Keskustelu:Syyskuun 11. päivän terroriteot

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Syyskuun 11. päivän terroriteot.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä
Arkistot: 1, 2, 3

Artikkeli Syyskuun 11. päivän terroriteot on vertaisarvioitu.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
8.11.–22.12.2009	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
7.7.–16.8.2011	Artikkeli kommenttipyynnön aiheena			(ikilinkki)

Liisa Laakso (Dekaani Helsingin Yliopisto) on arvioinut artikkelin aiemman version. Lähde: Olavi Koistinen: Mainettaan parempi Wikipedia. Helsingin Sanomat, 30.11.2013.

Artikkelin oikea nimi?

Artikkeli on siirretty nykyiselle nimelle sillä perusteella että tämä nimi kuvaa paremmin tapahtumien kulkua. Mielestäni meidän ei pidä keksiä omia nimiä tapahtumille vaan käyttää sellaisia nimityksiä, joita luotettavat lähteet käyttävät. Syyskuun 11. päivän terrori-iskut näyttää ainakin olevan käytössä monessa paikassa. --Oikeus ja kohtuus (keskustelu) 7. syyskuuta 2012 kello 23.22 (EEST)

Siis mikä konkreettinen ero näiden termien välillä mielestäsi on?Riisipuuro (keskustelu) 8. syyskuuta 2012 kello 01.48 (EEST)

Sillä ei ole väliä vaan sillä, että nimiä ei keksitä päästä. --Oikeus ja kohtuus (keskustelu) 8. syyskuuta 2012 kello 23.45 (EEST)

Ko. tapahtumista puhuttaessa esim. tuhansissa verkkolinkeissä puhutaan terroriteoista, nimimuoto ei vaikuta "päästä keksityksi. mitään olennaista eroa termeillä ´ole, joten vaihtoa on vaikea mieltää perustelluksi. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 10. syyskuuta 2012 kello 02.14 (EEST)--

Mielestäni ilmaisujen terroriteot tai terrori-iskut käyttäminen on täsmällisempää kuin pelkän sanan isku käyttäminen. Olen ilmaissut asiasta mielipiteeni myös Norjan iskut 2011 -artikkelin kohdalla, keskustelusivulla. --Memasa (keskustelu) 13. syyskuuta 2012 kello 15.16 (EEST)

Minä olen kyllä ainakin törmännyt muotoihin "terrori-iskut" ja pelkkä "iskut" huomattavasti useammin kuin tähän nykyiseen muotoon.-Henswick 13. syyskuuta 2012 kello 16.16 (EEST)

Artikkelien nimen muuttelu ilman kunnollisia perusteita aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä. Tässä artikkelissa kuitenkin tuo varsin heikosti perusteltu nimimuutos näyttää jo tapahtuneen, eli 12.8. on vaihdettu artikkelin pitkäaikainen nimi nykyiseen [1]. Vanhalla oli mielestäni yhteisön hiljainen hyväksyntä, joten kannatan myös tuon vanhan muodon takaisin vaihtamista. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. syyskuuta 2012 kello 18.17 (EEST)--

Iskujen uhrit

Onkohan iskujen uhrit-artikkelissa aiheellista kertailla pieleen menneitä arvailuja uhrien määrästä? Jokaisessa kuolonuhreja vaatineessa onnettomuudessa tai iskussa esitetään vääriä arvauksia uhrien määrästä, eikä historiallisesti ole mitään merkitystä sillä, että näin kävi myös 9/11-iskuissa. Eli kannattaisiko poistaa nuo turhat arvailut? --Juhobui (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 22.03 (EEST)

Tuskin tuo mitään ko. kappaleessa (jota ilmeisesti tarkoitat) haittaa, asia on mielenkiintoinenkin kuvatesaan tiedon virtaa tämäntyyppisen tapahtuman jälkeen. Sen sijaan muuallakin tekstissä silloin tällöin kerrotaan uhriluku. Ne olisi syytä tarkistaa ja tarpeen vaatiessa korjata. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. toukokuuta 2013 kello 00.17 (EEST)--

Parannusehdotuksia

Artikkelin tulisi olla objektiivisempi, niin neutraaliusongelma pienenisi samalla. Artikkeli ei ole kovin helppolukuinen. Jos artikkelissa keskityttäisiin todistettuihin tosiasioihin suhteellisen yksinkertaisina väitelauseina, niin artikkeli olisi objektiivisempi ja neutraalimpi. Nyt artikkelissa on kaikenlaista "epäoleellista höttöä". Mielestäni ensin tulisi kertoa tärkeimmät asiat -- pääkohdat selkeästi ja tarkentaa tarvittaessa. Artikkelissa kannattaisi pyrkiä esittämään tapahtumat aikajärjestyksessä. Artikkelissa tulisi kuvailla rakennuksia sellaisina kuin ne olivat ennen romahtamista, jotta lukija ymmärttäisi mihin ja minkälaisiin kohteisiin terroteot kohdistuivat. Tärkeimpinä lähteinä tulisi olla: Complete 9/11 Commission Report, World Trade Center Disaster Study ja FEMA 403, World Trade Center Building Performance Study. --Hartz (keskustelu) 30. marraskuuta 2013 kello 17.38 (EET)

Hyviä pointteja. Artikkeli on ehdottomasti täynnä turhaa höttöä. Kuten aiemmassa kappaleessa mainitsin, päivän uutisvirrassa tullut virheelliseksi kaikkien toteama tieto uhrimääristä on täysin turhaa. Muutenkin tärkeää faktaa on niin paljon, että epäolennaisia asioita voisi artikkelista poistaa.

Objektiivisuus ja neutraalius ovat myös pahasti hakusessa. Kuten Wikipedian säännöissä sanotaan "Artikkeleiden tulee esittää eri näkemykset tasapuolisesti." Näin ei asia ole, vaan rungoksi on otettu kaupallisessa mediassa eniten esitetty versio tapahtumista, vaikka Wikipedian säännöissä erikseen sanotaan, että pieni ryhmä, kuten vaikka kommenttipyynnön äänestäjät, eivät voi päättää että sääntöjä, kuten NPOV:tä, rikotaan. Viimeisessä kommenttipyynnössä nykyistä pohjaa perusteltiin myös kyseisen kaupallisen media luotettavuudella. Viimeisin Gallup-tutkimus totesi että kyseinen kaupallinen media nauttii n. 22% luottamusta kansalaisten keskuudessa. Että se siitä.

