutta älä poista tai muuta artikkelin asiaa ja periaatetta. Artikkelin lähtökohta/peruste on tällä kertaa, tietoa "talopojan kannalta ", lähteisiin perustuen. Lyhentää sopii tai poistaa koko artikkeli jos se ei ole sopiva Wikipediaan --Seppoilmari-suomalainen 17. joulukuuta 2006 kello 17.38 (UTC)

Lisäsin Uutta tutkimusta -mallineen, jonka käyttäjä Agony ystävällisesti korjasi kuntoon. Noitavainojen ja kansanuskon yhteydestä Davidin kapinan ja nuijasodan kaltaisiin talonpoikaislevottomuuksiin ei ole esitetty mitään lähdetietoa. Todennäköisesti kyseessä on tämän ahkeran wikittäjän oma tulkinta.--217.112.249.156 16. joulukuuta 2006 kello 17.30 (UTC)

Lähteitä ja tekstiä olisi hyvä kerätä kokoon jossain muualla kuin Wikipedian artikkeliavaruudessa. Kyllä täällä olevien artikkelien tulisi olla jollain tavoin lukukelpoisia myös silloin kun ne ovat työn alla tai kesken.. --Joonasl (kerro) 16. joulukuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Selvä poistan koko tekstin tällä puheella, siis tyhjennän sen. Kiitos--Seppoilmari-suomalainen 16. joulukuuta 2006 kello 18.03 (UTC)

Kiitokset anteeksipyynnöstä, artikkelin lähteiden etsintä on kesken, olen vähän hidas ja vanha, mutta "hitaasti hyvää tuleee", ainakin joskus--Seppoilmari-suomalainen 17. joulukuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

Artikkelin nimi

Artikkelin nimen kuuluisi olla "Suomen talonpoikaislevottomuudet". Nykyinen nimi "Talonpoikaislevottomuudet Suomessa" sopisi ehkä esseen otsikoksi, mutta ei tietosanakirjan hakusanaksi. --Hippophaë 16. joulukuuta 2006 kello 21.04 (UTC)

Muutos sopii tehdä, jos haluaa. Hakusanana talonpoikaislevottomuudet Suomessa löytyy suomalaiselle ehkä selvemmin. ----Toivoisin, ettei artikkeli olisi yksistään mikään luettelo levottomuuksista. Vaan siinä myös olisi syitä (tarkemmin) talonpoikien levottomuuksiin. Siis myös talonpoikien syitä kapinointiin ja ruotsinvallan edustajien (aatelisten ja kirkon) vastustamiseen Suomessa. Ja myös miksi talonpoikaislevottomuudet lähes kokonaan loppuivat, 1600-luvulla. Myös mitä ruotsinvalta teki kapinoinnin estämiseksi ja mitä toimia tarvittiin kansan (90% kansasta oli talonpoikia) käännyttämiseksi katollilaisuuten /luterilaisuuteen ja kruunun nöyräksi kannattajaksi. Olihan siihenkin joku syy, etsitään lähteitä --Seppoilmari-suomalainen 17. joulukuuta 2006 kello 11.45 (UTC)

Muutosten perustelut keskustelusivuille

Olen kaivanut lähteitä esittämiini otsikkoihin ja asiakohtiin. Yksi kirja on vielä kahlaamatta, jonka lähteitä tuon muokkausten kehittyesssä esille. Nyt avaan artikkelin "tyngän" kaikille muokkaajille. Olisi kohteliasta, jos rankasti muuttaa asiaa, että selvittäisi täällä keskustelussa, miksi ja millä lähteillä niin on tehnyt. Tiedän, että wikipediaan artikkeli on liian pitkä. Edelleen toivoisin, että lyhentäminen ei muuttaisi merkittävästi asiaa. Olen melko kiireellä koonnut otsikkoihin liittyviä asioita, että korjattavaa varmaan riittää muuallakin kuin kirjoituksen muodossa, mikäli se nyt yleensäkään kelpaa wikiartikkeliksi. Terveisin --Seppoilmari-suomalainen 18. joulukuuta 2006 kello 20.03 (UTC)

Nyt muokkaus on päässyt vauhtiin. Poistoista ei ole mitään perusteluja, niinkuin arvelinkin. Siinä ei ole mitään wikikohteliaisuutta?? Artikkelia on Joonasl:n muokkauksissa lyhennetty, se on pääosin OK. Paitsi, jos lyhentäminen on tuhonnut asiakohtia tai niihin liittyviä lähteitä. Nyt muutamat lähde-merkinnällä olevat kohdat olivat alkuperäisessä tekstissä varustettu suorilla lainauksilla tai lähdemerkinnöillä. Yritän kaivaa niitä takaisin, mikäli mahdollista --Seppoilmari-suomalainen 19. joulukuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

Kimmo Katajan ja muiden lähteiden toistuva väärinsiteeraus (Joonasl:n näkemys ja Seppoilmarin vastine)

Kimmo Katajan artikkelin ingressi kuuluu sanasta sanaan: "Nuijasota on yksi suomalaisuuden symboleista,mutta se on myös tapahtuma, jonka suomalaiset tietävät paremmin kuin tuntevat. Yleensä nuijasotaa pidetään suomalaisten nousuna vierasta sortajaa edustanutta aatelia vastaan. Historiantutkimus on tahollaan esittänyt omia analyysejaan nuijasodan syistä. Keskeisiä selityksiä ovat olleet sota-ajan ja ankarien katovuosien aiheuttamat rasitukset, sotaväsymyksen aiheuttama tyytymättömyyden purkautuminen, poliittinen kiihotus sekä lukumäärässä ja vauraudessa kasvaneen aatelin harjoittama talonpoikien riisto." Tuossa tekstissä ei ole mitään joka oikeuttaisi esittää Kimmo Katajan esittävän, että "Nuijasodassa suomalainen talonpoika taisteli vieraan vallan sortajia vastaan". Itseasiassa Katajahan sanoo, että näkemys siitä, että kyse olisi vierasta valtaa vastaan nousseesta kapinasta on harhakäsitys joka johtuu, siitä, etteivät suomalaiset tunne nuijasotaan johtaneita syitä. Itse artikkelissa Kataja esittää nuijasodan syiksi kaikkea mutta kun esittämäsi väitteen. Valitettavasti täytyy sanoa, että Seppoilmari-suomalaisen lukea ja tulkita lähteitä täysin niiden alkuperäisen merkityksen vastaisesti, ilmeisesti tukemaan omaa "suomalaista" näkemystään, tekee koko tämän artikkelin sisällön äärimmäisen arveluttavaksi. Minä en henkilökohtaisesti luottaisi yhteenkään tässä artikkelissa esitettyyn väitteeseen, kaikista vähiten niihin, joille esitetään lähteitä. --Joonasl (kerro) 19. joulukuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Miksi poistat nämä Ruotsin lainsäädännön, jossa nimenomaan annetaan määräyksiä oikeuden säännöksillä (patenteilla), NOITAVAINOISTA.

Tässä esimerkki: Puhdasoppisuuden ajan uuden lainsäännöstön merkitys talonpoikaisväestöön."Vuonna 1528 Vesteråsin valtiopäivien jälkeen päätettiin, että Noituus ja taikuus määrätään kuolemanrangaistuksen alaiseksi. Kaikki taikuus selitettiin Jumalan tahdon vastaiseksi ja vahigolliseksi. Vuonna 1575 Juhana III (1537-92) määrää, että noitia ja epäjumalan palvojia (kansanusko) tulee rangaista ensin ruoskimalla ja sitten "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan" (käytännössä tämä tarkoitti kuolemantuomiota ks. kiertoilmaisu) ja Örebron säädöksen mukaan pappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta.. " Lähde; Marko Nenonen ja Timo Kervinen:[1]. - Vasta 1614 Svean hovioikus perustetaan. Tästä huolimatta hallitsija pidättää vielä itselleen ottaa asian ratkaistavakseen. - Vuosien 1627-52 puhdasoppisuutta edustava Iisak Rothovius /1571-1652) Turun piispa, oli ankaran kurin ja järjestyksen kannattaja, ko. noitavainojen alkuajoilla. 1641 Turun hovioikus huolestuu noituuden lisääntymisestä: Lähde; Marko Nenonen ja Timo Kervinen:[2].

Näitä säädöksiä käytti myös kirkko. Jos luet lainaukseni /lähteet ne ovat aivan TODELLISTA kirjoitettua historiaa. Miksi poistat ruotsinvallan kannalta "ikävää" tosiasiaa. Eisiihen enää ole tarvetta, tosiasioitahan täällä Wikipediaan kirjoitetaan. Turha puolustella menneitä, tuodaan vaan lähteisiin perustuen tosiasiat esiin, eikä puhuta "puuta heinää" siitä, että Seppoilmari puhuu "vääristellen asioita. Lue ko. lähteet huolella ja syytä vasta sitten minua, tuliko seväksi vai onko vielä ongelma. ÄLÄ POISTA LÄHDEAINEISTOLLA MERKITTYÄ TEKSTIÄ ARTIKKELLISTA Joonasl tai ML.--Seppoilmari-suomalainen 19. joulukuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

Artikkelin on käsittääkseni tarkoitus käsitellä talonpoikaiskapinoita Suomessa? Nyt lähes puolet siitä käsittelee noitavainoja ja vielä erittäin epäselvällä tavalla niin, että samoja asioita toistellaa useaan kertaan ilman järkevää asiayhteyttä ja selvyyttä siitä miten ne liittyvät artikkelin aiheeseen. Et ehkä itse huomaa sitä, mutta kirjoittamasi teksi on erittäin vaikeaselkoista, siitä puuttu kokonaan punainen lanka ja asioiden yhteyksiä ei selitetä. Yksittäisten lauseiden lähteistäminen ei tässä tapuksessa paljoa auta. Voisit koetaa ainakin aluksi kirjoittaa paljon lyhyemmän artikkelin jossa ensiksi vastattaisiin pääkysymyksiin: mitä, milloin, miksi ja millä tavalla. Tämän rungon ympärille asiaa voisi sitten laajentaa. Sanoit aikaisemmin, että huomautus lauseista, joista puuttu verbi on 'turhaa "ylimystelyä"'. Ei se kyllä sitä ole, kirjoitetun teksin yksi keskeisin attribuutti on se, että sitä lukeva ulkopuolinen ymmärtää, mitä siinä yritetään kertoa. Tämän artikkelin osalta tämä vähimmäisvaatimus ei nyt vain kertakaikkisesti toteudu. --Joonasl (kerro) 19. joulukuuta 2006 kello 19.43 (UTC)

Arvasinkin ettet Joonasl ymmärrä talonpojiksi kansanuskon harrastajia tai levottomuutta. Pyydän huomauttaa: Ei niitä ainakaan ruotsalaiset vallanpitäjät harrastaneet, koska niitä yritettiin kitkeä juuri ruotsinvallan toimesta oikein lainsäädännöllä (kuolemanrangaistuksella) pois, kokonaan pois. Kyllä näiden kansanuskon tapojen kieltäminen (Kansanusko oli maanalaista uskoa 1500-1600 luvulla, Jouko Vahtola s.76) ja niistä rankaiseminen (jopa kuolemalla) on ollut osa syy talonpoikaiseen levottomuuteen.

Kuten lähteitä käy ilmi, noitavainot ovat osa syy, ollut jo 1300-luvilta alkaen, kiistan aiheena ja syy levottomuuksille. Lue mitä levottomuus tarkoittaa. Ei talonpoikaislevottomuus ole yksistään mitään maaomaisuuden tai sen vuoksi kapinointia, levottomuutta nykyisessäkin yhteiskunnassa voi olla vaikka epävarmuus tulevaisuudesta ja jos meidän demokraattiset pohjoisnmaiset ihanteet ovat uhattuina. Jos kalevalainen kulttuuri oli uhattuna, se voi olla syy talonpoikien levottomuutteen.

