Keskustelu:Suomenruotsalaiset/Arkisto IV

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Suomenruotsalainen etnisyys

Viimeviikkoja ovat leimanneet outo muokkaussota. Kysyisin vain, että mitä suomenruotsalaisten etnisessä statuksessa on kiistanalaista? Suomenruotsalaiset ovat de facto etninen vähemmistö, jolla on vahva itse-identifikaatio ja kulttuuri. En keksi mitään rationaalisia syitä vastustaa termiä, onkohan taustalla jokin nurkkakuntainen, heikkoa itsetuntoa pursuava suomi-nationalismi?

Etnisyyden määreet, (Wikipedia)

"Etninen ryhmä eli kansa tai kansallisuus on joukko ihmisiä, jotka muiden mielestä muodostavat erillisen ryhmän kielen, uskonnon, rodun, alkuperämaan tai kulttuurin perusteella, jotka itse katsovat muodostavansa erillisen ryhmän ja jotka osallistuvat yhteiseen kulttuuriin tai alkuperään perustuviin toimintoihin.[1]"

Onko täällä joku kuka katsoo että edellä mainitut wikipedian etnisyyden kriteerit eivät sovi suomenruotsalaisiin?

Monet akateemikot ( esim. Tore Modeen Europa Ethnica 3-4 1999) katsoo että suomenruotsalaiset eivät ole pelkästään etninen vähemmistö, mutta myös kansallisuus. (Huom eroaa käsitteestä citizenship).Tällekin on vahvat perusteet, kuten suomenruotsalaisten varjo-yhteiskunta kouluineen, yliopistoineen, varusmiesprikaateineen..etc, mutta tästä ei ola yksimielisiä. Ehkäpä tätäkin tulisi artikkelissa käsitellä, taidankin ryhtyä hieman muokkaamaan sivua. Kommentin jätti 87.95.71.41 (keskustelu – muokkaukset).

Jälkimmäinen puolikas edellisestä keskustelupuolen arkistosivusta käsittelee juuri tuota nimitystä, eli kyllä, aiheesta on ollut merkittävää erimielisyyttä aiemmin. Oikea paikka vaikuttamiseen on juuri tämä keskustelusivu. Muokkaussotiminen on käytännön mukaan kiellettyä ja hidastaa yhteisymmärryksen syntymistä.

Artikkelin hetkellinen suojaaminen voisi olla paikallaan, jotta keskustelua voitaisiin herätellä rauhassa ja osapuolet voisivat keskittyä kantansa perustelemiseen. –neurovelho 31. tammikuuta 2009 kello 21.55 (EET)

Etnisyydestä voi olla monta käsitystä. Wikipediassa käytämme wikipedian tämän hetkistä käsitystä etnisyydestä, johon myös termi on linkitetty. Tähän käsitykseen ei suomenruotsalaisten etnisyydestä ole mitään keskusteltavaa. Joten ennen kuin etnisyyden käsitys sivulla muuttuu, ei ole rationaalisia syitä olla jättämättä mainintaa suomenruotsalaisten etnisestä statuksesta. Kommentin jätti 87.95.71.41 (keskustelu – muokkaukset).

Itselläni ei ole mielipidettä termin valinnasta, mutta totean tähän väliin, että mielestäni Wikipedian käyttäminen lähteenä toisessa Wikipedia-artikkelissa ei voi olla pätevä peruste. En tosin usko, että tuossa määritelmässä on mitään vikaa myöskään väestöryhmä-sanan ajajien mielestä: aiemmissa keskusteluissa on lähinnä problematisoitu sen kohta ”katsovat muodostavansa erillisen ryhmän”. Joku kiistaa tarkemmin seurannut / aiheesta jotain tietävä osaa varmaan jatkaa tästä.

Muista myös allekirjoittaa viestisi jatkossa neljällä tildellä (~~~~) viestin lopussa, se helpottaa keskustelujen luettavuutta. Muiden pitää käydä lisäämässä puolestasi puuttuva allekirjoitus jos se unohtuu. Laitan tuosta vielä ohjeet keskustelusivullesi. –neurovelho 31. tammikuuta 2009 kello 22.45 (EET)

Mikä määritelmä etnisyydellä tulisi antaa, ellei wikipedian artikkelissa mainittua? Olettaen että sana on linkitetty. Wikipedian määritelmä on myös pätevä. Ehkäpä jotkut kuvittelevat, että sana etnisyys on pelkästään jokin rotuun liittyvä käsite. No tämä ei ole enemmistön ongelma, ja linkitetyn käsitteen voivat kaikki helposti tarkistaa. Mitä tulee suomenruotsalaisiin, niin eikö jo nimi kerro, että kyse on erityisestä ryhmästä suomessa? Suurin osa suomenruotsalaisista tietääkseni määrittelee itsensä suomenruotsalaisiksi.87.95.22.34 1. helmikuuta 2009 kello 04.12 (EET)

Kuten sanoin, niin uskoisin, ettei etninen vähemmistö -sivun määritelmän pätevyydestä ole juuri kiistaa. Aiempi keskustelu kun on keskittynyt lähinnä pohtimaan, että toteutuvatko sen kaikki osat suomenruotsalaisten kohdalla.

Sivuhuomautukseni toiseen artikkeliin viittaamisesta ei tässä tapauksessa tietenkään vaikuta argumenttisi oikeellisuuteen, mutta selvennetään vielä kun kysyit: kaiken artikkelitekstin tulisi pohjautua ulkopuolisiin lähteisiin, ja tämän takia pitäisi aina viitata toisen artikkelin sijaan suoraan sen viitteisiin. Sivujen tulisi peilata ulkopuolisia käsityksiä aiheesta, ei määritellä itsenäisesti uutta. Itseään lähteenä käyttävä tietosanakirja ei olisi luotettava. Tältä kannalta ”Wikipediassa käytämme wikipedian tämän hetkistä käsitystä etnisyydestä” tuntui kummalliselta. –neurovelho 1. helmikuuta 2009 kello 12.08 (EET)

Artikkelissa on lähteellistä tietoa, jonka mukaan eräät vaikutusvaltaiset suomenruotsalaiset tahot määrittelevät suomenruotsalaisuuden jonkinlaiseksi suomalaisuuden ruotsinkieliseksi muodoksi. Tämä riittää problematisoimaan väitteen, jonka mukaan suomenruotsalaiset olisivat oma etninen ryhmänsä, koska nähtävästi kaikki heikäläiset eivät pidä itseään sellaisen edustajina. Toki monet pitävät, mutta se on sitten mielipide eikä kiistaton tosiasia. Suomenruotsalaisilla on kiistatta vahva ja selkeä ryhmäidentiteetti, mutta kaikki erillisen identiteetin omaavat ryhmät eivät ole nimenomaisesti etnisiä ryhmiä (turkulaisia, lääkäreitä tai keskustalaisia ei pidetä etnisinä ryhminä). Näkemys suomenruotsalaisesta etnisyydestä tulee artikkelissa kyllä vahvasti esille, kuten olla pitääkin. Artikkelin ingressissä sitä ei voida kuitenkaan esittää yksiselitteisenä tosiasiana, koska myöhemmässä artikkelin osiossa asia esitetään mielipide- ja määritelmäkysymyksenä. Sisäistä ristiriitaisuutta artikkelissa ei saa olla. Yst.--88.112.130.46 1. helmikuuta 2009 kello 13.19 (EET) Edit Tämä asia on kyllä esitetty JFK:lle monta kertaa, mutta nähtävästi hän kieltäytyy hyväksymästä sitä. Se että JFK näyttää palanneen muokkaussotimiseen (luultavasti hän on sama henkilö kuin artikkelia muokanneet IP-vaikuttajat) antaa hieman ikävän jälkimaun aiemmin esiintyneelle kompromissihalukkuudelle. Oliko se pelkkää taktikointia.

RKP´n esittmä lähde esittää heidän näkemyksensä etnisestä identiteetistä. Kysymys on tuleeko meidän antaa monopoli poliittiselle järjestölle jolla on poliittiset motiviit, vai nostammeko enemmän esiin neutraalin tutkimuksen, joka riippumaton suomen valtiosta?