Aikajärjestys tässä tapauksessa on hieman haasteellinen, kun useilla näyttämöillä tapahtuu tärkeitä asioita samanaikaisesti. Pikemminkin tärkeää olisi selkeä päärakenne - 1.johdanto 2.tapahtumat (pisin osa - NY, Washington, Pennsylvania ja näistä siis tapahtuman kuvaukset). 3. Välittömät jälkitoimenpiteet. 4.Epäillyt - motiivi/mahdollisuus/hyöty molemmista epäillyistä ryhmistä. 5. Jälkitapahtumat, eli lyhyesti mihin kaikkeen 9/11 johti, kuten terrorismin vastainen sota, totuusliikkeen synty, poliisivaltio-kehitys ym. asiat joita perusteltiin iskuilla. Mainitsemasi rakennusten kuvailu kuuluisi ehdottomasti mukaan, ja ehkä olennaisempana se, mitä rakennuksille oikeasti tapahtui.

Mainitsemasi tärkeimmät lähteet ovat vahvassa ristiriidassa NPOV-säännön kanssa, joskin toimivat hyvin virallisen tarinan kuvaamiseen. 9/11-komission raportin mukaan esim. WTC-tornit olivat onttoja, vaikka koko rakennuksen tukena oli juuri vahva teräsrunkoydin. Torneja tuhoutui kolme, ja komission raportissa ohitettiin kokonaan iskujen tutkinnan kannalta keskeisin kolmas torni.

Artikkelista pitäisi saada siis ytimekkäämpi, ja sen lukemisen jälkeen lukijan pitäisi tietää kaikki oleellinen mikä liittyy 9/11-iskuihin. Lisämateriaalia voi sitten katsoa vaikka asiaa käsittelevistä lukuisista dokumenteista joita on mm. linkitetty artikkelissa. --Juhobui (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 13.42 (EET)

Kannatan Hartzin esittämää näkökulmaa artikkelin kehitykseen, lähde-esityksiä myöten. Jotta keskustelu ei sorru samaan noidankehään kuin pari vuotta sitten, on hyvä pitää mielessä yhteisön artikkelia koskevassa kommenttipyynnössä määrittämät suuntaviivat artikkelikehitykseen: mm. "Yleinen, mediassa hyvämaineisten ja yleisesti luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämä kuvaus tapahtumien kulusta tulee olla artikkelin runko. Tällaisia lähteitä ovat esimerkiksi luotettavat televisiokanavat, suuret uutistoimistot ja hyvämaineiset merkittävät sanomalehdet." Mitä tulee Juhobuin kommenttiin näen esitetyn kronologisen ryhmittelyn varteenotettavana, muu asia on nähdäkseni aikaisemmin käydyn keskustelun kertausta, ja näkökulman kannatus on yhteisön piirissä ollut käsittääkseni varsin vähäistä. Jaa, tuo kuvaus rakennusten "vahvasta teräsrunkoytimestä" oli uutta, joskin kyllä aika kaukana todellisuudesta kun ajatellaan rungon toimintaa rakennusmekaniikan kannalta. Ytimekkäämpi artikkeli saisi todellakin olla, sälätieto pois ja muistettakoon että linkitys muihin artikkeleihin toimii lisätiedon antajana. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 00.36 (EET)--

Tämä nyt ei ehkä ole oikea otsikko tämän Neutraaliuden kyseenalaistuksen puinnille, mutta vastaapa Riisipuuro näihin:

1. Jos lähteinä pitäisi olla luotettavat televisiokanavat, suuret uutistoimistot ja hyvämaineiset merkittävät lehdet, niin mitä ne ovat jos uutismedia luotettavana lähteenä totuuden kertojaksi pitää 11% kansasta ja 55% pitää melko epäluotettavana tai täysin kelvottomana? http://www.gallup.com/poll/1663/media-use-evaluation.aspx

2. Jos Wikipedian säännöissä lukee, ettei pieni ryhmä voi päättää, että Wikipedian sääntöjä voidaan rikkoa, niin miten perustelet päätöstä että tässä tapauksessa pieni ryhmä voi päättää sääntöjen muuttamisesta?

...minnekäs muuten johdannosta on hävinnyt vaihtoehtoinen näkemys päivän tapahtumista? --Juhobui (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 22.14 (EET)

1. Aivan riippumatta eri puolella maailmaa pidettyjen eri galluppien tuloksesta ainakin toistaiseksi fi-wikissä pidetään luotettavia televisiokanavia, suuria uutistoimistoja ja hyvämaineisia merkittäviä lehtiä hyväksyttävinä lähteinä, kuten sinulle on toistuvasti esitetty.

2. Kysymyksesi on kovin johdatteleva, enpä vain oikein tiedä mistä ja minne. Voisitko täsmentää. Viittaatko tuohon yllä mainittuun aloittamaasi kommenttipyyntöön, josta tuloksena oli yhteisön konsensus siitä millä tavalla artikkelia tulee nyt kehittää?

... (lieneekö tämä kysymys minulle tarkoitettu). En tiedä, selvinnee artikkelihistoriasta. Syynä poistoon on varmaankin se että Hesarin pyynnöstä artikkelin arvioinut Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan dekaani Liisa Laakso kommentoi että artikkelin alussa kerrotaan faktatietojen sijaan "yleisesti hölynpölyksi tiedetyistä salaliittoteorioista". Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 23.36 (EET)--

Tämän artikkelin tiedot ovat alunperin peräisin amerikkalaisista uutislähteistä, joita tuo Gallupin tutkimus käsitteli, joten kyseisiä uutislähteitä pitää luotettavina juuri tuo 11%. Toisaalta epäilyt hallituksen osallisuudesta iskuihin voidaan lähteistää nykyisin jo ihan näistä samoista lähteistä, joten vetoaminen lähteisiin ei anna perustelua rikkoa Wikipedian sääntöä: "Wikipediassa ihmiskunnan tietämykseen lasketaan kaikki erilaiset merkittävät teoriat eri aiheista." tai "Loputtomat muokkaussodat voidaan välttää, kun sovitaan, että kaikki merkittävät näkemykset esitetään reilusti, mitään niistä todeksi kutsumatta." Liisa Laakso ei selvästikään ole perillä Wikipediasta tai 9/11-iskuista, eikä hänen henkilökohtaisella mielipiteellään ole sen enempää merkitystä kuin sinun tai minun mielipiteellä, päin vastoin hän ei ole täällä siteeraamassa Wikipedian sääntöjä tai perustelemassa miksi esim. virallinen teoria WTC7:n tuhosta on totta. Viimeisimmissä Gallupeissa muuten WTC7:n sortumaa pitää sen videolta nähtyään suurin osa räjäytyspurkuna.

Laitetaan tähän vielä hieman Wikipedian sääntöjä:

Jimmy Wales postituslistalla syyskuussa 2003 (käännös):

Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin;

Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;

Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei.

