Keskustelu:Syyskuun 11. päivän terroriteot/Arkisto1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Se mitä Wikipedia tarjoaa tällä hetkellä syyskuun 11. terrori-iskuista täyttää nimenomaan urbaanilegendan määritelmän, väitteille ei löydy dokumentointia.

"Urbaani legenda eli kaupunkitarina on uskomus tai kertomus jostain tapahtumasta joka voi olla uskottavan tuntuinen, mutta jolle ei koskaan löydy mitään dokumentointia, vahvistusta tai sitten se on vain niin mahdoton että sellaista ei voi tapahtua."

Voisitko tarkentaa?cAP5 30. maaliskuuta 2005 kello 18:45:13 (UTC)

Nyt kannattaisi huomioida, että Wikipedian periaate on sisältää kaikki erilaiset näkökohdat, koska sitä voi käyttää kuka tahansa missä päin maailmaa tahansa. Eli esim. Kylmän sodan aikaisilla Neuvostoliittolla ja Yhdysvalloilla voi olla täysin eri näkemykset, mutta Wikipedian täytyy silti sisällyttää ne molemmat. Esimerkiksi arabimaissa syyskuun 11. tapahtumat nähdään täysin eri valossa länsimedian suhteen.

Siirto

Poistin otsikosta sanan "terrori", koska termi yksinään ei ole neutraalin näkökannan mukainen. Asiasta on keskusteltu en-wikissä hyvin paljon, ja lopputuloksena en-wikin erinomainen artikkeli välttää hyvin "terrorismi"-sanan käytön ja yksinkertaisesti kuvaa, mistä iskuissa oli kyse. —MikkoM (♫) 11. syyskuuta 2005 kello 18.35 (UTC)

Olisiko silti hyvä kehittää aloituskappaleeseen jokin korvaava ja tarkentava sana? Pelkkä "iskut" vaikuttaa jotenkin valjulta. Ehkä se on vain kielikorvani. Mysid 27. lokakuuta 2005 kello 10:41:37 (UTC)

En-wikissä on nyt päädytty käyttämään termiä "terrori-isku" Yhdistyneiden kansakuntien turvallisuusneuvostoa mukaillen [1]. --Harriv 15. syyskuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Mie paiskasin tonne loppuun pari "salaliittoteoria" aiheista linkkiä..

Wikipedia on vaikeuksissa yrittäessään väkisin pitää yllä valheellista kertomusta kyseisistä terrori-iskuista. Jopa lento 77 kertovan elokuvan keskustelufoorumit jouduttiin sulkemaan koska sinne tuli liikaa virallista totuutta romuttavia viestejä. Annetaan sensuurin kukkia sehän on se demokratian kaunein kukka.Teemujazz 27. lokakuuta 2005 kello 10:41:37 (UTC) (Kommentin jätti 80.186.166.92 (keskustelu · muokkaukset))

Kumpi onkaan salaliitto: viranomaisten kehittämä "virallinen tarina" vai sitä vastaan esitetyt vahvat faktatodisteet??? Pidän salaliittona ennemminkin Bushin hallinnon ovelaa juonta kuin rehellisten kansalaisten esittämiä todisteita. Vähintäänkin Wikipediassa olisi syytä mainita mikä osa jutusta on viranomaisten tarinaa ja mitkä ovat vastaväitteet. Nyt viranomaisten tarina kerrotaan faktana ja vastaväitteet nakataan "Salaliittoteoriat" -linkin taakse. Uskokaa huviksenne että vielä tällä vuosisadalla totuus paljastuu!

Litrahajua 20. kesäkuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

Miten hitossa voi väittää että "Iskut olivat ensimmäinen vieraiden joukkojen hyökkäys Yhdysvaltojen mantereelle vuoden 1812 sodan jälkeen." Edes USA:n viranomaisten väite siitä he löysivät WTC:n raunoista kaappaajien passit ei todista edellämainittua väitettä todeksi, joten poistan sen. M Kommentin jätti 89.27.5.114 (keskustelu – muokkaukset).

Palautin. Voit laittaa salaliittoteoriat artikkeliin Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat--Teveten 27. marraskuuta 2006 kello 07.29 (UTC)

Teveten, tuossa yllä olevasta keskustelusta päätellen samaa kohtaa voisi tarkentaa vuoden 1993 wtc terrori iskulla jossa oli osallisina "vieraita joukkoja" http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/february/26/newsid_2516000/2516469.stm

terveisin --Kezzzu 31. heinäkuuta 2007 kello 20.29 (UTC) ps. kiittäen yksipuolisesta artikkelista ilman lähteitä!.

Ei tarvitse pitäytyä yhteen totuuteen

Muutin sanamuodon "Iskut olivat ensinmäinen..." tarkempaan muotoon "Iskut olivat USA:n hallituksen mukaan ensimmäinen...". Näin ei tarvitse kiistellä asiasta sillä USA:n hallitushan se on selvityksessään kertonut, että nämä neljä konetta kaapattiin arabien toimesta mattoveitsillä ('lol').

Salaliittoteoriat omaan artikkeliinsa--Teveten 29. marraskuuta 2006 kello 18.10 (UTC)

Mitä salaliittoteoriaa siinä on että esitetään mahdollisimman tarkkaa tietoa asiasta Teveten? Eikö kuitenkin ole tosiasia, että näkemyksesi iskuista noudattaa USA:n hallituksen selvitystä, ja näinollen sanamuoto "Iskut olivat USA:n hallituksen mukaan ensimmäinen" jne. pitää paikkansa? Vai sinunko selvitystä aiheesta tässä artikkelissa esitetäämn?

Niputtamalla oman näkemyksesi kanssa ristiriitaiset näkemykset "Salaliittoteorioihin" on hyvin kätevä keino ohittaa tarvittava keskustelu, mutta ikävä kyllä ohitat siinä myös loogisen päättelyn lait. Vai eikö tällainen logiikkasi toimi kuin vain niiden tietojen kohdalla jotka noudattavat sinun tulkintaasi?

Esitän että kyseisen tekstin kohdalle asetetaan ns. ristiriita. Onko kannattajia?

Itseasiassa "salaliittoteoria" terminä on vain retoriikkaa jolla pyritään ohittamaan itse tosiasiat tai argumentit. Esitän moisen mediassa hyvin toimivan kampituksen jättämisen tekstimuotoisen informaationvälityksen ulkopuolelle. Tässä tulee esille tämän artikkelin seuraava perustavanlaatuinen ongelma:

Artikkelissa ei ole lainkaan lähdetietojä!! Näinollen koko artikkeli voitaisiin siirtää salaliittoteoria-kategoriaan. –Kommentin jätti Käyttäjä:Shell (keskustelu – muokkaukset) 1. joulukuuta 2006 kello 17:39:05

Samaa mieltä jutun alun kirjoittajan kanssa, näitä USAn hallituksen tarinoita ei ole edes todistettu missään avoimessa oikeudenkäynnissä, joten on naurettavaa ladella niitä totuuksina. Koska tätä kantaa vastaan ei ole tullut mitään järkeviä perusteita, muutan tuota tekstiä selventämään että kyseessä on USAn hallituksen virallinen kanta. Virallinen versio on monelta osin täysin naurettava joten ihmiset vetäkööt itse sitten johtopäätöksiä.Juhobui 21. maaliskuuta 2010 kello 13.03 (EET)

Ai ei lainkaan lähdetietoja? :D-Henswick- Sermo? 21. maaliskuuta 2010 kello 13.06 (EET)

Eihän Juhobui noista puhunutkaan, vaan jostain oikeaksi todistamisesta oikeudenkäynnissä, mitä se sitten onkaan. Lähdetietokommentti on lisätty jo muutama vuosi sitten. --Harriv 21. maaliskuuta 2010 kello 13.11 (EET)

Avoimilla oikeudenkäynneillä tarkoitan että "virallisesta" tarinasta olisi esitetty todistusaineistoa, kuten esim. kaikki Pentagonin takavarikoidut valvontakameranauhat. Lähdetietoja on kyllä, mutta oleellisimmat niistä ovat USAn hallituksen tekaisemaa tietoa, ei esim. videokuvaa, silminnäkijätodistuksia, tai tieteellisiä artikkeleita, joita vastapuolella piisaa sadoittain, viimeisimpänä esim. Björkmanin julkaisu What Did and Did Not Cause Collapse of World Trade Center Twin Towers in New York" by Bazant, Le, Greening and Benson Journal of Engineering Mechanicsissa. Eli laitan nyt tuonne tekstiin muutamia "virallinen"-sanoja, niin ettei tuota tekstiä vahingossa sekoiteta varmaan totuuteen.Juhobui 21. maaliskuuta 2010 kello 21.35 (EET)

Lähteet kiitos!

Vaihtoehtoisia teorioita

   Pääartikkeli: Syyskuun 11. päivän iskujen vaihtoehtoiset teoriat

Syyskuun 11. päivän iskuista on myös lukuisia vaihtoehtoisia selityksiä jotka eroavat virallisten tahojen selvityksistä. Näitä myös salaliittoteorioiksi kutsuttuja selvityksiä on tehty mm. Yhdysvaltojen hallituksen osallisuudesta iskuihin. Yhdysvaltojen hallitus ei ole suostunut ottamaan kantaa näihin väitteisiin, ja Yhdysvaltain presidentti George W. Bush kehotti vuoden 2004 syksyllä pitämässään YK:n puheessaan olla ottamatta kantaa syyskuun 11. päivää koskeviin "hävyttömiin" salaliittoteorioihin.

Yllä olevaan tekstiin George W. Bushin kommentistä lähde??. Missä koko "Syyskuun 11. päivän iskut artikkelin" lähteet ovat, suosittelen googlettamaan viralliset selitykset yhdysvaltojen virastojen sivuilta ennen kuin artikkeli voidaan todeta aidoksi. Voiko esimerkiksi 10 vuoden päästä uuden sukupolven jälkeläiset todetä osaa tai osia tästä artikkelista aidoksi?? , ellei lähteitä ole!.

ja wikipedian ohjeista lainattu: Lisäämäsi sisältö ei saa rikkoa tekijänoikeuksia ja sen pitää olla tarkistettavissa. Muutoksesi lisensoidaan GFDL-lisenssillä ja jää pysyvästi artikkelin muokkaushistoriaan.

--Kezzzu 31. heinäkuuta 2007 kello 20.28 (UTC)

Tämänhetkisessä versiossa on lause "Hallitus pitää salaliittoteorioita myös yhtenä terrorismin lähteenä.". Lause on omituinen, en käsitä mitä se muka tarkoittaa. Voiko joku selventää? --213.139.161.102 26. tammikuuta 2008 kello 09.28 (UTC)

---

(siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Riisipuuro

Syyskuun 11. päivän iskut

Miksei youtube ole hyvä lähde? Jos youtube ei ole hyvä lähde eikö lähteiden suurella määrällä eli monilla eri youtube videolla voi korvata youtuben heikkoutta? Jos youtubessa on monia videoita tietystä tapahtumasta esim. tornien romahtamisesta ja kaikki eri videot näyttävät samanlaisilta eli ei keskenään ristiriitaiselta, miksi nämä videot eivät kelpaa lähteeksi? Ei siinä ole mitään salaliittoihin liittyvää, jos toteaa, että rauniokasa savusi päiviä iskujen jälkeen ja lähde savulle ei ollut youtube. Sekin on mielestäni päivänselvää, että tornit sortuivat muuttuen betonipölyksi.

Eli mielestäni totuus on se, että rauniokasa savusi päiväkausia ja tornit muuttuivat pölyksi. Tämä ei tarkoita salaliittoteoriaa. Sen mainitseminen, että etelätornista valui sulaa ainesta ei liity salaliittoihin.Kommentin jätti Manuwiki (keskustelu – muokkaukset).

No hei! Kumosin lisäyksesi, koska artikkelit saavat sisältää vain tietoja, jotka on julkaistu luotettavassa lähteessä. Käytännön mukaan You tubea ei yleensäkään katsota luotettavaksi lähteeksi kuten ei muitakaan itse kustannettuja julkaisuja. Ohessa keskustelua aiheesta: [2] [3] [4] [5] [6]. Jatkokeskustelua voi kukin halutessaan viritellä kahvihuoneessa.

Muokkauksissasi käytit lähteenä you tube -videoita ja muita kuvia, joista tulkitsit tapahtunutta. Tämä oma tulkinta on niin sanottua |uutta tutkimusta, mikä on kielletty. Lisäksi ko. lisäyksissä pitäisi vielä tarkastella esimerkiksi käytännön Neutraali näkökulma mainintaa: kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä (eli tässä tapauksessa siis salaliittoteoria-artikkeli).

Mitä tulee loppukommentteihisi: kysymys on kuten itsekin ilmaiset omasta mielipiteestäsi. Mielestäsi "päivänselvä" väitteesi rakennusten muuttumisesta "betonipölyksi" on aika absurdi, ottaen huomioon että rakennukset olivat julkisivultaan terästä, rungoltaan terästä, välipohjiltaan teräskannatteisia teräsbetonisia liittolevyrakenteita ja väliseiniltään kipsilevyä. Mitä tulee rauniokasan päiväkausien savuamiselle, se lienee aika heppoinen todiste muusta kuin rakennuksen tuhoutumisesta. Kehnon yhteyden päässä en viitsinyt joka videota käydä läpi, mutta jos etelätornista jotain valuu, se ei välttämättä ole sulaa ainesta vaan esimerkiksi palavaa kerosiiniä jota törmäyksissä pääsi irti kymmeniä tonneja tms. Jos luotettavia yleisesti hyväksyttyjä tai asiantuntijalähteitä löytyy asian voi lisätä tähän artikkeliin. Terv. --Riisipuuro 4. kesäkuuta 2008 kello 20.06 (UTC)--

Ylen arkisto

Jos käyttää ylen arkistoa lähteenä, kuuluuko esimerkiksi siteeraus tähän artikkeliin vai salaliittoteorioiden artikkeliin? osoite arkistoon, jota käyttäisin lähteenä:http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=110606&search=bush Kommentin jätti Manuwiki (keskustelu – muokkaukset).

Riippuu asiasta, ei niinkään lähteestä. Lisää lähteistetty tieto siihen artikkeliin johon se aiheeltaan mielestäsi kuuluu. --Riisipuuro 17. elokuuta 2008 kello 16.15 (EEST)--

Ajattelin laittaa tähän artikkeliin mainitsemastani lähteestä seuraavan lauseen: Molemmat 110-kerroksiset rakennukset sortuivat lukuisten räjähdysten jälkeen. Kommentin jätti Manuwiki (keskustelu – muokkaukset).

Räjähdysten? Onko kysymyksessä joitain alkuvaiheen uutisia, joiden tiedot tiedetään osin virheellisiksi, vai mikä? Jos varsinainen tieto on se että rakennuksessa tapahtui useita räjähdyksiä ennen sortumista, vaatii se kyllä enemmän lähteitä kuin satunnaisen tv-uutisen. Onko asiaa uutisoitu samaan tapaan myöhemmin? Voit kyllä kertoa koska ja kuka näin väitti, esim. Heti tapahtuman jälkeen Ylen mukaan rakennuksessa... (Sisennä muuten vastauksesi kaksoispisteillä: aina yhtä enemmän kuin edellisessä kommentissa).--Riisipuuro 18. elokuuta 2008 kello 08.32 (EEST)--

Ensin mainitsen lähteen ja sitten mitä lähteessä mainitaan räjähdyksistä.

http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=110606&search=bush

"Molemmat 110-kerroksiset rakennukset sortuivat lukuisten räjähdysten jälkeen noin tunnissa."

http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=110598&search=bush

"16.03 Toinen kaapattu American Airlinesnin kone, alun perin Washingtonista Los Angelesiin matkalla ollut Boeing 757 törmää World Trade Centerin toiseen torniin. Seuraa useita räjähdyksiä."

http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=2&ag=9&t=244: Täältä, jos kuuntelee Molemmat WTC-tornit romahtivat -videon.

Omin sanoin: Torneissa tapahtui jälkimmäisen lentokoneen jälkeen kaksi muuta räjähdystä.

Miten voit todentaa jonkun tiedon jälkeenpäin virheelliseksi? Voiko mainintoja räjähteistä jotenkin todeta virheellisiksi?

Arkistossa lukee, että milloin jutut on julkaistu ja voidaan sanoa onko heti tapahtuman jälkeen. Miten muuten määrität sen, että mikä on heti tapahtuman jälkeen ja mikä ei? Tarkoittaako se, että jos räjähdyksistä ei ole uutisoitu myöhemmin sitä, ettei niitä olisi tapahtunut. Ei ole tullut vastaan sellaisia uutisia, jotka olisivat todenneet, ettei torneissa tapahtunut räjähdyksiä. Kommentin jätti Manuwiki (keskustelu – muokkaukset).