Jos kansasta 80-90% on talonpoikaistaustalta, niiden levottomuus on johtunut myös rajuista kansantapojen kitkemisestä, ja pahimmista rankaisutoimista, joita olen lähteillä esittänyt. Noitavaino todettiin virheellisiksi ruotsinvallankin taholta, mutta melkein viimeisenä Euroopassa. (Noitavainojen virheellisyydestä olet kai samaa mieltä- toivottavasti), Sinä Joonasl et ole se joka päättä tämän artikkelin kelpoisuuden , koska olet puolueellinen henkilö, se on jo aikaisemmin tullut esiin. LUE NYT hikisemättä tämä yhteenveto ja ota huomioon wikipwdian neutraliteetti käytäntö. Olen jo aikaisemmin laittanut artikkeliin tämän tutkijoiden määritelmän. Äläkä poista sitä oman mielipiteesi perusteella, joka tuli jo esille ylläolevassa keskustelu tekstissä. LUE TÄMÄ:

Tutkijat Marko Nenonen ja Timo Kervinen pohtivat kirjassa 'Synnin palkka on kuolema, suomalaiset noidat ja noitavainot 1500-1700-luvulla noitavainojen taustaa s. 240 otsikossa Esivallan miekka seuraavasti: Noitavainojen taustalla on usein pidetty aikakauden sosiaalisia ja taloudellisia mullistuksia sekä niiden myötä kyläyhteisön kärjistyneitä sosiaalisia riitoja. Toisaalta on korostettu valtiollisen hallinnon, oikeushallinnon ja uskontopolitiikan muuttumista uuden ajan alussa, 1500-1600-luvulla, paremmin järjestetyksi ja suurempia voimavaroja saaneeksi määrätietoiseksi kurinpito- ja valvontatoimeksi. vainot olisivat saaneet alkunsa siitä, että vanhat uskomukset ja tavat joutuivat nyt esivallan voimalla kitkettäviksi.

Lainaus jatkuu:" Luultavasti kumpikin selitys on puutteellinen ja yksisilmäinen. Yksityieset ihmiset syyttivät toisiaan noitavahingoista. Esivallan rooli oli alistava siinä merkityksessä, että vallan haltijat katsoivat tietävänsä paremman ja kehittyneemmän elämäntavan kuin sen, mihin alamaiset olivat valmiit ja mihin alamaiset, osin vuosisataisten perinteiden myötä , olivat tottuneet". Dosentti, Tampereen yliopisto, Marko Nenonen ja Timo Kervinen, Synnin palkka on kuolema s.240, Otava 1994, Helsinki- Keuruu.

Mitä siinä sanotaan sinun mielipiteestäsi, sinunkin kantasi on siis kiistanalainen, mutta molemmat mielipiteet tulevat tutkijoiden M. Nenosen ja T.Kervisen tekstissä esille. (Wikikäytäntö:Neutraliteetti ja tosiasiat lait ja säädökset noitavainoista ovat olleet 1500-1700-luvuilla.

SINUN EI TARVITSE, EIKÄ PIDKÄÄN SITÄ PÄÄTTÄÄ, suora lainaus on riitettävä, siinä selviää noitavainojen merkitys talonpoikien elämään , aiheuttiko ruotsinvallan toimet LEVOTTOMUUTTA se selviää ko. tutkijoiden lausumasta. Lopeta toisten ihmisten aliarviointi lausumissasi, viisautta kun ei mitata verbien määrällä (vrt, ko. merkintäsi), terveisin--Seppoilmari-suomalainen 19. joulukuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

Seppo hyvä, ei täällä kukaan pyri yksipuolisesti sanelemaan mitä artikkeleissa saa tai ei saa olla. On kuitenkin niin, että minä (ja muutamat muut wikipedistit) tällä hetkellä suhtaudumme pienellä skeptisyydellä lähteisiin ja niiden tulkintoihin joita esität, koska useasti on paljastunut että alkuperäisen kirjoittajan ajatus on jollain tavoin muuttunut matkan varrella, kuten nyt tässäkin tapauksessa siteeraamasi Kimmo Katajan artikkelin. Minä en ole millään tavalla puolueellinen henkilö, ainoa intressi minulla tässä asiassa on se, että historialliset seikat tulevat oikein esitettyä ilman "suomalaista" tai minkään muunkaanlaista "näkökulmaa". En vieläkään tarkalleen ottaen ymmärrä miksi artikkelissa "Talonpoikauslevottomuudet Suomessa" pitää kertoa kappale kaupalla noitavainoista ja suomalaisen kansanuskon kitkemisestä Suomesta. Sitaaraamassasi lähteessäkään ei sanota, että esim. noitavainot olisivat aiheuttaneet ensimmäistäkään talonpoikaiskapinaa tai muuta levottomuutta Suomessa. Koko väite, että levottomuudet olisivat aiheutuneet näistä toimista on tällä hetkellä nimenomaan sitä uutta tutkimusta, josta artikkelissa tällä hetkellä varoitetaan. --Joonasl (kerro) 19. joulukuuta 2006 kello 22.05 (UTC)

Luulen nyt, että teillä on ongelmana se mistä nämä levottomuudet johtuvat. Jos tässä tarvitaan nyt selventävä väliotsikko, talonpoikaisväestöön kohdistuneet toimet 1100-1700 -luvulla, niin selviää syyt misi talonpoikia ahdisteltiin ja miksi ne tulivat levottomiksi (joista vasta mm. kapinat). Ei kai kukaan luule, että kapinat syntyivät tyhjästä. Ei kai talopoikakaan niin tyhmä ole ollut. On siis lisättävä yksi väliotsikko, jossa selvitetään mitä tapahtui 1100-1700-luvuilla, kun kapnoita syntyi ja miksi ne 1600-luvulla loppuivat lähes kokonaan. Tarvitaan selvitys, joka määrittelee Levottomuuksien syyt. Mitä toimia oli tehty talonpoikaisväestölle, että siellä sisu kuohahti ajoittain kapinaan saakka. Noitavainotahan ovat tosiasia ja ne kohdistuivat enemmistöön, talonpoikiin, kuten lähteesssäni alkuperäisessä tekstissä todettiin aatelisia ne eivät koskeneet, mutta aatelisto kannatti kovia (liiankovia) rangaistuksia. Noitavainot on jälkeenpäin todettu liian koviksi rangaistuksiksi. Noituudesta tuomitseminenhan oli ns. MAHDOTON RIKOS. Kuitenkin ruotsinvalta sellaisia sääti (mm. Kustaa Vaasa). Em. lähteitä puuttuu nyt artikkelista, jotka olivat alkuperäisesä. Ihmettelen erinomaisen suurta rähäkkää Joonasl:n taholta jälleen, kun kyse on ruotsinvallan toimista, josta tosiasioita ei kertakaikkiaan saa esittää. Suuret määrät mallineita vaan esteeksi, tiedoksi kuka täälä Wikipediassa asiat tietää ja perehtymättä asiaan. Ehdotus oli siis; uusi väliotsikko. Terveisin, --Seppoilmari-suomalainen 20. joulukuuta 2006 kello 07.25 (UTC)

Miksi poistaa varamasti lähteisiin perustuvaa asiaa, jos väliotsikon infolla voi asian selvittää. Miksi niin ulospäinkin selkeästi näkyvällä agressiolla poistettiin Seppoilmarin lähteitä. Ei 2006 tarvitse vanhaa historiaa pelätä, se on tosiasiaa. Se on toinen asia, jos haluaa puolustaa ruotsinvallan toimia. Luulen, että noitavainojen tosiasioiden tietäminen myös wikipediassa tulee nyt esille. Sillä suomalainen itsenäinen talonpoika oli eri asemassa kuinmuiden maiden maaorjat. Suomessa vapaa talonpoika puolusti maataan ja tapojaan. Tapoihin kuului kansanusko KALEVALA, jonka kitkemisessöä paavista alkaen oli suuria ongelmia, tarvittiin noitavainot. Niillä rauhoitettiin nuijasodan jälkeen talonpoikaisluokka kokonaan 1600-luvulla. Näistä asioista lähteisiin perustuen tässä artikkelissa on kerrottava--Seppoilmari-suomalainen 20. joulukuuta 2006 kello 07.25 (UTC)

Nyt seppo puhut kyllä täysin höpöjä, kun tarkastelet noitavainoja "mahdottominen rikoksina" 2000-luvun perspektiivistä. Omana aikanaan 1400 - 1600 -luvulla ihmiset eivät pitäneet noituutta tai magiaa mahdottomina vaan hyvin todellisina asioina ja aikansa perspektiivistä ei voida ainakaan suoralta kädeltä sanoa, että rangaistukset olivat liian kovia, vaikka meistä se näyttääkin nykyisin mahdottomalta ja naurettavaltakin (tragikoomisesti). Noitavainot eivät edes olleet mikään "ruotsinvallan" erityispiirre vaan yleiseurooppalainen ilmiö, eikä siis ole kovin historiallinen näkökulma sanoa, että noitavainot olisvat olleet jonkinlainen "vieraan keskusvallan" suomalaisiin kohdistuva sortotoimi. Syitä levottomuuksiin on selvitettävä, mutta ei niitä oikein pitäisi itse omasta päästään keksiä. Huomionarvoista on, että itse liittämässäsi lainauksessakin epäillään sitä, kuinka ylhäältäpäin organisoitua ja järjestätynyttä tässä käsitellyt noitavainot olivat; "Yksityieset ihmiset syyttivät toisiaan noitavahingoista. Esivallan rooli oli alistava siinä merkityksessä, että vallan haltijat katsoivat tietävänsä paremman ja kehittyneemmän elämäntavan kuin sen, mihin alamaiset olivat valmiit ja mihin alamaiset, osin vuosisataisten perinteiden myötä , olivat tottuneet.": eli noitavainot olivat yhtä paljon maaseudun "ruohonjuuritason" liike kuin "ruotsinvallan" masinoima ylhäältä johdettu sortotoimenpide. --Joonasl (kerro) 20. joulukuuta 2006 kello 07.52 (UTC)

Ei se ollut höpöhöpöä ...Kyllä se tiedettiin lue nyt Nenosen väitöskirja huolellisesti , ja väitä sitten taas uudelleen ja uudelleen totuuden vastaista. Eikö niin, sillätavoin saa pilattua toisen tekemän, aika suuren vaivan vaatinen selvityksen muokkausten pohjaksi, kaikki pois mikä haiskahtaa ruotsinvallan arvostelulle. Valitettavasti olet ruotsinvallan hehemoniassa vieläkin 2000-luvulla, kun puolustelet vanhoja ruotsinvallan virheitä suomalaisia kohtaan

Tiedoksi: Nenonen ja Kervinen jota minä olen lainannut ovat tehneet asiasta väitöskirjan, ei yksistään artikkelia.

Valitan suuresti, arvostelustasi minun kirjoitusvirheistäni. Olen enemmän loogisen ajattelun matemaattinen vanhaääliö, joka ei osaa niin hyvin oikeinkirjoitusta, lauserakennetta ja muotoilua. Minä nyt vaan kirjoitan lähteiden perusteella ja asiasta. Asia kyllä pitää paikkansa , voit kaikki kirjoitukseni asiasisällöt tarkistaa merkitsemistäni lähteistä (mutta se on tietysti vaikeaa kun poistit ne , ei niitä ole ko.artikkeleissa enää).

Olen jopa viimeaikoina kirjoittanut liikaaakin suoria lainauksia, sinun poistojesi vuoksi. Nyt kuitenkin on osottautunut Talonpoikaislevottomuudet Suomessa ja Noitavainot artikkeleissa, että sinä poistat jo suorien lainausten tekstitki. Ei näköjään ole mitään väliä kuka profesori tai dosentti on asiasta väitellyt, ja varmasti tietää asian paremmin kuin sinä. Miksi sinun pitää yksisilmäisesti puolustaa ruotsinvaltaa. Vaikka ruotsinvallan aikana Kustaa Vaasa, Pietari Brahe jne. tekivät säädöksiään, jotka vaikuttivat suoraan suomalaiseen kansanuskoon. Suomalaisen talonpojan elämään kuuluneet kalevalan loitsut ja taiat kiellettiin, ja kitkettiin pois, jopa kuolemanrangaistuksella. Ja sellaista myös TODELLA tapahtui, vaikka noitavainosta syytetyn rikos on ns. MAHDOTON RIKOS (ks. Timo Kervinen tutkimus).