-WTC7:n tulipalotuholle on itseasiassa vaikea löytää henkilöä joka osaisi perustella miten tulipalo romautti rakennuksen symmetrisesti ja vapaapudotuksella. Sen sijaan on helppo nimetä kymmeniä tuhansia ihmisiä jotka osaavat kertoa symmetriselle vapaapudotukselle perustelun - räjähteet jokaisessa pilarissa.

-1100 ihmisen muuttumisessa pölyksi ja toisen tuhannen uhrin muuttuminen pieneksi silpuksi niin, että heistä jäljelle jääneitä pieniä luun sirpaleita löytyi 360 asteen hajonnalla 200m säteellä torneista painovoiman avulla ei osaa yksikään henkilö perustella edes nimettömänä internetissä. Sen sijaan lukuisat ihmiset osaavat kertoa sille vaihtoehtoisen syyn: Räjähteet.(Nanotermiitti jota sitten löytyi pölystä).

Tämän perustelun mukaan vaikka kaikki valtakunnan lehdet kertoisivat että Keisarilla on uudet vaatteet, ei siitä oikeastaan olisi aihetta edes liiteartikkeliin, kun ketään ei kuitenkaan osaa kertoa että miksi ne vaatteet eivät näy. Ja wikipedian tulee tällaisessa tilanteessa vähintääkin kertoa, että on olemassa myös porukka jonka mukaan Keisarilla ei oikeasti ole mitään vaatteita päällään. --Juhobui (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 23.02 (EET)

Fi-wikissä pidetään luotettavia televisiokanavia, suuria uutistoimistoja ja hyvämaineisia merkittäviä lehtiä hyväksyttävinä lähteinä. Jos voit käyttää niitä, tee niin. Jos haluat muutoksia lähteistyskäytäntöihin ota asia esille Kahvihuoneessa. Jos haluat muutosta tämän artikkelin kehitystä koskevan kommenttipyyntösi tulokseen lienee syytä avata uusi kommenttipyyntö aiheesta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 03.19 (EET)--

Palautan nyt ensitöikseni johdannon siihen kuntoon johon se jätettiin ensimmäisen kommenttipyyntöruljanssin jälkeen, koska täällä ei nyt osoitettu että wikipedian säännöt tältä osin olisivat muuttuneet, eli se kuuluu edelleen merkittäviin teorioihin, ei hyvin pienen tai rajatun vähemmistön näkemykseen. --Juhobui (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 13.37 (EET)

Hesarin pyynnöstä artikkelin arvioinut Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan dekaani Liisa Laakso kommentoi että tuossa versiossa artikkelin alussa kerrotaan faktatietojen sijaan "yleisesti hölynpölyksi tiedetyistä salaliittoteorioista". Kun kysymyksessä on alan asiantuntija (väite valtion hallinnon salaliitosta lienee valtiotieteellisen tk:n alaa) asia on otettava vakavasti. Olisiko jollain ehdotuksia miten menetellään? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 17.11 (EET)--

Poistoista

Ziirretty käyttäjän keskustelusivulta artikkelin keskustelusivulle. Maradonna (keskustelu)

Kumosit virallisen kotisivun linkityksen kappaleeseen jossa listattiin dokumenttielokuvia aiheesta. Voisitko aloittaa tämän poistelun poistamalla ensin kaikkien wikisivustojen linkit elokuvan tai minkä tahansa aiheen virallisiin kotisivuihin jos se kerran wikipediassa on kiellettyä. Esim. United 93:a koskevassa artikkelissa on linkki elokuvan virallisille kotisivuille. Poista ensin se ja kaikki vastaavat linkit. Tai hae kahvihuoneesta tai artikkelin keskustelusivustolta konsensus että aiheen virallisia kotisivuja ei saa linkittää. HUOM! kun ei ole kyse teoriasta, tai kiistanalaisesta faktasta -esim onko kyseistä dokkaria olemassa, niin silloin ei ole tarkoituksen mukaista etsiä toissijaista lähdettä, vaan paras yksittäinen lähde jos joku haluaa asiasta lisätietoa. --Juhobui (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 13.43 (EET)

Joo niin kumosin. Koska ne oli kumottu jo aiemmin. Onko noi salaliittodokut edes mitenkään merkittäviä, jos niitä on tehty kymmeniä, pitäisi jostain etsiä perustelu sille mitkä on merkittäviä ja sitten linkittää ja tehdä lähdeviite että ne on merkittäviä, eikä viitteitä yksittäisten elokuvien kotisivuille. Tästä voi nyt muutkin sanoa mielipiteensä. Mutta artikkeli on arvioitu julkisuudessa muutenkin x:ksi, joten sitä pitäisi parantaa ihan kaikilta osilta eikä lisätä lisää soopaa. --Maradonna (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 14.33 (EET)

Jos jotain typerää on tehty aiemmin ei se ole hyvä perustelu tehdä se uudestaan. Nämä "salaliittodokkarit" ovat muuttaneet miljoonien ihmisten maailmankuvan, johtaneet tuhansiin pienempiin tai isompiin mielenosoituksiin, inspiroineet tavallisia politiikasta ja maailman rauhasta välinpitämättömiä ihmisiä aktiivisiksi rauhan, oikeuden ja kansalaistoiminnan harjoittajiksi. Yksi kommentti julkisuudessa ei merkitse mitään - ainoastaan Wikipedian säännöt joille tämä koko wikipedia perustuu. Perustele muutoksesi Wikipedian säännöillä tai pitäydy wikipedian lukemisessa, älä sen muokkaamisessa. --Juhobui (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 16.32 (EET)

Neutraalius kyseenalaistettu

Kun tämän artikkelin neutraalius on nyt kyseenalaistettu, niin ennen kuin asiasta tehdään kommenttipyyntöä, olisi hyvä käydä hieman asiallista keskustelua siitä, että kaikki ymmärtävät Wikipedian neutraalius-säännön ja ovat yhtä mieltä että sääntöjä kuuluu noudattaa. Eli

1. Vastustaako joku periaatteessa sitä että Wikipedian NPOV-sääntöä noudetatetaan?

2. Olemmeko yhtä mieltä, että "kaikki merkittävät näkemykset esitetään tasapuolisesti"?

3. Olemmeko yhtä mieltä, että "Wikipedia ei oleta heidän(lukijan) omaksuvan mitään tiettyä näkemystä"?

4. Olemmeko yhtä mieltä, että "Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa."

Jimmy Wales itse ohjeistaa seuraavasti:

-Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin;

-Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;

-Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei.