Itse pidän noin tuoreita uutislähetyksiä lähes nollan arvoisena lähdekritiikin kannalta: toimittajien on ollut mahdotonta muodostaa asiasta luotettavaa näkemystä. Antamasi uutislähetyksen linkki on hyvä esimerkki virheellisestä tiedosta. Lähetyksessähän kerrotaan muun muassa että 1) pieni liikelentokone törmäsi toiseen torniin, 2) räjähtäneestä autopommista ja 3) kahdesta räjähdyksestä lentokoneiden osumisen jälkeen. Näistä ainakin kaksi ensimmäistä uutista olivat vääriä. Jos nyt rautalangasta pitää vääntää niin tässä tapauksessa väärän uutisen tunnistaa esimerkiksi siitä, että vakavasti otettava media ja ammattilaiset ovat eri mieltä: törmännyt lentokone ei ollut pieni liikelentokone, tai siitä että väitetyllä pommin räjähdyspaikalla ei ole räjähdyksestä jälkeäkään eikä poliisi tiedä asiasta. Kolmas uutinen tornissa tapahtuneista kahdesta räjähdyksestä voi ollakin totta, sillä onhan tuon kokoisissa pytingeissä jo aika lailla räjähtelevää kamaa, vaikkapa ravintoloiden kaasupulloja. Uutinen ei kerro räjähdysten laadusta mitään. Edellisellä viestilläni halusin kysellä aiotko väittää rakennuksissa tapahtuneen esimerkiksi räjähteillä aikaan saatuja räjähdyksiä. Ne väitteet kuuluisivat salaliittoteoria-artikkeliin. Muista pistää lähde riittävän tarkasti Yle, pvm, klo jne.--Riisipuuro 18. elokuuta 2008 kello 20.33 (EEST)--

Riisipuuro, 9/11-uutioinnissa oli toki jotain pieniä epätarkkuuksia alkuun, mutta suurin muutos uutisoinnissa tapahtui n.vuorokauden sisällä kun uutisiin alettiin puskemaan virallista totuutta. Varhaiset silminnäkijähaastattelut Jenkkikanavilla ovat parasta tietoa mitä tapahtumista on tarjolla. Näitä tuli jopa mainitsemillasi "vakavasti otettavilta kanavoilta" joista on Youyube pullollaan pätkiä. "Viralliseen" versioon kuuluu ehdottomasti silminnäkijälausunnot, ja ennemminkin tarina 19 Arabin salaliitosta kuuluisi salaliittoteoria-juttuun, sillä todisteet näistä kaappaajista ovat todella hataria.Juhobui 21. maaliskuuta 2010 kello 14.03 (EET)

No, itse pidän mainutun kaltaisia heppoisilla tiedoilla ja ilman kokonaiskuvaa tapahtuneesta kokoon saatuja uutislähetyksiä lähes nollan arvoisina lähdekritiikin kannalta. Kuvittelisin noiden esimerkkien puhuvan puolestaan. Ei muuta kuin luotettavat "vakavasti otettavat" lähteet kehiin ja tekstiä artikkeliin. Youtubea ei valitettavasti katsota sopivaksi lähteeksi. Terv. --Riisipuuro 21. maaliskuuta 2010 kello 15.04 (EET)--

Tarkka sortumamekanismi

Tämänhetkinen (26.11.2008) sortumekanismin selitys ei ole yhteneväinen laajan 2005 http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201.pdf raportin kanssa. Ilmeisesti artikkelissa kuvattu mekanismi on ensimmäisen FEMA:n raportin mukainen. Ilmeisimmin 2005 raportin kantaa pidetään oikeampana. Lattiarakenteet painuivat notkolle ja kisoivat ulkoseinäpilareita sisäänpäin, ei ulospäin. --Teveten 26. marraskuuta 2008 kello 10.51 (EET)

Taitaa teksti olla minulta ja asia on juuri niin kuin sanoit. Täytyy tutustua asiaan ja päivittää jos ei joku muu ehdi. Terv. --Riisipuuro 26. marraskuuta 2008 kello 11.14 (EET)--

Muokkasin nyt NIST:n raportin suuntaan. Saa laajentaa!--Teveten 26. marraskuuta 2008 kello 12.00 (EET)

Tanskalaisryhmä

Haluan todeta selvennykseksi. Lisäämäni tieto ei ole salaliittoteoria, se on tieteellinen tutkimus. Pahoittelen, että alkuperäinen tekstini oli ehkä arveluttavassa muodossa ja linkkikin johti uutiseen jossa puhuttiin salaliitosta. Mutta tämä on tietosanakirja, jossa kuuluu kertoa kaikki mahdollinen tasapuolinen tieto ja tuo itse asia on vain tieteellinen tutkimus koulutetuilta tutkijoilta, ei salaliittoteoria. Tekstini ei siis väitä mitään, se vain kertoo uutisen, jota on uutisoitu arvovaltaisissa medioissa kuten Helsingin Sanomat. Sitä ei voi pitää myöskään uutena tutkimuksena, koska NIST tahi USA:n viranomaiset eivät omien sanojensa mukaan edes tutkineet rakenteita. Mikäli tekstini poistetaan täytyy poistaa myös virallinen teoria Al Qaedasta, koska FBI on todennut julkisesti ettei heillä ole tarvittavia todisteita. 195.197.175.20 16. syyskuuta 2009 kello 08.03 (EEST)

Googlettamalla kyseinen lähteeksi mainittu sivu, tai tutkimukseen osalliseksi mainittujen nimet osumat johtavat osoitteista päätellen lähinnä erilaisille salaliittosivustoille, keskustelupalstoille ja blogeihin.

Väite itsessään lähdesivulta:

We have discovered distinctive red/gray chips in all the samples we have studied of the dust produced by the destruction of the World Trade Center. Examination of four of these samples, collected from separate sites, is reported in this paper. These red/gray chips show marked similarities in all four samples. One sample was collected by a Manhattan resident about ten minutes after the collapse of the second WTC Tower, two the next day, and a fourth about a week later. The properties of these chips were analyzed using optical microscopy, scanning electron microscopy (SEM), X-ray energy dispersive spectroscopy (XEDS), and differential scanning calorimetry (DSC). The red material contains grains approximately 100 nm across which are largely iron oxide, while aluminum is contained in tiny plate-like structures. Separation of components using methyl ethyl ketone demonstrated that elemental aluminum is present. The iron oxide and aluminum are intimately mixed in the red material. When ignited in a DSC device the chips exhibit large but narrow exotherms occurring at approximately 430 °C, far below the normal ignition temperature for conventional thermite. Numerous iron-rich spheres are clearly observed in the residue following the ignition of these peculiar red/gray chips. The red portion of these chips is found to be an unreacted thermitic material and highly energetic.[7]

Eli neljästä tarkemmin määrittelemättömästä paikasta otetuista pölynäytteistä väitetään löytyneen alumiinin ja ruosteen yhdistelmää, joka on tulkittu termiitin jäänteeksi. Siinä kaikki, mitään sen selvempää väitettä tai tarkempia todisteita minkään muun tahon toimesta väitteen todisteeksi ei esitetä, eikä mikään salaliittoteorioitsioiden ulkopuolinen taho näytä koko väitettyä tutkimusta mitenkään noteeranneen.--J 17. syyskuuta 2009 kello 06.22 (EEST)

Enwikissä näkyy olevan maininta artikkelissa 9/11 conspiracy theories[8].--J 17. syyskuuta 2009 kello 06.41 (EEST)

Oleellista on toisen käden tieto, eli miten ko. tutkimusta on arvioitu muussa mediassa. Näillä näkymin sopiva huomautus Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat-artikkeliin. Terv. --Riisipuuro 17. syyskuuta 2009 kello 07.07 (EEST)--

Artikkelin alku

Mielestäni artikkelin alku on tärkein osa artikkelissa. Tällä hetkellä artikkelin alku on erittäin huono ja näyttää palvelevan vain salaliittohörhöjen tarkoitusperiä: iskujen tekijöitä ei mainita ollenkaan, ja vasta vähän aikaa skrollattuaan tulee Khalid Sheikh Mohamedin nimi esiin. Englanninkielinen artikkeli sanoo jotakuinkin että "Iskut olivat sarja koordinoituja Al-Qaidan itsemurhahyökkäyksiä Yhdysvaltoihin 11. syyskuua 2001." -- miksi suomenkielinen artikkeli puhuu passiivissa? Vielä viime maaliskuun versiossa tekijät olivat johdannossa mukana.

130.233.212.59 22. helmikuuta 2010 kello 19.08 (EET)

Kieltämättä johdanto on nyt aika lyhyt eikä siinä sanota tekijöistä mitään. Toisaalta se oli aikaisemmin ylipitkä eikä sitä ollut lähteistetty. Muokkaa rohkeasti, mutta muista lisätä lähteet, se on tärkeää varsinkin kun aihe on näin kiistanalainen.--Tanár 22. helmikuuta 2010 kello 22.43 (EET)

Mielestäni tässä ei ole mitään kiistanalaista, salaliittoteoriat ovat tietynlaisten ihmisten harrastus ja niitä voi hyvin käsitellä omissa artikkeleissaan jos siihen on tarvetta. On väärin jos todellisista tapahtumista kertovissa artikkeleissa on vihjailuja satuihin. 130.233.212.59 23. helmikuuta 2010 kello 08.52 (EET)

Tässä artikkelissa esitetään erittäin paljon kiistanalaisia juttuja totuutena. Sen sijaan että lähteinä käytettäisiin tieteellisiä julkaisuja, silminnäkijöitä tai videokuvaa, kuten salaliittoartikkelissa, niin lähteet ovat esim. kiduttamalla saatuja lausuntoja, Bushin hallinnon alaisen NISTin raportteja jne. Enkkuwikipedia on 9/11:n osalta suljettu, eikä sillä kyseisellä artikkelilla ole enää mitään tekemistä Wikipedian periaatteiden kanssa. Suosittelen kommentoimaan tätä aihetta sitten kun olet lukenut 9/11 komissionin raportin, aiheesta julkaistut tieteelliset tutkimukset ja katsonut youtubesta asiaa käsittelevät dokkarit, mm 9/11 Blueprint for Truth, 9/11: Press for Truth, Loose Change 9/11: An American Coup, 9/11 Mysteries jne. Tässä jutussa on paljon opittavaa... Kommentin jätti Juhobui (keskustelu – muokkaukset)

Artikkelin kehitystä veisi eteenpäin hieman spesifisempi kritiikki. Esimerkiksi toive siitä että edes muokkaajien, kommentoijista puhumattakaan tulisi lukea aihetta käsittelevät tieteelliset raportit on aika kaukana wikimuokkauksen todellisuudesta (hyvä jos sellaisia kaikki 9/11-tutkimukset lukeneita ihmisiä on ylipäätänsä olemassa). Wikimuokkaus perustuu vähän erilaiseen näkemykseen esitettävästä tiedosta: ei imeta kaikkea aiheesta, sulatella ja ilmaista lopullista totuutta, vaan kerrotaan aihetta koskevat merkittävät näkemykset.

Yksityiskohtaisen kritiikin myötä päästään uudistamaan tekstiä, ilman sitä ei ilmeisesti toivomaasi kehitystä tapahdu. Luotettavat ja asiantuntevat lähteet ovat avainasemassa arvioitaessa muutoksia. Terv. --Riisipuuro 23. maaliskuuta 2010 kello 14.33 (EET)--.

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Arkistoitu vertaisarviointi

Esitelty jo nyt melko kattavasti iskun seuraukset, mahdolliset salaliittoteoriat ynnä muut. Lähteitäkin reilu sata. Onko vielä jotain, mitä pitäisi hiota (Erityisesti eri ihmisten näkökulmat)?-Hene_133- Asiaa? 8. marraskuuta 2009 kello 14.30 (EET)

Kielenhuoltoa (on jopa englannin kielisiä kohtia), pari lähdettä vielä ja lyhyeisiin kappaleisiin tekstiä. – EtäKärppä^khihi 8. marraskuuta 2009 kello 14.34 (EET)

Löytyykös vielä kohtia englanniksi? Yhden tuosta jo käänsin. Muihin epäkohtiin yritän keskittyä myöhemmin tänään ;)-Hene_133- Asiaa? 8. marraskuuta 2009 kello 14.44 (EET)

Johdanto on ylipitkä. --Mpadowadierf 8. marraskuuta 2009 kello 16.03 (EET)

Kieli on myös hirveää. --Mpadowadierf 8. marraskuuta 2009 kello 16.12 (EET)

Artikkelissa on joitain lähteettömiä kappaleita sekä ip:n 87.95.24.87 muokkauksen seurauksena sotkua. 101090ABC 8. marraskuuta 2009 kello 17.39 (EET)

Sotku käyty heittämässä pois.-Hene_133- Asiaa? 8. marraskuuta 2009 kello 19.19 (EET)

Artikkelissa on runsaasti enkkuwikistä kopioituja lähdeviittauksia. Uskallan epäillä ettei kaikkia ole käyty läpi, vaan artikkeliteksti on ainoastaan käännetty. Ko. enkkuviitteet tulisi vaihtaa finskiwikin vastaaviin ja samalla tarkistaa lähteen asiallisuus sekä tekstin paikkansapitävyys. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2009 kello 20.33 (EET)--

Samaa mieltä. Artikkeli pitäisi käydä kokonaan läpi, kirjoittaa sujuvammaksi ja tarkistaa viitteet. Näyttää vähän siltä, että sitä on kirjoitettu pätkissä, esimerkiksi johdannossa sanotaan samoja asioita kahteen kertaan. Alan nyt ensiksi korjata kieliasua.--Tanár 9. marraskuuta 2009 kello 12.57 (EET)

Aika pahaa sotkua ja paljon käännösvirheitä, pitää katsoa tuon tuostakin en-wikistä ymmärtääkseen, mitä on yritetty sanoa. Kommentin jätti Tanár (keskustelu – muokkaukset)

Lyhensin johdantoa sekä korjailin kielioppia sekä pikku virheitä. Yksi näkyvimmistä oli sanoa bin Ladenia "päätekijäksi", vaikka jo aiemmin tekstissä todettiin että häntä vastaan ei ole näyttöä eikä häntä ole etsintäkuulutettu ko. iskuista.-Hene_133- Asiaa? 10. marraskuuta 2009 kello 19.20 (EET)

Ymmärtääköhän kukaan ilmailusta sen verran, että mitä olisi "roll" suomeksi. Se tarkoittaa sitä, että kone kääntyy pituusakselinsa ympäri, mutta luulisi tuohon olevan jonkin kätevämmänkin termin olemassa. Jotenkin on hämärä muistikuva, että tästä olisi joskus keskusteltu.--Tanár 10. marraskuuta 2009 kello 21.44 (EET)

Tuolla on aikaisempaa keskustelua. --Jisis (keskustelu) 10. marraskuuta 2009 kello 21.56 (EET)

Tuota juuri muistelin. Kiitos!--Tanár 10. marraskuuta 2009 kello 22.00 (EET)

Ihan hyvin näyttäisi artikkeli kehittyneen kun tuossa katseli. Jos vielä jotain keksisi niin kiva olisi ;)-Hene_133- Asiaa? 11. marraskuuta 2009 kello 20.16 (EET)

Kielenhuolto jatkuu, on kyllä sellaista "käännöstä" että huh huh :( --Tanár 12. marraskuuta 2009 kello 22.05 (EET)

Jos joku haluaa tämän artikkelin kanssa työskennellä, niin punaisia linkkejä voisi sinistää, ja lähdeviitteidenkin kanssa olisi töitä.--Tanár 14. marraskuuta 2009 kello 16.11 (EET)

Voin käännellä noita mallineita suomeksi. – EtäKärppä^khihi 14. marraskuuta 2009 kello 16.18 (EET)

Tein linkeistä sinisiä tynkien avulla, paitsi niistä jotka ovat lähdeviitteissä, koska muistaakseni fi-wikissä sellaisia ei pitäisi olla. --Tappinen 14. marraskuuta 2009 kello 18.39 (EET)

Jep. Viitteistä linkit pois. --PtG 14. marraskuuta 2009 kello 23.35 (EET)