"Den finlandssvenska kulturens djupa integration i det finländska samhället återspeglas också av det faktum att finlandssvenskarna som folkgrupp i hög grad identifierar sig som en språklig minoritet och inte som en folkgrupp med särskilda karakteristika, som till exempel samer och romer.”

vai

”Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry” (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997)"

Wikipedian, etnisyys artikkeli ei määrittele etnisyydellä kriteeria, jonka mukaan etnisyys tulisi olla yhdenmukainen saamelaisten ja romaanien käsitysten kanssa. Suomenruotsalaiset ovat de facto vähemmistö, puhuvat eri kieltä kuin enemmistö. Siis de facto etninen vähemmistö. Artikkelissa tulee myös esiintyä käsitykset siitä muodostavatko suomenruotsalaiset etnisen vähemmistön lisäksi myös oman kansallisuuden (nationality, ei citizenship), kuten kansainvälisen oikeuden asiantuntija Tore Moden on esittänyt (Europe Ethica, 1999)128.214.30.23 1. helmikuuta 2009 kello 17.56 (EET)

Wikipedian etnisyysartikkeli on lähteetön tekele, johon on aivan turha vedota. Tutkimukset taas eivät ole millään tavoin "neutraalimpia" tai totuudenmukaisempia kuin poliittisten järjestöjen kannat, koska etnisyys itsessään on lähtökohtaisesti politisoitunut käsite, jolla ei ole mitään objektiivista, neutraalia tai ei-poliittista olemassaoloa. Montako kertaa tämä on jo selitetty sinulle?

Se että ihmiset haluavat ilmaista kieleen, kulttuuriin tms. perustuvaa yhteenkuuluvutta on jo itsessään politiikkaa, koska siihen sisältyy valinta jotakin muuta yhteenkuuluvuuden muotoa vastaan. Teoriasi etnisyydestä de facto on siis subjektiivinen mielipide ja poliittinen valinta, eikä se voi mitään muuta ollakaan. Mutta ajatus suomenruotsalaisista omana kansallisuutena voidaan ja pitääkin tuoda artikkelissa esille, kun kerran lähdekin näyttää löytyvän. Artikkelin tarkoitus on kertoa suomenruotsalaisuuden eri märitelmistä nostamatta mitään määritelmää muiden yläpuolelle.--88.112.130.46 1. helmikuuta 2009 kello 18.53 (EET)

Ongelmana tämän artikkelin kanssa on se, mitä mielipiteitä voidaan oikeasti lain puitteissa pysyen kertoa. Tuolla en-Wikipedian puolella eräät suomenruotsalaisina esiintyvät käyttäjät ajavat sellaista näkemystä, että suomenruotsalaiset ovat oikeastaan ruotsalaisia niin geneettisesti, kielellisesti kuin kulttuurillisestikin. Ajatus on sen verran radikaali, että sen voimakas esiin tuominen täällä suomenkielisessä Wikipediassa saattaa mennä kiihotukseksi kansanryhmää vastaan. --M. Porcius Cato 1. helmikuuta 2009 kello 20.27 (EET)

Kertoisitko mitä radikaalia on siinä, että ruotsinkielinen on ruotsalainen? Ajatus siitä että valtiorajat määrittelevät etnisyyden on aika vieras monille Eurooppalaisille. Tämän tietävät myös suomalaiset, jotka tuskin identifioivat itsensä venäläisiksi vuosina 1809-1917. Se, että määrität suomenruotsalaisten ruotsalaisuuden radikaaliksi ja kansankiihottamiseksi kertoo enemmän sinusta ja sinun arvomaailmastasi kuin siitä mikä on arkipäivää suurimmassa osassa Svenskfinlandia. Väitätkö tosissasi siis että suomenruotsalaisen -eli siis 5% vähemmistön- etnisen identiteetin esiintuominen on luokkavaa suomalaisille? Päteekö tämä myös saamelaisiin, tataareihin ja muihin suomalaisiin vähemmistöihin? Onko somalien etninen identiteetti ja sen rinnastaminen Somalian valtioon kansankiihottamista? Vai muodostaako suomenruotsalaiset jonkin poikkeuksen muista etnisyyksistä? Vihjaatko suojelupoliisin ottavan minuun yhteyttä mikäli kirjoittaisin artikkeliin, että suomenruotsalaiset ovat ruotsalaisia? Tuomittaisiinko Manner-Ruotsalainen Dick Harrison, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan Suomessa hänen artikkelinsa nimen vuoksi:

"Svenskarna på andra sidan bottenhavet"?http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_1892511.svd

Entä mitä käy suomenruotsalaiselle akateemikko Leif Höckerstedtille hänen antamiensa lausuntojen kanssa.

”Idén att svenskarna inte delas av statsgränsen var vanligt förr och det är fortfarande i svenskbygden med nära kontakt till Sverige.”

"Se että ihmiset haluavat ilmaista kieleen, kulttuuriin tms. perustuvaa yhteenkuuluvutta on jo itsessään politiikkaa, koska siihen sisältyy valinta jotakin muuta yhteenkuuluvuuden muotoa vastaan".

Tämä on myös mielenkiintoinen näkemys, onko siis suomalaisuus tietoinen valinta suomenruotsalaisuutta vastaan ja vice versa?

Ei tietenkään ole, älä vääristele kommenttiani. Ei valinnan tarvitse suuntautua ihmisryhmää vastaan sinänsä. Mutta jos väitän, että ruotsinkielinen ei ole suomalainen, asetun tietenkin sellaista määritelmää vastaan, jossa suomalaisuus perustuu johonkin muuhun kuin äidikieleen. Ja vice versa. Etnisyys on poliittinen konstruktio, jolla ei ole neutraalia de facto -tason olomuotoa. Tähän ei vaikuta se, että monet kokevat etnisyyskonstruktiot eksintentiaalisella tasolla tärkeiksi.--80.223.220.11 2. helmikuuta 2009 kello 18.34 (EET)

"Finlandssvenskarna är ingen klass utan ett folk. Att vara den man är, är en existentiell rättighet". Gösta Ågren, finlandssvensk författare i Österbotten.

Häkkia vaan Göstalle kansankiihottamisesta.

Kaiken maailman hulluja sitä wikipediassa tapaa. LOL128.214.30.6 1. helmikuuta 2009 kello 22.28 (EET)

Hei, Podomi (vai erehdynkö henkilöstä?). Kyllä sinä saat ihan rauhassa tuoda esille sen, että olet mieleltäsi ruotsalainen. Ei se loukkaa minua, vaikka ehkä joitakin suomalaisia se saattaakin ärsyttää. Sen sijaan huomauttaisin, että jos minä suomenkielisenä esittäisin väitteen: "Mekittävä osa suomenruotsalaisista tunte itsensä niin kulttuurisessa, kielellisessä kuin poliittisessakin mielessä ruotsalaisiksi", minua pidettäisiin varsin äärilaidan fennomaanina ja minua uhkaisi syyte kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Tämän vuoksi uskonkin, että mielipiteesi on pienen äärijoukon näkemys. Ei ole mitään todisteita, että näkemykselläsi olisi laajempaa kannatusta. --M. Porcius Cato 2. helmikuuta 2009 kello 17.36 (EET)

En usko että sinua pidettäisiiin äärilaidan fennomaanina, näinhän suurin osa suomenruotsalaisista tuntee, itsensä ruotsalaisiksi siis, Kaksi-kieliset SFP ja ehkä stadin jotkut piirit poislukien. SFP´lle on omat kielipoliittiset sekoilunsa ja ei olisi hyvä ajaa eduskunnassa ruotsinkielen asemaa muistuttamalla että ollaan tässä muuten viidettä kolonnaaa, ja te suomalaiset luette pakolla meidän ruotsalaisten kieltä. Ei näin, ja siksi SFP sanoo suomenruotsalaisuus on suomalaisuutta ja tämäm takia perustuslain kielipykäliin ei saa ikinä kajota. Folktinget jesaa perässä, tuottamalla materiaalia jota kukaan tuskin suomi-wikipedistien lisäksi lukee. Pohjanmaalla koko termiä "suomenruotsalainen" ei edes käytetä niin ruotsalaiset kuin suomalaiset kutsuvat siellä rantaruotsalaisia ruotsalaisiksi. Näkemyksesi ei olisi yhtään radikaali, kansainvälisen oikeiden ja vähemmistölain asiantuntija, akateemikko Ture Modeen itse määrittelee Ruotsalaisen etnisyyden (Swedish ethnic group) ja katsoo siihen kuuluvan manner-ruotsalaiset, ahvenanmaalaiset ja suomenruotsalaiset (Swedes of Finland) palaan asiaan kunhan saan wikipedisti Podomomilta läheteet huomiseksi. Miksi suomalaisia ärsyttää suomenruotsalaisten ruotsalaisuus, koetaanko 5% vähemmistö uhkaavana? Kertoisitko lisää? Ärsyttäälö suomalaisia myös saamelaisten saamelaisuus?128.214.30.170 2. helmikuuta 2009 kello 22.28 (EET)