Noitavainoilla lopullisesti nuijasodan voiman lisäksi kahlittiin suomalaiset väkisin ruotsinvallan alle 1600 luvulla ja siten estettiin enempien kapinoiden syntyminen (muuallahan kapinointi jatkui Suomessa lähes loppui 1600-luvulla. Myös noitavainoista syyttäminen on todettu vääräksi (tiesihän sen muutenkin) oikein virallisesti, mutta ruotsinvalta poisti sen säädöksistään kaikkein viimeisimpänä maailmassa 1750-luvulla. Eikö tällainen asia ole 2006 joka voidaan jo tuoda tosiasiana mm. wikipediaan. Totta on noitavainolait Suomessa (Nenonen), terveisin--Seppoilmari-suomalainen 20. joulukuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Väärin siteeraus on poistajien määritelmä, poistoissa ei ole yhtään lähdettä perusteena

Joonasl ja ML tiedoksi. Mikäli poistatte kokoajan lähteitä ja ns. noitavainoihin liittyviä asioita tehokkaasti, lopputuloksena on mitä väitätte artikkelista ei saa selvää, onko noitavainoilla ollut suomen kansan enemmistöön todellisia vaikutuksia. Jos asiat kerrotaan lähteiden perusteella levottomuudet liittyvät myös kalevalaisuskon kitkemiseen. Ja ruotsinvallan lainsäädännön tiukkenemiseen tähtäsikin juuri nuijasodan jälkeen siihen, ettei pääosa kansasta saanut tai ei uskaltanut enää harrastaa kansanuskoa, se oli Jouko Vahtolan mukaan maanalaista, eli hyvin rajoitettua ja suuren riskin alaista toimintaa. Voi vaikka joutua teloitetuksi. Kyllä se rajoittaa kapinointihaluja. Kansanuskon estäminen oli osa talonpojan toiminnan estämistä. Talonpoikaislevottomuuksia saatiin myös tällä tavoin estettyä, nin kuin aikaisempi otsikko oli (Saatiinko 1600-luvun noitavainoilla talonpoikaislevottomuudet kuriin). Vastaus saatiin, sekäy ilmi noitavainoon liittyvistä lähteistä. Väitteet ovat taas asenteellisia kuten oli suomalaiset artikkelissa. Tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 19. joulukuuta 2006 kello 17.29 (UTC)

Tässä on aiheeseen liittyvää lähdeaineistoa, joka oli poistettu (lähteet mainittu): Suomalaisten kansanuskonto oli oli keskiaikana maanalaista uskontoa (suomalaisten loitsut ja kalevala runot/laulut, josta 1500-1600 luvun noitavainot) J.Vahtola Suomen historia s. 76. Kirkon määräysvallan - ja samalla ruotsinvallan kasvu sekä linnaläänien vastustus aiheutti Suomessa myös 1400-luvun alussa talonpoikien kapinoita. Kapinoiden ylimysvastaisuuden voi selittää kruunun ja rälssin omistusten laajentuminen ( Kimmo Katajala, Suomalainen kapina s.136 ).--Seppoilmari-suomalainen 19. joulukuuta 2006 kello 17.34 (UTC)

Keksi jokin muu ilmaisu kuin "kalevalaisusko". Se on täysin epätieteellinen käsite. "Kansanusko" olisi parempi.--130.234.75.229 20. joulukuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Kalevala oli loitsuja, manauksia, taikoja ja noituutta se oli sitä kansanuskoa, jota JOUKO VAHTOLA S. 76 TOTEEAA HARJOITETUKSI MAANALAISENA, KUN SE OLI LAILLA KIELLETTY. Se oli suomalaisille paremmin tunnetulta nimeltää kalevala kulttuuria ja kalevala uskoa. Tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

Höpö höpö. Kalevala on Elias Lönnrotin toimittaman eepoksen nimi. Se ei ole suomalaisen kansanranouden, suomalaisen perinnekulttuurin tai suomalaisen kansanuskon/ muinaisuskon erisnimi eikä myöskään "muinaissuomalaisuuteen" viittaava adjektiivi. Älä siis käytä Kalevala-sanaa näissä merkityksissä.--217.112.249.156 23. joulukuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Ei tässä höpöjä tarvita ks. suora lainaus:Suomalaista mytologiaa pidetään omaleimaisena, rikkaana ja monipuolisena. Maailmanlaajuisesti sen tunnetuimpia edustajia on Kalevala. Suomalaisessa mytologiassa on kerrostumia eri aikakausilta...(em. KALEVALA mytologia) Mytologia oli voimakkaasti kytköksissä suomalaiseen muinaisuskontoon. On usein vaikea vetää rajaa uskonnollisen ja muuten vain myyttisen uskomuksen välille. Pakanallinen uskonto ei ollut selvärajainen elämän ja toiminnan alue sillä tavalla kuin esimerkiksi sen syrjäyttänyt kristinusko. Niin pientä paikallista kotihaltijaa, tarun muinaissankaria, kuin taivaan kuningasta ukko ylijumalaakin saatettiin esimerkiksi palvoa, rukoilla ja lepyttää uhrein. Monet tarinat kertoivat sankareista ja näiden seikkailuista. Sankareista tärkeimpiä olivat tietäjä ja loihtija Väinämöinen, ja taidokas seppä Ilmarinen. Myyttisiä kertomuksia on syntynyt myös varmuudella historiallisista tapahtumista ja henkilöistä.--Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 14.11 (UTC)

Keskusteletko pienten vihreiden miesten kanssa??? Ainakaan vastauksellasi ei ole yhtikäs mitään tekemistä minun edellisen kommenttini kanssa. Ole hyvä ja pitäydy asiassa. Keskustelusivuja ei pidä tukkia epämääräisillä yksinpuheluilla. Väännetään nyt vielä kerran rautalangasta: Suomalainen mytologia on taatusti rikas, mutta Kalevala ei ole suomalaisen mytologian nimi. Kalevala on suomalaiseen mytologiaan perustuvan vuonna 1835 julkaistun kirjan nimi.--217.112.249.156 23. joulukuuta 2006 kello 16.23 (UTC)

Vihreät miehet ovat sinun tekstiäsi, ja alkeellista, ole hyvä vaan. Sellaiset ovat juuri niitä keskustelusivujen tukkimisia,ja ovat turhia kommenttejasi. Turhaan IP- yrittää sotkea asiaa. Kalevala on suomalaista mytologiaa ks. ko artikkeli. Kalevalan mytologia haluttiin kitkeä pois ruotsin vallan toimesta, se oli huonompi juttu,--Seppoilmari-suomalainen 24. joulukuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Kommentti

Artikkelissa on vielä paljon korjattavaa, mutta asiasisältö alkaa vähitellen olla oikeilla urilla. Artikkein sisällöksi näyttää muodostuneen "Suomen talonpoikaisväestö kontrolli- ja alistamispolitiikan kohteena Ruotsin vallan ajalla", joten artikkelin otsikkoa voisi vielä miettiä. Seppoilmarin suurin virhe on siinä, että hän pyrkii ainakin hetkittäin esittämään talonpoikien kyykyttämisen jonkinlaisena suomalaisiin kohdistuneena kansallisena sortona, jota "vieras valta" harjoitti. Todellisuudessa talonpoikia kyykytettiin ja rääkättiin myös Ruotsin puolella: sääty-yhteiskuinta ei ollut missään kovin hyvä tavalliselle rahvaalle. Räikeän sinivalkoinen ja kansalliskiihkoinen tendenssi vähemmälle, niin kyllä tästä artikkelista hyvä tulee.--130.234.75.229 20. joulukuuta 2006 kello 15.24 (UTC)

Minunko on virhe, jos lainaan suoria lainauksia lähteistä jotka niin kirjoittavat. Suomalaisten alistaminen ruotsin vallan toimesta onkin hyvä artikkeli, mutta tässä se tulee esiin, koska talonpoikien levottomuus Suomessa johtuivat artikkelissa esitetyistä seikoista ja Ylikankaan mukaan "vääryyksistä" Suomessa. Jos puhut kyykytyksistä Ruotsissa tee niistä oma artikkeli se ei kkuulu tähän. Talonpikaislevottomuudet Suomessa käsittelee siis syiotä miksi talonpoika joutui olemaan varuillaan ja levoton tulevaisuudestaan (suomalaisten sortoakin tapahtui muutenkin kuin mm. nuijasodassa). Artikkelissa tuleee riittävän monipuolisesti valaista ko. asiaa, johtavien tutkijoiden lähteisiin perustuen.--Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Artikkelin ongelmat

Tässä koottuna jotain ongelmia, jotka tästä artikkelista tulisi korjata:

Artikkelin määritelmä puuttuu. Mitä tässä yhtedessä tarkoitetaan "talonpoikaislevottomuuksilla"
Koko noituuden, suomalaisen muinaisuskon ja noitavainojen yhteys varsinaiseen artikkelin aiheeseen on erittäin epäselvä. Toisaalla sitä yritetään esittää "vieraan vallan" sortotoimenpiteinä, vaikka artikkin siteeraaman lähteenkin mukaan tilanne oli monimutkaisempi (kyläyhteisöt valvoivat itseään ja talonpojat ilmiantoivat toisiaan taikuudesta)
Artikkelin rakenne on sekava. Syy-seuraussuhteet eivät selviä, samoihin asioihin palataan uudelleen ja uudelleen ja minkäänlaista kronologista esitystä ei ole.
Monet artikkelin sanamuodot eivät ole NPOV:n mukaisia (esim "Talonpoikaislevottomuudet ovat saaneet perusteita" - Wikipedian tehtävä ei liene arvioida sitä, olivatko levottomuudet "perusteltuja" vai ei).

Perimmäinen ongelma on se, että artikkelissa tarjotaan valtava määrä lähteitä erinäisille yksityiskohdille, jotka eivät ole edes kauhean olennaisia, mutta varsinaiset johtopäätökset ja tulkinnat ovat puolestaan täysin lähteetöntä uutta tutkimusta. Aiheittiko luterilainen puhdasoppisuus, kansanuskon kitkeminen ja noitavainot talonpoikauslevottomuuksia? "Talonpoikaislevottomuuksien voidaan katsoa loppuneen Suomessa, mm. noitavainojen päättyminen ja lainsäädännön oikeudenmukaistuminen vuoksi" Missä näin sanotaan? jne, jne. --Joonasl (kerro) 21. joulukuuta 2006 kello 07.17 (UTC)

Nämä lähteet eivät ole ongelma, sillä se ovat todellakin suomalaisen rahvaaan ja pääasiassa talonpoikaiseen yhteisöön kohdistuneuita toimia. Näitä ovat yhtä hyvin verojen keruu, väärinkäytökset, epäoikeudenmukaisuus ja tapojen pakollinen muuttaminen, jotka aiheuttivat levottomuutta ja pelkoa muutoksesta. Nämä seikat yhdessä aiheuttivat kuohahtelua ja myös kapinointia. Millä sitten sitä yritettiin hillitä, lainsäädännöllä pakolliset ankarat noudattamisohjeet aloitettiin 1600 luvulla, nuijasodan jälkeen. Pelättiin uusia kapinointeja. Suomalaisten keskiaikainen kalevala usko piti kitkeä juuria myöden, kuten säädöksissä on ilmoitettu. Kuolemanrangaistuksia pantiin toimeen ja yli 2000 syytettyä. Tämä oli vahva ase rahvasta kohtaan, ja onnistui kapinointi loppui 1600-luvulla. herrat pohtivat liittyvätkö rahvaan tämä osuus ja tämä yhteen vai ei. Se ei ole ongelma. Se on vain ogelma niille jotka jatkuvasti Wikipediassa muokkaavat todellisia lähteisiin perustuvaa tietoa oman hegemoniansa mukaiseksi. Ongelma asiassa on vain, jos on tarkoitus pitää yllä ns. ruotsin vallan aikaista näkemystä. Siitähän on paljon tutkimuksia. Mutta se on ns. voittajien kirjoittamaa historiaa, joka on tietenkin ruotsin vallan toimille myönteistä. Nykyiset historian kirjoittajat Ylikangas, katajala, Vahtola, Nenonen tietävät miten asiat olivat, näitä tietoja em. joukko yrittää jatkuvasti poistaa ja muuttaa omaksi näkemyksekseen vuonna 2006, ihmettelen yksipuoleisuutta ja pyydän palauttamaan em. lähteeni takaisin--Seppoilmari-suomalainen 21. joulukuuta 2006 kello 10.19 (UTC)