Kiitokseksi jo tehdystä työstä loin pari punaista linkkiä lisää :( Ainakin en:Port Authority of New York and New Jersey on sellainen, että artikkeli siitä olisi hyvä olla olemassa. Sitten askarruttaa, miten en:Emergency medical technician ja en:Emergency medical services pitäisi suomentaa.--Tanár 15. marraskuuta 2009 kello 13.32 (EET)

Onko ensihoito vastaava termi? --PtG 15. marraskuuta 2009 kello 14.37 (EET)

Sitten tuon "emergency medical technician" voisi varmaan käsittää suurin piirtein samaksi kuin ensihoitaja (vaikka se onkin englanniksi "paramedics")?--Tanár 15. marraskuuta 2009 kello 17.00 (EET)

Entäs sitten en:Aon Corporation, en:Canto Fitzgerald ja en:Marsh & McLennan Companies? Ne voi tietysti linkittää (varmaan jokainen WTC:ssä toimitilojaan pitänyt firma on kansainvälisestikin merkittävä), mutta olisi hyvä luonnehtia tässäkin niiden toimialaa tarkemmin. Mitä ovat esimerkiksi "professional services and insurance brokerage" (Marsh) ja "risk management services, insurance and reinsurance brokerage, human capital and management consulting" (Aon)? Ei ole oikein tullut tämäntyylinen liiketoiminta tutuksi.--Tanár 15. marraskuuta 2009 kello 17.00 (EET)

Googletin vähän firmoja ja Aon sekä Marsh tarjoavat jonkinlaisia vakuutus- ja riskienhallintapalveluita. En tiedä sitten tarkalleen, mitä tällainen tarkoittaa, mutta noin ainakin suomeksi :) --PtG 15. marraskuuta 2009 kello 23.07 (EET)

Minusta on alkanut tuntua siltä, että luku "WTC:n kaksoistornit" ei oikein kuulu tähän, ellei sitten artikkelissa olisi jotain erillistä lukua iskun tutkimuksista. Toisaalta iskun seurauksista ja jälleenrakennuksesta voisi kertoa enemmän en-wikin mallin mukaan.--Tanár 18. marraskuuta 2009 kello 21.30 (EET)

Korjatkaas WTC:stä ainakin yksi kohta: "Pohjoistorni (johon osui lentokone 17 minuuttia Etelätornia aikaisemmin), romahti vasta Etelätornin jälkeen, johtuen siitä, että Etelätorniin osunut lentokone osui huomattavasti paremmin tuhoen enemmän rakennuksen tukiosista saman tien kuin Pohjoistornissa."-Hene_133- WTF? 20. marraskuuta 2009 kello 21.19 (EET)

Kielenhuolto on nyt valmis. WTC:n kaksoistorneja käsittelevän luvun siirsin omaan hiekkalaatikkooni, koska se ei mielestäni sopinut nyt tähän artikkeliin. Mahdollisesti siitä voisi tehdä oman artikkelinsa tai siirtää muutaman lauseen tähän artikkeliin siihen kohtaan, missä iskuista muutenkin kerrotaan. Tähän pitäisi kirjoittaa vielä lisää ainakin terroristien motiiveista ja iskujen seurauksista, ja ennen kaikkea kaikki lähteet pitäisi tarkistaa ennen mitään äänestyksiä.--Tanár 27. marraskuuta 2009 kello 21.45 (EET)

Rupesin tarkistamaan viitteitä, ne ovat päin h*ttiä kaikki.--Tanár 28. marraskuuta 2009 kello 18.17 (EET)

Eikö ne pitäisi olla ennen pistettä eikä jälkeen? D100a 28. marraskuuta 2009 kello 18.33 (EET)

Tässä asiassa on kahdenlaista käytäntöä--Tanár 28. marraskuuta 2009 kello 18.42 (EET)

Siirretty keskustelusivultani.--Tanár 10. joulukuuta 2009 kello 22.20 (EET)

Tuolla oli lähdepyyntö lauseessa "Toimistotilaa tuhoutui miljardien dollarien arvosta, mikä aiheutti vakavaa vahinkoa Ala-Manhattanin taloudelle". Menisikö tämä lähteestä? En tarkkaan ehtinyt perehtyä sisältöön...-Henswick- (Entinen Hene_133, nimi muutettu) 10. joulukuuta 2009 kello 09.41 (EET)

Ei se oikein siihen käy, sillä siinä puhutaan jälleenrakennuksesta, ei iskun aiheuttamista vahingoista. Mutta kiitoksia vinkistä joka tapauksessa, voi olla että tuolla löyty käyttöä jossain muussa kohdin artikelissa.--Tanár 10. joulukuuta 2009 kello 21.06 (EET)

Juu, sain nopean käynnin koneella ja pikaisella Googlauksella tuo osui silmiin. Voisin yrittää huomenna etsiä tuohon toimivaa, kun vapaata aikaa :) Kommentin jätti Henswick

Siirsin tämän pätkän tänne, niin pidetään keskustelu yhdessä paikassa. Mutta hyvä jos viitsit etsiä lähteitä. Se ei ole ihan helppoa hommaa, koska netissä on valtavasti sivuja tästä aiheesta ja monet eivät ole kauniisti sanoen "virallisen totuuden mukaisia". Lähdekritiikkiä tarvitaan. Suosittelen pitäytymään tunnettujen sanomalehtien ja uutistoimistojen sivuissa sekä virallisissa raporteissa.--Tanár 10. joulukuuta 2009 kello 22.20 (EET)

Olen nyt tsekannut lähteet pelastustoimia käsittelevään lukuun saakka ja välillä lisännyt tai tarkentanut tekstiä, välillä taas poistanut sitä niin että kaikki tiedot on lähteistetty. Työ on kesken. Nyt tulee muutaman päivän tauko, mutta jatkan sitten taas.--Tanár 22. joulukuuta 2009 kello 12.52 (EET)

Kidutettujen henkilöiden lausunnot luotettavia lähteitä?

Tällä palstalla häärää muutama "moderaattori" jotka poistelevat muokkauksia perustelleen milloin mitäkin lähdettä(TV-kuva, enkku-wiki, jne) epäluotettavaksi, mutta puolustavat vakaasti että kidutetuilta henkilöiltä saadut tunnustukset ovat luotettavia? Onko tässä nyt mitään järkeä? Voisiko joku kertoa mikä tekee esim. Youtubeen ladatun luotettavan TV-kanavan kuvan epäluotettavaksi? Tai voiko kidutetun henkilön lausuntoa perustella mitenkään luotettavaksi?Juhobui 27. maaliskuuta 2010 kello 16.28 (EET)

Voisitko mitenkään kertoa, että mihin muokkauksiisi nyt viittaat?-Henswick- Sermo? 27. maaliskuuta 2010 kello 16.29 (EET)

Olen mm. pyrkinyt lisäämään kidutusuhrien kommenttien eteen että kyseessä on kidutetun henkilön todistus. Tämän tiedon lisääminen on poistettu olettaen että todistus on tullut ensin ja kidutus vasta sitten. Täysin älytön kommentti sinänsä, kun lähtökohtaisesti tällaisia kidutustodistuksia ei pitäisi artikkeliin edes lisätä, jos aiotaan puhua luotettavista lähteistä tai totuudesta. Lisäksi tämän kyseisen tapahtuman selittäminen on parhaiten havainnollistettavissa videoista, joten on älytöntä että esim. CBS:llä tullut TV-kuva joka löytyy Youtubesta olisi jotenkin epäluotettavaa? Kun tämä artikkeli on kuitenkin täynnä täysin epäluotettavista lähteista napattua tietoa.Juhobui 27. maaliskuuta 2010 kello 17.50 (EET)

Ensinnäkin tämä kumoaminen. Olit yhdistänyt siinä kaksi lähdettä, jossa ensimmäinen sanoo, että Mohammedia on kidutettu kuulustelujen aikana, ja toinen sitten kertoo mitä hän on sanonut kuulusteluissa. Näitä kahta väitettä ei voi yhdistää niin, että hän oli sanonut juuri tämän asian kidutuksen jälkeen. Totta kai se voi pitää paikkansa, mutta niin ei lähteissä sanota. Khalid Sheikh Mohammadin kidutus on mainittu artikkelissa, samoin se että on mahdollista, että tunnustus on saatu kiduttamalla. Tästä voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensä. Toinen kumoaminen on tämä. Ensinnäkään Youtube ei ole luotettava lähde, koska sinne voi kuka tahansa lisätä mitä vain. Toisekseen sortumisajan laskeminen videolta on omaa tutkimusta.--Tanár 27. maaliskuuta 2010 kello 19.53 (EET)

Perusteletko vielä miten CBS-kanavan uutisjutun voi tehdä kuka tahansa? Tai kerrotko jonkun tapauksen jossa kidutus tapahtuu tunnusten jälkeen. Lisäksi itsekin toimittajan työskennelleenä voin kertoa että lehteen voi kyllä painaa mitä tahansa, ja rahalla ja pelolla on siihen paljon merkitystä mitä painetaan. Esimerkiksi Irak oli USAa lehtien mukaan täynnä joukkotuhoaseita, joka oli täyttä BS:a. Tämän artikkelin tarkoitus on tuoda tapahtuman faktat kaikkien tietoon, ei suojella kansanmurhan syyllisiä.

En ole väittänyt että kidutus olisi tapahtunut tunnustuksen jälkeen. Mutta antamissasi lähteissä ei kerrota myöskään, että tunnustus olisi tehty kidutuksen jälkeen. Tämän artikkelin tarkoitus on kuvata tapahtumat niin kuin ne on kuvattu valtamediassa ja virallisissa lähteissä, kuten artikkelin alkuun lisäämäni malline kertoo. Jos ne eivät mielestäsi ole "faktoja", ei mahda mitään. Enkä oikein ymmärrä logiikkaasi, jonka mukaan "lehteen voi painaa mitä tahansa" mutta youtube on luotettava.--Tanár 28. maaliskuuta 2010 kello 16.33 (EEST)

Youtube-lähteestäsi vielä sen verran, että kyseessähän ei ole mikään CBS:n virallinen lähetys, vaan jonkin normaalin ihmisen tekemä muunnelma siitä. Jos kyseinen videopätkä olisi lähetetty CBS:n oikealta kanavalta, olisi tilanne aivan toinen.-Henswick- Sermo? 28. maaliskuuta 2010 kello 16.43 (EEST)

Silloin tietenkään lähdettä ei tarvitsisi kyseenalaistaa, mutta joka tapauksessa videokuvaa ei voi antaa lähteeksi sille, mikä oli tornien sortumisaika, koska se on primäärilähde eikä wikipediassa saa tehdä omaa tutkimusta.--Tanár 28. maaliskuuta 2010 kello 17.08 (EEST)

Lähteen ylitulkintaa [9]. Mielipidetiedustelussa esitettiin väite: "When it comes to what they knew prior to September 11th, 2001, about possible terrorist attacks against the United States, do you think members of the Bush Administration are telling the truth, are mostly telling the truth but hiding something, or are they mostly lying?" Siis kysymys ei ollut koko "virallisesta tarinasta", vaan siitä mitä Bushin hallinto on väittänyt tietäneensä mahdollisista terrori-iskuista etukäteen.--Tanár 29. maaliskuuta 2010 kello 09.17 (EEST)

Tanár, voit halutessasi oikaista tuon kysymyksen tarkalleen tutkimuksessa esitettyyn muotoon, toisaalta hallituksen tarinan uskominen pitää keskeisesti sisällään sen, etteivät he tienneet etukäteen tapahtumista.

Itse lehtimiehenä toimineena ja Gradun kirjoittaneena tiedän että jos halutaan tehdä "tietosanakirjaa", niin esim. sanomalehtien perusteella sellaisen tekeminen on melko heikolla pohjalla. Youtube / televisiolähteellä tarkoitin nyt lähinnä muokkaamatonta TV-kuvaa,. En siis väitä Youtubea sinällään luotettavaksi, ainoastaan sieltä löytyviä suorista TV-lähetyksistä otettuja pätkiä, joihin löytyy lisäksi paljon muita viittauksia. Jätin nyt romahdusajaksi NISTin liioitellun 5,4s, jonka moni tosin voi havaita TV-taltioinneista liioitelluksi. Lähinnä nyt olisi tarkoitus lisätä mainintoja useista raportoiduista räjähdyksistä ...tätä kirjoittaessani huomaan että muutamalta kanavalta löytyykin "transkriptit" päivän selostuksista, joten se siitä. Lisään siis maininnat räjähdysten raportoimisesta tuonne johonkin sopivaan kohtaan, kun lähteenä voi käyttää kanavien virallisia verkkosivuja - vai oliko joku tätä vastaan?Juhobui 29. maaliskuuta 2010 kello 13.54 (EEST)

Huomioinet "Ylen arkisto" -kappaleessa keskustellun uutisten esitysajankohdan. Terv. --Riisipuuro 30. maaliskuuta 2010 kello 04.15 (EEST)--

Virallinen tarina ja kuvitus

Tässä vähän aikaa sitten kappaleen alussa oli Tanárin hyvä maininta siitä, että tällä palstalla esitetään vain "virallinen versio" tapahtumista. Nyt kun se on poistettu, niin tuonne pitäisi sitten vaihtoehtoisesti lisätä moneen paikkaan erikseen se että "virallisen version mukaan...", ettei joku vahingossa luule että on kyse totuudesta. Ehdotan itse että selkeyden vuoksi asia mainitaan niinkuin se olikin heti kappaleen alussa, ettei teksti mene kankeaksi. Lisäksi tuolta voisi poistaa sanoja kuten "puhelujen perusteella tiedetään..." joka taas viittaisi siihen että kyseessä on joku itsestään selvä tieto. Esimerkiksi olennaisin tieto matkustajien rynnäköstä on vastaajaan jäänyt puhelu, joka oli niistä kaikkein helpoin lavastaa jälkeenpäinkin...tai sitten voisin lisätä enemmän näitä hassuja yksityiskohtia kuten koneen iskeydyttyä maahan tavaroita kimposi 8 mailin päähän, jotta jengi tajuaisi minkälaatuisesta "tiedosta" on kyse.

Lisäksi mitäs olette mieltä jos artikkelin kuvia vaihtaisi vähän iskevämpiin otoksiin kuten kuviin tornien sortumisesta, United 93-koneen törmäyspaikasta ja Pentagonista heti törmäyksen jälkeen? Näin iskujen todellinen tuho kävisi intuitiivisemmin selville.Juhobui 2. huhtikuuta 2010 kello 22.59 (EEST)

Minusta ei tyylillisesti eikä muutenkaan tunnu hyvältä se, että joka väliin lisäisi tuon "virallisen version mukaan" tms. Siellä oli tosiaan tämä artikkeli -malline alussa, mutta toinen käyttäjä poisti sen. Minun puolestani se saisi siinä kyllä olla jos se selkeyttää tilannetta. Kuvitus artikkelissa on huono, joten sitä voi parantaa vapaasti.--Tanár 3. huhtikuuta 2010 kello 12.01 (EEST)

Nyt kun vastalauseita ei ole kuulunut, niin palautetaan se Tanarin lisäämä selostus siihen alkuun. Jos ratkaisu ei miellytä, laita ensin perusteluja tähän perään.Juhobui 10. huhtikuuta 2010 kello 00.44 (EEST)

Otsikko

Minusta kannattaisi laittaa tämän artikkelin nimeksi "Syyskuun 11. päivän iskut (virallinen selitys)", niin kuin salaliittoteoriat esitetään "Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat". Artikkelin ei muutenkaan ehkä pitäisi esittää virallista selitystä totena, niin kuin ei artikkeli "Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat" esitä salaliittoteorioita totena. Näin saataisiin tasapuolinen kuvaus tapahtumista. 83.245.226.142 10. huhtikuuta 2010 kello 13.29 (EEST)

Kannatetaan, tosin hieman ongelmalliseksi tämän tekee se, että tässä artikkelissa on myös paljon kiistatonta tietoa, joka menee sekaisin virallisten selitysten kanssa. Yksi vaihtoehto olisi esimerkiksi kertoa tiiviimmin kiistattomat asiat, ja laittaa vaikka kappale Virallinen selitys tapahtumien kululle. tähän voisi sitten koota kaikki kyseenalaiset väitteet.Juhobui 12. huhtikuuta 2010 kello 00.04 (EEST)

En kannata. "Virallinen selitys" ja "salaliittoteoriat" eivät suinkaan ole aiheen kokonaisuuden kattavia määrittelyjä. Missä esitettäisiin näkökulmat jotka eivät ole enempää hallituksen selityksen mukaisia kuin salaliittoteorioitakaan? Terv. --Riisipuuro 12. huhtikuuta 2010 kello 01.02 (EEST)--