5. Olemmeko yhtä mieltä, että näkemys siitä, että 9/11-iskujen takana oli Bushin hallinnon edustajia lukeutuu Jimmy Walesin määrittelemään merkittävän vähemmistön kategoriaan, eli on helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia?(nimetty mm. edellisessä kommenttipyynnössä)

6. Olemmeko yhtä mieltä, että jos näkemys kuuluu kuuluu merkittävän vähemmistön kategoriaan, niin silloin sitä ei pidä käsitellä niin kuin se kuuluisi viimeiseen hyvin pienen ja rajatun vähemmistön kategoriaan, jolloin se kuuluisi alistaa liiteartikkeliin, vaan että se tulee käsitellä NPOV-sääntöjen mukaisesti suhteessa sen suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tällöin ei tarvitse riidellä tai harrastaa muokkaussotia, kunhan vain esitetään lista asiantuntijoista ja asianosaisista ja esitetään näkemyksen sen mukaisesti.

7. Olemmeko yhtä mieltä siitä, että näkemys WTC7:n tuhosta räjähteiden avulla kyseisen tapahtuman nähneiden joukossa lukeutuu Jimmy Walesin määrittämään enemmistön mielipiteeseen: http://rethink911.org/docs/ReThink911Survey_Results_PressRelease.pdf -Vai onko jollain esittää päinvastaista tietoa? --Juhobui (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 22.22 (EET)

Korjataan nyt yksi yksiselitteinen virhe kommentissasi. Wikipediassa ei ole "artikkeleita" ja "niille alistettuja liiteartikkeleita", vaan ainoastaan artkkeleita riittävän merkittävistä aiheista. Tämä terrori-iskuista kertova on niistä yksi, samoin salaliittoteoriat on katsottu riittävän merkittäväksi aiheeksi omalle artikkelilleen.

Mitä tulee kysymyksiisi, on käytäntöjen kannatuksesta keskusteleminen ilmeisen epätarkoituksenmukaista (1-5). Kaikkia Wikipesian käytäntöjä tulee noudattaa, myös niitä neutraaliutta koskevia joita et ole listannut, esimerkiksi "Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä.". Vitoseen pitää tarkistaa mitä on esitetty. Kohdasta 6 ei varmaankaan ole yksimielisyyttä, edellä jo esitetyatä syyatä. Huomautuksesi "kunhan vain esitetään lista asiantuntijoista" on muuten melkoisen optimistinen yksinkertaistus, kun huomioidaan että yllä jätät huomioimatta tätä artikklia arvioineen asiantuntijan kritiikin. Kohta 7: miksi keskustellaan tapahtuman nähneistä henkilöistä? Näkökulman suosio heidän keskuudessaan olisi ehkä syytä selvittää jos meillä olisi artikkeli 9/11 terrori-iskujen silminnäkijät tms. Ja silloinkin avainasemassa ovat ne toisen käden lähteet , eli täsä tapauksessa ulkopuoliset arviot tuon gallupin tulosten tulkinnasta. Terv --Riisipuuro (keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 18.25 (EET)--

Jimmy Walesin sanoin Wikipediassa on artikkeleita, kuten artikkeli maapallosta, ja liiteartikkeli, jossa puhutaan maapalloa littanaksi uskovasta porukasta. Heidän näkemyksensä ei mahdu pääartikkeliin maapallosta.

Totta, vähemmistöjen näkemyksiä ei tarvitse esittää yhtä laajasti, vaan suhteessa asiantuntijoiden ja asianosaisten näkemykseen. Minusta on ihan kohtuullista että tämä artikkeli kertoo iskuista niin, ettei esim. googlaamalla 9/11 löydy mitään merkittävää lisätietoa asiasta. Niin, ettei artikkelissa pyritä lukijan omaksuvan mitään yksittäistä näkemystä. Mikä tekee sinusta Liisa Laaksosta asiantuntijan 9/11-iskuista? Oletko lukenut jonkun hänen kirjoittamansa kirjan iskuista? Oletko nähnyt hänen tutkimuksiaan päivän tapahtumista? Onko hänellä mielipide miksi esim. 1100 ihmistä muuttui pölyksi torneissa?

Keskustelu WTC7:n kohtalosta on mielestäni hyvä rajata tapahtuman jossain muodossa nähneisiin henkilöihin(ei silminnäköijöihin), kuten tuossa kyselyssäkin on nyt toteutettu. Gallupia ei tarvitse tulkita, laitetaan vain luvut vierekkäin ja katsotaan kumpi on isompi ja kerrotaan sitten se näkemys päänäkemyksenä. Jos löydät asiasta lisää gallupeja tai jonkun muun kattavan selvityksen jollain tasolla asiantuntijoiksi ja asianosaisiksi määriteltävistä henkilöistä, niin iske pöytään. Tässä tapauksessa nyt vain sattuu olemaan asiat niin, että wikipediassa esitetään tässä kyseisessä kappaleessa asia niin kuin vain selkeän vähemmistön näkemyksestä on. Eli todennäköisimmin suurin osa WTC7:n tippumisen nähneistä lukijoista tuumaa, että Wikipedia syöttää tietoa epätasapuolisesti, pyrkii saamaan lukijansa omaksumaan yhden kiistanalaisen näkökannan, esittää asian selkeässä epäsuhdassa asiantuntijoiden ja asianosaisten näkemykseen, ja yksinkertaistettuna, valehtelee ja pimittää tietoa. Onko se sinun käsityksesi Wikipedian roolista? --Juhobui (keskustelu) 9. joulukuuta 2013 kello 23.46 (EET)

No, toistetaan nyt vielä: Wikipediassa ei ole mitään toisille artikkeleille alisteisia liiteartikkeleita. Ole hyvä ja esitä esimerkki alisteisuudesta ja miten se ilmenee. Muun muassa Litteä maa ei ole millään tavalla alisteinen Maa-artikkelille, vaan täysin itsenäinen.

Mielestäsi siis Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan dekaani ei ole sopiva esittämään arviota siitä miten uskottavaa väite valtionhallinnon salaliitosta on. Olen eri mieltä, Helsingin Sanomat on eri mieltä ja taitavat olla Wikipedian toteutetut käytännötkin. Toisaalta olet sitä mieltä että kenen tahansa ohikulkijan satojen metrien päätä näkemä rakennuksen romahdus tekee tästä henkilöstä asiantuntijan arvioimaan rakennustatiikan muutoksia palotilanteessa. Olen jälleen eri mieltä ja epäilenpä että näkemyksesi kannattajat ovat harvassa.

Artikkeli kertoo aiheesta josta on kirjoitettu erittäin paljon. Toisen käden lähteitä pitäisi kyllä löytyä runsaasti; Wikipedia ei ole paikka ensi käden tiedoille. Ole hyvä ja tutustu käytäntöihin lähteiden käytöstä.