"Mekittävä osa suomenruotsalaisista tunte itsensä niin kulttuurisessa, kielellisessä kuin poliittisessakin mielessä ruotsalaisiksi" – "näinhän suurin osa suomenruotsalaisista tuntee, itsensä ruotsalaisiksi siis". Hm. Joidenkin tuntumaa tässä asiassa on syytä kyseenalaistaa, varsinkin jos samalla yrittää esiintyä tutkimuksia tuntevana. Folktinget: identitet och framtid kertoo (sivu 51, taulukko 4.3), että suomenruotsalaisuus merkitsee myös suomalaisena olemista muiden joukossa 82 % suomenruotsalaisista. (17 % kuulumista omaan kulttuuriin, joka eroaa suomalaisesta). --LPabo 2. helmikuuta 2009 kello 23.45 (EET)

Enkö minä juuri yrittänyt teille fennoluupäille selittää asian laidan?

"SFP´lle on omat kielipoliittiset sekoilunsa ja ei olisi hyvä ajaa eduskunnassa ruotsinkielen asemaa muistuttamalla että ollaan tässä muuten viidettä kolonnaaa, ja te suomalaiset luette pakolla meidän ruotsalaisten kieltä. Ei näin, ja siksi SFP sanoo suomenruotsalaisuus on suomalaisuutta ja tämäm takia perustuslain kielipykäliin ei saa ikinä kajota. Folktinget jesaa perässä, tuottamalla materiaalia jota kukaan tuskin suomi wikipedistien lisäksi lukee".

"The Swedish Assembly (Folktinget), set up in order to keep surveillance of the Finland-Swedes’ rights, is often regarded as an official representative of Finland-Swedish society.However, as a not directly elected fully state-financed organ, it cannot be considered to represent the real interests of the minority or to constitute an NGO. In fact, by way of introduction, the Swedish Assembly did not even wish the Finland-Swedes to be considered as a national minority of Finland and still today there is no information on international law concerning Finland-Swedes available on the Assembly’s web page (www.folktinget.fi). According the last report by the Advisory Committee, para. 16, the Swedish assembly of Finland considered the Finland-Swedes not to constitute a national minority. This point of view was not shared by the majority of the Finland-Swedes".

http://www.minelres.lv/reports/finland/PDF_Finland_FSA.pdf

Thomas Rosenberg: "Det här gäller såväl österbottningar (för att inte tala om ålänningar) som helt tvåspråkiga finlandssvenskar. De förra upplever sig ofta vara svenskar som råkar bo i Finland medan de senare upplever sig vara finnar som råkar tala svenska".

"It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden".Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedish wheel of migration".

"Men notera: det är varken ofosterländskt eller antifinskt, varken mot språket eller mot den finska kulturen att försvara och värna om en gammal gränsöverskridande kustsvensk kultur som via havet förenat våra svenska kust- och skärgårdsbygder med hela den svenska östkusten från Kvarken till Roslagen!"

FÖR ÅBOLÄNNINGAR, österbottningar och ålänningar är det fortfarande en del av vardagen att leva som ett gränsfolk med starka band till kusten och kulturen i Sverige, och många känner sig mera hemma i Umeå och Stockholm än i Helsingfors.http://web.abo.fi/meddelanden/veckans_skribent/2005_04_eklund.sht

Ja tässä hieman tulkintoja kansainvälisestä juridiikasta ja vähemmistöjen asemasta (Tore Modeen, Europa Ethnica, 1999, 3-4).

"They (Åland islanders) belong to the Swedish ethnic community, together with the Swedes of Sweden, and the Swedes of Finland of which Åland islanders are a part".

"The concept of nation has a different significance as meaning of a population group or an ethnic community, irrespectively of its organization. ( I prefer to use the concept of nationality in this connection).For instance, the Swedes of Finland, with their distinctive language and culture form a nationality which under the Finnish constitution shall enjoy equal rights with the Finnish nationality".

"In Finland this question (Swedish nationality) has been subjected to much discussion.The Finnish majority tries to deny the existence of a Swedish nationality. An example of this is the fact that the statutes always use the concept "Swedish-speaking" instead of Swedish".

Yep, kyllä Folktinget ja SFP on onnistunut viemään tsuhnia 6-0,

Kokeileppa Lpabo ensi kerralla toimittaa läheteitä, jotka ei ihan suoraan ole Suomen valtion kustantamia. LOL!128.214.30.179 3. helmikuuta 2009 kello 10.20 (EET)

Kysymyksenasettelulla voi toki vaikuttaa vastauksiin, mutta siihen tilaajan vaikutus tulokseen taitaa jäädä. Numerot ovat niin selvät, että niiden pitäisi kertoa jotakin. Onko sinusta Finlandssvensk samling luotettavampi lähde, jopa ilman tutkimusta jota siteerata? Ja huoh, pitääkö sinun vieläkin liittää samat sitaatit kirjoituksiisi?

Luulenpa, että kirjoitat mielipiteistä, joita suomenruotsalaisilla kuuluisi olla, ja mielestäsi olisi elleivät RKP ja Folktinget kumppaneineen olisi onnistuneet levittämään propagandaansa. Tästä sopii keskustella FISSin piirissä, mutta tosiasialliset (vaikka manipuloidutkin) mielipiteet ovat ne, joiden tulee näkyä wikipediassa. Manipulaatiosta kerrrottakoon omassa kappaleessaan, jos löydät sille sopivat sanamuodot ja lähteet.

--LPabo 3. helmikuuta 2009 kello 13.59 (EET)

Koetko jotenkin, että muut lähteet olisivat jotenkin erheellisiä? Miksi jankutat vain FISS, jolla muuten on suomenruotsalaisten väkimäärään suhtautettuna yksi maailman laajemmin edustetuimmista ei-puoluepoliittisistä järjestöistä, kyseiseen järjestöön kuuluu myös SFP´n varapuheenjohtaja. Miten on suomenruotsalaisen sosiologi Rosenbergin, Hålan Eklundin, Leif Höckerstedtin huomautusten kanssa. Eikö näillä ole mitään arvoa? Siis väitätkö tosisssaan että suurin osa suomenruotsalaisista ei pidä itseään ruotsalaisina, kun pohjanmaalla ei kunnolla edes käsitettä "suomenruotsalainen" käytetä?

"Det här gäller såväl österbottningar. De förra upplever sig ofta vara svenskar som råkar bo i Finland".

”Idén att svenskarna inte delas av statsgränsen var vanligt förr och det är fortfarande i svenskbygden med nära kontakt till Sverige.”

Ketkä muodostavat enemmistön suomenruotsalaisista, kun niitä jo Pohjanmaalla on 50% koko sakista? Länsi-uudellamaalla, Turun saaristossa, Pohjanmaalla ja Ahvenanmaalla "suomenruotsalaiset" kyllä puhuvat vielä itsestään ruotsalaisina ja pitävät Ruotsia etnisenä kotimaanaaan. Kuten sanoin kokeilisit joskus muitakin kuin valtion maksamia lähteitä tai tutkimuksia. Näytät olevan jollain ihmeellisellä missiolla. Niin tuulesta temmattuja juttusi vaikuttaa olevan. Mitä oikein suomenruotsalaisten kuuluisi olla jos ei ruotsalaisia? Ei sanan semanttisessa ulkoasussakaan tulisi olla mitään epäselvyyttä, "suomen ruotsalainen". Tottakai jokaisella ruotsalaisella ala-ryhmällä on oma paikallishistoria ja tavat,(Esim Norrlanti, Småålanti ja Österbotten) mutta kaikkia näitä etnisiä ryhmiä yhdistää kuuluminen ruotsalaiseen etnisyyteen ja sivilisaatioon. Suomenruotsalaisuuten kuuluu tänä päivänä Suomen poliittinen elämä, joka titenkin on vaikuttanut maan ruotsalaiseen kansallisuuteen, mutta ei tämä mikään poikkeus ole. Skåånelaisilla on oma tanskalainen historiansa.128.214.30.23 3. helmikuuta 2009 kello 15.09 (EET)