Ei kannata laittaa, eikä artikkeleita muutenkaan kirjoittaa aiheeseen kehiteltyjen salaliittoteorioiden kautta. --J 12. huhtikuuta 2010 kello 04.06 (EEST)

Samaa mieltä kuin Riisipuuro. Juhobuin ehdotuksessa on se huono puoli, että "kiistatonta tietoa" on hyvin vähän, koska salaliittoteoriathan kiistävät suurin piirtein kaiken siitä lähtien, että ylipäätään mikään lentokone törmäsi mihinkään. Vähän karrikoiden "kiistaton" artikkeli kuuluisi: "Syyskuun 11. päivä WTC:n tornitalot sortuivat ja Pentagonissakin sattui joku onnettomuus. Samaan aikaan neljä lentokonetta katosi johonkin. Aika monta ihmistä kuoli."--Tanár 12. huhtikuuta 2010 kello 10.39 (EEST)

Kiistatonta tietoa on tosiaan melko vähän, ja sen voisi esittää tiiviisti tuossa johdannossa, ja sen jälkeiset pääotsikot, esim. "Terrori-iskut" voisi otsikoida "Virallinen versio terrori-iskuista" ja mahdollisesti sama otsikoille 2,3, ja 4. No-Plane-keskustelua ei kannata tähän sotkea, WTC:n kohdalla voidaan puhua koneiden törmäyksestä, muttei terroristien ohjaamisesta, Pentagonin kohdalla terrori-iskusta/räjähdyksestä ja Pennsylvanian kohdalla maahanpudonneesta koneesta. Se että heti kärkeen heitetään esim. tuo "19 al-Qaida terroristia..." ei jätä tietämättömälle lukijalle paljoa tulkinnan varaa, vaikka koko tarina heistä on todella todella hutera. Eli ennekuin näitä "totuuksia" ladellaan pitää lukijaa pohjustaa tiedolla että kyseessä on virallinen tarina, jos se ei ole pääotsikossa, niin sitten nämä mainitaan vasta alakappaleissa jotka on otsikoitu "virallinen tarina..."Juhobui 14. huhtikuuta 2010 kello 14.21 (EEST)

Poistin muuten väitteen al-Qaidan terroristeista, sillä kyseisissä lähteissä ei näytetä puhuttavan siitä lainkaan. Terroristien määrä näyttäisi silti olevan oikea.-Henswick- Sermo? 14. huhtikuuta 2010 kello 14.50 (EEST)

J esitti yhden olennaisen pointin: artikkelia ei ole syytä määrittää salaliittoteorioiden kautta. En kannata myöskään kuvattua rakenne-ehdotusta, jakoa "kiistattomiin asioihin" ja "viralliseen selitykseen". Tehtäessä jakoa em. kahteen kategoriaan ollaan hyvin lähellä uutta tutkimusta ja epäneutraalia asioiden omaa arvottamista. Sen sijaan kannatan että artikkelissa kerrotaan yleinen kuvaus tapahtuneesta tukeutuen ennestään hyvämaineisiksi tiedettyjen ja yleisesti luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämään. Mikä asia näistä lähteistä löytyy, mikä ei — sitä en osaa sanoa.

Vieroksun kirjoitustyyliä, jossa ennakolta määritetään mitä asioita tulisi esittää totena, mitä epävarmassa valossa. Artikkelin kirjoittajan ei tule tulkita tapahtunutta vaan esittää mitä merkittäviä näkökulmia asiaan on julkaistu. Yksi näkökulma on Yhdysvaltain hallituksen näkökulma, jota kai tuolla termillä "virallinen näkökulma" tarkoitetaan. Yleinen, mediassa hyvämaineisten ja yleisesti luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämä kuvaus tapahtumien kulusta on kuitenkin tärkeämpi, ja sen pitää olla artikkelin runkoteksti. Se onko tuo yleinen näkökulma osittain sama kuin hallituksen tai salaliittoteoreetikkojen esittämä on yhdentekevää. Artikkelissa tulee esittää kuka on mitäkin mieltä ja antaa mielipiteelle sen esittäjien merkittävyyden mukainen painoarvo tekstissä. Näkökulmia ei tule itse arvottaa oikeiksi tai vääriksi. Punnitaan lähteitä, ei tapahtumia.

Mitä muuhun tulee niin artikkelissa tulee käyttää aivan normaalirakennetta, johon kuuluu alkumääritelmäkappale, jossa tiivistetään artikkelin olennaiset asiat. Määritelmässä ei tule esittää mitään mikä ei myöhemmin tekstissä lähteistettynä selviä tarkemmin: toisaalta tämän vuoksi määritelmäkappaleen lähteistys on jokseenkin turhaa. Sen jälkeen siis runko, joka on luotettavista yleisesti hyväksytyistä lähteistä. Merkittävät muut näkökulmat, esimerkiksi USAn hallituksen esittämän, voi esittää loppupuolella omana kappaleenaan. Jos halutaan esittää vähemmän merkityksellisiä näkökulmia ne voi kerätä omaan kappaleeseensa. Salaliittoartikkeli pääartikkeli-linkin taakse sopivaan kohtaan. Terv. --Riisipuuro 14. huhtikuuta 2010 kello 20.57 (EEST)--

Olen samaa mieltä kuin Riisipuuro. Ongelma on vain siinä että mitkä lähteet sitten ovat niitä "hyvämaineisia ja yleisesti luotettavia" lähteitä. Monet ovat sitä mieltä, että "virallinen näkökulma" eli Yhdysvaltain hallitus ei ole neutraali lähde. Kuitenkin "virallinen" näkökulma on monesti sama kuin Riisipuuron "yleinen näkökulma" siitä yksinkertaisesta syystä, että hallituksen alaiset organisaatiot kuten 9/11-komissio ovat tätä tapahtumaa eniten tutkineet. Jos lähdetään siitä, että kaikki hallinnon kautta tulleet tiedot ovat epäluotettavia, paljoa ei jää jäljelle.--Tanár 15. huhtikuuta 2010 kello 13.48 (EEST)

Esimerkiksi suuret ja arvostetut päivälehdet ovat hyvämaineisia lähteitä, huomioiden tietysti artikkelin tyyppi. Seuraavana päivänä kirjoitettu uutispätkä ei ole luotettava siinä mielessä kuin seuraavana vuonna tehty yhteenvetoartikkeli aiheesta. Hyvämaineisten instanssien tutkijat ovat luotettavia asiantuntijoita. Mutta nimen omaan on yhdentekevää onko ko. luotettavien lähteiden näkökulma sama tai eri kuin halllituksen tms.; se on kyseisen luotettavaksi havaitun lähteen oletettavasti punnittu mielipide ja siitä syystä arvioitava riittävän luotettavaksi. Etukäteen ei siis pidä arvottaa tietoa ja tapahtumia oikeiksi tai vääriksi. Vaikka epäluotettava lähde voi omista itsekkäistä syistään esittää jotain kantaa, ei se vähennä luotettavaksi katsotun lähteen näkökulman luotettavuutta, vaikka kanta sama olisikin. Olennaista on löytää se riittävän luotettavana pidetty lähde, ei sortteerata mikä tieto on kenenkin ensimmäiseksi esittämä, tai mikä on totta, mikä ei. (Se voisi kyllä toimiakin yksinkertaisissa ja selkeissä aiheissa, ei tässä). Terv. --Riisipuuro 15. huhtikuuta 2010 kello 20.03 (EEST)--

Riisipuuro puhuu tässä moneen kertaan hyvämaineisista lähteistä. Samat lähteet toistelivat että Irakissa on joukkotuhoaseita, ja nyt ollaan vähän samassa tilanteessa kuin helmikuussa 2003 jos tekisimme artikkelia näistä joukkotuhoaseista. Ehkä olennaisin asia 9/11-artikkelissa on se, että tapahtumista ei vielä ole tehty puolueetonta tutkimusta eikä avoimia oikeudenkäyntejä ole ollut. Suuri osa todistusaineistosta on salaista kuten kasa videonauhoja, eikä valaehtoisia todistuksia ole kuultu suurelta osalta avainhenkilöitä. Eli pointtini on että suurelle yleisölle ei selviä artikkelia lukiessaan se, että tapaus on avoin, tai että virallinen versio ei faktojen valossa ole salaliittoteoriaa uskottavampi. Olen tässä kattavaa tutkimusta tehdessäni törmännyt jo isoon kasaan "virallisista lähteistä" tulevaa tietoa joka kuitenkin puoltaa salaliittoteoriaa. Ainoa tapa jättää ne pois tästä artikkelista olisi otsikoida tämä artikkeli koskemaan vain USAn hallituksen versiota tapahtumista.Juhobui 16. huhtikuuta 2010 kello 22.35 (EEST)

Toistoa välttääkseni raa'asti asia tiivistäen ja kärjistäen: on saman tekevää onko hyvämaineinen lähde ollut joskus jonkun mielestä väärässä - jos lähde on yhä hyvämaineinen. On saman tekevää onko hyvämaineisten lähteitten kertoma asia kirjoittajan mmielipiteen mukaan totuus - se on kuitenkin se näkökulma joka wikiartikkelissa ensisijaisesti noteerataan merkittävimmäksi, koska se on hyvämaineisten lähteiden esittämä päätelmä. Myöhemmin asia voi muuttua - silloin hyvämaineiset lähteet muuttavat kantaansa. Jos tapaus on - kuten mielipiteesi on - "avoin", sen avoimena oloon löytyy hyvämaineisia lähteitä. Wikikirjoittaja ei ole mikään totuuden torvi, vaan kirjaaja, joka käyttää hyväkseen noita hyvämaineisia lähteitä sekoittamatta omia arviointejaan asiaan. Tämä saattaa tuntua epäjohdonmukaiselta ja epäkiitolliselta, mutta ehkä WP:tarkistettavuus, WP:Ei uutta tutkimusta selventävät asiaa. Toivottavasti haluat ja saat tuon kattavan tutkimuksesi julkaistua ja sille vastakaikua, jotta se voisi olla yksi artikkelin lähteistä. Terv. --Riisipuuro 17. huhtikuuta 2010 kello 01.05 (EEST)--

Eli pitäisikö tähän pääartikkeliin nyt alkaa latomaan niitä hyvämaineisista lähteistä tulevaa Bushin hallinnon version vastaista tietoa? Esim. tieteellisten julkaisujen tietoja ym.? Koska hyvämaineiset lähteet eivät ole erottava tekijä näille versioille, oikea tapa kuvata näitä kahta artikkelia olisi otsikoida ne niiden sisällön mukaisesti: 9/11-tapahtumat virallisen selityksen mukaan.Juhobui 18. huhtikuuta 2010 kello 14.56 (EEST)

Kysymykseesi: nimen omaan, lähdekritiikki huomioiden. Kuten yleensäkin, tämän artikkelin tulee kattaa tapahtuman selityksen kaikki merkittävät näkökulmat, tärkeimpänä kuvaus tapahtuneesta tukeutuen ennestään hyvämaineisiksi tiedettyjen ja yleisesti luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämään. Luonnollisesti Bushin hallituksen näkökulma on merkittävä, kuten laajuutensa vuoksi myös tieto sitä vastaan osoitetusta kritiikistä. Salaliittonäkökulmat yksityiskohtineen voidaan kuitenkin esittää omassa artikkelissaan, tänne tiivistelmä aiheesta ja linkki.

Vielä noin yleensä tämän tyyppisistä artikkeleista: vaarana on usein se että kirjoittaja haksahtaa poimimaan sinänsä luotetavista lähteistä hajanaista sirpaletietoa, jotka tekstissä yhdistettynä antavat kirjoittajan haluaman kuvan asiasta. Tällöin ollaan tekemässä uutta tutkimusta, joten asiaaa on syytä varoa. Terv. --Riisipuuro 18. huhtikuuta 2010 kello 16.05 (EEST)--

Vaikka ne olisivat täydessä ristiriidassa artikkelin toisten tietojen kanssa? esim. kaapparit käyttivät pahvipuukkoja perustuen puheluun joka kesti 0 sekuntia?Juhobui 19. huhtikuuta 2010 kello 23.33 (EEST)

Mikäli lähteet ovat ristiriitaisia, etsitään useampia ja tehdään lähdevertailu. Tarvittaessa kerrotaan että asiasta on useampia näkökulmia. Voisitko avata hieman esimerkkiäsi, tekstissä mainitaan asia ilmeisesti lähdeviitteestä 14.0: "Kaappaajilla oli mukanaan veitset, joilla he puukottivat lentoemäntiä ja ainakin yhtä matkustajaa". Millä tavalla ja mihin lähteisiin perustuen tätä pitäisi muuttaa? Terv. --Riisipuuro 20. huhtikuuta 2010 kello 00.08 (EEST)--

Maininta Box cuttereista perustuu Barbara Olsonin puheluun Ted Olsonille, joka Moussauin oikeudenkäyntimateriaalissa jouduttiin toteamaan kestäneen 0 sekuntia. Periaatteessa tämä mattopuukko-tarina on melko olennainen osa tarinaa, sillä näin vastuu kaappauksista ei vierähtänyt lentokenttien turvatarkastuksista huolehtineille vartijoille, sillä pahvipuukot eivät ilmeisesti olleet kiellettyjä esineitä. Näin vältettiin oikeudenkäynnit joissa olisi vaadittu tarkka todistusaineisto kaappareista, joista ilmeisesti suuri osa ei ikinä noussut mihinkään koneeseen. Joka tapauksessa jos mainitaan vain tuohon perään että tämä tieto perustuu puheluun joka FBI:n mukaan kesti 0 sekuntia, niin jengi saa hyvän kuvan tästä virallisen tarinan älyttömyydestä? setit löytyy täältä: http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution/flights/P200054.html 88.114.145.173 20. kesäkuuta 2010 kello 20.11 (EEST)

Ei. Lähteeksi tulisi saada toisen käden tieto, arviointi tilanteesta ja puhelun merkityksestä. Jos asia on kuten esitit lienee olemassa luotettavia arvioivia lähteitä, jotka arvioivat asiaa ja tuon 0 sekunnin puhelun merkitystä. Lukija ei voi arvioida tuon yksittäisen puhelun merkitystä suhteessa kaappajien aseistukseen ilman lisätietoja. Terv. --Riisipuuro 21. kesäkuuta 2010 kello 12.15 (EEST)--

Valtavat lammikot sulaa terästä

Juhobui lisäsi artikkeliin tiedon "Romahtaneiden WTC-tornien kohdalle syntyi valtavat lammikot sulaa terästä" ([10]) lähteistettynä peräti 12 lähteellä. Tarkistin neljä ensimmäistä pika-pikaa, eikä käsittääkseni ainakaan niistä löydy tukea tiedolle valtavista teräslammikoista. Voisiko ko. käyttäjä esittää tuosta lähderimpsusta ne merkittävimmät, tai merkittävimmän, vai onko oletettava muiden jatkava neljän ensimmäisen linjaa? Terv. --Riisipuuro 21. kesäkuuta 2010 kello 12.39 (EEST)--

Vastausta ei ole parinkaan kuukauden sisällä kuulunut, ja syykin taisi selvitä kun kävin loputkin linkit läpi; lähdettä lauseelle en linkeistä löytynyt. Sinänsä aika törkeän tuntuista vedätystä. Poistan tiedon. Terv. --Riisipuuro 10. syyskuuta 2010 kello 03.48 (EEST)--

Juu. Hyvä kun jaksoit tarkistaa näin vuosipäivän kunniaksi.--Tanár 11. syyskuuta 2010 kello 13.23 (EEST)

Tuo työlään tarkastusepisodin päätteeksi lienee kohtuullista kysyä Juhobuilta selvitystä hänen lähteistämisestään. Lisään asiasta kysymyksen hänen keskustelusivulleen, vastaus tänne. --Riisipuuro 13. lokakuuta 2010 kello 01.10 (EEST)--

Asiasta keskustellaan Juhobuin keskustelusivulla. Terv. --Riisipuuro 13. lokakuuta 2010 kello 14.52 (EEST)--

1. Fires burned and molten steel flowed in the pile of ruins still settling beneath her feet

2."Fires are still actively burning and the smoke is very intense," reports Alison Geyh, PhD. "In some pockets now being uncovered, they are finding molten steel."