Kiistanalaisille tiedoille tulee löytää kolmannen osapuolen arvio. Meillä on ainakin yksi: tuo dekaani joka katsoi salaliittoteorioiden olevan yleisesti tiedetty hölynpölyksi.

Kommenttisi lopun olkiukkomaisiin fantasioihisi jätän vastaamatta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 12.02 (EET)--

Hmm...Kumpikohan tässä nyt tuntee Wikipedian artikkelityypit, Jimmy Wales vai Riisipuuro. Copypastetaan taas suoraan säännöistä koska niiden lukeminen tuntuu olevan erittäin hankalaa:

________________________________________

Palstatilan antaminen vähemmistönäkemyksille

Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Wikipedian kokoa ei ole rajattu. Mutta näilläkin sivuilla täytyy pitää huolta, että vähemmistönäkemystä ei esitetä totuutena, vaikka sitä käsitelläänkin hyvin yksityiskohtaisesti.

Esimerkiksi Maa-artikkelissa ei tarvitse käsitellä Flat Earth Societyn näkemystä, jonka mukaan Maa on litteä.

Jimmy Wales postituslistalla syyskuussa 2003 (käännös):

Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin;

Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;

Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei.

___________________________________________________

eli Jimmy Wales käyttää esimerkkinä liiteartikkelista Flat Earth Societystä: https://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society. Maata on pidetty vuosituhannet litteänä ja joku uskoo siihen edelleenkin, mutta artikkelissa Maapallosta tai Earthista ei juuri mainita maan littanuudesta. Sen sijaan asialle omisetetussa liiteartikkelissa maan littanuudesta kerrotaan kaikki mahdollinen. Näin tämä pieni porukka ei saa palstatilaa lainkaan pääartikkelista, vaikka he sitä kovasti varmasti haluaisivat, ja joutuvat omine hölmöine näkemyksineen tyytymään liiteartikkeliin. Vastaavia artikkeleita löytyy paljon - ja ne kuuluvat Wikipedian sääntöjen mukaisesti näkemyksille joille ei oikeasti ole flat earth societyä suurempaa kannattajajoukkoa.

NPOV-käytännön lopputuloksena saadaan artikkeli, joka kertoo kaiken olennaisen kustakin asiasta. Artikkelin luettuaan voi lukijaa luonnehtia jonkin tason asiantuntijaksi kyseisestä aiheesta. Ongelmia tulee luonnollisesti, kun jotain näkemystä tai tapahtumaa pyritään urakalla pimittämään kansalta. esim. WTC7:n sortumaa ei ole näytetty televisiossa juuri kertaakaan verrattuna kaksoistorneihin, vaikka kyseinen rakennus esim. nopealla googlauksella tuottaa osumia 2-4 kertaisen määrän verrattuna World Trade Centerin ykkös ja kakkostorniin. WTC7:n sortuma oli tapahtuman tutkijoiden keskuudessa kyseisen päivän keskeisin tapahtuma sen ristiriitaisuuden takia, mutta veikkaanpa, että sinun asiantuntijasi Liisa Laakso ei välttämättä edes tiedä mistä rakennuksesta on kyse.

Ja miten tilastoidaan Asiantuntijoiden ja asianosaisten näkemys WTC7:n sortuman syystä, jotta asiasta voidaan kirjoittaa oikeassa suhteessa? Voimme tietysti lähteä listaamaan asiantuntijalausuntoja asiasta? Aika iso homma. Vai kävisikö esim. Googlaus? WTC7 Demolition: 290 000 osumaa, WTC7 Collapse 270 000 osumaa. Vai kävisikö tilasto AE911truth-esitelmän kuuleista henkilöistä jotka aeimmin pitivät tornien romahduksia tulen aiheuttamana? Viimeisen laskelman mukaan n. 80% muutti mieltään. Vai kävisikö sitten rajaus porukkaan jotka ovat romahduksen nähneet VIDEOLTA, kuten tuossa linkkaamassani kyselytutkimuksessa oli tehty? Enemmistö jokaisessa vaihtoehdossa on räjäytyspurun kannalla.

Tuossa artikkelissa on muuten myös Wikipedian tarkentama lähdemääritelmä tällaisiin asioihin. Puolueettomuus. Ei "Wikipediassa luotettavaksi nähty". Artikkelissa tulisi siis käyttää pääasiassa puolueettomia lähteitä. Eli epäiltyjen joukosta Al Qaida-lähteet ja Bushin hallinnon lähteet voidaan rajata ulkopuolelle. Lisäksi tahot, jotka ovat taloudellisesti sidoksissa jompaan kumpaan tahoon, Al Qaidaan tai Bushin hallintoon. USA:n valtamedian omistaa 6 yhtiötä, jotka kaikki saavat miljardja Bushin hallinnon terrorismin vastaisesta sodasta. Eli taloudellinen riippumattomuus kummastakin epäilyn alaisesta tahosta.

Näillä eväillä saataisiin varmasti hyvä neutraali lopputulos. Ja Neutraali Wikipedian sääntöjen mukainen artikkelihan meillä on kaikilla tavoitteena tästä saada?--Juhobui (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 23.47 (EET)

Jaa-a, enpä ihmettelisi jos monikin tämän päivän wikipedisti olisi paremmin selvillä vuoden 2013 fi-wikin käytännöistä kuin Jimbo vuonna 2003. Kun meillä ei ole toisille artikkeleille alisteisia viiteartikkeleita, niin meillä ei niitä ole, ei se asiaa muuksi muutu Jimboa viestihistoriaa lainailemalla. Koska sellaista mitä ei ole on hankalahkoa todistaa olemattomaksi, pyysin sinua esittämään esimerkin artikkelien alisteisuudesta ja miten se ilmenee. Et esittänyt. Esimerkiksi Litteä maa artikkeli ei ole millään tavalla alisteinen Maa-artikkelille ja on jokseenkin itsestäänselvää kumpaan Flat Earth Society -matsku tulee lisätä. Joka haluaa tietoa maapallosta, etsii sitä Maa-artikkelista, jos litteästä maakäsityksestä hakee sitä tietysti aiheen mukaisesta artikkelista. Enkä oikein ymmärrä miksi tämä asia on tapetilla, sillä salaliittoteorioille, joiden esille tuontia esität, on oma artikkelinsa, asia on katsottu niinkin merkittäväksi.

"Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Wikipedian kokoa ei ole rajattu. Mutta näilläkin sivuilla täytyy pitää huolta, että vähemmistönäkemystä ei esitetä totuutena, vaikka sitä käsitelläänkin hyvin yksityiskohtaisesti." Juuri näin on toimittu 9/11 tapahtumia käsiteltäessä: vähemmistön ylläpitämä salaliittoteoria on katsottu riittävän merkittäväksi omaksi artikkelikseen, ja tästä huolimatta kuvattu tässä artikkelissa näkyvästi. Itse asiassa ilmeisesti liiankin näkyvästi aiheen suosioon verrattuna (vrt. artikkelista esitetty asiantuntija-arvio joka tämä on myös lisätyn neutraliteettimallineen syy).

Kiitoksia näistä sääntölainauksista, jälleen kerran. Ilmeisesti et vielä ole mieltänyt sitä ettei kysymys ole sääntöerimielisyyksistä, vaan siitä ettei wikiyhteisö ole yhtä mieltä kanssasi lähde- ja painotustulkinnoistasi. Lainaan tämän artikkelin muokkaamisesta itse tekemäsi kommenttipyynnön (Kommenttipyyntö NPOV-säännön noudattamisesta Syyskuun 11. päivän iskut-artikkelissa) ratkaisua, sillä sen lukeminen tuntuu olevan erittäin hankalaa: "Yleinen, mediassa hyvämaineisten ja yleisesti luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämä kuvaus tapahtumien kulusta tulee olla artikkelin runko. Tällaisia lähteitä ovat esimerkiksi luotettavat televisiokanavat, suuret uutistoimistot ja hyvämaineiset merkittävät sanomalehdet. Se onko tuo yleinen näkökulma osittain sama kuin hallituksen tai salaliittoteoreetikkojen esittämä on yhdentekevää." Noudattamalla wikikäytäntöjä ja mainittuja yhteisön nimen omaisesti tähän artikkeliin esittämiä suuntaviivoja artikkelikehitys tapahtuu niin kuin pitääkin.

Voit halutessasi avata kahvihuoneessa keskustelun lähdetulkinnan muutoksista yleensä luotettavaksi mielletyn median suhteen. Tämän sivun keskusteluilla sitä asiaa ei voi ratkaista (mikä lienee jo tullut esille useita kertoja). terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 20.24 (EET)--

Jos litteä maa-teoria olisi tasa-arvoinen teoria pallonmuotoisen maan kanssa, sitä käsiteltäisiin maapallon pääartikkelissa tasapuolisesti. Koska tälle näkemykselle ei löydy edes merkittävää vähemmistöä kannattajiksi, ei asiaa käsitellä pääartikkelissa maapallosta, vaan pääartikkelille alisteisessa liiteartikkelissa litteä maa.

Jos asiat olisivat niin, että kaikki maailman ihmiset olisivat nähneet 9/11-päivän todistemateriaalin, eikä kukaan uskoisi hallituksen tarinaan, niin Hallituksen virallinen teoria esitettäisiin liiteartikkelissa "hallituksen virallinen teoria tapahtumista". Liiteartikkelit ovat sitä varten, että kyseisellä liiteartikkeliin lykättävällä materiaalilla ei ole mitään merkitystä pääaiheen kannalta. Kuten nyt vaikka litteä maa-läpällä. Pääartikkeliin kuuluu kaikki olennainen tieto kustakin tapahtumasta. Tässä tapauksessa 9/11-"salaliittoteoria"-artikkelin yhdyn näkemykseen, että asiasta voi olla kokonainen artikkeli, koska käsiteltävää asiaa on niin suuri määrä. Virallista teoriaa ei silti pidä esittää niin, että lukijan oletetaan omaksuvan sen näkemyksen. Nyt kyseisen päivän tapahtumissa tätä tehdään äärimmäisen selkeästi. Miten voit esim. väittää ettei johdannossa lukijan oleteta omaksuvan sitä, että WTC7 romahti tulipalon takia?

Ja voisitko tehdä nyt sellaisen reilun tempun, että palautat johdantoon kommenttipyynnön jälkeisen konsensus-näkemyksen jossa esitetään totuusliikkeen näkemys päivän tapahtumista. --Juhobui (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 21.40 (EET)

Ei, ei ole olemassa liite- ja pääartikkeleita. Artikkeleita ei esitetä, luokitella, ohjeisteta, arvoteta, käsitellä, luoda, muokata tai poisteta eri tavalla, eivätkä ne ole alisteisia tai määrääviä joillekin toisille artikkeleille. On olemassa eri aiheita. Jos aiheet ovat riittävän merkittäviä ne saavat oman artikkelin. Tietoja ryhmitellään eri artikkeleihin aiheen mukaan. Tiedon hierarkisuus ja luokittelu liittyy aina tietosanakirjamäiseen esitykseen.

Totta kai johdannossa kerrotaan tulipalojen romahduttaneen rakennukset, sillä se on yleinen näkemys asiasta ja wikiyhteisö on erityisesti asettanut tuon yleisen näkemyksen tämän artikkelin rungoksi.

En lisää, en ole kyseistä tietoa poistanutkaan. Poistoperustelut olivat lisäksi varsin selkeät; HS katsotaan hyvämaineiseksi merkittäväksi sanomalehdeksi ja valtiotieteiden dekaani asiantuntijaksi arvioitaessa valtiollisen salaliiton mahdollisuutta. Hyvä vaan jos tämän artikkelin kehitykseen osallistuu useampikin wikipedisti. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 22.33 (EET)--

Vilkaisin joskus tätä artikkelia, enkä uskonut silmiäni, kun jo johdannossa puhuttiin näistä mielikuvituksellisista salaliittoteorioista. Asia on nyt mainittu artikkelissa sopivassa laajuudessa ja salaliittoteoria-artikkelista voi haluava lukea lisää. --Quinn (keskustelu) 12. joulukuuta 2013 kello 01.04 (EET)

Oletaan että on ilmiö, jonka selitykseksi on vaikka kaksi kilpailevaa teoriaa, n. 50-50 kannatuksella. Lisäksi jossain päin maailmaa on aikojen saatossa ollut 100 eri lahkoa, joilla on kaikilla erittäin naurettavat höpöhöpö-selitykset tälle ilmiölle. Ja kaikki tietävät että nämä teoriat ovat täyttä satua, ja tietosanakirjassa niiden esittäminen on typerää. Lahkojen jäsenet haluavat kuitenkin asiat tietosanakirjaan. Jotta tietosanakirja näyttäisi tietosanakirjalta, ilmiötä käsittelevään artikkeliin laitetaan pääteoriat, ja koska pari lahkolaista haluaa että nämä höpöhöpö-jutut ansaitsevat myös maininnan, niistä tehdään samalle ilmiölle liiteartikkeli, koska kaikki tietävät että nämä höpöhöpö-teoriat ovat täyttä satua eikä niillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Sama ilmiö, kaksi artikkeli, toinen pääartikkeli, toinen liiteartikkeli.