Olisi erinomaisen hyödyllistä, jos esittäisit mielipiteillesi lähteitä. Esimerkiksi Finlandssvensk samling ei kerro omaa jäsenmääräänsä. Se on todennäköisesti korkeintaan pari sataa. Toisaalta ei ole olemassa lähteitä järjettömälle kansankiihotuksellesi, jolla yrittänet manipuloida suomenkielisten enemmistöä ruotsinkielisiin kohdistuvaan hurrivihaan. Mitään muuta tarkoitusta en voi ajatustesi esille tuomiselle nähdä. --M. Porcius Cato 3. helmikuuta 2009 kello 18.41 (EET)

LOL, älä jauha paskaa, kuten suomalaiset sanovat. Minä olen ainoa kuka on esittänyt lähteitä, jolla on jotain neutraalia ja akateemista arvoa. Finlandssvensk samling´in jäsenmäärä vuonna 2005 oli 500. Vuonna 2006 järjestön perustaja Gösta von Wendt ilmoitti jäsenmäärään nousseen huomattavasti. Järjestön hallitukseen kuuluu myös SFP´n varapuheenjohtaja. Jäsenmäärä on huomattava ei-valtiollisella järjestöllä suomenruotsalaisten väkimäärään suhteutettuna.

Syytöksesi siitä että 5% vähemmistön etnisen identiteetin esiintuominen on kansankiihottamista kertoo enemmän sinun tai suomalaisten itsetunnosta. Miten suomalaiset voivat kollektiivisesti vihata suomenruotsalaisia siitä että heidän ruotsalaisuuttaan korostetaan? Annat kyllä aika synkän kuvan suomalaisista mikäli asia näin on. No ei suomenruotsalaisia voida alkaa määrittelemään kenenkään heikon itsetunnon ehdoilla, se on SFPn heiniä, mikä on väärin kaikkia osapuolia kohtaan.128.214.30.23 3. helmikuuta 2009 kello 19.50 (EET)

Missähän noita lähteitä tuolle Finlandssvensk samlingin jäsenmäärälle on? Sinun kertomuksesi eivät ole erityisen luotettavia. Olennaisesti sinun näkemyksesi on, että Folktinget ja RKP (33 000 jäsentä) salaavat tarkoituksellisesti suomenkielisiltä ruotsinkielisten todelliset ajattelumallit. Tästä syystä kaikki RKP:n ja Folktingetin tuottamat tutkimukset ovat epäluotettavia. Tämä on melkoisen paksu salaliittoteoria. --M. Porcius Cato 3. helmikuuta 2009 kello 20.07 (EET)

http://www.minelres.lv/reports/finland/PDF_Finland_FSA.pdf,"The NGO Finland-Swedish Association (FSA) was established in 2001 in order to encourage and support the identity and affinity within the Finland-Swedish population. Today there are about 500 members in the organisation, which only receives private funding". Gösta von Wendts comments from the member development in 2006 can be found on the net (video). Kai, nyt itse ymmärrät että järjestö joka ajaa voimakkaasti pakko-ruotsia ja nykyistä kielilakia ei voi esiintyä minään viidentenä kolonnana. Folktinget on herättänyt voimakasta vastarintaa suomenruotsalaisten parissa jo pitkään. En usko järjestö systemaattisesti salaa mitään mutta on siinä organisaatiosaa jotain fuulaa. Järjestö ei anna mitään tietoa suomenruotsalaisten juridisesta asemasta kansainvälisen lain puitteissa, vastustaa suomenruotsalaisten nimittämistä kansalliseksi vähemmistöksi,(tod.näk sillä perusteella että tämö voisi heikentää nykyistä kieli-lakia, joa tosin käytännössä ei ole ikinä toiminut), vastustaa kiivaasti perinteisten suomenruotsalaisten symbolien käyttöä toiminassaan...etc.

Wikipedia ja sen keskustelusivut ei ole kuitenkaan oikea paikka esitellä teorioita eri järjestöjen salatuista motiiveista. Tutkivan journalismin paikka on muualla. --Harriv 3. helmikuuta 2009 kello 20.31 (EET)

Yep, tuli vaan todettua, että ollaan fucked jos annetaan lukijalla kuva suomenruotsalaisista vain FT ja SFP promo-materiaalinen perusteella. Lisäksi MarkusPontus, ota huomioon, että folktinget ei ole demokraattinen elin, siellä raportteja tekee pieni piiri, ei todellakaan kaikki yhteisön jäsenet yhdy kantaa. F samling julkilausumilla sen sijaan on jokaisen jäsenen tuki.87.93.32.181 3. helmikuuta 2009 kello 23.50 (EET)

Lopeta tuo lapsellinen jankuttaminen ja asioiden vääristely. Toisin kuin annat ymmärtää, tässä artikkelissa on esitelty myös sinun laillasi ajattelevien ihmisten näkemykset suomenruotsalaisuudesta. Ne aivan kuten myös SFP:n ja Folktingetin näkemykset on esitelty mielipiteinä ja kannanottoina, ei objektiivisina tosiasioina. Objektiivista ja neutraalia "tieteellistä" totuutta tässä asiassa ei tietenkään ole olemassa.--128.214.63.238 4. helmikuuta 2009 kello 12.59 (EET)

[takaisin reunaan]

Fissiä ei todellakaan pidetä minään suomenruotsalaisen valtavirran edustajana, toisin kuin Folktinget jossakin määrin (oli sitten jälkimmäisen valintaprosessi hyvä tai huono). Ja väitteesi Fissin julkilausumista on kyllä niin naivi, että se vie kaiken arvovallan yhteiskunnallisista analyysistäsi pitkäksi aikaa.

Mainittakoon tässä vielä ero tutkimusten ja julkilausumien välillä: edellisten tuloksia yleensä käytetään melko kritiikittömästi, jos tekijä on varteenotettava. Uskotko todellakin Folktingetin väärentäneen tai vääristäneen tuloksia? Kysymykset ovat viittaamassani lähteessä nähtävillä, kuten jonkinlainen selitys otannasta. Näitä voi toki kritisoida ja spekuloida siitä, miten eri vastaajaryhmät vaihtoehtojen vähyydellä ohjattiin vastaamaan tavalla, joka ei täysin vastaa niiden näkökantaa. Jollei niistä löydy selitystä odotusten vastaiseen tulokseen, on syytä miettiä ennakkoodotusten oikeellisuutta.

Vaikka 128.214.63.238 onkin esittänyt lähteitä näkemystensä tueksi, yksikään lähteistä ei kerro mitään numeroita näkemysten yleisyydestä. Viittaamani tutkimus kertoo melko suuren enemmistön yhtyvän RKP:n ja Folktingetin näkemykseen suomenruotsalaisten identiteetistä. Siteeramani kysymys ei ole ainoa, joka tukee tätä mielikuvaa. Ehkä näkemys onkin oikeasti yleinen?

--LPabo 5. helmikuuta 2009 kello 14.21 (EET)

Suomenruotsalainen kansallisuus

Hei huomauttaisin, että että näkemykset suomenruotsalaisesta kansallisuudesta on yleisiä, ja niille löytyy myös tukea kansaivälisestä vähemmistölakien tulkinnasta, jonka mukaan vähemmistö jolla on vahva itsemäärääämistahto, omalaatuinen kulttuuri kieli/murre, folklore..etc ei ole pelkästään vähemmistö, vaan voi nimittää myös itseään kansallisuudeksi. Tämä ei ole pelkästään Tore Modeenín näkemys, vaan jo sata vuotta vanha käsite (den finlanssvenska nationaliteten).87.95.83.171 5. helmikuuta 2009 kello 20.47 (EET)

Voi nimittää itseään myös kansallisuudeksi. Toki. Sinänsä suomenruotsalaisilla ei ole esim. vahvaa itsemääräämistahtoa. Kysymys täällä on kuitenkin ennen kaikkea siitä, että valtaosa suomenruotsalaisista vierastaa tällaista nimitystä. Sen, tai vastaavien termien, käyttö ryhmästä jolle nimitys on vieras, ei yleensä ole korrektia. Huoh. Tätähän on jauhettu vaikka kuinka kauan.

"Två språk, ett folk" on melko vakiintunut käsitys suurissa osissa ruotsinkielistä Suomea. Ilmeisesti on myös suomenruotsalaisia, jotka eivät koe yhteenkuuluvuutta suomenkielisten kanssa, mutta löytämäni tutkimusten pohjalta nämä vaikuttaisivat olevan melko pieni vähemmistö.