Älä puhu höpöjä. Kukaan ei ole yrittänyt ylläpitää mitään "ruotsinvallan aikaista näkemystä" vaan pyrkimyksenä on kuvat historiallisia tapahtumia, ilman mitään ennakkoasennetta, sen paremmin "suomalaista" kuin "ruotsinvallan aikaistakaan". Kuten ylempänä sanonut, olet kyllä suoltanut erinomaisen määrän viitteitä erilaisiin yksityiskohtiin, mutta artikkelissa esitetyt tulkinnat ja johtopäätökset näistä lähteistä ovat pääsääntöisesti omaa tulkintaasi. Lisäksi suhtaudun ns. "lähteellisiin tietohisikin" suurella varauksella, koska olet toistuvasti väärinsiteerannut ja -tulkinnut lähteitä tähänkin asti (räikeimpänä esimerkkinä ylempänä esitetty Katajan teksin täysin virheellinen esitys).--Joonasl (kerro) 21. joulukuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Sinäkö se puhut historiallista totuutta, en ole koskaan sanonut sinulle höpöjö, mutta agressiivinen vastustamisesi kaikessa missä ruotsin valta on tehnyt suomalaisia kohtaan väärin, on sinun mielestäsi poistettava. Sinulla on omat tulkintasi, jotka eivät ole wikipedian mukaisia käytäntöjä. Kyllä minun lainaukseni ovat Suomen johtavien tutkijoiden lainauksia, ja ne kuuluvat artikkelin taustoiksi, miten kitkentä on alkanut vaikuttiko se rahvaaseen , saatiinko kapinat loppumaan ja miten. Jos kalevala usko oli kielletty ja se oli maaanalaista uskontoa (Jouko Vahtola Suomen historia s.76-77), sinä tiedät mm. ROOMAN ajoilta kun kristinuskolaiset elivät luolissa ja mitä se merkitsee. Vertaa tilannetta valtaosalle Suomen rahvasta, joka oli talonpokaisväestöä jolta vietiin muinainen kalevalainen perinne. Älä muuta historiaa, minusta tuntuu että et ole asian tasalla. Lue historiaa ja lue tasapuolisesti, neutraliteettia noudattaen teet sitten muokkauksia. Ei ole ihme että muokkauksiasi valitetaan, mutta kun ole ylläpitäjä, se on sallittua. Wikikäytäntö on puutteellinen ja siinä on vakava ongelma, lopeta lähdetietojen oma tulkintasi ja lopeta poistaminen --Seppoilmari-suomalainen 21. joulukuuta 2006 kello 10.36 (UTC)

Minä en ole esittänyt lähteistä minkäänlaisia tulkintoja tämän artikkelin yhteydessä. Mutta kuten ylempänä sanon, suurin osa esittämistäsi väitteistä (kuten esim. noitavainojen ja talonpoikauslevottomuuksien yhteydestä) ovat lähteettömiä ja uutta tutkimusta. En ymmärrä miten kristittyjen vainot muinaisessa Roomassa liittyvät tähän kysymykseen. Ymmärrän oikein hyvin halusi kirjoittaa omaa näkemystäsi Suomen historian tapahtumista tulkiten niitä sen kautta mitä itse toistuvasti olet nimittänyt "suomalaiseksi näkökulmaksi". Tämänkaltaiselle aineistolle kuitenkin parempi paikka olisi esimerkiksi oma blogi, kuin tietosanakirja.

Ja mitä saamaani "arvosteluun" tulee, haluan huomauttaa, että 91% wikipedisteistä oli esittämäsi näkemyksen kanssa eri mieltä tekemässäsi kommenttipyynnössä, jossa kritisoit muun muassa minua samankaltaisesta toiminnasta, josta syytät minua tämänkin artikkelin yhteydessä Wikipedia:Kommenttipyyntö/artikkelista suomalaiset, sekä käyttäjän ML toiminta, Joonasl ja Mikko Paananen toiminta ylläpitäjänä. Voisiko olla mahdollista, ettei syy siihen, miksi tekemistäsi muokkauksista syntyy tämän kaltaisia erimielisyyksiä, ole yksinomaan se, että minä toimin väärin. --Joonasl (kerro) 21. joulukuuta 2006 kello 10.48 (UTC)

Arvasinkin, että vetoat Kommenttipyyntöön ja poistamisäänestykseen ylläpitäjien joukosta. Siinä äänestettiin niinkin pitikin ja pulinat pois. Jos sinä vetoat siihen (yllä), saanen huomauttaa, ettei kenestäkään muusta ylläpitäjästä ole edes pyydetty poistoäänestystä, kuin sinusta Joonasl- niin mitä se merkitsee---Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 13.34 (UTC)

Minun mielipiteeni sinusta johtuu siitä kun olet jatkuvasti puolueellinen, et noudata neutraliteettiä kun on kyse ruotsin vallan asioista. Sinä poistat kaikki sinnepäin viittaavat negatiiviset asiat, vaikka niihin löytyy tutkijoiden lausumat. Silloin, jos käyttäjän tekee lähdetietoihin perustuvaa muokkausta ja joka jatkuvati poistetaan, (väsytys tekniikka) niin se on väärin, silloin olet aiheuttamasa muokkaussotaa, se ei liene tarpeellista. Minä pidän kiinni Wikikäytännöstä, että tietosanakirjaan, tieto pitää hyväksyä, jos tutkijoiden mielipide on olemassa ja siihen on viitattu. Kiistanalaisiassa merkitään molemmat. Ei yksipuolista vääntöä jatkuvasti, se on Joonasl:n ongelma--Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 12.15 (UTC)

En tiedä tai ymmärrä historiasta juuri mitään, artikkelia lukemalla tilanne ei juuri parane, sekava, mutta voi olla etten vaan osaa. --Wipu 26. helmikuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

Ehdotuksia tilanteen ratkaisemiseksi

1. Seppoilmari lopettaa tolkuttomat syytökset "ruotsinvallan hegemonian puolustamisesta"
2. Artikkelin nimi muutetaan sen sisältöä vastaavaksi: pitkä ja kömpelö ehdotukseni uudeksi nimeksi kuuluu Suomen talonpoikaisväestön ja valtiovallan väliset jännitteet Ruotsin vallan ajalla. Parempia ehdotuksia otetaan vastaan!
3. Artikkeliin ei tehdä kovin laajoja poistoja, mutta kylläkin runsaasti. kielenhuoltoa, "npovitusta" ja lähdepyyntöjä.
4. Kalevala-nimen väärinkäyttö suomalaisen kansanuskon nimityksenä lopetetaan.
5. Myönnetään yhdessä, että noitavainojen suhteen Seppoilmari on oikeilla jäljillä. Monet historiantutkijat ovat tosiaankin esittäneet, että 1600-luvun noitavainoilla oli kansan yhdenmukaistamiseen ja pelotteluun tähtäävä terrorifunktio. Tämä ei tarkoita, etteivätkö noitavainot olisi kaikkialla kietoutuneet myös paikallisyhteisöjen sisäiseen mikropolitiikkaan. Noitavainot ovat liian laaja ja monimutkainen ilmiö, jotta ne voitaisiin tyhjentävästi selittää vain yhdestä näkökulmasta käsin. Tässä artikkelissa voidaan kuitenkin keskittyä teorioihin noitavainoista vallanpitäjien työkaluna.
6. Lisätään artikkeliin maininta, että suomalaisiin kohdistuneet toimenpiteet olivat sääty-yhteiskunnille ja absoluuttisille monarkioille tyypillistä alistavaa vallankäyttöä, jota Ruotsin kruunu harjoitti myös riikinruotsalaisia alamaisiaan kohtaan. Ja samaa tekivät muutkin kruunut eri puolilla Eurooppaa...
--217.112.249.156 21. joulukuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

Lisäys ja vastaus kohta 4. Kalevala oli juuri sitä maanalaista , kiellettyä kansanuskoa, jota Seppoilmari on esittänyt. Siitä on ks. suora lainaus:Suomalaista mytologiaa pidetään omaleimaisena, rikkaana ja monipuolisena. Maailmanlaajuisesti sen tunnetuimpia edustajia on Kalevala. Suomalaisessa mytologiassa on kerrostumia eri aikakausilta...(em. KALEVALA mytologia) Mytologia oli voimakkaasti kytköksissä suomalaiseen muinaisuskontoon. On usein vaikea vetää rajaa uskonnollisen ja muuten vain myyttisen uskomuksen välille. Pakanallinen uskonto ei ollut selvärajainen elämän ja toiminnan alue sillä tavalla kuin esimerkiksi sen syrjäyttänyt kristinusko. Hyvää Joulua kristillisesti ja pakanallisesti--Seppoilmari-suomalainen 25. joulukuuta 2006 kello 13.12 (UTC)

Kuulostaa oikein järkevältä lähtestymistavalta. Ihan ensimmäiseksi artikkeli kuitenkin kaipaisi määrittelyn ja johdannon. --Joonasl (kerro) 21. joulukuuta 2006 kello 16.36 (UTC)

Jotain tämän tapaista ehkä: Siitä lähtien kun Suomen alue liitettiin osaksi Ruotsin kuningaskuntaa 1200- ja 1300-lukujen kuluessa, suomalaiset elivät valtiollisen ja kirkollisen vallankäytön kohteina. Verotus ja muut talonpoikaisväestöön kohdistuvat rasitukset aiheuttivat ajoittain syvää tyytymättömyyttä, joka ääritapauksissa ilmeni aseellisena vastarintana. Tämä artikkeli käsittelee Ruotsin kruunun ja suomalaisen talonpoikaisväestön välisissä suhteissa esiintyneitä jännitteitä keskiajalta 1700-luvulle. Tämä siis oli ehdotus, jota tietenkin saa ja pitääkin parannella.--217.112.249.156 21. joulukuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

Oletteko oikein porukalla päässeet sellaiseen ympäripyöreään määritelmään, jossa totuudesta ei ole hajuakaan, ei käy. Asioista on puhuttava Suomen historian tutkijoiden asiantuntevilla määritelmillä. talonpoikaislevottomuudet on muutakin kuin nuijien heiluttelua. Eikä sitä voi verrata riikinruotsalaisten sisäiseen tyytymättömyyteen, siitä voi olla eri artikkeli. Tässä tulee em. lähteiden perusteilla syyt ja seuraukset levottomuuksista ja miksi levottomuudet loppuivat nuijadan jälkeen, sen hirmuisen väkivällan jälkeen. Oliko siinä vaikuttamassa Euroopan (/maailaman) pisimpään vaikuttaneet noitavainot (vuoteen 1750 saakka), jotka kohdistui nimenomaan rahvaan, eli suomalaisen talonpoikaisluokan edustajiin (tästä olen esittänyt lähteet). Lopputuloshan on tiedossa kapinointi päättyi ja suomalainen kansanusko KALEVALA oli hävitetty Varsinais-Suomen siis ruotsin vallan alkuperäisen alueen ympäriltä lähes kokonaan 1700-luvulle tultaessa. Se siirtyi harvemmin asutuille seuduille.....

Hetkinen, ei nyt taas sotketa Ruotsin sisäisiä asioita, kyse on suomalaisten talonpoikien levottomuudesta. Esim. riikinruotsalaisilla ei ollut kansanuskoa nimeltä kalevalan runous tai vastaavaa ja siihen liittyvää noituutta, taikuutta ja loitsuja (Josta suomalaiset tunnettiin, ks. laiva loitsut jne.). Sitähän ruotsin valta yritti kitkeä rahvaan piiristä Suomessa. Kirkko ei pitänyt kilpailija uskoista, se piti kitkeä (ks.lähde).

Aluksi se oli kovin vaikeaa ja hidasta, koska kalevala kulttuuri olikin yksi vahvimmista kansanuskoista Euroopassa tai siihen aikaan vahvin, kun muualla alkoi olla jo kristillinen uskonto. Turha verrata Ruotsiin, täällä oli aivan erilaiset perusteet. Sellaista kansallista kultturipohjaa ei ollut riikinruotsalaisessa yhteiskunnassa. Siinä on suuri ero. Väite että samoinhan kruunu teki Rotsissa on virheellinen. Suomessa ko. kultuurin harrastajat olivat eri kielisiä, KUIN RUOTSIN VALTA, siinä on suuri ero. RUOTSIN sisällä tapahtuneisiin syihin ja toimenpiteisiin verrattuna Suomessa oli siis eri kulttuuri, tavat ja kieli. Ruotsin vallan pönkittämiseksi oli siis kitkettävä rahvaan tavat, kalevalainen usko ja mielellään myös suomalaisten kieli.

Jo esim. vuoden 1350 maalaissa oli noituus sääntö (ensimmäiset levottomuudet Sääksmäen (RAPOLA) talonpojat kiltäytyivät maksamasta kymmenyksiä kirkolle jne...). Noitavainoon liittyviä säädökdsiä uusittiin ja kiristettiin jatkuvasti 1600- luvun puhdasoppisuuden ajan loppuun saakka. Rahvas pakotettiin vaihtamaan vanhat tapansa, muinaiset kulttuurinsa, määrättiin maksamaan veroja, kokemaan vääryyksiä molenpien, aatelisten ja kirkon toimesta.