...menee aika hankalaksi jos joudun vielä lukemaan lähteet teille että kelpuutatte. Voitteko hyvät ihmiset lukea lähteet läpi ennenkuin alatte delailemaan. Ctrl-F:ää saa käyttää jos ei jaksa lukea. Muutin tuota tekstiä hieman, valtavista lammikoista puhui yksi palomies videolla, jota en kuitenkaan tuohon lähdelistaan liittänyt, muut eivät puhu valtavista lammikoista vaan lähinnä vaan sulasta teräksestä.Juhobui 13. lokakuuta 2010 kello 18.42 (EEST)

"valtavista lammikoista puhui yksi palomies videolla, jota en kuitenkaan tuohon lähdelistaan liittänyt". Nyt tulee poikkeuksellisesti kiroiltua: voi jumalauta! Olet esittänyt siis 12 lähdettä, pompottanut muita tarkistuksilla ja nyt myönnät ettei yksikään viitteistä ole lähde lisäämällesi väitteelle. Tämä on törkeää vandalismia, lähteiden vääristelyä. Viitsit vielä pottuilla tarkistuksista yllä ja keskustelusivullasi. Ihan rehellisesti sanoen: kyllä tässä projektissa olisi muutakin tehtävää kuin korjailla sinun tarkoituksellisesti väärin lähteistämiäsi asioita. --Riisipuuro 13. lokakuuta 2010 kello 20.48 (EEST)--

Se että videolähteitä tässä tietosanakirjassa ei voi käyttää tuli mieleeni vasta kirjoitettuani tekstin jonka jälkeen karsin noita lähteitä joita oli yli 20. Sulaa metallia oli suuria määriä, on ihan sama lopputuloksen kannalta käytetäänkö "large pools"-termiä vai ei. Jos kyseinen termi sinua häiritsi niin miksi et itse poistanut sitä? Miksi poistit koko pätkän? Miksi väitit ettei linkeissä mainittu mitään sulasta teräksestä? Tutustu ensin 9/11-tapahtumiin tule sitten vasta "parantelemaan" tätä artikkelia.Juhobui 13. lokakuuta 2010 kello 21.51 (EEST)

Keskustelu asiasta on syytä käydä yhdessä paikassa, olkoon se nyt keskustelusivusi. Terv. --Riisipuuro 13. lokakuuta 2010 kello 22.12 (EEST)--

Kevin Ryan

Tutustukaa Kevin Ryanin aineistoon. Se antaa hyvää suuntaa, jos haluatte ylläpitää "tietokirjaa"...Kommentin jätti 87.95.118.85 (keskustelu – muokkaukset)

Mistä sitä on saatavilla ja mitä se sisältää? --Raavas mies 13. lokakuuta 2010 kello 01.11 (EEST)

Perusteellinen muokkaus

NPOV-ohjeesta lainaus: Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa,

Koska ns. virallinen teoria ei edusta enää selkeää enemmistöä, vaan päin vastoin on näyttöä että asiantuntijoiden ja asianosaisten keskuudessa virallisen teorian kannattajia on vaikeampi löytää kuin totuusliikkeen näkemyksen kannattajia, ehdotan että tämä artikkeli muokataan perusteellisesti ajantasalle, ja annetaan virallisen teorian kanssa tasavertainen käsittely totuusliikkeen tutkimukselle. Tämä voisi tapahtua joko poistamalla kiistanalaista virallista tietoa tai lisäämällä vaihtoehtoista tutkimusta samassa suhteessa. Tai sitten vähän molempia. Yksi vaihtoehto olisi kertoa neutraali näkökulma tapahtumista ja sitten omissa kappaleissaan kertoa tiiviisti faktat joiden kohdalla näkemykset eroavat. Virallisesta tarinasta voisi sitten halutessaan tehdä erillisen artikkelin salaliittoartikkelin tapaan, jossa selostettaisiin esimerkiksi Al-Qaedan, KSM:n ja OBL:n tarinat.

Tässä muutamia linkkejä siihen miltä eri näkemysten kannatus näyttää: Virallinen jenkkigallup: http://www.zogby.com/features/Features.cfm?ID=231 (tuosta gallupista voi laskea että wtc7:n romahduksesta tietävistä 3-kertainen enemmistö ei tyydy 9/11-komission viralliseen selitykseen 19 kaapparista) Suomalainen nettigallup: http://www.uusisuomi.fi/kysely/kenen-uskot-olleen-syyskuun-11-paivan-wtc-iskujen-taustalla Suomalainen nuorisonettigallup: http://ylex.yle.fi/radio/ohjelmat/ylex-tanaan/mielipidevanki/uskotko-911n-viralliseen-selitykseen Asiantuntijaväittelytilaisuus johon ei saatu yhtään asiantuntijaa edustamaan virallista teoriaa: http://www.youtube.com/watch?v=hn2JKrgMSVU&feature=related

-Otetaan vastaan perusteltuja mielipiteitä tästä asiasta?Juhobui 16. lokakuuta 2010 kello 01.53 (EEST)

Muistin virkistykseksi; artikkelin rakenteesta ja mainitsemiesi kahden näkökannan suhteesta siihen on jo käyty keskustelua yllä, esim. "Otsikko" -kappaleessa, jonka mielipiteet noteerattakoon.

Kysymys ei ole jonkin "virallisen" ja jonkin "totuusliikkeen" selityksistä, joko-tai -asetelmasta, eikä artikkelia pidä perustaa tuolle vastakohtaisuuden näkemykselle. Tämä ei ole nyt mikään "virallista selitystä" kuvaava artikkeli, vaan tarkoituksena on esittää yleisesti hyväksytty tapahtumien kulku. Yleinen, mediassa hyvämaineisten ja yleisesti luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämä kuvaus tapahtumien kulusta on tärkein ja sen pitää olla artikkelin runkoteksti. Se onko tuo yleinen näkökulma osittain sama kuin jonkun hallituksen tai joidenkin salaliittoteoreetikkojen esittämä on yhdentekevää, eikä kirjoittajan tule arvottaa tekstiään sen mukaan, saati vielä tehdä valintoja sen mukaan. Jos ns. "totuusliikkeessä" joku on esittänyt näkökannan josta on tullut yleisesti hyväksytty, asia kyllä jo on kerrotttu esimerkiksi hyvämaineisten, laajalevikkeisten sanomalehtien sivuilla, niin paljon punnittuja esityksiä ja yhteenvetoja tästä asiasta on julkaistu. Olennaista on tukeutua hyvämaineisiin, luotettaviksi katsottuihin lähteisiin. Mikä on yleisesti hyväksytty tapahtumien kuvaus suomalaisessa em. mukaisessa mediassa?

Artikkelin rakenne onnistuu mainiosti normaalirakenteella: määritelmä + runko, tapahtumien kulku kuten se esitetään yleisissä, luotettavaksi mielletyissä lähteissä + eri näkökulmia, sikäli kun ne ovat riittävän merkittäviä.

Hienoa muuten että otat vastaan muidenkin mielipiteitä. Konsensustahan tuollainen perusteellinen muokkaus vaatiikin. Terv. --Riisipuuro 16. lokakuuta 2010 kello 03.26 (EEST)--

Olen samaa mieltä että artikkelia ei kannata perustaa vastakohtaisuuksille vaan faktoille. Sen sijaan olen eri mieltä siitä että tärkeintä on mediassa luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämä kuvaus tapahtumasta. Eikö tärkein asia ole totuus?

Gallupin tutkimuksen mukaan 57% amerikkalaisista eivät luota uutismediaan http://www.gallup.com/poll/143267/distrust-media-edges-record-high.aspx , joten uutismedia ei ole "yleisesti luotettavaksi mielletty lähde."

Koska tästä asiasta on huomattavan paljon ristiriitaista tietoa, kannattaisi tämä tuoda rehellisesti tiedoksi lukijalle ja antaa hänen päättää itse, sen sijaan että me yritämme päättää asiasta. Esimerkiksi sivulle voi laittaa videon WTC 7:n sortumisesta ja kertoa neutraalisti että NIST sanoo sortumisen johtuvan lämpölaajenemisesta ja Architects and Engineers for 9/11 Truth uskoo että kyseessä on purkuräjäytys. Terv. --totuuden_puolesta

Käytit Riisipuuro itse aikanaan tuota NPOV:ta tärkeimpänä periaatteena joten ajattelin nyt sitten laittaa sinut vastaamaan tästä mielipiteestäsi. Sen mukaan siis näkemyksiä pitäisi esittää siinä suhteessa miten asiantuntijat ja asianosaiset niistä ovat mieltä. Architects & Engineers for 9/11 truth ei saanut viimeisimpään lehdistötilaisuuteensa yhtään virallista teoriaa kannattavaa asiantuntijaa vastaamaan väitteisiin, eli sen perusteella tornien sortumisessa ei edes tarvitsisi puhua tulipaloista ja kerosiinistä, vaan pelkästään räjähteistä.

Jos nyt mietitään vielä niitä mediassa esiintyneitä hyvämaineisia ja luotettavia lähteitä, niin virallinen teoria tornien romahduksista perustuu NISTin tutkimukseen. NISTin käyttämän videomateriaalin tultua julkisuuteen selvisi, että he olivat räikeästi valehdelleet, ettei räjähdyksistä ollut mitään todisteita. Videomateriaali jota he pimittivät kun sisälsi suoria viittauksia räjähdyksiin tai selviä räjähdysten tunnusmerkkejä: http://www.youtube.com/user/corbettreport?blend=2&ob=1#p/a/AE863B486324B963/0/0A7jY0Db5mI. NISTiä ei siis nykyisen tiedon perusteella voi kutsua hyvämaineiseksi tai luotettavaksi lähteeksi, toisin kuin esimerkiksi edellämainittuja 1300 arkkitehtiä ja insinööriä. Ja Bushin hallinnon hyvämaineisuus ja luotettavuushan meni jo Downing Street Memon myötä. Oliko vielä jotain muita perusteluja miksi artikkeli pitäisi keskittyä tähän NISTin ja muiden virallisten tahojen viralliseen teoriaan?Juhobui 16. lokakuuta 2010 kello 19.48 (EEST)

Miksi ihmeessä asiantuntijat haluaisivat haaskata aikaansa kylähullujen salaliittokinkereillä?

Onko mielestäsi vaikka Kuu juustoa, jos sellaisen aatteen julistajien tilaisuuteen ei tule yhtään asiantuntijaa tai jonkin satunnaisen radiokanavan tai nettisivun gallupin tulos niin väittää? Tässä on esimerkiksi epäämätön todistus että Elvis elää, tämän nettisivun kyselyn mukaan 52.92% vastaajista uskoo niin. Tässä taas valikoima totuuksia siitä mitä Hitlerille todella tapahtui. Time-lehden kyselyn mukaan 24 % amerikkalaisista uskoo että Barak Obama on muslimi, osan uskoessa että Obama on todellisuudessa anti-kristus. Siitä vaan muokkaamaan noitakin aiheita totuuden mukaisiksi. 65.49.14.51 16. lokakuuta 2010 kello 20.59 (EEST)

Älkää nyt järkevät ihmiset sekoittako Elvistä terrorismin vastaiseen sotaan. On se kumma kun asiattomat argumentit heitetään kehiin heti kun asialliset argumentit alkaa loppua. Kauhean mielellään julkaistaan pilakuvia jossa Ahmadinejad sanoo että "USA räjäytti WTC-tornit itse, ydinohjelmamme on rauhanomainen ja kuu on juustoa" ja naureskellaan sille, vaivautumatta lainkaan miettimään asiaa sen syvemmältä. Virallisen 9/11 -tarinan epäilijät eivät väitä että kuu olisi juustoa (eikä näin väitä muuten Ahmadinejadkaan) tai että Elvis eläisi, joten pysytään asiassa, kiitos. Yksi totuuden etsinnän peruspilareita on, että ihmisen lausunnot on voitava kyseenalaistaa ja niiden tueksi on oltava faktaa, olipa kyse sitten Bushista tai Ahmadinejadista. Virallisen tarinan ongelma on että sen tueksi ei löydy kunnolla faktaa. Lähtien aivan perusteista, Virallisen tarinan mukaan 911-iskujen pääsuunnittelija oli Osama bin Laden. Luulisi että 9 vuodessa olisi tämän väitteen taakse löytynyt jo faktaakin, mutta kun ei! FBI on myöntänyt että ainoatakaan todistetta ei ole, niinpä OBL:n etsintäkuulutuksessakaan ei ole 911:stä mitään, siis ei mitään! Herra bin Laden vedetään videohyllystä esiin tarpeen mukaan, milloin varoittelemaan uusista terrori-iskuista, milloin saarnaamaan ilmastonmuutoksesta. Eikö mikään herätä epäilyksiä näiden vannoutuneiden Virallisen Salaliittoteorian kannattajien mielissä???Litrahajua 20. lokakuuta 2010 kello 10.01 (EEST)

NPOV on tosiaankin mielestäni ehkä tärkein artikkeliluonnin periaate. Muutama kommentti pikaisesti:

Jos jokin järjestö ei onnistu saamaan tilaisuuteensa kysymiään asiantuntijoita, ei se kyllä mielestäni millään tavalla todista järjestön olevan hyvämaineinen ja luotettava, usein syynä lienee että asia on päin vastoin.

NIST on toiminut USAssa oma käsitykseni mukaan aika tavalla likimain samantapaisessa ja samoin arvostetussa asemassa kuin VTT Suomessa, joskin markkinoilla jossa yksityisiä kilpailijoita on enemmän. Käsittääkseni NIST ei ole kokenut mitään arvovaltaromahdusta ko. tutkimuksen takia, eikä tietääkseni laitoksen toimeksiannot ja toiminta ole vähentyneet tavalla josta voisi arvella sen menettäneen hyvämaineisen tai luotettavan statuksensa.

Mikäli NIST on räikeästi ja oleellisesti valehdellut raporteissaan ja asia on yleisesti tiedossa ja tunnustettu, on tästä valehtelusta olemassa luotettavan kolmannen osapuolen julkaisema lähde. Koska aihe on todella tarkkaan mediassa kaluttu näitä lähteitä pitäisi olla runsaasti. Vähemmän merkityksellistä mutta totta on että koska aihe on tarkkaan kaluttu suomalaisessakin mediassa, pitäisi lähteitä löytyä luotettavista suomenkielisistäkin lähteistä.

Lisäksi jotta ehdotustasi voitaisiin arvioida pyytäisin hieman tarkempia määrittelyjä käyttämillesi termeille "virallinen teoria" ja "totuusliikkeen tutkimus". Samaten kysyisin mitä tarkoitat termillä "Bushin hallinto":

• Missä ja milloin on määritelty virallinen teoria?
• Mitä käsittää totuusliikkeen tutkimus ja miten se rajataan ehdotuksessasi?
• Olen ymmärtänyt että katsot "Bushin hallinto" -termin olevan varsin laajan (käsittäen esim. NIST). Tarkoitatko termillä koko Bushin hallitusta, liittovaltion hallintoa, liittovaltion virastoja, liittovaltion täysin tai osittain rahoittamia instansseja, näitä kaikkia? Entä ovatko kaikki menettäneet hyvämaineisuutensa ja luotettavuutensa, ja jos ovat, mihin perustuen? Terv. --Riisipuuro 16. lokakuuta 2010 kello 22.27 (EEST)--

Jaa, muuten: kirjoitit että NIST sanoo sortumisen johtuvan lämpölaajenemisesta. Tätä en tiennytkään ja on kyllä vaikea ymmärtää miten lämpölaajeneminen saisi tuollaista aikaan. Voisitko antaa jonkin viitteen asiaan? Terv. --Riisipuuro 16. lokakuuta 2010 kello 23.33 (EEST)--

Jos katsoit Corbett Reportin pätkän niin tiedät että olisihan tuossa jutun aihe. Valitettavasti elämme yhteiskunnassa jossa tämä ja esimerkiksi WTC7:n romahdus ovat asioita joita ei telkkarissa näytetä. WTC7:n sortuminen on todella iso juttu googleosumien tai youtube-katsomisten perusteella, mutta valtamedia ei siihen koske, eikä varmasti koske tähän NIST-tapaukseenkaan. Ei vaikka totuusliike kirkuen vaatii asian käsittelyä. Ei vaikka kaikki tämä asia yksityiskohtineen olisi mieletön uutispommi. NISTin arvovalta ei luonnollisesti murene suuren yleisön silmissä hirveästi koska he eivät tule kuulemaan tästä mitään. Se ei kuitenkaan tee NISTistä luotettavaa tahoa. Eli tätä 9/11-juttua ei siis ole koluttu tarkkaan suomalaisessa, eikä myöskään jenkkilän valtamediassa, vaikka sellainen mielikuva kaikille on syntynyt.