Joidenkin mielestä suomenruotsalaisten olisi herättävä tunnistamaan etnisyytensä tai kansallisuutensa. Fiss näyttää puoltavan tätä ajatusta. Koska ajatus ei ole lyönyt itsensä läpi suomenruotsalaisten keskuudessa, se ei sovi suomenruotsalaisten luonehdinnaksi. Näitä ajatuksia voi toki käsitellä, mutta vain osana suomenruotsalaisten identiteettiä ja kielipolitiikkaa koskevaa keskustelua.

--LPabo 6. helmikuuta 2009 kello 10.21 (EET)

No nyt asia on todettu artikkelissa neutraalissa valossa. Huomauttaisin kuitenkin että koko "Två språk, ett folk" nyt on Folktingetin masinoima juttu. En usko ajatuksella hirveästi kannastusta löytyy suomenruotsalaisten syvistä riveistä. Ja muistetaan nyt missä niitä suomenruotsalaisia eniten on, Pohjanmaalla, jossa koko termiä ei edes käytettä, vaan kyllä he kutsuvat itseään edelleen ruotsalaisiksi. Sama koskee tietenkin Turun saaristoa, Ahvenanmaata ja vahvasti myös Läntistä uudenmaata. Suomenruotsalaista identiteetti keskustelua käy pieni kaksi-kielisten piiri Helsingistä. Se kannataa muistaa. Tosin vaikka itsekin olen Helsingistä niin on minullekin aina ollut läheisempi lausahdus: "Två språk, två folk". On tuskin rikos suomalaisia kohtaan mikäli 5% vähemistö pitää kiinni omasta etnisyydestään. Eihän se koirakaan karvoistaan pääse.

"Samhälsklimatet efter krigen inbegriper en fösterländsk idé om ett folk med två språk. Detta folk borde ju då ha ett folklynne. Och om ett folk uppfattas som likamed en nationalitet så borde det finnas bara en `nationalkaraktär´. Detta åter strider mot historien och den tidigare uppfattningen och inte minst folks vardagserfarenheter." Leif Höckerstedt, 2000.

Sinun kannattaisi niitä tutkimuksia laajentaa valtion kustantamista julkaisuista hieman laajemmaksi. Ja mikäli empiirista tutkimuksta teet, niin käy myös pääkaupunkiseuden ulkopuolella.

Suomenruotsalaisten etnisyys ja kansallisuus on aina tiedustettu suomenruotsalaisten parissa. Sinun, LPabo, määritelmäsi suomenruotsalaisista on ehkä hieman yksipuolinen".

"Finlandssvenskarna är ingen klass utan ett folk. Att vara den man är, är en existentiell rättighet".- Gösta Ågren

http://web.abo.fi/meddelanden/veckans_skribent/2005_04_eklund.sht

"FÖR ÅBOLÄNNINGAR, österbottningar och ålänningar är det fortfarande en del av vardagen att leva som ett gränsfolk med starka band till kusten och kulturen i Sverige, och många känner sig mera hemma i Umeå och Stockholm än i Helsingfors.Det är väl inget märkligt med det?"

"Det är också att märka att våra kust- och skärgårdsbor mera sällan syns och hörs i identitetsdebatten, eftersom de inte ser någon orsak att debattera självklarheter. De vet vem de är och var de har sina skandinaviska ursprungsrötter, både historiskt och kulturellt sett.I Österbotten och på Åland diskuterar man hellre säl- och vargjakt".128.214.30.51 6. helmikuuta 2009 kello 12.11 (EET)

No niin, taas on ML kunnostautunut. Suomenruotsalainen kansallisuus ei ole mikään Tore Modeenín keksintö. Googlaa vaikkapa "Den finlandssvenska nationaliteten". Kansavälisessä vähemmistöjä koskevassa lainsäädäntökeskustelussa on määritelty, että vähemmistö, jotka on vahva poliittinen organisaatio, omalaatuinen kulttuuri, oma kieli/murre, voi kutsua itseään kansallisuudeksi. Tore Modeen esittää vain nämä yleiset periaatteet. RKP puhuu itse käsitteestä "funktionell autonomi". Ei lukijalla sano Tore Modeen yhtään mitään, ei varsinkaan kun ei tällä sivulla kukaan edes viitsi mainita hänen asemaansa tohtorina ja kansainvälisen lain ja eritoten vähemmistöoikeuksien asiantuntijana. Suomenruotsalainen kansalllisuus (den finlandssvenska nationaliteten) on käsite mitä ei voi rajata yhteen persoonaan.128.214.30.170 6. helmikuuta 2009 kello 19.33 (EET)

On parempi kertoa kenen mukaan kuin epämääräisesti "on esitetty". Modeenin professorintittelin voi toki mainita. Muu osa kommentistasi oli taas omaa tutkailuasi. --ML 6. helmikuuta 2009 kello 19.36 (EET)

Kuten sanoin (den finlandssvenska nationaliteten) on noin sata vuotta käsite jota ei rajata vain yhteen henkilöön. Tällöin pitäisi tuoda Arvid Mörnet ja Rolf Pippingit, to name a few, kuvioon128.214.30.170 6. helmikuuta 2009 kello 19.40 (EET)

Lukijalla tulee olla selvillä missä kontekstissä käsite suomenruotsalainen kansallisuus on esitetty. Europa Ethnica on kansainväliseen lakiin ja vähemmistöoikeuksiin keskittynyt akateeminen julkaisu. Asian esittäjän voisi olla vaikka elokuvaohjaaja tai rekkakuski, ei lukijalla kerro mitään lause, että "Tore Modeeen on esittänyt". Maailmassa on kaikkea esitetty. On tärkeää tunnistaa debatin taustat ja konteksti.128.214.30.170 6. helmikuuta 2009 kello 19.46 (EET)

Huomauttaisin näin ihan puhtaana aatehistoriallisena kommenttina, että ajatus "kaksi kieltä, yksi kansa" on esiintynyt jo pohjanmaalaisen Topeliuksen Maamme-kirjassa. Folktinget perustettiin vasta 1920-luvun alussa. --M. Porcius Cato 6. helmikuuta 2009 kello 22.11 (EET)

Yeah, totta on. Joku mainitsi tässä suomenruotsalaisten käsityksistä ja niihin liittyvistä tutkimuksista. Tässä on yksi, (2008) ei valtion rahoittama tutkimus. Tutkimuksessa on tutkittu suomenruotsalaisten kollektiivisiä tuntoja suomenruotsalaislehtien identiteettidebatin perusteella. Tämä on ennen kaikkea niille wikipedisteille joille ei riitä pelkästään LPabon kaltaisten lausahdukset siitä mitä suomenruotsalaiset kollektiivisesti ajattelavat.

"Den finlandssvenska självbilden". http://www.fris.nu/arkiv2/Uppsats%20Den%20finlandssvenska%20sjalvbilden.pdf

"Artiklarna som studerats ger vid handen att finlandssvenskarna som grupp upplever sig som hotad, och att detta accentuerats under senare tid. Gruppen som sådan minskar ständigt i antal, nu är finlandssvenskarna för första gången på etthundra år, färre än 300 000 invånare. Under normala förhållanden borde antalet svenskspråkiga under de senaste etthundra åren ha varit betydligt större.

Emigration och förfinskning får siffran att konstant dala. Kanske är denna ständigt dalande siffra ett uttryck för att finlandssvenskarna i landet inte trivs i Finland och upplever sig som en i vissa avseenden förtryckt minoritet. Om finlandssvenskarna upplevde, att man fritt och obehindrat kunde tala svenska i landet, och agera utifrån sådana förutsättningar, skulle antalet finlandssvenskar inte ständigt minska. I en av texterna som är från 90-talet talas det om att svenskan mer och mer intar numera en mer ceremoniell funktion i huvudstaden. Finlandssvenskar talar finska i allt större utsträckning i Helsingfors, och det som en gång i tiden var en helt svenskspråkig stad, är snart en helt finskspråkig stad.

Den dominerande finska inställningen till det svenska och överhuvudtaget allt icke finskt, kan uppfattas som stundtals närmast militant intolerant. Landet för en allmänt restriktiv invandrarpolitik. Att den så kallade äktfinska rörelsen upplever detta som positivt må vara hänt, men detta kan ha haft viss betydelse rent samhällsekonomiskt".