Ei ole ihme, että jo 1100 luvun talonpoika Lalli legendasta alkaen rahvas siis talonpoikaisyhteisö on kokenut olonsa uhatuksi (= LEVOTTOMUUTTA vierasta valtaa ja kieltä kohtaan). Patenttien,lakien ja asetusten säädökset olivat todettavissa olevaa historiaa, ei sitä tarvitse jatkuvasti poistaa. Lakien asetusten (patenttien) säädöksillä hoidettiin muu yhteiskunnallinen vakaus (siitäkin on lähde jos, ette ole sitä poistaneet). Valtakoneisto määrästi, halusi kitkeä kapinoinnin, tavat ja uskomukset ja onnistui, valtakoneistolla kruunu-ja kirkko teki selkeästi vääryyksiä ja aiheutti levottomuutta Suomalaisten talonpoikaisyhteisön 80-95%;:n enemmistölle. Voima oli niin kova, että talonpojan tuli niitä noudattaa jos ei hyvällä niin pahalla (ks. alkuperäinen Seppoilmarin artikkeli), . Kuitenkin järkiintyminen alkoi vapauden ajasta, ja sen jälkeen Kalevala 1835 jne. saatiin pelastettua, vaikka kyllä sekin täpärälle meni. --Seppoilmari-suomalainen 21. joulukuuta 2006 kello 21.43 (UTC).

Valitettavasti perustelsi eivät vakuuta alkuunkaan. Todetaan nyt lyhyesti että Ruotsissakin oli kansanusko ja "kansallinen kulttuuripohja", eikä kulttuuriero kielestä huolimatta ollut niin suunnattoman suuri, jos nyt ei olematonkaan. Enemmän Ruotsilla ja Suomella oli yhtäläisyksiä kuin eroja. Suomenkin talonpoikaislevottomuuksista voi saada vain vääristyneen tai puutteellisen kuvan, jos niitä ei yhdistä aikakauden "valtakunnanpolitiikkaan". Sama vallanpitäjähän se riehui sekä Ruotsissa että Suomessa.--217.112.249.156 21. joulukuuta 2006 kello 23.46 (UTC)

Sepon näkemys laajojen "suomalaisten kansajoukkojen" kamppailusta "vierasta valloittajaa vastaan" aina keskiajalta alkaen on kyllä täyttä epähistoriallista fantastamaa. Myöskin väite siitä, että ruotsin vallan aikana olisi aktiivisesti pyritty kitkemään suomen kieltä on täysin epähistoriallinen väite.--Joonasl (kerro) 22. joulukuuta 2006 kello 06.54 (UTC)

Se nyt vaan ei ole fantasiaa, ks. mm. Nenonen noitavainojen tarkoitus, hallinnon tavotteiden edistämiseksi (kitkeä kalevalainen usko) ja kieli kuitenkin jäi niin heikoksi (kitkentä onnistui osittaina), että sevekomaanit sanoivat Suomen siiryttyä Venjän vallan alle, ettei sellainen kieli sovi hallintokieleksi. (Jotenkin se nyt kuitenkin jäi ruotsinkielen jalkoihin. Siitä voisi tehdä eri artikkelin ja osoittaa kielikysymystä vähän tarkemmin Joonasl:lle--Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 12.15 (UTC)

Joonasl:n kohtuuton artikkelin asian muokataaminen ja ruotsin vallan ajan puolustaminen

Poistat Joonasl kaikki mikä kuvaa a) todellisuutta, ks lähteet tässä nyt Ylikangas ja b)katso mitä olet kirjoittanut ingressiin, suomalaisten vähättelyä. Tässä terveiset Joonasl:lle:

a)Tämä on Heikki Ylikankaan suora lainaus, hyvä Joonasl, suomalaiset talonpojat eivät olleet maaorjia (eikä ruotsal) mutta tässä artikkelissa puhutaan suomalaisten talonpoikien levottomuudesta (eikä ruotsalaisten tietääkseni) ja siitä johtuvasta kapinoinnista. Mikä tarkoittaa, vapaalta, itsenäiseltä talonpojalta otettiin kruunun käyttöön (aatelisille) suomalaisen talonpojan maita ja perintöoikeudet vietiin, oma muinais kalevalainen kulttuuri tuhottiin (uhkaaja oli vierasmalainen ja -kielinen, se aiheutti levottomuutta. Maininta suomalaisen talonpojan vapaudesta on merkittävä tieto artikkelissa. Palauta se Joonasl.

b) Lainaus Joonasl:n laatimasta ingressistä: Ruotsin kruunun ja suomalaisen talonpoikaisväestön välisissä suhteissa esiintyneitä jännitteitä keskiajalta 1700-luvulle. Siitä lähtien kun Suomen alue liitettiin osaksi Ruotsin kuningaskuntaa 1200- ja 1300-lukujen kuluessa, suomalaiset joutuivat elämään valtiollisen ja kirkollisen vallankäytön kohteina. Verotus ja muut talonpoikaisväestöön kohdistuvat rasitukset aiheuttivat ajoittain syvää tyytymättömyyttä, joka ääritapauksissa ilmeni aseellisena vastarintana. Suomalaiset joutuivat elämään vallankäytön kohteena???? Voihan sen sanoa ruotsinmieliseti noin jos haluaa..., mutta se ei ole tasapuolista ko. artikkelissa olevan totuuden kanssa. Tämä artikkeli on historiaa, suomalaisen talonpojan levottomuuksista. Eihän "vain vallan käytön kohteena oleminen ole mikään ongelma (ollaanhan sitä nytkin jonkun vallankäytön piirissä). Turha sinun on pyöristellä ruotsin vallan ongelmaa SE OLI olemassa, ja siihen käytettiin enemmän energiaa mitä sinun yhteenvetosi antaa tietää. Väheksyt suomalaista vapaata talonpoikaa (ks. Katajala, "ei aliarvioida rahvasta" lähde poistettu), väheksyt suomalaista kultuuria, väheksyt levottomuutta, joka syntyi, maaomaisuuden viemisetä kruunulle/aatelisille ja perintöoikeuksien menettämistä (ajattele vaikka nyt omalta osaltasi, olisiko levoton olo??- tiedätkö sinä semmoiseta mitään??). Väheksyt noitavainolakeja, väheksyt suomalaisten nuijasodan kapinoinnin merkitystä ja sen päälle väheksyt kuolemanrangaistuksella uhkaamista,ja Kalevalaisten noituus, taikomis jne . rituaalien kieltämisen merkitystä suomalaiselle (vertaa historiassa kristittyjen vainoamiset-ymmärrätkö mitään sellaista...). Kaikista näistä väärinkäytösten perusteista on historialliset todisteet ruotsin vallan säädökset ja johtavien tutkijoiden lähteet ja viitteet, jotka osoittavat vääryyksiä tapahtuneen. Miksi siis poistat muokkauksillasi kalevalaan viitaukset ja jos niissä osoitetaan ruotsin vallan vääyydet ja väärinkäytökset hallinnossa. Ei ollut kyseessä vallan käyttö, vaan vallankäytön vääryydet. Ei syynä levottomuuteen ollut yksistään verotus ja linnaleiri rasitukset, nuijia oli heiluteltu jo paljon ennen Nuijasotaa. Nousiko suomalaiset sinun mielestäsi turhaan ruotsin valtaa vastaan (vallankäyttöä- oliko suomalainen talonpoika sinusta tyhmä), miksi niin pitkä noitavaino aika Suomessa, oletko rehellinen poistaessasi historian kirjoittajien lähteeet näistä kohdista (nousut ja vastustus ruotsinvaltaa vastaa johtuivat vallankäytön vääryyksistä).

c) Nyt artikkelin asia liukuu taas pehmeäksi mössöksi, joka lienee tarkoituskin. Jos historia osoittaa, että ruotsin kruunu-ja kirkko on tehnyt vääryyksiä (ks. lähteet ja säädökset), niin, miksi Joonasl:n valta Wikipediassa on niin suuri, että hän aktiivisesti voi poistaa kaiken mikä viittaa todellisuuteen (lähteet) ja ruotsin vallan ongelmiin 1100-1700 -luvuilla, joka osaltaa aiheutti suomalaisten irtaantumisen Ruotsin vallasta. Onko Joonasl ylläpitäjänä todella, joku Wikipedian artikkelisiivooja, jossa poistetaan lähteisiin perustuva suomalainen näkökanta ja muokataan artikkelia ruotsin hegemonian mukaiseksi ks. tässä ja mm. suomalaiset ja kielipolitiikka (missä lähteet ko. artikkelissa??) jne artikkeleissa . Katso mitä poistoja hän on tehnyt (ilman lähteitä) ja mitä muokkauksella muuttanut ko. hegemonian suuntaan. Nytkin hän estää Seppoilmarin lähteisiin perustuvaa kirjoitusta ylläpitäjän oikeuksin ja keinoin. parhaillaan, --Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 09.33 (UTC)

Minä en väheksy yhtään mitään tai ketää. Pikemminkin kyse tuntuu olevan siitä, että suhtaudut tämän artikkelin kehittämiseen tunteella, etkä järjellä minkä hyvin voi todeta tästäkin ylitsevuotavan tunteellisesta purkauksesta. Unohdat, että kyseessä on tietosanakirja-artikkeli, eikä pamfletti tai ohjelmajulistus. Vääryyksiä kenen mielestä? Kerro kuka tekee. Wikipedia ei ole paikka jonne tullaan esittelemään mitään "suomalaista näkökulmaa" vaan kerrotaan asioista kiihkottomasti. Mikäli haluat uudelleen kirjoittaa historian "suomalaisesta näkökulmas" sen voi tehdä jonnekin muualle. Suomalaisten "irtaatumisen ruotsinvallasta" ei aiheuttanut mikään kehitys 1100-1700-luvuilla vaan sen aiheutti Ruotsin häviämä sota Venäjää vastaan. Kaiken lisäksi en lainkaan tajua, mitä "poistamista" edesta tarkoitat. Viimeaikaisissa artikkelin muokkauksissa en ole juuri poistanut mitään, vaan muokannut ja pyrkinyt tekemään tekstiä sujuvammaksi.--Joonasl (kerro) 22. joulukuuta 2006 kello 09.40 (UTC)

Tässä suoria lainauksia ruotsin vallan vääryyksistä sinulle Joonasl:

1) Heikki Ylikangas Nuijasota s.52 " ... että talonpoikaisluokka oli 1500 -luvun loppuvuosikymmenien Suomessa joutunut häikäilemättömän riiston ja sorron kohteeksi" .Heikki Ylikangas s.52. Nämä kapinat johtuivat vääryyksistä talonpoikia kohtaan ja mm. talonpojan perintömaan lahjoittamisista aatelisille, Ruotsin kuninkaan toimesta. Suomalainen talonpoika menetti perintöoikeutensa ko. maahan. Siis kun aateli sai valtansa ja oikeutensa Ruotsinvallan kuninkaalta, niin aatelisto edusti ruotsinvaltaa Suomessa eli vierasta/vieraskielistä valtaa Suomessa.

2) Linnaleirit ja sen sisältämä laittomuus.. s.46 Ylikangas Nuijasota.

3) Kirkko ryhtyi vainoamaan (mutta). Se jäi puhdasoppisuuden aikaan 1600-luvulle" Jouko Vahtola Suomen historia s. 77 .

4) 1528 Vesteråsin valtiopäivien jälkeen päätettiin, että Noituus ja taikuus määrätään kuolemanrangaistuksen alaiseksi. Kaikki taikuus selitettiin Jumalan tahdon vastaiseksi ja vahigolliseksi. 1575 Juhana III (1537-92) määrää, että noitia ja epäjumalan palvojia (kansanusko) tulee rangaista ensin ruoskimalla ja sitten "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan" (käytännössä tämä tarkoitti kuolemantuomiota ks. kiertoilmaisu). Örebron säädöksen mukaanpappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta..." Vasta 1614 Svean hovioikus perustetaan. Tästä huolimatta hallitsija pidättää vielä itselleen ottaa asian ratkaistavakseen. 1627-52 Puhdasoppisuutta edustava Iisak Rothovius /1571-1652) Turun piispa, oli ankaran kurin ja järjestyksen kannattaja,ko. noitavainojen alkuajoilla. 1641 Turun hovioikus huolestuu noituuden lisääntymisestä Vehmaan ja Ala-Satakunnan kihlakunnissa [[3]]. Noidiksi tuomitaan Hämeessä ja Satakunnassa 1500 - ja 1600 - luvulla pääasiassa talonpoikia (Marko Nenonen).