Tuo yksi AE911truthin lehdistötilaisuus oli vain yksi esimerkki monista tapauksista jossa esim. NISTin raportin kirjoittajia on yritetty saada vastaamaan kirjoituksistaan. Yrityksestä tämä asia ei ole ollut kiinni. Jos kyse olisi siitä, että asiantuntemuksella tämä virallinen teoria olisi todistettavissa todeksi, olisi esimerkiksi Nils Harrit et al. paperi Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe todistettu vääräksi. AE911truthin hyvämaineisuutta voidaan pitää oletusarvona maisteri-tohtoritason porukasta, se selviää myös hiukan tutustumalla heidän toimintaansa: http://www.youtube.com/user/ae911truth?blend=1&ob=4#p/a Mitään negatiivista heistä on vaikea löytää vaikka salaliittoporukkaa pyritään järjestelmällisesti leimaamaan hulluiksi.

Virallinen teoria = 9/11-komission raportin jutut 19 kaapparista jne, ja NISTin tarina tornien romahduksista.

Totuusliikkeen tutkimus = Journal of 9/11 Studies, Harritin paperi, AE911truthin esitykset. Lisäksi on paljon muuta hyvää tutkimusta mutta myös paljon huonoa tutkimusta, josta osaa pidetään totuusliikkeen keskuudessa CoIntelPro-tavarana

Bushin hallinto on hieman hankala käsite, sillä mitään järjestöä tai kokonaisuutta ei pidä leimata osalliseksi salaliittoon. Jos nyt vain puhutaan siitä kenen luotettavuus on mennyt, niin itse Bushin kohdallahan se meni tuossa Downing street memo-jupakassa, ja 9/11-tapauksessa NISTin luottamus meni näiden WTC-tutkintojen osalta viemäriin, virastona se varmasti muuten hoitaa asiansa, tosin ainahan yksittäisiä virkamiehiä onnistutaan lahjomaan. Näkyvän panoksen tutkinnan estämiseksi ovat antaneet Cheney, Zelikow, NORADin johto jne... tahot joiden tehtävänä olisi ollut estää iskut ja tahot jotka aktiivisesti tuottivat virallisen tarinan ja tahot jotka estivät tutkimusta avainkysymyksistä. Suosittelen tähän aiheeseen tätä hyvää dokkaria: http://www.911docs.net/new_american_century.php

Lämpölaajenemisesta, NIST ei anna simulaatiodataansa muiden arvioitavaksi, eikä käsittele kuin romahduksen alkamisen, ei etenemistä. Kevin Ryan ja mm tämä kaveri debunkkaa hyvin tämän jutun: http://www.youtube.com/watch?v=spp2ZK9vNro

Otetaan nyt vielä vastaan muiden perusteltuja kommentteja ja ehdotuksia tuon artikkelin rakenteesta.Juhobui 17. lokakuuta 2010 kello 01.30 (EEST)

(Kiitokset linkeistä, tutustuttuani kommentoin sivullasi).

Arvon Juhobui, tavassa jolla haluat tätä artikkelia (ja myös salaliittoartikkelia) kehitettävän on wikikirjoittamisen kannalta vakava perusongelma: haluat esittää artikkelissa totuuden, jonka olet asiaan perehtyneisyydelläsi saanut itsellesi selvitettyä, mutta joka - kuten kuvaat em. kommentissasi - ei ole yleisesti hyväksytty. Tämä on nimittäin hankala asia Wikipediassa, joka keskittyy puhtaasti luotettavien lähteiden kertomaan, ei niinkään totuuteen.

Olettakaamme että näkökulmasi esimerkiksi WTC7:n romahduksesta ja NIST-vääristelystä on totta (kutsuttakoon tätä totuusversioksi). Kuten kuitenkin esitit, valtamedia on vaiennut asiasta, ja suuri yleisö ajattelee asiasta toisin koska ei tule kuulemaan asiasta mitään. Mediassa esiintyy pieni (joo, pieni) määrä julkaistuja totuuden kertovia lähteitä ja valtava määrä lähteitä jotka kertovat asian toisin, mutta yhdenmukaisesti (eli se valtamedia joka vaikenee totuudesta mutta kertoo virallisen väärän version). Viimeksimainittujen joukossa ovat myös muissa asioissa hyvämaineisiksi tunnustetut lähteet.

Minkälainen wikiartikkeli tulisi luoda tässä tilanteessa, kun wikiperiaatteet kertovat muun muassa että:

a) Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tietoihin. Kynnys on tarkistettavuus, ei totuus.

b) Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee perustua toissijaisiin lähteisiin. Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä.

c) Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia.

d) Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Kiistoissa suosituinta näkemystä ei kuitenkaan pidä väittää oikeaksi.

e) Vähemmistöjen näkemyksille voi antaa huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Mutta näilläkin sivuilla täytyy pitää huolta, että vähemmistönäkemystä ei esitetä totuutena, vaikka sitä käsitelläänkin hyvin yksityiskohtaisesti.

• Viralliselle versiolle toteutuvat kohdat abc helposti. Totuusversion kohdalla asiassa on vaikeuksia pääosan mediasta vaietessa. Asiantuntijalausuntoja joitakin löytynee, mutta niiden merkityksen arviointi on vaikeaa muun median vaikenemisen vuoksi. Osa totuusversion esille tuomista lähteistä on selkeästi b-kohtaa vastaan, osa ei toteuta c:tä. Todennäköisesti jotkut lähteet kuitenkin toteuttavat abc:n.
• d-kohdan kannalta asia näyttäytyy lähteiden valossa selkeältä: totuusversion kannalla on pieni joukko, valtamedian kannalla suuri joukko. Dilemma on kuitenkin olemassa, sen verran ainakin yleinen media on asiasta kertonut, ja totuusversion näkemyksen voi tulkita olevan riittävän merkittävän vähemmistön näkemys, jotta se voidaan kertoa. (En kyllä ole varma toteuttaako se määritelmää "jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia")
• e-kohdan mukaan vähemmistön näkökulma voidaan esitellä tarkastikin omalla sivullaan

Tämä kaikki toteutuu käytäntöjen mukaan nykyisellä rakenteella, eli tässä artikkelissa kerrotaan pääosan mediasta kertoma tapahtumien kulku ja viitataan totuusversion vähemmistönäkemyksiin, jotka voidaan kuvata tarkasti omassa artikkelissaan. Mikäli totuusversio nostetaan tässä artikkelissa esittämälläsi tavalla mediassa yleisesti kerrotun version rinnalle, rikotaan käytäntöjä (kohta d). Tämä siis siinäkin tapauksessa että totuusversio pitäisi paikkansa. Mahdollista on myös ettei se pidä paikkaansa.

Tällä pitkähköllä perustelulla halusin tuoda esille ilman sarvia ja hampaita kirjoitusnäkökantasi ja wikikirjoittamisen väliset erilaisuudet. Koetetaan nyt kuitenkin kaikki wikikollegat yhteistyössä sauvoa eteenpäin tätäkin artikkelia. Ja kuten Juhobui pyysi, vähän laajempi osanotto keskusteluun olisi hyvä. Terv. --Riisipuuro 17. lokakuuta 2010 kello 08.01 (EEST)--

Menee hiukan kaksinpuheluksi, toivottavasti väliin ehtii joku muukin, mutta tässä vastineeni tulkinnoillesi:

Luonnollisesti totuuden esittäminen wikiartikkelissa on parempi kuin valheiden, mutta aloitin tämän keskustelun juuri sillä perusteella että nyt myös suuri osa/enemmistö asiantuntijoista, asianomaisista ja myös monet luotettavat lähteet ovat kumonneet monet asiat mitkä pääartikkelissa esitetään. Eikä edes yleisesti hyväksytty päde suureen osaan artikkelista, sillä se että suuri yleisö ei tiedä jostain, ei tarkoita sitä, että se hyväksyisi sen.

WTC7:n romahdus lämpölaajenemisella ei ole yleisesti hyväksytty asia. WTC7:n romahdus lämpölaajenemisella ei ole hyvämaineisten lehtien raportoima asia - kuten jo mainitsin, koko romahdus on sensuroitu mediasta koska se on niin itsestään selvä tapaus: http://www.youtube.com/watch?v=Zv7BImVvEyk. WTC7:n romahdusta lämpölaajenemisen takia kannattaa murto-osa siitä joukosta jotka ovat romahduksen nähneet videolta tai edes lukeneet siitä lehdessä. WTC7-näytettiin telkussa jenkeissä 2 kertaa ja molemmat uutisankkurit sanoivat romahduksen muistuttavan räjäytyspurkua(Dan Rather & Peter Jennings). Kuten tuossa mainittiin, tulee wikipedia-artikkelin perustua asiantuntijoiden, asianosaisten, hyvämaineisten tahojen raportointiin. Tällä perusteella WTC7:n kohdalla on turha puhua lämpölaajenemisesta, vaan pikemminkin räjäytyspurusta, sillä se on selvästi yleisesti hyväsytympi näkökulma niiden keskuudessa jotka tietävät mikä WTC 7 on.

Jos nyt käydään nuo abcde-kohdat

a)hyvämaineisten ja luotettavien lähteet ja tarkistettavuus. Hyvämaineiset ja luotettavat lähteet ovat raportoineet myös täysin päinvastaisia juttuja pääartikkeliin. Suuri osa totuusliikkeen tutkimuksista perustuu juuri lehtien rapotteihin. Eli kun molempia näkemyksiä löytyy niin silloin pitää ottaa tuo asiantuntijat & asianosaiset- argumentti käyttöön. Tällöin esim. WTC7-kohta menee uusiksi. Lisäksi aiemmin jo mainittiin ettei Jenkkien uutismedia josta nämä tarinat ovat pääasiassa syötetty nauti kansan luottamusta. Jos tarkistettavuudella tarkoitetaan asian todellista paikkansapitävyyttä(lähteen linkin pätemisen lisäksi), niin virallinen tarina murenee tältä osin monelta kohtaa. Esim. OBL:n osuutta ei pystytä tarkistamaan, ainoa videotunnustuskin on vähintään kyseenalainen. OBL:n syyllisyyden kieltävän todistuksen aitoutta ei sen sijaan ole kyseenalaistettu. WTC-romahdusten syiden tarkistaminen taas on vielä mahdottomampaa, kun NISTin fyysinen testi ei tuottanut romahdusta ja tietokonesimulaation dataa ei annettu tarkistettavaksi, ja sekin tuotti vain selityksen romahduksen aloitukselle.

b)Enpä tiedä juuri yhtään toissijaista asiantuntijan kirjoittamaa yhteenvetoa missä esim. NISTin väitteet olisi tulkittu oikeiksi. Sen sijaan ne on tulkittu vääriksi monissa asiantuntijayhteenvedoissa.

c)-eipä tässä artikkelissa juuri viitata tietosanakirjoihin

d)-kuten jo aiemmin käytiin läpi, enemmistön mielipide esimerkiksi WTC7:n romahduksesta on purkuräjäytys, lämpölaajeneminen on vähemmistön käsitys. Koko maapallon väestön enemmistöllä ei ole asiasta mitään näkemystä, mutta sillä ei kai ole ikinä ollut merkitystä minkään wikiartikkelin tai tietosanakirjan teossa. WTC 1 & 2 kohdalla enemmistö pitää lentokerosiiniä tapauksen syynä, mutta mielipiteet tässäkin ovat selkeästi jakautuneet ja asiantuntijoiden(jotka ovat tutustuneet sekä NISTin että Harritin tutkimukseen) joukossa näkemys onkin sitten jo selkeästi NISTin näkemyksen vastainen.

e)tällä perusteella pitäisi siis tehdä oma artikkeli virallisen teorian erikoisimmille väitteille joille ei löydy kannatusta

Mainitset tuossa vielä lopuksi että pääartikkelin tulisi noudatella sitä mitä pääosa mediasta on sanonut. Artikkeli saakin noudatella tätä virallista tarinaa monelta osin. Ihan artikkelin laadun ja yleisen sovinnaisuuden takia on pääartikkelissa hyvä puhua lähinnä niistä yleisesti hyväksytyistä ja laajasti uutisoiduista asioista, kuten että lentokoneet lensivät rakennuksiin jne. Artikkelista pitääkin siis vain muuttaa ne pienet yksityikohdat joilla ei ole kansan tai asiantuntijaenemmistön tukea takanaan, ja esitellä tasavertaisesti kiistanalaisten kohtien molemmat puolet. Laaja esittely yksityiskohdista joilla ei ole enemmistön selvää kannatusta voidaan jättää erillisivuille. Lisäksi pääartikkeliin tulisi lisätä siis pätkät aiheista jotka tässä olivat oikeasti keskeisiä, eli rakennusten romahdusteoriat ja tutkimukset ja esim. puolustuksen pettäminen. Nythän artikkelissa todella suuri osa keskittyy epäiltyihin(joita artikkelissa kutsutaan syyllisiksi vaikka mitään oikeudenkäyntiä ei ole käyty) vaikka koko todistusaineisto onkin vain suttuinen video tai kidutustunnustus.

Juhobui 17. lokakuuta 2010 kello 13.27 (EEST)

Minua hieman hämää se että samanaikaisesti kerrot valtamedian olevan kertomatta tapauksen tosiasioista, suuren yleisön olevan tietämätön vaihtoehdoista ja ettei NISTin luotettavuus horju, ja samanaikaisesti esität näkökantasi yhdenvertaiseksi sillä perusteella että hyvämaineiset ja luotettavat lähteet löytyvät, vaihtoehdoilla on vankka kannatus ja NIST on menettänyt luotettavuutensa. No, joka tapauksessa lienee kuitenkin että kannattamasi vaihtoehtoinen näkemys on julkisessa sanassa vähemmistönä, oletko samaa mieltä? Voi tietenkin kiistellä onko se asianosaisten (?) ja asiantuntijoiden piirissä vähemmistönä, itse näkisin että on ja selvästi, sinä lienet päinvastaista mieltä. Näkemystä ei mielestäni siis tule esitellä tasavertaisena yleisen näkemyksen kanssa. Eikä meidän todisteita tarvitse puida lainkaan, ainoastaan lähteitä ja niiden luotettavuutta. Mutta lienee syytä lopettaa tämä kahdenkeskeinen tekstailu ja odottaa rauhassa muita mielipiteitä ja mahdollista konsensusta. (PS. Lämpölaajeneminen kiinnostaa koska koko termi on outo tässä yhteydessä; se tarkoittaa materiaalin mittojen muuttumista lämpötilan mukaan. Olin käsittänyt että NIST-raportissa ensisijainen romahdussyy on kuumuuden aiheuttama teräksen kantokyvyn lasku ja siitä johtunut rungon nurjahdus ja liitosten pettäminen.) Terv. --Riisipuuro 17. lokakuuta 2010 kello 14.31 (EEST)--

Lämpölaajeneminen = thermal expansion: "A critical factor that led to the initiation of collapse was thermal expansion of long-span floor systems located in the east side of the building." http://wtc.nist.gov/media/opening_remarks_082108.html

Lämpölaajeneminen on, usko tai älä, aivan keskeinen termi NISTin selityksessä. Lehdistötilaisuudessa NISTin WTC-päätutkija Shyam Sunder itse asiassa vertasi tapahtumaa hillopurkin avaamiseen lämpimän veden alla.

WTC 7:n tutkimuksiahan edelsi tutkimusmateriaalin hävittäminen (kuten NIST myöntää todetessaan, ettei metallurgisia tutkimuksia voitu tehdä, koska "no steel was recovered from WTC 7"). NISThän koetti sitten ensin selittää WTC 7:n tuhoa vuosien ajan 1) väitetyillä, mutta todentamatta jääneillä, *valtavilla* vaurioilla pilvenpiirtäjän eteläseinässä - vaurioilla, joiden piti syntyä pohjoistornin tuhoutuessa; ja vaihtoehtoisesti 2) rakennuksessa varastoidulla polttoöljyllä. Kummallakin lähestymistavalla olisi ollut hyvin vaikea selittää symmetristä alastuloa kohtisuoraan rakennuksen omille perustuksille. Vuonna 2006 Shyam Sunder sitten totesi New York Magazinen haastattelussa, ettei NIST tahdo oikein saada otetta WTC 7:n tuhosta ("I don't really know. We've had trouble getting a handle on Building No. 7."). Loppuraportissa näistä selitysyrityksistä oli luovuttu ja selitykseksi tuli tuo lämpölaajeneminen, jonka seurauksena kaikki rakennuksen 81 tukipylvästä jotenkin (NIST ei mene yksityiskohtiin) katkesivat samalla hetkellä siten, että rakennus saattoi tulla kohtisuoraan ja sekunneissa perustuksilleen.