Quinn, kun itse kuulin ensimmäisen kerran WTC-räjäytysteoriasta, pidin kaveria joka kertoi jutun täysin pöpinä. Olin oppinut uutisista, että salaliittoteoreetikot ovat pöpejä. Olisin ollut kanssasi samaa mieltä, että pöpit salaliittoteoriat eivät kuulu tietosanakirjaan, varsinkaan johdantoon. Sitten kerran näin vahingossa WTC7:n romahduksen videolta, ja huomasin pikkuhiljaa Hesarin, Ylen, Maikkarin ja muiden valtamedioiden salanneen minulta kaiken WTC-tapahtumien olennaisen tutkimustiedon. Pian selvisi, että nämä "salaliittoteoreetikot" olivatkin +100.000.000 ihmisen joukko, jonka erotti muusta kansasta sillä perusteella, että he olivat nähneet WTC7:n sortuman, ja muut todisteet, jotka muulta kansalta oli pimitetty. Yllätyin, kun tämä "pöpi"-joukko koostuikin lukuisista Professoreista, Insinööreistä, arkkitehdeistä, tiedustelupalveluiden, armeijan, ym. ammattilaisista. Ja tutkijat eivät olleet Bush-vihaajia, vaan suurimmalta osin puolueettomia, isänmaallisia, asiaansa hyvin perehtyneitä, rohkeita ajattelijoita. Todisteet virallisen teorian puolesta olivat puolueelliselta pohjalta tuotettuja, kuten FBI:ltä tai salaisista kidutuskuulusteluista, tai salaisista tietokoneella tehdyistä rakennetutkimuksista, ja mitään, mitä normaalitutkinnassa tutkittaisiin, jätettiin noteeraamatta, koska kaikki normaali tutkintamateriaali viittasi päinvastaisiin tuloksiin. Eli toisin kuin ensinäkemältä voisi pelkkään viralliseen tarinaan tutustunut amatööri ajatella, ns. salaliittoteoria on juurikin sitä puolueettomalta pohjalta saatua luotettavista lähteistä kerättyä tutkintatietoa, jota tietosanakirjassa kuuluisi olla, ja virallinen tarina avainkohdiltaan, kuten syyllisten osalta ja romahduksen syiden osalta tarkan lähdetarkastelun jälkeen täyttä puppua. Eli perustuu mm. salaisiin tutkimuksiin, ei tieteeseen.

Ja Riisipuuro - Syy WTC7:n romahdukseen tulen takia ei ole yleisesti hyväksytty syy - voitko antaa jonkun lähteen - itse juuri esitin sinulle että kun porukka on nähnyt mitä WTC7:lle tapahtuu, on yleinen käsitys tapahtumista räjäytys. --Juhobui (keskustelu) 12. joulukuuta 2013 kello 22.28 (EET)

Se on valitettavaa että räjähdys joka nähtiin on aivan yksinkertaisella faktalla selitettävissä. Eli lentokoneiden tankeissa oleva polttoaine syttyi palamaan ja aiheutti räjähdyksen. Myös tornien sortumiset aiheutuvat siitä syystä että koneiden romut painoivat aivan liikaa talojen rungoille. Jokaiseen taloon lasketaan tietty pistekuormitus jonka rakenteen on kestettävä eli piste kuorma yleensä ilmoitetaan newton painona.Jo iso matkustajakone painaa sen verran että sen massa on moninkertainen ympärillä olemaan rakenteisiin verrattuna. Varsinkin kun tulipalo vielä heikensi niitä. JukkaWallin (keskustelu) 12. joulukuuta 2013 kello 23.26 (EET)

Asiasta on keskusteltu tiiviisti lokakuusta 2010 helmikuuhun 2011. Viittaan kaikkeen silloin ja sen jälkeen asiasta lausuttuun. jankkausta on ollut aivan riittävästi puolin ja toisin.

Yhteisöltä on mielipidettä tiedusteltu kommenttipyynnöllä varta vasten ja sen mukaan mennään. Tähän artikkeliin ei ole kohdistunut lähdemielessä muuta uutta näkökulmaa kuin Hesarin pyytämä asiantuntija-arviointi, joka kiinnitti huomiota siihen että yleisesti hölynpölyksi tiedetyt salaliittoteoriaat saivat liikaa painoarvoa. Terv, --Riisipuuro (keskustelu) 13. joulukuuta 2013 kello 00.22 (EET)--

Kuten Riisipuuro sanoi, asia käytiin läpi vuonna 2011, eikä sen jälkeen ole saavutettu mitään konsensusta, joka perustelisi johdannon muuttamisen. Jotta johdanto voitaisiin muuttaa, pitäisi esittää painavat argumentit miten Salaliittoteoria-näkemys täyttää rajatun vähemmistön näkemyksen merkit. Yksi kommentti Hesarissa ei ole sellainen peruste. Muuten on perusteltua palata aiempaan versioon.

Lisäksi kuulisin mielelläni että kun Kiistanalaisissa artikkeleissa pitäisi käyttää vain puolueettomia lähteitä, niin miten voidaan perustella, että koko artikkeli pohjautuu Bushin hallinnon tarinaan, ja oleellisina lähteinä mm. Bushin hallinnon virastojen selityksen tornien romahduksille ja Bushin hallinnon viranomaisten kertomukset syyllisistä, jotka molemmat vieläpä perustuvat salattuihin ja jopa tuhottuihin aineistoihin. Ja että tätä sääntörikettä ei tehdä lukijalle mitenkään selväksi, vaan annetaan ymmärtää, että tässä mennään jotenkin Wikipedian sääntöjen mukaisesti. --Juhobui (keskustelu) 16. tammikuuta 2014 kello 21.57 (EET)

Kysymyksesi liittyy tiiviisti tästä artikkelista tehtyyn kommenttipyyntöön, joa annettiin raamit artikkelin kehitykselle. Tuloksen tiedät varsin hyvin, ja tuon ratkaisun mukaan mennään. Määritelmäkappaleen lähteistetty muuttaminen oli tuon kommenttipyynnön ratkaisun mukainen ja siten perusteltu. Kysymyksessähän ei ollut mikään satunnainen kommentti aiheesta, vaan lehden pyytämä asiantuntija-arvio tästä nimenomaisesta wikiartikkelista. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2014 kello 01.45 (EET)--

Rumba alkamassa taas?