5) 1500-1600-luvun varsinainen mahtitekijä olivat papit ja piispat, mutta osoittivatko he todella paikkakuntiensa kehityssuunnan? Heistä tuskin löytyy ketään mukaan. Papit vaativat kansalta kuuliaisuutta esivallalle, tinkimätöntä luterilaista puhdasoppineisuutta ja kärkkyivät pienimpiäkin noituuden merkkejä. Tässä mielessä papisto toimi muutoksen jähmettäjänä, valtamekanismien tukijana. Lempäälän ja Vesilahden papit ennen kaikkea matkivat nousevaa aatelistoa ja kasvattivat epätoivoisesti maallista maaomaisuuttaan ja riitelivät pitäjäläistensä kanssa. Näin tekivät mm. Lempäälän Michael ja Gabriel Maexmontanus ja Vesilahden Jacobus Matthiae juopottelevine pojanpoikineen. Kirsti Arajärvi sanoo 1600-luvun papistosta näin: "… näyttäisi siltä kuin se olisi kovin vähän välittänyt seurakunnan hoidosta, todellisesta tehtävästään, ja kiinnittänyt liiankin paljon huomiota taloudellisiin asioihin, ennen muuta ollut kiinnostunut maaomaisuuden hankkimisesta." (Arajärvi 1959, 225) , [[4]].

6)Suomalaisten talonpoikien kulttuuriin kuului vielä 1400-1500 luvulla kalevalan runot ja loitsut,taiat ja manaukset sekä noituus. Mikael Agricola (1510-57) kykeni vielä 1500- alussa saamaan selkoa vanhoista hämäläisten ja karjalaisten jumalista mm. Ukosta, Ilmarisesta, Rongoteuksesta. Virallinen kruunun- ja kirkon vallan edustaja ei saanut hyväksyä kansanuskon olemassaoloa. Se koettiin vaaralliseksi hallitsemisvallan kannalta ja nimettiin noituudeksi ja myöhemmin taikuudeksi- Taikuus oli jopa vaarallisempi muoto, kuin noituus..

7) Koska 1500-luvulla kansanuskoa ei saatu loppumaan Suomesta, kuninkaan ohjaamalle luterilaiselle kirkolle jäi paljon puhdistamista kansan kalevalaisista taikamenoista ja uhraamistavoista J.Vahtola Suomen historia s. 75 .

Tässä 7 kohtaa vääryyksistä ja niitä on poistettu, lähteillä varustettuja tietoja ruotsin vallan vääryyksistä --Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Ruotsinvallan vallankäytön vääryyksistä on väitöskirja (noitavainot)

Ylläolevin ruotsin vallan vääruyyksistä ja noitavainojen merkityksestä vallankäytön apuna on alla väitöskirja 2003. Tutkija Jari Eilola:Väitös: Noidat olivat uhka yhteisölle. Sekä kruunu että kirkko puuttuivat paikallisyhteisön toimintaan. Se merkitsi mm. kansankoulutuksen aloittamista ja kansankulttuurin sivilisoimista sekä puuttumista hallintoon, oikeudenhoitoon ja virkanimityksiin. Noitavainojen kannalta tärkeintä oli puuttuminen perheen sisäiseen elämään, joka pyrittiin järjestämään Huoneentaulun edellyttämällä tavalla. [[5]]--Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 12.02 (UTC)

Artikkelissa riehuva IP-pitäisi saada lopettamaan ruotsin vallan puolustaminen, siitähän on jo melko tarkkaan 200-vuotta kun saatiin toisenlainen vallankäyttö, jonka kautta saatiin itsenäisyys, koska Venäjän vallan aikana saatii suomenkielinen opetus toimimaan jne. No niin. IP siellä poistaa sanaa vääryydet. Miksiköhän kun tutkijoiden lausumat todistavat ruotsin vallan vääryydet. No hän haluaa, että suomalaiset vastustivat ja kapinoivat vaan ruotsinvallan takia (vierasvalta /vieraskieli). Minä olen esittänyt että vallankäytössä on ollut väärinkäytöksiä, mikä on syy ruotsin vallan vastustukseen. Tutkija Jari Eilola on vallankäytössä on haluttu rahgaista suomalaisia kansanuskon kannattajia, todella ankarilla säädöksillä. Väitös: Noidat olivat uhka yhteisölle, Jari Eilola , Väitös: Noidat olivat uhka yhteisölle 15.11.2003 Sosiaalisten roolien paine ja pahan ulkoistaminen oli Jari Eilolan mukaan noituussyytösten taustalla. Hänen väitöskirjansa 1600-luvun jälkipuoliskon noituus- ja taikuustapauksista tarkastettiin lauantaina. --Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 12.02 (UTC)

"Ruotsin vallan puolustaminen"...hoh hoijaa. En jaksa enää keskustella Seppoilmarin kanssa. Seppoilmari ei suostu käsittämään mikä Wikipedia oikein on. Vääryys on aina mielipidekysymys, joten jokainen lukija saa päättää itse oliko Ruotsin valta vääryyttä. Itse uskon että Heikki Ylikangas oli oikeassa luonnehtiessaan sitä raa'aksi riiston ja alistamiseen perustuvaksi valtajärjestelmäksi. --217.112.249.156 22. joulukuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

Ylikangas on aivan oikeassa, sinä sanot sen oikein osuvasti "raa'aksi riiston ja alistamiseen perustuvaksi valtajärjestelmäksi" no eikö sellainen aiheuta levottomuutta. Se on väärinkäytöstä. Siksi siitä on ko. artikkeli. Ei sinun kuulukaan jaksaa puolustella vääryyksiä, lopeta sellainen. Tässä Lisää Jari Eilolan väitöksestä ja Noitavainojen merkityksestä: "Oikeudenkäyntiä edelsi mustamaalaus: Menestyksekäs syyttäminen oikeudessa edellytti yhteisössä yleisesti tunnettua käsitystä syytetystä noitana. Se rakentui yhteisön jäsenten keskinäisen silmälläpidon ja keskustelujen tuloksena. Kun joku epäili joutuneensa noituuden uhriksi, hän puhui asiasta oman taloutensa jäsenten sekä naapureiden ja ystävien kanssa. Keskusteluissa kokemusta tulkittiin sen mukaan, millaisia noitien tiedettiin olevan. Tulkinnat muokkaantuivat kansanperinteen suuntaisiksi. Jos joku tekee tahallaan, tahtoen tai säädöksillä väärin sitä sanotaan vallan väärinkäytöksi --Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

Tunge nyt jumalauta nuo idioottimaiset syytökset "vääryyksien puolustelusta"...sinne jonnekin. Olen puolustanut vain ja ainoastaan Wikipedian neutraliteettiperiaatetta.--[Käyttäjä:217.112.249.156|217.112.249.156]] 22. joulukuuta 2006 kello 12.21 (UTC)

Korkeatasoista IP--Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

Lopeta möykkääminen IP....tunkemiset ja kiroilemiset eivät kuulu tänne, harrasta niitä muualla.... Neutraliteetti ei tarkoita että asia pyöristetään mitään tarkoittamattomaksi, ei tosiasiat ole neutraaleja. Sinulla ei ole riittävästi tietoa. Siitä se johtuu Hyvää Joulua toivottaa--Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Lopeta itse törkeiden solvausten syytäminen ja Wikipedian väärinkäyttö. Historian tuntemustani koskevia arviointeja en valitettavasti ota sinulta vastaan. Historiaa koskevat tosiasiat ovat sikäli neutraaleja, että kaikki arviot niiden oikeutuksesta tai vääryydestä ovat mielipiteitä. Jos joku on sitä mieltä, että Ruotsin kruunulla oli oikeus tappaa, nälkiinnyttää ja kiduttaa omia alamaisiaan, niin ei ole Wikipedian asia sanoa, että hän on väärässä. Jos sinä et voi ottaa tätä periaatetta toimintasi lähtökohdaksi, Wikipedia on sinulle väärä ympäristö. Miksi kuvittelet voivasi korottaa itsesi täällä vallitsevien sääntöjen yläpuolelle?--217.112.249.156 22. joulukuuta 2006 kello 12.48 (UTC)

Saattoi olla ruotsinvallalla ko. tarkoituksiin tehty, itse tehty oikeus tappaa ja kiduttaa...mutta se oli vääryyttä suomalaisia talonpoikia vastaan. Koska vääryyksistä on kirjoitettu Suomen tunnetuinppien tiedemiesten lähteiden perusteella ON se MYÖS oltava sellaisena Wikipediassa. Tuliko selväksi. Ruotsinvallan vääryydet Suomessa olisi hyvä artikkeli joskus, palataan asiaan .--Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

Kannattaa harkita ehkä kahdesti tai jopa kolmesti, ennen kuin noin kantaaottavaa otsikkoa alat suunnittelemaan. Vääryys on se mitä kulloisenkin moraalikäsityksen mukaan pidetään vääränä, eli täysin subjektiivinen termi. Wikipediaan voi kirjoittaa mitä joku teki ja mitä mieltä joku oli tästä asiasta, mutta Wikipedian ei pidä ottaa kantaa, sillä muutoin mennään propagandan puolelle. Wikipedia:Neutraali näkökulma pitäisi olla tuttu. --Harriv 22. joulukuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Otsikko oli talonpoikaislevottomuudet Suomessa, ei Ruotsissa. juuri sitä tarkoitankin. Täällä ei propagoida ruotsinvallan puolesta. Täällä on oltava tasapuolinen, mutta tosiasioiden kohdalla esitettävä asiat nimenomaan lähteiden perusteella. Siksi en hyväksy poistoja ilman perustelua, jos perustelu on ettei lähteen tiedot ole oikein, en hyväksy. Koska lainatut lähteet ovat selkeitä, josaa lainaus on otettu tarvittaessa kokonaan. Nyt kun puolet lähteistä on poistettu on hyvä toitottaa, ettei perustetta ole. Palauttakaa kaikki lähteeni, niin ymmäärrätte mitä lähteet sanovat.--Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

Miten on meneteltävä, jos Seppoilmari jatkossakin pitää Wikipedian neutraliteettiperiaatetta pilkkanaan ja herjaa muita käyttäjiä? Seppoilmari on ahkerana muokkaajana antanut suomiwikin kehitykseen arvokkaan ja ansiokkaan panoksen, mutta hänen toimintatapansa ovat välillä sietämättömiä. Tällainen peli ei voi enää jatkua. Ei kukaan jaksa loputtomiin käydä näitä muokkaussotia ja kuunnella käsittämättömiä vuodatuksia "ruotsinvallan puolustamisesta".--217.112.249.156 22. joulukuuta 2006 kello 18.36 (UTC)

Jos käyttäjä on sietämätön (seppoilmari ei ole pitänyt ketään pilkkanaan, se on herja Seppoilmaria kohtaan) Seppoilamri on pyytänyt neutraliteettia poistajilta. Seppoilmari ei ole herjannut ketään, ks. tarkemmin kuka on herjannut ja ketä. Siis käyttäjä on se ongelma ML:lle ja sitten ylläpitäjä tai sen kaveri poistaa kaiken kalevalaa tai muuta suomalaista asiaa koskevan tiedon ja toistaa saman poiston , vaikka lähteitä on riittävästi. Nämä siis mobilisoivat muokkaussotaa tarkoituksella, ja sitten ylempi ylläpitäjä sulkee koko artikkelin ks. suomalaiset artikkeli.--Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

Seppoilmari lienee juuri sen tyyppinen käyttäjä, joiden vuoksi Larry Sanger menetti uskonsa Wikipediaan ja lähti kehittämään Citizendiumia. Wikipedian keinot torjua tällaisia sitkeitä roskan suoltajia, jotka eivät ole suoranaisia vandaaleja, vaan uskovat olevansa oikealla asialla, ovat valitettavan vaillinaiset. Nk. pehmeä suhtautumistapa on johtanut Seppoilmarin kohdalla lähinnä toivotulle vastakkaiseen tulokseen: koska häntä vastaan on joskus puolitiehen tultu, on hän saanut siitä lisää vettä myllyynsä eli uskoa siihen, että pystyy sinnikkyydellä junttaamaan omat näkökulmansa lopulta läpi. SI mainosti suomalaiset-artikkelin keskustelussa ahkerasti sitä, miten sai jotkut lisäyksensä (mukamas) läpi ja perusteli ja jopa vaati muidenkin juttujensa läpivientiä sen vuoksi. Ei kai tässä muu auta kuin lätkiä palautusta palautuksen perään. Yhteisön luulisi ymmärtävän, että jos yksi käyttäjä on jatkuvasti sodassa muiden kanssa, vika ei ole niissä kaikissa muissa. --ML 22. joulukuuta 2006 kello 19.00 (UTC)