Se, ettei valtamedia ole raportoinut WTC 7:n "tutkimuksen" käänteistä, on sinänsä ymmärrettävää: lapsikin ymmärtäisi, ettei ennen kokematonta, kaikkia asiasta aikoinaan tienneitä askarruttanutta pilvenpiirtäjätuhoa tutkita tuolla tavalla, jos halutaan saada selville, mikä johti rakennuksen tuhoon - joka todellakin vastaa erittäin taidokasta hallittua purkua täysin riippumatta siitä, uskooko virallista tai "vaihtoehtoista" teoriaa.

Täällä on hyviä esimerkkejä NISTin harjoittamasta vääristelystä: http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=21436

Kuka tahansa voi helposti nähdä esimerkiksi tämän toteamuksen paikkansapitävyyden: "NIST’s animated computer model of Building 7’s destruction, showing the outer walls crumpling inward like a piece of foil, bears no resemblance to the actual collapse as seen in the videos."

Kuten Juhobui totesi, amerikkalainen valtamedia ei enää nauti amerikkalaisten enemmistön luottamusta. Ja esimerkiksi Irakin joukkotuhoasepropaganda tai ABC:n propaganda siitä, että Saddam oli pernaruttoiskujen takana (nuo 9/11:een moninkin tavoin kytkeytyneet iskut ovat jo tunnustettukin sisäpiirin teoksi), riittävät osoittamaan (paljon muitakin esimerkkejä löytyisi), ettei niiden kohdalla voi millään tavalla puhua "luotettavista" lähteistä tällaisissa kysymyksissä. Tämä selittyy pitkälti sillä, että amerikkalainen valtamedia on hyvin tiukasti kytköksissä ns. sotateolliseen rakenteeseen, eli siltä ei senkään vuoksi voisi oikein edes edellyttääkään objektiivista näkemystä. Lisäksi kautta historian melkeinpä kaikkien maiden valtamedia on aina asettunut tukemaan oman maan strategisia etuja ja sotaponnistuksia "todelliseksi tiedoksi" väitetyn propagandan muodossa. Pitäisikö tämäkin täysin unohtaa Wikipediassa?

Oma kantani on, että kansainvälisten tutkijaryhmien vertaisarvioidut tiedejulkaisut, joita ei ole kumottu muissa vertaisarvioiduissa lähteissä, kuten tuo "Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe" - http://www.bentham.org/open/tocpj/articles/V002/7TOCPJ.htm?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM - menevät luotettavuudessa edellä kuvatun kaltaisen median edelle. Samoin ajattelen mm. arkkitehdeista, insinööreistä ja räjähdepurkuasiantuntijoista, jotka haastavat median toistaman virallisen version tapahtumista. --History teaches 18. lokakuuta 2010 kello 20.11 (EEST)

Ja kaiken varalta lisättäköön vielä, että yllä olevan perusteella siis kannatan jonkinlaista Juhobuin esittämän kaltaista "neutraalistamista". --History teaches 18. lokakuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

Mielenkiinnolla kuulisin millä tavoin ko. julkaisu johon tässä useampaankin otteeseen on vedottu, on kansainvälisen tiedeyhteisön vertaisarvioima; minkä tasoinen on artikkelin käsitellyt julkaisulautakunta eli keitä siihen kuuluu? Terv. --Riisipuuro 20. lokakuuta 2010 kello 00.43 (EEST)--

Tuskin tuolle artikkelille tarvitsee asettaa muista vertaisarvioiduista artikkeleista poikkeavia vaatimuksia.

Haluatko esittää yhtä ytimekkään kysymyksen arvostetun Springer Verlag -tiedekustantamon julkaisemasta vertaisarvioidusta artikkelista "Environmental anomalies at the World Trade Center: evidence for energetic materials"? http://www.springerlink.com/content/f67q6272583h86n4/ --History teaches 21. lokakuuta 2010 kello 20.08 (EEST)

Käsittääkseni Bentley Open on maksullinen nettijulkaisukanava, jonka "vertaisarviointi" on tieteellisesti varsin vaatimatonta tasoa, eri julkaisuja on satoja ja bisnes tehdään nimen omaan julkaisumaksuilla. Tähän olisi tiedustellut sinulta lisätietoja kun kyseisen julkaisun vertaisarvioinnin toit esille. Tästä uudesta esille tuomastasi julkaisusta minulla ei ole erityisemmn kysyttävää, eikä vastausta tullut tuohon ensimmäisenkään kysymykseen. Kiitos tarjoamastasi tilaisuudesta joka tapauksessa. Terv. --Riisipuuro 21. lokakuuta 2010 kello 20.47 (EEST)--

Käsityksesi Bentham Openista ei perustu tietoon vaan (ennakko)luuloon (ja tuskin olet edes lukenut itse artikkelia). Julkaisumaksut ovat yleinen käytäntö.

"Open access journals

Open access has been criticized on quality grounds, as the desire to obtain publishing fees could cause the journal to relax the standard of peer review. It may be criticized on financial grounds as well, because the necessary publication fees have proven to be higher than originally expected. Open access advocates generally reply that because open access is as much based on peer reviewing as traditional publishing, the quality should be the same (recognizing that both traditional and open access journals have a range of quality). It has been argued that good science done by academic institutions who cannot afford to pay for open access might not get published at all, but most open access journals permit the waiver of the fee for financial hardship or authors in underdeveloped countries. Moreover, all authors have the option of self-archiving their articles in their institutional repositories in order to make them open access (publishing) whether or not they publish in an open access journal." http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_publishing

Mainittakoon, että artikkelin kirjoittamiseen osallistui kolme tutkijaa Brigham Young Universityssä, jossa se läpikävi myös laitoksen sisäisen akateemisen vertaisarvioinnin (kyllä, toisten tutkijoiden toimesta) ennen sen submittointia Benthamin vertaisarviointiin.

Nyt kysyn sinulta vuorostani, että mitä mieltä olet tuosta The Environmentalistin artikkelista? --History teaches 22. lokakuuta 2010 kello 19.15 (EEST)

Jatketaan nyt tästä samasta kohdasta. Wikipedian yksi pilari kuuluu: "Artikkeleissa esitetään kaikki merkittävät erilaiset näkemykset eikä Wikipedia valitse totuutta lukijan puolesta." Monien mielipidetiedustelujen (mm. Zogby International, Howard-Scripps) perusteella viralliselle totuudelle vaihtoehtoinen käsitys on hyvinkin yleinen, eikä todellakaan minkään pienen vähemmistön. Ks. esim. "Third of Americans suspect 9-11 government conspiracy", http://www.scrippsnews.com/911poll Se täyttää tältä osin selvästi merkittävyyden kriteerin ja pitää siten - Wikipedian oman periaatteen mukaan - tulla käsitellyksi painoarvoaan vastaavalla tavalla, riippumatta siitä, pitääkö editoija 9/11:tä historiasta tuttuna lavastuksena vai ei. --History teaches 22. lokakuuta 2010 kello 19.24 (EEST)

Lyhyesti, näkökantani on mielestäni yhdenvertainen siksi että kiistanalaisissa asioissa asiantuntijoiden enemmistö on puolellani, esimerkiksi tuon WTC7:n tapauksessa. Jos väität ettei ole, niin pistä todisteita kehiin, itse esitin tuossa jo pari eli AE911Truthin 1300 asiantuntijaa, sekä Zogby pollista johdettu 66% prosentin asiasta perillä olevien tyytymättömyys viralliseen selitykseen. Vastapuolen eli NISTin luotettavuudenkin tason demonstroin mielestäni selkeästi.

Virallinen tarina pääpiirteiltään eli 19 kaapparia lensi torneihin jonka jälkeen ne romahtivat on julkisessa sanassa enemmistö, siitä olen samaa mieltä. Julkisessa sanassa ei kuitenkaan ole selkeää enemmistöä yksityiskohdista, kuten esimerkiksi WTC 7:n romahduksen syistä, eikä sen kannattamiseksi siksi löydy juuri mitään mainitsemistasi argumenteista, ei asiantuntijoita, ei asianosallisia, ei valtamediaa, lähinnä vain epäluotettavaksi todistettu NISTin tutkimus.

Jotta keskusteluun osallistuminen olisi helpompaa muille tiivistän tähän kehitysehdotukseni muille kommentoitavaksi:

1. Poistetaanko ensimmäisistä kappaleista kiistanalaiset asiat ja puhutaan vain niistä faktoista joista ollaan samaa mieltä? (tai voisihan tuohon otsikon alaiseen selityslaatikkoon lisätä kommenttisi "Kynnys on tarkistettavuus, ei totuus." ;) )

2. Esitetäänkö kiistanalaiset asiat perässä tasapainoisesti jotta lukija saa itse päättää mihin uskoa. Tämä tarkoittaisi esimerkiksi rakennusten romahtamissyiden kertomista.

3. Mikä on mielestäsi seuraavien asioiden tärkeysjärjestys näkökantojen esittämistä arvioitaessa: a)totuus b)asiantuntijoiden ja asianomaisten mielipide c)näkökannan uutisointikertojen lukumäärä uutismedioissa

Artikkelin otsikko viittaa vain iskuihin, sen mukaan tässä pitäisi puhua vain päivän tapahtumista, ja jättää sitten tarinat 19 kaapparin tai hallituksen sisäisten elementtien salaliitoista salaliittoteoria-atikkeliin. Omasta puolestani lyhyet versiot näistä salaliittovaihtoehdoista voidaan esittää tässä artikkelisssa. Ne ovat kuitenkin aiheita joista ei vielä hirveästi ole varmaa faktaa oikeudenkäyntien puuttuessa, niin epävarmalle datalle on turha antaa liikaa palstatilaa.Juhobui 17. lokakuuta 2010 kello 22.22 (EEST)

Jaahas, täällä jatkuu sama vääntö kuin silloin, kun viimeksi muokkasin tätä artikkelia :) Mielipiteeni ei ole siitä muuttunut, eli mielestäni ei edelleenkään ole syytä lähteä muokkaamaan tätä Juhobuin esittämään suuntaan. Suurin syy on se, että pelkään artikkelin leviävän käsiin vain joukoksi keskenään ristiriitaisia väitteitä. Toinen syy on epäluottamus Juhobuita kohtaan, koska hän on tähän mennessä suhtautunut lähteistykseen hyvin ylimalkaisesti. Riisipuuro on edellä argumentoinut hyvin ja voin hänen näkemyksensä allekirjoittaa. Noista edellä numeroiduista ehdotuksista:

1. keiden pitäisi olla faktoista "samaa mieltä"? Käsittääkseni 9/11 -tapahtumissa ei ole juuri mitään, mitä joku ei olisi kiistänyt. Vai tarkoittaako se, että mitään sellaista ei artikkelissa saisi mainita, mistä Juhobui on eri mieltä.

2. Periaatteessa ok, mutta kun wikipediassa ei saisi olla omaa tutkimusta eikä primäärilähteitä. Pitäisi olla joku luotettava, hyvämaineinen jne. lähde joka olisi esittänyt rinnakkain ja "tasapainoisesti" ristiriitaiset asiat, jotta siihen voisi sitten viitata.

3. Sangen osoitteleva kysymyksenasettelu. a) Kuka tietää, mikä on "totuus"? Juhobuiko? b) keitä ovat "asiantuntijat", tarkoittaako se niitä jotka ovat "totuuden puolella" (esim. NIST ei varmaankaan ole "asiantuntija"). Keitä ovat "asianomaiset", ovatko he uhrien omaisia tai paikalla olleita. Miksi nyt "mielipiteet" kun aikaisemmin on puhuttu "faktoista"? c) Ainoa näistä mittareista, jonka voisi edes teoriassa jotenkin objektiivisesti määritellä, joten sehän on tässä valittava ja samalla leimauduttava valtamedian aivopesemäksi.--Tanár 18. lokakuuta 2010 kello 21.27 (EEST)

Kahvihuoneessa oli pyyntö ottaa kantaa keskusteluun. Yksityiskohtiin menemättä sanon kantanani, että gallupeihin perustuvat näkemykset ja ufo-teorioita muistuttavat totuudet voi kuitata enintään maininnalla, että kansan keskuudessa leviää monenlaisia tarinoita ja huhuja. Wikipedialle riittänee se, mikä yleisesti luotettaviksi tunnetuissa viestimissä kerrotaan, muille totuuksille on omat fooruminsa. --Abc10 18. lokakuuta 2010 kello 21.38 (EEST)

Kuten vain hieman ylempänä esitän, Yhdysvaltain valtamedioita (tai tieteen vääristelystä laajemmaltikin ankarasti kritisoidun hallinnon instituutioita) ei tässä yhteydessä voi millään muotoa pitää "luotettavaksi tunnustettu[i]na". Annoin myös esimerkkejä luotettavammista lähteistä, joihin lukeutuvat vertaisarvioidut tiedejulkaisut. --History teaches 19. lokakuuta 2010 kello 19.10 (EEST)

Salaliittoteorioille voi luoda oman artikkelinsa. Näin on tehty John F. Kennedyn salamurhan kohdallakin. --Maradona 18. lokakuuta 2010 kello 21.43 (EEST)

Niillä on jo oma artikkeli Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat.--Tanár 18. lokakuuta 2010 kello 22.03 (EEST)

Jos Juhobuilla on vaikeuksia ymmärtää neutraalin näkökulman käsitettä, se on Juhobuin, ei wikipedian ongelma. Olen täysin sydämin Riisipuuron ja Tanárin muokkausnäkökohtien kannalla. --albval(keskustelu) 19. lokakuuta 2010 kello 08.46 (EEST)

Tanár:

1. Fakta-osuudella tarkoitan neutraaleja faktoja jotka eivät sen enempää viittaa hallituksen kuin 19 kaapparinkaan salaliittoon. Näin ei sitten tarvitse kiistellä siitä mikä on "faktaa". Tällä hetkellä suuri osa menettää luottamuksensa koko sivustoon luettuaan ensimmäisen kappaleen artikkelista, tätä en toivo suuntaan enkä toiseen. Tarkoitus on erotella luotettava data ja kiistanalainen data, nyt ne ovat pahasti sekaisin tuossa artikkelissa, ja syövät luottamusta myös oikeilta faktoilta. Lisäksi monella viralliseen teoriaan uskovalla käsitys salaliitosta on joku no-plane teoria. Tämä uusi jako erottelisi sitten yhteiset faktat eikä pilaisi ansioituneiden professoreiden vertaisarvioituja julkaisuja rinnastuksilla no-plane CoIntelPro-roskaan.

2.Uutismedialta tuo luotettavuus on jo mennyt joten jos aletaan kiistelemään siitä mikä on luotettava niin kovin pitkälle ei päästä. Hyviä lähteitä löytyy kyllä kummallekin tarinalle, lukija päättäköön itse mihin uskoo.

3.Tällä tarkoitin lähinnä niitä asioita joissa voidaan kiistatta todistaa valhe, kuten vaikka edellä mainittu NISTin piilottelema Firemen explosion testimony-video joka heidän mukaansa ei sisällä mitään viittauksia räjähdyksiin :). Tämä oli nyt vähän karrikoitu kysymys, tärkeintä mielestäni on kuitenkin erotella kiistanalaiset asiat faktoista ja että lukijakin ymmärtää mikä on faktaa ja mikä saattaa olla valhetta.

Abc 10, Luitko keskustelun uutismedian luottamustasosta lähteenä. Jos tietosanakirjat pitäisi perustaa uutismediaan, pitäisi esimerkiksi Itä-Euroopan ympäristötilanteen kertoa kehittyneen niin että täydellisen puhdas ympäristö muuttui saastuneeksi 80-luvun lopulla yhdessä yössä.

Maradona, JFK:n murhassa oli virallinen "lone gunman"-teoria ja erilaisia salaliittoterioita, 9/11:ssä on pelkästään salaliittoteorioita, toinen 19 kaapparista, toinen hallituksen elementeistä

albval, selvennätkö mikä mielestäsi on NPOV? Lainasin tuota NPOV-ohjetta ja annoin esimerkkejä perään, ne pitäisi ensin kumota että saisit painoarvoa kommentillesi. Voiko joku asia, johon uskoo vain vähemmistö asiantuntijoista edustaa NPOV:tä? Vai oliko sinulla esittää parempaa dataa asiantuntijoiden mielipiteestä?