Den finlandssvenska gruppen upplever sig som en klart hotad grupp i landet. Det verkar som om vissa finskspråkigas inställning är, att språkkonflikten i Finland, är löst först då den svenskspråkiga gruppen i landet försvunnit helt och hållet, eller åtminstone får bli kvar som en sorts antikvarisk relik i utkanten av det finländska samhället".

Suomenruotsalainen kulttuuri

Olen viime aikoina törmännyt useisiin suomalaisiin, niin koulutettuihin ja kuin koulutettomiin, jotka tosissaan kuvittelevat suomenruotsalaisten olevan vain suomalaisia, jotka vain rikkovat yleistä konsensusta puhumalla ruotsia. Tuli mieleen, että ehkä jotenkin pitäisi tuoda tekstiin esiin sitä, että suomenruotsalaisislla tosiaan on oma, suomenkielisistä eroava, kulttuurillinen identiteetti. Nyt kun tekstissä on lähdetty purkamaan myyttejä suomenruotsalaisten sosioekonomisen taustasta, voisi myös tästä jotain kirjoittaa.JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 11.29 (EEST)

Suomenruotsalaisessa debatissa on viime aikoina kiinnitetty paljon huomioita siihen mitä suomenkielisissä kouluissa suomenruotsalaisista opetetaan. Keskustelun ja tutkimusten sävy on ollut synkkä. Pää pointteina on nostettu se, että suomenruotsalaisesta rannikon talonpoikausväestöstä ei historian kirjoissa ole usein mitään mainintaa. Yritin viimeisellä muutoksella vähän paikata tätä seikkaa. Toin myös ruotsinkielen aseman laajemman kontekstin esiin. Suomi oli Österland, eli Ruotsin valtion silloinen itäinen maakunta, jonka yhteiskunnalliset elimet toimivat ruotsinkielellä. Viittaus ruotsiin pelkästään aateliston ja porvariston kielenä jä muuten hämäräksi. Mitä pidätte muokkauksista?

"Ruotsin kieli oli keskiajalta lähtien yhteiskunnan pääkieli, jolla Ruotsin valtion silloisen itäisen maakunnan valtiolliset ja kunnalliset elimet toimivat. Ruotsin kieltä on Suomessa leimannut rooli aateliston ja porvariston kielenä. Vähemmälle huomiolle on jäänyt maan rannikkoalueilla asunut runsaslukuinen ruotsinkielinen talonpoikaisväestö". JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 12.11 (EEST)

Österland-nimi liittyy yksinomaan keskiaikaan, eikä Österland ollut mikään "maakunta". Kunnallisia elimiä ei ollut olemassakaan Ruotsin vallan aikana.--130.234.68.224 20. huhtikuuta 2009 kello 13.28 (EEST)

Käsite Suomi on historiallinen anakronismi, jolla ei voi kuvata Ruotsin itäisen maakunnan roolia. Mitään valtiollis-kansallis roolia Itämaalla ei ollut. Tapa millä suomen rooli on kuvattu suomenkielissä oppikirjoissa on ollut yksi kiistanalaisista seikoista. Parempi kuin vältämme sen ja kuvaamme Suomen asemaa niillä termein joka paremmin sopi sen aikaiseen asemaan. Tämä on tärkeä ymmärtää niiden koulujannujen, jotka mahdollisesti jotain esitelmiä aiheesta tekevät.

Muuten, ML. Mitä tarkoitat viitauksella "ruotsista tuli säätyläisten kieli". Ruotsi oli säätyläisten kieli alunperin.

"New light on the colonisation of Nyland", 2005

http://www.ennenjanyt.net/4-04/h...-04/ haggren.pdf

"Nyland has always been characterized as an area of medieval colonisation conducted by the Swedes. Previously this colonisation has been seen as an immigration if independent peasants. As a new result a significant noble impact has been verified both in the colonisation activity itself and the establishing of parish churches as well".

Yhdistelin hieman oman ja ML'n tekeleitä, jotta saadan teksti mahdollisimman neutraaliksi vaille mitään väärinkäsityksiä.JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 13.35 (EEST)

En ole ML. Suomi ei tietenkään ollut mikään valtiollinen entiteetti, mutta ei myöskään maakunta. Se mitä nykyisin kutsutaan Suomeksi kattoi Ruotsiin itäiset läänit. Kaikki säätyläiset eivät tietyenkään olleet ruotsinkielisiä juuriltaan. Itsehän vaahtosit venäläisistä ja saksalaista. Papistoon ja porvaristoon ja jopa aateliin, noisi väkeä myös suomenkielisestä väestöstä. Keskiajalla hallitsevat säädyt eivät tiettävästi olleet yksiselitteisesti ruotsinkielisiä.--130.234.68.224 20. huhtikuuta 2009 kello 13.40 (EEST)

Ruotsin ja Venäjän välisessä rauhansopimuksessa ei sanallakaan mainittu termiä Suomi. Vain luovutettujen läänien nimet. Maakunta se oli (Osmo Jussila, 2006). Ruotsalainen maakunta. Ehkäpä suomalaiskansallinen historiankerronta antaa hieman vääristyneen kuvan, mutta pahimmat myytit on tietääkseni aiheesta jo kumottu myös suomenkielisten tutkijoiden puolelta. Tämän asian teki Matti Klinge jo hyvin selväksi vuonna 1982.

Haminan rauhansopimuksen tekstikin löytyy verkosta: http://www.histdoc.net/historia/frhamn.html. Että Suomen nimeä ei sopimuksessa olisi lainkaan mainittu, ei tämän mukaan pidä paikkansa. Tosin sopimuksen 4. artiklassa, jossa Venäjälle luovutettu alue määriteltiin, Suomen nimeä ei tosiaankaan mainittu vaan siinä lueteltiin läänit. Mutta saman sopimuksen 5., 10. ja 14. artikloissa, jotka koskivat aluesiirron eräitä vaikutuksia, nimeä Suomi kyllä käytettiin. Esimerkiksi 10. artiklassa sanottiin näin: "Suomalaisilla, jotka nyt oleskelevat Ruotsissa, samoin kuin ruotsalaisilla, jotka oleilevat Suomessa, on täysi oikeus palata isänmaahansa ja hallita niin kiinteätä kuin irtainta omaisuuttaan suorittamatta mitään vientimaksua tai mitään muuta sitä tarkoittavaa veroa. Molempien Korkeiden Sopimuspuolten alamaisilla, asuivatpa Ruotsissa tai Suomessa, on täysi oikeus asettua yhteen tai toiseen näistä valtioista kolmen vuoden aikana, siitä päivästä lukien, jolloin tämän sopimuksen ratifiointiasiakirjat vaihdettiin, ja ovat velvollisia saman ajan kuluessa myymään tai muuten luopumaan omaisuuksistaan jollekulle sen valtion alamaiselle, jonka alueen he haluavat jättää. -KLS 20. huhtikuuta 2009 kello 14.16 (EEST)

Kaikki säätyläiset eivät olleet alunperin ruotsinkielisiä, mutta jos ilmaistaan asia sanomalla, että "ruotsista tuli" kaikkien säätyläisten kieli niin syntyy tulkinnallisia ongelmia. Äärimmäinen tulkintahan voisi olla että kaikki säätyläiset tulivat ruotsinkieliseksi, eivätkä siis sitä olleet alunperin.JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 13.48 (EEST)

Et siis tiedä mitä suomen kielen sana maakunta tarkoittaa. Otapa selvää. Maakuntia ovat Savo, Päijät-Häme, Pohjanmaa. Mitään "Suomen maakuntaa" ei ollut. Oli Itämaa, 1500-luvulta lähtien Suomen suuriruhtinaskunta. Nämä käsitteet eivät kattaneet koko nykyistä Suomea. Asian käsittely tässä artikkelissa ei liity mitenkään suomalaiskansalliseen historiankerrontaaan, joten lopeta typeryyksien kirjoittelu tänne.--130.234.68.224 20. huhtikuuta 2009 kello 13.50 (EEST)

No, maakunta tai Itäinen osa valtakuntaa. Minulle samantekevää. Ihan ok toi intro nyt. Mutta tämän kohdan haluaisin jättää tekstiin. Tällä nimenomaan tekstistä tulee ilmi se osa suomalaisesta historiankerronnasta joka on jäänyt vähemmälle osalle. Suomenkielisissä oppikirjoissa asiasta ei ole mitään mainintaa (Holmen, 2008)

"Ruotsin kieltä on Suomessa leimannut rooli aateliston ja porvariston kielenä. Vähemmälle huomiolle on jäänyt maan rannikkoalueilla asunut runsaslukuinen ruotsinkielinen talonpoikaisväestö".