Seppoilmari ei mainostanut mitään, Seppoimari ilmoitti aikaansaanensa 12 kohtaan muutoksen ja vain ja ainostaan suorien lainausten, lähteiden ja linkkien osoittaman tosiasioiden avulla. Muutokset löytyvät edelleen wikihistoriasta. sieltä näkyy myös mikä on ko. poistajien tavoite. Poistaa kaikki mikä on ruotsin vallan kannalta negatiivista, huolimatta tosiasioista. On kohtuutonta täällä esittää loukkaantunutta ja esittää herjoja käyttäjää kohtaan, jos omat jauhot pussissa ei ole puhtaita---Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

Edes Heikki Ylikangas ei saisi esittää Wikipediassa henkilökohtaisia mielipiteitään objektiivisina tosiasioina, vaikka maamme merkittävin historiantutkija onkin. Ylikankaankin tekstistä on erotettava tosiasiaväitteet ("talonpojat kapinoivat linnaleirijärjestelmän johdosta") ja Ylikankaan henkilökohtaiset kannanotot ja arvottavat toteamukset ("linnaleirijärjestelmä oli riistoa ja vääryyttä"). On todella outoa, että Seppoilmari ei kykene tai suostu käsittämään näiden asioiden eroa.--217.112.249.156 22. joulukuuta 2006 kello 20.47 (UTC)

tsot tsot, minä olen lainannut Ylikankaan kirjoista suoria lainauksia, turha väittää etteikö siellä sanota: 1) Heikki Ylikangas Nuijasota s.52 " ... että talonpoikaisluokka oli 1500 -luvun loppuvuosikymmenien Suomessa joutunut häikäilemättömän riiston ja sorron kohteeksi" KUKA SELLAISTA TEKI, jos sellaista ei ole tapahtunut, miksi Ylikangas teidän mukaan on kirjoittanut jotenkin toisin. Tämä nyt vaan on suora lainaus, minä en ole ottanut siihen muuta kantaa kuin kirjoittanut suoran lainauksen artikkeliin. Ks. lisäksi yllä myös 6 -muuta suoraa lainausta Vahtola, Katajala Nenonen--

Lisäys: Heikki Ylikankaan mukaan talonpoikaisluokka oli 1500 -luvun loppuvuosikymmenien Suomessa joutunut häikäilemättömän riiston ja sorron kohteeksi.Linnaleirien tuottama rasitus ja sen sisältämä laittomuus ja väkivalta kasvoivat jyrkästi juuri nuijasodan aattovuosina. Tulkinta tuo esille paitsi aatteellisen piittaamattomuuden laista myös heidän eurooppalaiseen feodalismiin tukeutuva käsityksensä omasta vallastaan ja mahdistaan talonpoikiin nähden". Ylikangas s. 50. Eikö piittaamattomuus laista ole ruotsin vallan väärinkäytöksiä? Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

Tiedän kyllä mitä Ylikangas on kirjoittanut. Ylikankaan kirjoituksissa on edelleenkin erotettava tosiasiaväitteet ja Ylikankaan henkilökohtaiset mielipiteet asioiden oikeudenmukaisuudesta. Sama pätee kaikkien muidenkin historiantutkijoiden käsityksiin. Suoraan lainaamasi kohta on tietenkin Ylikankaan henkilökohtainen mielipide, koska riisto ja sorto ovat aina määritelmäkysymyksiä. Suorat lainaukset ovat sinänsä hyvä idea, koska silloin asia esitetään yksittäisen tutkijan mielipiteenä eikä kiistattomana totuutena.

Valitettavasti olet kuitenkin jatkuvasti käyttänyt termiä "vääryys" myös suorien lainauksien ulkopuolella. Ehkä kuitenkin vähitellen ymmärät, että Wikipediassa mitään asiaa ei voida julistaa vääryydeksi, ei vaikka olisi miljoonan tutkijan lähdeviittaukset apuna. Wikipediassa voidaan kertoa, että esimerkiksi Heikki Ylikankaan mielestä suomalaiset talonpojat olivat joutuneet häikäilemättömän riiston ja sorron uhreiksi. Lukija saa sitten itse päättää onko samaa mieltä vai ei. (Aika järkyttävä tyyppi pitää olla, jos on eri mieltä, mutta siihen Wikipedian ei enää kuulu ottaa kantaa...)-217.112.249.156 22. joulukuuta 2006 kello 21.48 (UTC).

Todella hyvin sanottu. Tutkijalla on todellaikin omat henkilökohtaiset mielipiteet oikeudenmukaisuudesta (ja mistä hän kirjoittaa), koska sinä olet niitä alkanut tulkitsemaan. Eikö tutkija juuri saa henkilökohtaiset mielipiteensä tutkimuksiensa perusteella, onko sekin nyt väärin IP/ML /Joonasl??+- kysyn vaan mikä venkoilu on taas menossa --Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Tämä "venkoilu" on Wikipedian keskeisin ja pyhin toimintaperiaate, neutraliteettinäkökulma. Jos kieltäydyt noudattamasta neutraliteettinäkökulmaa, olet Wikipedian kannalta valitettavasti lähinnä häirikkö ja vandaali. Jos omatuntosi ei salli neutraliteettinäkökulman noudattamista, sinun pitää jättää Wikipedia.

Mutta jos alat noudattaa neutraliteettiperiaatetta, et enää joudu haaskamaan aikaasi ja voimiasi tällaisiin muokkaussotiin. Uskon, että kunnioitettavasta iästäsi huolimatta kykenet ymmärtämään tutkijan esittämän tosiasiaväitteen ja tutkijan esittämän moraalisen arvion välisen eron. Se että linnaleiri ajoi talonpojat ahdinkoon, epätoivoon ja lopulta kapinaan, on tosiasiaväite; se että linnaleiri oli epäoikeudenmukaista riistoa on mielipide. Klaus Fleming varmasti katsoi omaavansa oikeuden toimia niin kuin toimi.--217.112.249.156 23. joulukuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

Tutkijan arvio on nuijasota kirjassa mainittuna yhtä merkittävä kuin siinä kirjoitetaan, ruotsinvallan edustajien moraalista, pitää varmasti paikkansa vääryyksistä ja sorrosta, se perustuu tutkimukseen ja siitä on näytöä muidenkin tutkijoiden lähteistä ks. yllä 7-8 kohtaa. IP yrittää kehitetllä jonkun "ihme" teoirian oman näkökantansa tueksi. Annetan nyt vain tutkijoiden kertoa mielipiteensä esim. suorien lainauksien kautta siihen ei IP:n erikoista (ks. yllä)kommentti mielipidetta tarvita, --Seppoilmari-suomalainen 24. joulukuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Venkoilu tarkoitti sinua, jos olet IP tule mukaan niinkuin Wikipedia ohje kirjautumisesta edellyttää muokkaamiseta, muutoin toimintaasi voidaan katsoa vandalismiksi. Minä puhun ruotsin vallan vääryyksistä Suomessa kirjoitusten perusteella.

Löysin Kustaa Vaasan määritelmän (kuninkaan edustajien) aateliston väärinkäytöksistä lainaus: "Sota-aikana kuningas oli oleskellut pitkään Suomessa. Tuolloin hän määräsi myös toimitettavaksi laajan tutkimuksen aateliston tekemistä väärinkäytöksistä. Tämän tutkinnan tuloksena syntynyt ns. Jaakko Teitin valitusluettelo on merkittävä 1500-luvun yhteiskuntahistorian lähde. Kesällä 1556 kuningas muodosti vielä Suomesta oman herttuakunnan, jonka johtoon nimettiin kuninkaan poika Juhana. Kustaa Vaasa kuoli syyskuussa 1560. Valtaistuimelle häntä seurasi Eerik XIV". Teksti on suora lainaus väärinkäytöksistä 1500-luvulta (allekirj. puuttui)--Seppoilmari-suomalainen 23? joulukuuta 2006 kello 21.15 (UTC)

Seppoilmari nimittää neutraliteettiperiaattetta "ihme teoriaksi", eikä ilmeisesti aio noudattaa sitä vastaisuudessakaan.--128.214.197.162 27. joulukuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Se on sinun mielipåiteesi, ja mielipiteillä ei artikkelia tehdä. Neutraliteetiä noudatetaan jos on tietellistä kiistaa, se ei tarkoita sinun mielipidettäsi. IP:nä muokkaaminen ei kuulu viralliseen wikikäytäntöön, joten se ei ole neutraliteettia, siis sinä IP 128..... 162. Ks. vielä tämä Väärinkäytöksistä, koska olit sen jälkeenkin vielä kirjoittanut "ihme väitteitäsi". Suora lainaus, Kustaa Vaasan määritelmä (kuninkaan edustajien) aateliston väärinkäytöksistä lainaus: "Sota-aikana kuningas oli oleskellut pitkään Suomessa. Tuolloin hän määräsi myös toimitettavaksi laajan tutkimuksen aateliston tekemistä väärinkäytöksistä. Tämän tutkinnan tuloksena syntynyt ns. Jaakko Teitin valitusluettelo on merkittävä 1500-luvun yhteiskuntahistorian lähde väärinkäytöksistä ruotsin vallan aikana. Onko sinun neutraliteettisi sitä, että jos sinä olet em. suoraa lainausta vastaan, niin sellaista ei le tapahtunutkaan??, kuka tässä on erikoinen väitteissään???, kysyy --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 13.26 (UTC)

"Rutiiini" -menettely puuttuu tälläisten asioiden käsittelyyn .Kommenttipyyntöon jonkinlainen toimintamallin kehitelmä, mutta sitäkään ei ole kunnolla päästy käytännössä testaamaan. Englanninkielisessä Wikipediassa on välitysmenettely (en:Wikipedia:Mediation) ja sovittelukomitea (en:Wikipedia:Arbitration Committee) joiden avulla tällaisia kiistoja hoidetaan. Komiteaa yritettiin esittää ylläpitäjienoikeuksien poistokäytännön luomisvaiheessa, mutta suuri massa ei asiasta innostunut. --Harriv 22. joulukuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

Kiitos ns. asiantuntijalle, joka tietää kaikesta kaiken ja sillä ominaisuudella poistaa sen mikä ei ole ML:n /Joonasl:n oman mielipiteen mukaista oikeaa tietoa. Toimi tomerasti ML/IP, sillä niin osoitat mitä kulmaa kannatat. Yleisö kyllä lukee mustamaalauksesi tarkoituksen, sehän tällaisten väitteiden taustalla on.

Ks. miten menetellään, sellaista on tapahtunut jo 1600 luvulla noitavainoissa ks. väitöskirjan tehnyt Jari Eilola [[6]] ja lainaus - ks. tästä: "Oikeudenkäyntiä edelsi mustamaalaus. Menestyksekäs syyttäminen oikeudessa edellytti yhteisössä yleisesti tunnettua käsitystä syytetystä noitana. Se rakentui yhteisön jäsenten keskinäisen silmälläpidon ja keskustelujen tuloksena. Kun joku epäili joutuneensa noituuden uhriksi, hän puhui asiasta oman taloutensa jäsenten sekä naapureiden ja ystävien kanssa". Tässä esimerkki kuinka ML ja Joonasl toimivat. Lue herjat Seppoilmarille. Tämä on merkillistä porukkaa , ei voi kuin ihmetellä, mutta mutta... väkisin ei ML ja Joonasl asioita oman mielipiteensä mukaiseksi väännä. Ks. yllä 7 kohdan suomalaisten arvostettujen asiantuntijoiden lausumat, siitä että ruotsinvallan edustajat tekivät liian paljon vääryyksiä Suomessa suomalaiselle talonpojalle. Lue lisäksi väitöskirja: Noidat olivat uhka yhteisölle, noitavainojen tarpeellisuudesta ruotsinvallan yhteisölle [[7]] --Seppoilmari-suomalainen 22. joulukuuta 2006 kello 21.15 (UTC)

Suomalainen kansanusko, suomalainen mytologia on kalevalaista kansanuskoa

Aikaisempi keskustelu, siirretty ko.ylläolevan otsikon alle:

Tässä on aiheeseen liittyvää lähdeaineistoa, joka oli poistettu (lähteet mainittu): Suomalaisten kansanuskonto oli oli keskiaikana maanalaista uskontoa (suomalaisten loitsut ja kalevala runot/laulut, josta 1500-1600 luvun noitavainot) J.Vahtola Suomen historia s. 76. Kirkon määräysvallan - ja samalla ruotsinvallan kasvu sekä linnaläänien vastustus aiheutti Suomessa myös 1400-luvun alussa talonpoikien kapinoita. Kapinoiden ylimysvastaisuuden voi selittää kruunun ja rälssin omistusten laajentuminen ( Kimmo Katajala, Suomalainen kapina s.136 ).--Seppoilmari-suomalainen 19. joulukuuta 2006 kello 17.34 (UTC)

Keksi jokin muu ilmaisu kuin "kalevalaisusko". Se on täysin epätieteellinen käsite. "Kansanusko" olisi parempi.--130.234.75.229 20. joulukuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Kalevala oli loitsuja, manauksia, taikoja ja noituutta se oli sitä kansanuskoa, jota JOUKO VAHTOLA S. 76 TOTEEAA HARJOITETUKSI MAANALAISENA, KUN SE OLI LAILLA KIELLETTY. Se oli suomalaisille paremmin tunnetulta nimeltää kalevala kulttuuria ja kalevala uskoa. Tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

Höpö höpö. Kalevala on Elias Lönnrotin toimittaman eepoksen nimi. Se ei ole suomalaisen kansanranouden, suomalaisen perinnekulttuurin tai suomalaisen kansanuskon/ muinaisuskon erisnimi eikä myöskään "muinaissuomalaisuuteen" viittaava adjektiivi. Älä siis käytä Kalevala-sanaa näissä merkityksissä.--217.112.249.156 23. joulukuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Ei tässä höpöjä tarvita ks. suora lainaus:Suomalaista mytologiaa pidetään omaleimaisena, rikkaana ja monipuolisena. Maailmanlaajuisesti sen tunnetuimpia edustajia on Kalevala. Suomalaisessa mytologiassa on kerrostumia eri aikakausilta...(em. KALEVALA mytologia) Mytologia oli voimakkaasti kytköksissä suomalaiseen muinaisuskontoon. On usein vaikea vetää rajaa uskonnollisen ja muuten vain myyttisen uskomuksen välille. Pakanallinen uskonto ei ollut selvärajainen elämän ja toiminnan alue sillä tavalla kuin esimerkiksi sen syrjäyttänyt kristinusko. Niin pientä paikallista kotihaltijaa, tarun muinaissankaria, kuin taivaan kuningasta ukko ylijumalaakin saatettiin esimerkiksi palvoa, rukoilla ja lepyttää uhrein. Monet tarinat kertoivat sankareista ja näiden seikkailuista. Sankareista tärkeimpiä olivat tietäjä ja loihtija Väinämöinen, ja taidokas seppä Ilmarinen. Myyttisiä kertomuksia on syntynyt myös varmuudella historiallisista tapahtumista ja henkilöistä.--Seppoilmari-suomalainen 23. joulukuuta 2006 kello 14.11 (UTC)

Keskusteletko pienten vihreiden miesten kanssa??? Ainakaan vastauksellasi ei ole yhtikäs mitään tekemistä minun edellisen kommenttini kanssa. Ole hyvä ja pitäydy asiassa. Keskustelusivuja ei pidä tukkia epämääräisillä yksinpuheluilla. Väännetään nyt vielä kerran rautalangasta: Suomalainen mytologia on taatusti rikas, mutta Kalevala ei ole suomalaisen mytologian nimi. Kalevala on suomalaiseen mytologiaan perustuvan vuonna 1835 julkaistun kirjan nimi.--217.112.249.156 23. joulukuuta 2006 kello 16.23 (UTC)

Kalevala on suomalaista mytologiaa ks. ko artikkeli. IP:n komennttiin vastaus ja vertailu: Sanotaan sitä kieltä suomalais-ugrilaiseksikin, vaikka taatusti 4000 vuotta sitten kukaan sen ajan ihmisistä ei tiennyt suomalais-ugrilaisista mitään. Turhaa keinottelua taas IP:n taholta tämä kalevalan juttu, ei sillä merkitystä oliko sillä sellainen nimi keskiajalta 1700-luvulle, koska nyt sitä kansanuskoa sanotaan kalevalaiseksi pakana uskoksi. Tässä artikkelissa voidaan sanoa muinaisuskon olleen kalevalaista. Kalevalainen mytologia haluttiin kitkeä pois Suomesta ruotsin vallan toimesta, se oli noituutta, taikuutta, loitsuja ja manauksia sekä eeppisiä runoja ne. Sellaista oli jo keskiajalla, jotka on 1835 kirjoitettu muistiin, --Seppoilmari-suomalainen 26. joulukuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

KALEVALA: Todettakoon, että ansiokkaiden tutkijain mukaan runomitta ei ole syntynyt suinkaan Raja-Karjalassa, vaan lännempänä ja etelämpänä (mm. Matti Kuusi, Matti Klinge). Sen ydinaluetta ovat varhaisempina aikoina olleet Suomenlahden ympäristö, eritoten Lounais-Suomi, josta runokieli levisi vähitellen idemmäksi ja pohjoisemmaksi. Vienaan runontaito kulkeutui viime vuosisatoina lähinnä Oulujoen vesistöä pitkin mm. Pohjois-Pohjanmaalta muuttaneiden uudisasukkaiden mukana (Matti Pöllän väitöskirja Vienan asutushistoriasta 1990-luvulta). Kalevalakielellä tarkoitetaan suomalaista mittaa, kalevalamittaa. Ennen kirjoitustaitoa (tietokonetta, internetiä ym. nykymediaa) tuo kielikoodi palveli suullisen perinteen muistamisen tärkeänä tukena. Kalevalamittaisten, etupäässä laulettujen säkeiden muodossa periytyi koko yhteiskunnan kulloinenkin tietous sukupolvelta toiselle. Ei pidä unohtaa myöskään sitä ei-laulettua vuosituhantista viisautta, joka kiteytyy kalevalamittaisiin sananlaskuihin, loitsuihin ja manauksiin. Matti Kuusen mukaan "kalevalaperinne, kalevalainen muistivarasto, palveli esivanhempiamme niin kuin Raamattu, virsikirja, lakikirja, lääkärikirja, hyvän käytöksen ja elämäntaidon ohjekirjat nykykansaa". Lapsi oppi kalevalaisen runokielen, samalla, kun hän oppi puhumaan.

ML lopeta poistomuokkaus, joka koskee kansanuskoon eli Kalevalaan liittyvää tietoa ja suomalaiseen mytologiaan liittyviä linkkejä ko. artikkelista, lue mm. Klinge ja Kuusi tekstit --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 19.02 (UTC)

En ole edes osallistunut tähän muokkaussotaan, mutta osallistutaan nyt sitten. Kuten artikkeli Kalevala kertoo Alkuperäisessä kansanrunoudessa Kalevala mainitaan vain satunnaisesti. Kalevala on siis lähinnä tuulesta temmattu nimi suomalaisia kansanrunoja mukailevalle paljon myöhäisemmällä runoteokselle, eikä sitä ole hyvä käyttää puhuttaessa keskiaikaisten suomalaisten pakanauskomuksista. Mitään todisteita ei ole, että he olisivat itse kutsuneet uskomuksiaan kalevalaisiksi. --ML 27. joulukuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

Lisäys:Suomalaisten talonpoikien kulttuuriin kuului vielä 1300-1600 luvulla kalevalan runot ja loitsut,taiat ja manaukset sekä noituus. Mikael Agricola (1510-57) kykeni vielä 1500- alussa saamaan selkoa vanhoista hämäläisten ja karjalaisten jumalista mm. Ukosta, Ilmarisesta, Rongoteuksesta (= KALEVALA -EEPOS). Koska 1500-luvulla kansanuskoa ei saatu loppumaan Suomesta, kuninkaan ohjaamalle luterilaiselle kirkolle jäi paljon puhdistamista kansan taikamenoista ja uhraamistavoista historian prof. J.Vahtola Suomen historia s. 75-76 .--Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Vai tuulesta temmattu???.Onhan korkeasti oppittua tietoa ML:lla 27.12.2006 klo 19.10 (UTC). Onhan Raamatunkin kertomukset joltakin ajalta, ovatko sen ajan ihmiset kutsuneet uskoaan raamatun mukaiseksi. Niin tehdään jälkikäteen monessa muussakin asiassa. Se miten toimittiin ko. vuosituhantisen ajan (Kuusi) noudattaen ikäänkuin jälkikäteen keksittyä nimeä, kalevalainen runous; loitsut, taiat jne..., niin toiminta oli juuri sitä, mitä jälkikäten sanotaan tässä kalevalaiseksi. Oli sitten kalevala, raamattu tai suomalais-ugrilainen kieli tai fennofilia, tuskin nämä itse kutsuivat itseään ko. nimillä. Ihme tulkintoja puolustellakseen mm. KALEVALA postojaan ko. artikkelista. Mutta sellaista kieltä tai kiellettyä toimintaa kuitenkin oli, vaikkeivat sen aikaiset ihmiset sitä siksi nimittäneet. Ei asioita voi ML:n tavalla selittää, eikä ML :n oma kanta tähän kuulukaan. Lähteet Kuusi, Klinge, Vahtola jne. ovat ne, jota täällä Wikipediassa käytetään. Kalevala loitsut ja noituus oli se, jota voitiin vastustaa vainoamalla tai sen kitkemisellä. ks. Kalevalaisen uskon kitkentä Suomessa esim. Vesteråsin valtiopäivien jälkeen.

Se on ollut pakanuutta ja kiellettyä ja siitähän on kyse. Ymmärtääkö ML, vai onko taas joku syy miksi Kalevala loitsuja ja taikoja pitää poistaa artikkelista. Ne kuuluvat juuri siihen prof. Jouko Vahtolan mainitsemaan kiellettyyn kansanuskoon, joka oli keskiaikana maanalaista/ kiellettyä uskoa. --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Kyse onkin siitä, että termin "kalevalainen" käyttäminen suomalaisesta esikristillisestä pakanuudesta ei ole kovin tieteellistä. Aikalaiset eivät varmasti kutsuneet uskontoaa "kalevalaiseksi". Kalevala on Lönnrothin pääosin keräämä, mutta myös isolta osalta kirjoittama kirja 1800-luvulta. Tämä on yritetty selittää jo lukuisia kertoja, mutta onnistut joka kerta puhumaan aivan muusta ja aiheen vierestä ja lainaamaan toistuvasti Vahtolaa täysin asiayhteyden ulkopuolella. --Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Sinä voit poistaa asioita myös muotoseikkojen perusteella, oliko kalevalainen runous epätieteellistä. Se nyt vaan oli, se suurin syy mihin nimenomaan esivalta puuttui (kirkko kuninkaan määräyksestä oli pakoitettu)ja halusi kitkeä pois. Nimitettäköön sitä kansanuskoksi tai kalevalauskoksi se oli sitä samaa runoutta ja sen ohessa siihen liittyvää noituutta, taikuutta, loitsuja jne., joka haluttiin poistaa suomalaisista, kristinuskon tieltä Ruotsin vallan aikana 1530-1750. Kristinusko oli otettu vallan välineeksi, pakanoiden käännyttämiseksi oikealle ja lojaalille tielle. Mikä vika Vahtolassa professoris mies ja eihän tämä nyt ole Vahtolasta kiinni, onhan se nyt muutoinkin selvä tutkijoille , muttei sinulle,--Seppoilmari-suomalainen 2. helmikuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Uudelleenkirjoitus ja -nimeäminen

Kirjoitin artikkelin uudelleen Suomen historian pikkujättiläisen pohjalta ja myös nimesin sen uudelleen, koska Suomen talonpoikaislevottomuudet liittyivät elimellisesti Ruotsin valtakunnan sisä- ja ulkopolitiikkaan, eikä niiden käsitteleminen erillisinä ole järkevää. --Joonasl (kerro) 2. helmikuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Valtakunta on hyvä sana vanhalle Ruotsin vallan ajalle Suomessa. Valtakuntia on ollut muuallakin. Sitä se oli valtaa--Seppoilmari-suomalainen 2. helmikuuta 2007 kello 10.56 (UTC)

Artikkelissa on puutteita

Keskiajan talonpoikaislevottomuudet, kuten Engelbrektin kapina, 1600-luvun kärhämät mm. Pohjois-Karjalassa sekä vyuoden 1742 "suuri taalalaistanssi" puuttuvat artikkelista.--130.234.75.21 3. helmikuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Saa kirjoittaa :) --Joonasl (kerro) 3. helmikuuta 2007 kello 17.09 (UTC)