Haluaisin nyt lisäksi painottaa jokaiselle virallista teoriaa ehdottomana totuutena pitävälle muistuttaa, että 99,9% niistä sadoista miljoonista ihmisistä jotka pitävät virallista teoriaa valheena, puolustivat sitä alkuun järkähtämättä, pitivät muita väitteitä pienen hullun vähemmistön huuhaana ja olivat sitä mieltä ettei tuollaista roskaa pitäisi esittää missään. Kunnes he itse tutkivat netistä todistusaineistoa.Juhobui 19. lokakuuta 2010 kello 22.03 (EEST)

Wikipedian ei tule arvuutella "valtaväestön" mielipiteitä. Mikäli on sattunut niinkin ikävästi, että Yhdysvaltain hallitus hallitseekin kaikkia maailman tiedotusvälineitä, ei asialle mahdeta Wikipediassa mitään. Wikipedia perustuu luotettaviin, ulkopuolisiin lähteisiin. Ulkopuolisia lähteitä ovat erilaiset uutiskanavat (CNN, BBC, Yle), eivät pelkästään salaliittoteorioiden julkituloa varten perustetut sivustot.-Henswick 19. lokakuuta 2010 kello 22.09 (EEST)

Olen samaa mieltä, Wikipedia perustuu luotettaviin lähteisiin ja niitä tässä on tarkoitus käyttääkin. En ehdottanut salaliittoaiheisten sivujen käyttämistä artikkelissa, totuusliikkeen viesti on kyllä kerrottu neutraaleissa luotettavissa lähteissä, kuten CNN:llä, ei siitä tarvitse huolestua. Kyse oli pelkistettynä neutraalista lähestymistavasta asiaan. Nyt pääartikkelissa esitetään kiistattomana totuutena asioita joihin enemmistö asiantuntijoista pitää valheena - se ei ole neutraali lähestymistapa. Lisäksi artikkeli 9/11-raportin tyyliin jättää vastaamatta suurimpaan osaan asianosaisten eli uhrien omaisten kysymyksiin. ts. valtaosa artikkelista käsittelee "syyllisiä"(joita ei kuitenkaan ole pystytty edes syyttämään oikeudessa mistään) muttei vastaa miten rakennukset muuttuivat vapaapudotuksella pölyksi ja mm. sulaksi metalliksi tai miten maailman mahtavin ilmapuolustus murtui 19 mattoveitsimiehen edessä.

En tosiaan ehdota että tässä pitäisi julistaa jotain totuusliikkeen totuutta, vaan tehdä artikkelista neutraali, tieteellisempi ja opettavaisempi. 9/11-tapahtumien yksityiskohdat tuntevalle se näyttää nyt vain täysin ei-neutraalilta, pinnalliselta, epätieteelliseltä epäolennaisuuksien toistelulta.Juhobui 19. lokakuuta 2010 kello 23.11 (EEST)

Ehdottomasi muutokset ovat laajoja ja radikaaleja ja teet aivan oikein, kun keskustelet niistä täällä sen sijaan että muokaisit artikkelia. Mutta olet varmaan pannut merkille, että sen jälkeen kun Riisipuuro kertoi tästä keskustelusta kahvihuoneessa, asiaa on kommentoinut tällä keskustelusivulla kuusi käyttäjää (minä, Abc10, History teaches, Maradona, Albal ja Henswick). Näistä kaikki muut paitsi History teaches ovat olleet artikkelin "kehittämisestä" eri mieltä kuin sinä.--Tanár 19. lokakuuta 2010 kello 23.25 (EEST)

Oliko tuohon väitteeseesi siitä että asiantuntijoiden suuri osa on totuusliikkeen näkökantojen puolella muita perusteluja kuin tuo 1300 arkkitehdin ja insinöörin nettiadressi? USAssa on nimittäin melkoisen paljon eli 1,7 miljoonaa insinööriä.(lähde, s.1). Hulppeat vajaa promille heistä on siis allekirjoittanut tuon nettiadressin uudelleentutkinnan puolesta. Terv. --Riisipuuro 20. lokakuuta 2010 kello 00.56 (EEST)--

Tanar, kuten tuossa jo kirjoitin, abc10-perusteli kantansa lähteillä, joita kuitenkin totuusliikkeellä löytyy, ja "ufo-jutuilla", Maradona sekoitti lone gunmanit salaliittoihin, ja onhan tuossa JFK-artikkelissakin tuotu tärkeitä salaliittofaktoja heti alussa esille, samoin JFK:n omassa artikkelissa. Ja JFK:n tapauksessa ei kuitenkaan löydy mitään ylivoimaista asiantuntijaporukkaa toiselta puolelta. Abval ei tuonut mitään vastaväitteitä perusteluilleni eikä myöskään Henswick. Olihan tuolla myös Totuuden_puolesta. Odotan jotain hyvää perustelua miten virallinen artikkeli olisi jotenkin neutraali lähestymistapa tai mistä löytyy merkittävä määrä asiantuntijoita jotka olisi verrattavissa esimerkiksi tuohon 1300 AE-tyyppiin.

Riisipuuro, mitään parempaa asiantuntija-gallupia en ole löytänyt, mutta toinen esimerkkini oli Zogby pollin WTC7:n romahduksesta tietoisten suhtautuminen komission raporttiin riittämättömänä selvityksenä vaatien myös WTC7:n tutkimista. Se että tietää WTC7:n romahduksesta tarkoittaa että tuntee asiasta jo huomattavasti enemmän kuin mitä esimerkiksi "kaiken" asiasta kertova 9/11-komission raportti kertoo. Ja näiden keskuudessahan lähes 66% näki WTC7:ssa jotain muuta kuin luonnollisen romahduksen verrattuna 25% jotka tyytyivät virallisiin selvityksiin. Nämä eivät ole mitään ammattilaisia, mutta tuo osoittaa vahvasti nykyisen artikkelin epäneutraaliuden. Ottaen huomioon ettei näitä 1300 AE911truth-tyyppiä vastaan tunnu löytyvän mitään asiantuntijatahoa vaikka he selvästi hakevat sellaista tilaisuutta, niin voidaan olettaa ettei niitä asiantuntijoita hirveästi ole. Aktiivisten virallisen teorian vastustajian lukua 1300 pitää luonnollisesti verrata aktiivisiin virallisen romahdusteorian kannattajiin, ei esimerkiksi sellaiseen porukkaan jotka eivät ole kuulleet koko adressista, tai asiasta ylipäänsä. Kommentin jätti 88.114.91.2 (keskustelu – muokkaukset)

Niin, toistan että ko. nettiadressin allekirjoittajien lukumäärä 1300 henkeä kannattaa suhteuttaa esimerkiksi USA:n koko insinöörikuntaan. Tuon nettiadressin perusteella voidaan sanoa että USAn insinöörikunnasta noin 0,1 prosenttia on julkisesti vaatinut aiheesta uutta tutkimusta. Internet-adressin allekirjoitusta en muuten vielä sanoisi kovin aktiiviseksi virallisen teorian vastustamiseksi. Terv. --Riisipuuro 20. lokakuuta 2010 kello 14.47 (EEST)--

Toisaalta on niinkin, ettei tiedettä ratkaista huutoäänestyksellä (mutta minua kyllä kiinnostaa, pystytkö lainkaan ymmärtämään, miksi jostain asiasta tietävätkään ihmiset eivät useinkaan kerro, mitä he siitä oikeasti ajattelevat). Hyvin harva insinöörikään on nähnyt WTC 7:n tuhoa. Valaiseva esimerkki on hollantilainen räjäytyspurkuyrityksen omistaja Danny Jowenko, joka lähes 30 vuoden työkokemuksensa perusteella totesi WTC 7:n tuhovideon nähdessään välittömästi, että kyse on päivänselvästä ammattilaisten suorittamasta hallitusta räjähdepurusta - ja on sittemmin vahvistanut kantansa. Ehkä asiassa kannattaisi kysyä laajemminkin räjähdepurkualan asiantuntijoiden näkemyksiä: http://demolitionexpertsquestion911.blogspot.com/ --History teaches 21. lokakuuta 2010 kello 20.28 (EEST)

Sinulle ei ole oikein auennut vielä se ettei Wikipediassa tehdä tutkimusta tai arvoteta totuudellisinta versiota, eikä varsinkaan arvailla mitä ihmiset jättävät sanomatta. Wikipediassa ei tehdä tiedettä eikä ratkaista mitään auki olevia kysymyksiä tapahtumista. Lisäsin keskustelusivullesi mallineen jonka linkeistä pääset pikaisesti perille wikikirjoittamisen periaatteista.

Räjähde-asiantuntijoiden näkökulma asiaan olisi sinänsä kiinnostava, mutta totta totisesti toivon ettei edes vitsinä esitetä tekstiin arviointeja jotka perustuvat muutaman minuutin videokatseluun.

Kiinnostuksesi ymmärtämykseeni taas hivelee itsetuntoani, mutta en taida monimieliseen uteluusi vastata, sillä asialla ei ole yhtään mitään tekemistä tämän artikkelin tekstivalintojen kanssa. Kirjoittajien motiivit artikkelikirjoittamiseen ovat hyvin moninaiset, eikä niistä ole sopivaa esittää arviointia ilman perusteita. Kirjoittajien motiivit tai mielipiteet eivät ratkaise mitään, ainoastaan artikkeliteksti. Jotkut kirjoittajat voivat kirjoittaa neutraaleja tekstejä niistäkin aiheista joista heillä on voimakkaita mielipiteitä, toisillä taas kirjoitus voi lipsahtaa oman agendan alleviivaamiseksi. Terv. Riisipuuro 21. lokakuuta 2010 kello 21.31 (EEST) --

Vielä toinen suhteutus: Yhdysvalloissa on 300 miljoonaa asukasta, siis yli 50 kertaa enemmän kuin Suomessa. Yhdysvalloissa 1300 ihmisen allekirjoittamalla adressilla on sama painoarvo kuin jos Suomessa jonkun nettiadressin allekirjoittaisi reilu 20 ihmistä, insinöörejä tai ei. Asiantuntijoita ei luonnollisestikaan kiinnosta lähteä tuollaisen pikkuporukan kanssa kinaamaan.--Tanár 20. lokakuuta 2010 kello 20.29 (EEST)

Tässä kun vielä odotan teitä esittämään edes yhtä esimerkkiä isommasta määrästä tai jonkin asiantuntijaporukan enemmistöstä niin pistän peliin vielä yhden esimerkin: ae911truthilla on ollut 151 luentoa(http://www2.ae911truth.org/speakings.php#speakpast) joiden yleisö on vaihdellut muutamasta kymmenestä yli 600 kuulijaan. Yleisöä voi pitää luennon päätyttyä WTC-tornien romahdusten jonkin sortin asiantuntijoina. Jokaisessa luennossa on pidetty käsiäänestys uskooko tulipaloromahdukseen, räjäytysromahdukseen vai onko epävarma. Ennen luentoa on yleensä ollut reilusti epävarmoja ja jonkun verran tulipaloteorian kannattajia, suurin osa on tutustunut todistusaineistoon jo etukäteen ja on räjähdysromahduksen kannalla. Luennon jälkeen epävarmoista ja tulipaloteorian kannattajista keskimäärin 90% on vaihtanut mielipiteensä räjähdysromahduksen kannalle, tai vähintään siirtynyt tulipaloteoriasta epävarmojen joukkoon. Koko yleisöstä yleensä 95-98% on luennon jälkeen on räjähdysten kannalla, se tieto ei ole vertailukelpoista, mutta tämä epävarmat-osaston ja tulipaloteorian hylkääjien määrä on erittäin hyvää tilastodataa, jonka perusteella perustason asiantuntijoiden selkeä enemmistö on räjäytysteorian kannalla. Herrat Tanár & Riisipuuro, teidän pitää nyt jotenkin osoittaa että asia ei ole pelkästään 50-50, vaan että asia olisi täysin päin vastoin, ja asiantuntijat olisivat yli 90% tulipaloromahdusten kannalla, jolloin 9/11 iskut-artikkelin tulipalonäkulmaa voitaisiin pitää jotenkin neutraalina esityksenä.Juhobui 20. lokakuuta 2010 kello 23.21 (EEST)

Mistäs tiedät ollaanko me herroja :) En minä jaksa enää kanssasi kinata - olet uskossasi vahva ja se sinulle suotakoon - mutta muistutan vielä että älä tee artikkeliin isoja muutoksia, koska niille ei ole käyttäjäyhteisön tukea.--Tanár 20. lokakuuta 2010 kello 23.27 (EEST)

Allekirjoitan herra/rouva/alien/wikikollega Tanárin kommentin täysin. Eiköhän tässä ole kukin päässyt sanottavansa sanomaan. Yhteisön kanta ratkaisee. Juhobui; huolimatta näkökantojemme erosta toivotan hyvää jatkoa ja jaksamista wikityön parissa. Terv. --Riisipuuro 21. lokakuuta 2010 kello 00.30 (EEST)--

Kiitos vain tunnustuksesta arvon alienit. Joo, ei tässä nyt mitään hirveän isoa ole suunnitteillakaan, lähinnä uudelleenjärjestelyä ja neutralin tiedon erottaminen kiistakysymyksistä. Sen sijaan että wikipedia yrittäisi syöttää jotain "totuutta" lukijalle, se keskittyisi alkuun asioista joista enemmistö on samaa mieltä ja kiistakysymykset tuotaisiin sitten tasapainoisesti perässä siinä laajuudessa kuin nähdään sopivaksi.

Totesitte tuossa ettei käyttäjäyhteisön tukea tälle muokkaukselle ole. Minun, Totuuden_puolesta ja History Teachesin perusteltujen näkemysten lisäksi lähes kaikki tämän keskustelusivun aiheet ovat valitusta artikkelin virallisen totuuden toitottamisesta. Joten voidaan sanoa että käyttäjäyhteisön tukea ei todellakaan ole tälle nykyiselle muodolle, vaan mielipiteet ovat todellakin jakautuneet kahtia, ja kun tässä jo käytiin läpi neutraaliuden ja asiantuntijoiden näkökannat, niin eiköhän voida rehellisesti todeta että tämä neutralisoimispuuha on ihan paikallaan.Juhobui 23. lokakuuta 2010 kello 14.45 (EEST)

(Muutosesitys siirretty erilleen: ks. alla)

Niin, kuten edellä kirjoitin (kertaan nyt hieman, koska teksteillä on taipumus hukkua keskustelusivun tesktimassaan), Wikipedian yksi pilari kuuluu: "Artikkeleissa esitetään kaikki merkittävät erilaiset näkemykset eikä Wikipedia valitse totuutta lukijan puolesta", ja monien mielipidetiedustelujen (mm. Zogby International, Howard-Scripps) perusteella viralliselle totuudelle vaihtoehtoinen käsitys on hyvinkin yleinen, eikä todellakaan minkään pienen vähemmistön (esim. "Third of Americans suspect 9-11 government conspiracy", http://www.scrippsnews.com/911poll ). Se siis täyttää tältä osin selvästi merkittävyyden kriteerin ja pitää siten - Wikipedian oman periaatteen mukaan - tulla käsitellyksi painoarvoaan vastaavalla tavalla, riippumatta siitä, pitääkö editoija 9/11:tä historiasta tuttuna lavastuksena vai ei, varsinkin kun eri alojen arvostettujen asiantuntijoiden piirissä on esitetty runsaasti - myös vertaisarvioitua - kritiikkiä viralliselle tarinalle, ks. esim. http://patriotsquestion911.com Siten neutraalistaminen esim. tyyliin "on esitetty, että" tai "9/11-komission mukaan" on paikallaan, samoin kuin se, että tuodaan esiin jopa valtamediassa esiin tuotuja ristiriitoja ja ongelmia virallisessa kertomuksessa. --History teaches 26. lokakuuta 2010 kello 19.01 (EEST)

(Muutosesitys siirretty erilleen: ks. alla)

Tässä on selkeitä esityksiä artikkelimuutoksille, ja kuten jo edellä todettiin minkälaisen vastaanoton ne saavat yhteisöltä, se ratkaisee. Toivottavasti kommentteja tulee. Leikkasin ehdotukset erilleen ja lisäsin väliotsikot+muotoilua ihan selvyyden vuoksi, toivottavasti asia on OK. Tämä siksi että tästä jumalattoman pitkästä ketjusta on hankalaa huomata ehdotuksia. Täytyy itse verrata esitystä nykyiseen huomenna. History teaches voisi lisätä estykseensä viitteen tuohon NISTin raporttiin. Terv. --Riisipuuro 26. lokakuuta 2010 kello 23.13 (EEST)--