Onko se todella jäänyt vähemmälle huomiolle? -KLS 20. huhtikuuta 2009 kello 14.16 (EEST)

Suomesta käyettevä nimitys liittyy tietenkin nationalismiin. Aiheesta kirjoittaa professori Osmo Jussila (Suomen historian myytit, 2006). Kannattaa myös katsoa Janne Holmenin tutkimus aiheestaJFK 20. huhtikuuta 2009 kello 14.03 (EEST)

Pidän tätä muotoilua parhaimpana, ok?

"Keskiajalta lähtien ruotsi oli yhteiskunnan hallitseva kieli, jolla useimmat Suomen nykyistä aluetta eli Ruotsin valtakunnan itäisiä hallintoalueita koskevat lait ja hallinnolliset asiakirjat kirjoitettiin. Ruotsin kieltä on Suomessa leimannut rooli aateliston ja porvariston kielenä. Vähemmälle huomiolle on jäänyt maan rannikkoalueilla asunut runsaslukuinen ruotsinkielinen talonpoikaisväestö. Ruotsin kieleen siirtyi jonkin verran Suomen alueella asuneita muiden kielten puhujia, kuten saksankielisiä säätyläisiä tai suomenkielisiä talonpoikia ja kauppiaita, jotka asuivat kaupungeissa tai ruotsinkielisen maaseudun tuntumassa".JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 14.06 (EEST)

ML, oli editoinut ihan hyvin suomenruotsalaisten identiteetti osion. Toin mukaan suomenruotsalaisen kulttuuriautonomian, koska tähän päädyttiin vuonna 1919. Ruotsille ei annettu minkäänlaista territoriaalista suojaa, kuten kieliryhmillä on Sveitissä ja Kanadassa. Tämä kompensoitiin kulttuurin autonomialla, johon kuulivat virallisen kielen asema, sekä oma ruotsinkielinen valtionkirkko (näin jälkikäteen ajateltuna täysi katastrofi suomenruotsalaisille). Myös ML'n "kodin ulkopuolinen" ilmaisu oli hyvin helsinki keskeinen. Suuressa osassa Svenskfinlandia koti-piirin ulkopuoli on suomenruotsalainen, ainakin vielä toistaiseksi. Muuten katsoin saamelaissivuja ja siellä hyvin näkyvillä saamelaisten lippu, pitää laittaa tälle sivulla suomenruotsalaisten epävirallinen lippu. JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 16.03 (EEST)

" Ruotsin kieltä on Suomessa leimannut rooli aateliston ja porvariston kielenä. Vähemmälle huomiolle on jäänyt maan rannikkoalueilla asunut runsaslukuinen ruotsinkielinen talonpoikaisväestö." Tässä on vain turhahkoa arvailua siitä, mitä ruotsin kielestä on ajateltu. Aiempi versio, joka kertoi faktan että suurin osa ruotsia puhuneista oli talonpoikia, oli parempi. Ps. toisin kuin JFK sanoo, en ole aiemmin editoinut noita kohtia.--ML 20. huhtikuuta 2009 kello 16.07 (EEST)

Turhahkoa arvailua? Tämä on ollut yksi tekijä mistä suomenkielisä oppikirjoja on kovasti syytelty suomenruotsalaisten taholta. Jos ei ole mitään väliä mitä aiemmin on ajateltu, niin miksi meillä on kappale "Käsitys ruotsinkielisestä eliitistä"?. Pidän aiempaa versiota parempana. Ja asia tulee hyvin esille ja viittaa siihen että ruotsinkieltä ei voi pelkästään pitää minään säätyläisyyden ilmentymänä. Tähän tekstin alkukin viittaa. Lisäksi uusimmassa versiossa on turhaa toistoa ruotsinkielen leviäminen käsitellään jo seuraavassa lauseessa saksalaisten säätyläisten ja suomalaisten talonpoikien kohdalla.JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 16.17 (EEST)

Lähteettömänä se on turhahkoa arvailua.--130.234.68.222 20. huhtikuuta 2009 kello 16.39 (EEST)

Nythän te veditte intron täysin päin v*****. Tietenkin tästä on lähteet. En kai nyt ikinä tupuutaisi lähteettömiä juttuja tietosanakirjaan. Tämä nyt oli vain niin itsestäänselvä asia, että en uskonut niitä kenenkään kaipaavan. Janne Holmenin tutkimusta siteeraa toimittaja Bengt Lindroth

"Den svenska tiden i finska skolböcker Den svenska invandringen till Finland. Beskrivningarna är mycket kortfattade, ibland motstridiga. Behandlingen av finnarnas och samernas ursprung desto utförligare.Herrar och bönder Adeln i Finland beskrivs i varierande grad som i huvudsak sammansatt av familjer av svensk eller finländsk börd, med inslag också av tyskar och danskar. Bönderna var visserligen aldrig livegna, heter det i en av böckerna, men de saknade politisk makt också när de med tiden fick plats i ståndsriksdagen".

Eli pointti on siinä, että suomalaiset peruskoulun ja lukion oppikirjat tarkastelet ruotsinkieltä lähes pelkästään aateliston kielenä. Suomenruotsalaisia rannikon-asukkaista, ei juuri ole mitään mainintaa kirjoissa.

Historian oppetajian liiton puheenjohtaja Timo Sauren siteerasi myös Holmenia.

Holmén är på rätta spåret; det är nog underligt att finska elever får veta varifrån samerna härstammar medan finlandssvenskarnas inflyttning berörs bara i en sats i samband med korstågen.

en stor del av alla finsktalande elever bor i dag i gamla svenskbygder, och dessutom har många av dem sina rötter i Svenskfinland. Hoppeligen blir det därför snarast en korrigering i inflyttningsfrågan

Bönderna i Finland hade inte monopol på elände under stormaktstiden utan även riksvenska bönder hade en tung börda på sina axlar.

man borde jämföra böndernas pålagor i olika delar av det Svenska riket, t.ex. i Norrland och Finland, i Västerbotten och Österbotten, i Småland och Savolax...i undervisningen bör understrykas att Finland var en del av Sverige, och att t.ex. Österbotten hade mera gemensamt med Västerbotten än med Finland.

Joten uskoisin, että mitä tulee suomalaisten perusopetukseen versioni ei ole turhaa arvailua," Ruotsin kieltä on Suomessa leimannut rooli aateliston ja porvariston kielenä. Vähemmälle huomiolle on jäänyt maan rannikkoalueilla asunut runsaslukuinen ruotsinkielinen talonpoikaisväestö.

Vaihdon myös termin kieli levisi "vähitellen" sanaan "nopeasti"

"Nyland has always been characterized as an area of medieval colonisation conducted by the Swedes. Previously this colonisation has been seen as an immigration if independent peasants. As a new result a significant noble impact has been verified both in the colonisation activity itself and the establishing of parish churches as well".