Kumosin käyttäjä Juhobuin muokkaukia kaksi kpl. Syy on yllä esitetty artikkelin neutraalius ja aihe: tämä artikkeli kertoo valtaviran mielipiteistä , ei salaliittoteorioista (ks. yllä mainittu kommenttipyyntö). Viittaus siihen ettei pilvenpiirtäjiä ole tulipalon vuoksi sortunut on sinänsä totta mutta asiayhteydessä antaa vääristävän kuvan lukijalle, etenkin kun Juhobuin lähteessä vielä suoraan sanotaan WTC7:stä että " ...arkkitehtien ja insinöörien valtavirta ovat tyrmänneet räjäytysteoriat.". Noin vapaa lähteen lainaminen ei anna hyvää kuvaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 00.41 (EEST)--

hetkinen, siis kumosit tekstin jossa todetaan että wtc7:n romahduksen syyksi epäillään tulipaloa ja korvasit sen kiistattomalla todistetulla faktalla että syy oli varmasti tulipalo. Kyseessähä on ihan sama hypoteesi eli olettama kuin wtc1&2 kohdalla(joissa käytetään samaa epäily-sanaa), väittämä jota ei ole pystytty todentamaan mitenkään. Lisäksi lainasin perään helsingin sanomistaa pätkän jossa todettiin että kyseessä oli ainutlaatuinen tapahtuma, eli en viitannut salaliittoteoriaan mitenkään. Nytkö kiellät myös helsingin sanomat lähteenä? Sen uuden kommenttipyynnön voisi tästä tosiaan tehdä, voitko neuvoa miten se tehdään? -Juhobui 2. syyskuuta 2014 kello 22.22 (EEST)

Tutustu yllä esittämääni perusteluun, tämän artikkelin kehityksestä käytyyn keskusteluun ja yllä mainittuun kommenttipyyntöön sekä sen ratkaisuun, ja suorita muokkauksesi yhteisön antamien suuntaviivojen mukaan. Kiitos. Kommenttipyynnön osaat varmaankin tehdä vanhasta muistista, itse en ole sellaista koskaan rustannut. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 23.21 (EEST)--

Tiedät hyvin että ole näistä perillä. Delasit muokkauksen joka oli a)HS:stä eli "luotettavasta lähteestä" b) ei liittynyt sen enempäää Al Qaidan kuin Cheney & Co:n salaliittoon, vaan totesi vain että WTC oli historia ainoa tulipaloromahdus. Tämä artikkeli on täynnä kaikkea epäoleellista, mutta sinä poistit tämän?? Samoin tarkensin että WTC7:n tuilipalohypoteesi on epäilys, kuten WTC1&2:nkinkohdalla on todettu. Sinun toimintasi tämän tämän artikkelin kohdalla ei perustu mitenkään Wikipedian sääntöihin, vaan olet täällä kuin palkattuna portinvartijana vahtimassa ettei 9/11-artikkelissa mainita mitään raportoitua yksityiskohtaa, joka ei sovi Bushin hallinnon yleisväittämään syyllisistä. Lisäksi tämä artikkeli on edelleen otsikoitu niin, että siinä käsitellään päivän tapahtumat, ei niin, että kerrotaan vain se osa päivän tapahtumista mikä sopii Bushin hallinnon väittämään. --Juhobui (keskustelu) 6. syyskuuta 2014 kello 17.52 (EEST)

Kiitos vaan luonnehdinnasta, ei ole vielä kyllä palkkaa näkynyt. Et sitten viitsisi noita muutaman lauseen muokkausperustelujani kuitenkin lukea, ja kommentoida asiaa niiden pohjalta, jos olet eri mieltä. Keskustelukin voisi edetä WP:HH-tyyppisestä mustamaalaamisesta artikkelikehitykseen päin (hurskas toiveeni, niin epätodennäköinen kun onkin). Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 04.58 (EET)--

Pilvenpiirtäjän de-komissio

https://en.wikipedia.org/wiki/User:Smallman12q/Nuclear_Demolition

Joku on kirjoittanut enkkuwikiin mielenkiintoisen artikkelin pilvenpiirtäjien de-komissiosta. Ei siis mitenkään yksilöidä WTC iskuihin, mutta kuitenkin... --Dmitri 152 (keskustelu) 9. marraskuuta 2015 kello 12.30 (EET)

Iltalehti

Oheisella Iltalehden luomalla videolla ja kertomuksella 9/11 iskusta sanotaan kohdassa 2.55 seuraavaa:

https://www.youtube.com/watch?v=0a-y5877UY0

"...finanssipiireissä siis tiedettiin iskuista etukäteen."

Englanninkielisin Wikipedian artikkelissa henkilöstä nimeltä Larry Silverstein kerrotaan puolestaan:

Silverstein put up $14 million of his own money to secure the deal. The agreement gave Silverstein, as leaseholder, the right and the obligation to rebuild the structures if they were destroyed.

(Suomen kielellä:

Silverstein laittoi 14 miljoonaa dollaria omia rahojaa varmistaakseen sopimuksen. Tämä sopimus antoi Silversteinille, vuokraajana, oikeiden ja sitoumuksen tai obligaation uudelleenrakentaa rakennelmat, jos ne tuhotaan)

All of the buildings at the World Trade Center, including buildings 1, 2, 3, 4, 5, 6, and 7, were destroyed or damaged beyond repair on September 11, 2001. After a protracted dispute with insurers over the amount of coverage for rebuilding World Trade Center buildings 1, 2, 4 and 5, a series of court decisions determined that a maximum of $4.55 billion was payable, and settlements were reached with the insurers in 2007

Silverstein eli suomeksi Hopeakivi sai yhtensä 4.55 miljardia dollaria vakuuskorvauksia seitsemästä rakennuksesta.

Tuona päivänä 11. syyskuuta Hopeakivi ei ollut torneissa työpaikallaan, koska hänen vaimonsa oli vaatinut häntä ilmoittautumaan lääketieteelliseen tapaamiseen...

"his wife insisted he attend a medical appointment, inadvertently saving him from certain death..."

https://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Silverstein

MTV3 kertoo suorassa 9/11 uutislähetyksessä, että ulkoministeriössä syttynyt tulipalo (kohdassa 3.55). Ulkoministeriöön ei tehty terrori-iskua Wikipedian mukaan.

https://www.youtube.com/watch?v=HozShjPVWL0

Kohdassa 9.37 uutistenlukia sanoo kirjaimellisesti:

Että tässä suurvalta on yllätetty täysin housut kintuissa.

Miten Te tulkitsette suomen kielen sanonnan "yllätetty housut kintuissa"?

Jäänyt rysän päältä kiinni? Jäänyt kiinni itse teossa? Yllätetty sopimattomassa tilanteessa?

Tekemässä jotakin laitonta ja kiellettyä mutta paljastuu verekseltää rikospaikalta?

Kartasto (keskustelu) 17. lokakuuta 2023 kello 08.41 (EEST)