Suomella ei ollut kirjoitettua muotoa vielä ennen 1500-lukua joten on varmasti todennäköistä että ruotsista tuli samantien yhteiskunnan valitseva kieli, kuin svean aateliset joukkomuuttoja suomeen lähtivöt organisoimaan ja luomaan valtiollisia toimielimiä. "JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 17.41 (EEST)

Laita ne saatanan lähteet sinne artikkeliin äläkä tänne. Keskiajalla yhteiskunta oli vain osin kirjallinen, joten ei kyllä pidä ryhtyä esittämään omana tutkimuksena mitään väitteitä "vallitsevasta kielestä". Varsinkin kun alasaksan ja latinan asema oli omilla aloillaan merkittävä. Kysymys säätyläisväestön ruotsinkielistymisestä puolestaan liittyy myös 1600- ja 1700-lukuihin eikä pelkkään keskiaikaan. Porvaristo ja papisto taisivat olla ruotsinkielisimmillään joskus 1700-luvun lopulla ja 1800-luvun alussa.--212.146.44.208 20. huhtikuuta 2009 kello 18.48 (EEST)

Rahvas on kaikkialla kielestä riippumatta jäänyt historianopetuksessa "suurmiesten" ja säätyläisten varjoon. Havainto ei siis ole mitenkään kiinnostava tuossa. --ML 20. huhtikuuta 2009 kello 20.46 (EEST)

Kritiikki on kohdistunut juuri siihen, että suomalaisille lapsille opetetaan sivukaupalla saamelaisten alkuperästä, mutta suomenruotsalaisista ei mitään. Suomalaisille opetetaan kyllä suomalaisen rahvaan asemasta, mutta kansallisesta vähemmistöstä ei mitään. Muuten, mistä tulee luku 1700? Käsittääkseni suomenkieli oli tuolloin vielä niin kehittymätöntä, ettei sillä juuri mitään älyllistä keskustelua kyennyt säätyläinen käymään. Koko suomalaisnationalistinen pioneerijoukkokin oli ruotsinkielistä vielä 1800-luvun myöhemmällä puoliskolla(Snellman, Yrjö-Koskinen synt. Forsman). Lisäksi väite on sen verran kontroversielli, että lähde pitää olla. Onko mitään dokumenttia siitä että säätyläinen suomessa olisi ollut äidinkieleltään suomalainen ennen 1800-lukua? Ja nyt ei kelpaa mitkään suomalaisissa historian kirjoissa usein käytetyt täysin ruotsinkielisten henkilöiden nimien suomennokset.JFK 20. huhtikuuta 2009 kello 21.21 (EEST)

Tieto voisi olla mielekäs ehkä muodossa "n:n mukaan tavalliset suomenruotsalaiset ovat jääneet historianopetuksessa liian vähälle huomiolle". Näkemyshän tuo on, eikä sitä voi esittää objektiivisena faktana. Silloinkaan se ei kuitenkaan kuuluisi tuohon osioon. Viimeiseen kysymykseen: on, esimerkiksi H. G. Porthan oli suomenkielinen.--ML 20. huhtikuuta 2009 kello 21.32 (EEST)

Voisitko vihdoin opetella niitä historian alkeita? Säätyläisiä olivat myös sisämaan pikkukaupunkien porvarit ja syrjäkylien kappalaiset. Ei sellaisten oletettukaan käyvän mitään "älyllistä keskustelua", varsinkin kun ruotsiakin usein pidettiin vielä 1700-luvulla liian kehittymättömänä kielenä kovin älylliseen keskusteluun (tässä taisi olla yksi syy siihen, että Kustaa III perusti Ruotsin akatemian). Pikkusäätyläisten tausta joka tapauksessa oli usein syrjäkylien suomenkielisessä rahvaassa, eikä ruotsinkielistyminen välttämättä tapahtunut ensimmäisessä polvessa. Virallisia asiakirjoja laativien oli osattava ruotsia, mutta eihän sekään vielä kerro puhe- tai äidinkielestä. Eipä muuten edes aatelinkaan sivistystaso keskimäärin ollut kovin älyllinen vielä 1600-luvun alussakaan, riippumatta siitä mitä kieltä puhuttiin. Keskiajalle tultaessa porvareiden, papiston tai tavallisten rälssimiestenkään kielestä ei käytännössä paljoa tiedetä, joten väite "nopeasta" ruotsinkielistymisestä tuntuu perin oudolta. Sitä paitsi vielä keskiajalla tai vielä 1500-luvullakaan ei mitään "säätyläisiä" pahemmin edes nähty suurimassa osassa nykyisen Suomen aluetta. Eipä omallakaan väitteelläsi muuten ollut mitään lähdettä, vaikka se on selkeästi kontroversillimpi ja heijastelee svekomaanisen historiafabulismin kieroutuneimpia kliseitä.--130.234.68.221 21. huhtikuuta 2009 kello 09.47 (EEST)

Hyviä pointteja tuli. Porthan ei ollut suomenkielinen sanan oikeassa muodossa, hän oli amatööri antropologisti ja kiinnostunut maassa puhuttavista uraalisista kielistä. Hänen suomi oli myöhemmin opittua. Ymmärrän, että termi "nopea" ei välttämättä sekään ole paras mahdollinen, mutta teksti nykymuodossaan on liian vihjaileva. Meillä on lähde ja verrain uusi (2005) jossa selkeästi mainitaan aatelin tulleen Manner-Ruotsista. Suomessa oli myös rannikon Ruotsalainen väestö, josta suurin osa maan nykyisen aateliston jäsenistä on peräisin (Boije af Gennäs Pohja, Creutz, Pernaja etc). En usko on että on rehellistä mainita että ruotsin kieli jotenkin levisi näiden keskuuteen. Eivät he muuta kieltä ikinä olleet osanneet. Maan ruotsalaiset alueet olivat alunperin paljon suurempia kuin nykyisin, lisäksi viittaus saksalaisiin säätyläisiin jätettiin kokonaan pois. Teksti antaa ymmärtää, että suomenkielisillä oli Itämaassa monopoli assimiloitua ruotsalaiseen kulttuuriin.

Muokkasin tekstiä hieman, nyky muodossaan se on lähes edellisen kaltainen mutta poistin kohdat jotka voivat herättää eniten ristiriitoja, kuten käsitykset ruotsin kielen leviämisestä.Parempi että ei mennä liian syvällä siihen wikipediassa. Onko ok? Ja muuten mikä on svekomaanisen historianfabulismin kieroitunein klisee, missä se tulee esiin ja ketkä ovat näiden kliseiden takana? Entä fennomaanisen historiankirjoituksen kliseet. Miten nämä käsitykset eroavat?JFK 21. huhtikuuta 2009 kello 13.51 (EEST)

Koetapa nyt vihdoin ja viimein tajuta, että 1) säätyläisiin ja johtavaan kerrokseen kuului muitakin kuin aateli, 2) aateliinkin (tai siis rälssiin) todennäköisesti integroitui jo keskiajan kuluessa suomenkielisen, saksankielisen tai minkä hyvänsä kielisen väestön keskuudesta nousseita yksilöitä ja sukuja, 3) keskiajalla maan mahtavin mies oli Turun piispa (ensimmäinen Suomessa syntynyt piispa valittiin jo 1200-luvun lopulla; hän oli kotoisin Ruskon pitäjän Märttelän kylästä eikä hänen äidinkielestään taatusti tiedetä mitään), 4) pikkuporvarit tai pappissäädyn alimmat ryhmät tuskin olivat yhteiskunnan johtavaa kerrosta minkään määritelmään mukaan, joten ruotsinkielistyminen heidän keskuudessaan vielä 1700-luvulla ei ole ristiriidassa sen kanssa, että johtava kerros oli paljolti ruotsinkielistä jo keskiajalla. Ja niin edelleen. Toisin kuin annat ymmärtää, artikkelissa ei ole missään väitetty, että Uudenmaan aatelissuvut olisivat olleet alkujaan suomenkielisiä. Voisitko jo lopettaa noin kömpelön kommenttien vääristelyn?--212.146.44.208 21. huhtikuuta 2009 kello 16.02 (EEST)

"...suomalaisille lapsille opetetaan sivukaupalla saamelaisten alkuperästä, mutta suomenruotsalaisista ei mitään. Suomalaisille opetetaan kyllä suomalaisen rahvaan asemasta, mutta kansallisesta vähemmistöstä ei mitään." Eikö? Nykyisistä koulukirjoista en tiedä, mutta kyllä minun kouluaikanani jo 3. luokan maantiedon oppikirjassa kerrottin, että muun muassa Uudenmaan että Pohjanmaan rannikoilla suuri osa asukkaista sekä tietysti ahvenanmaalaiset puhuvat ruotsia. Ja kyllä niiden seutujen ruotsinkielisestä maalaisväestöstä oli jonkin verran sanottavaa myös ylempien luokkien historiankirjoissa. -KLS 21. huhtikuuta 2009 kello 14.24 (EEST)

Minulla ei ole mitään lähteitä josta voisin tarkistaa ruotsin kielen leviämisen. Onko sinulla? Ja mielellään suht tuoreita, että mennä pahimpiin kansallisromanttisiin syövereihin, joihin tosin Derek Fewsterin väitöskirjan mukaan suomalaiset tutkijat yhä sortuvat. En tietenkään voi lähteä kieltämään juttua, mutta pidän parempana että ei mennä niin syvällä tossa leviämisjutussa. Kuten sanoin nykyinen versio on melkein identtinen vanhan kanssa, mutta hieman ylimalkaisempiJFK 21. huhtikuuta 2009 kello 20.13 (EEST)