Keskustelu:Suomenruotsalaiset/Arkisto2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Suomenruotsalaisten alkuperä

Kylläpä tämä asia herättää vahvoja tunteita puolin ja toisin. Nyt artikkeliin on toistuvasti tungettu lähteetöntä väitettä, jonka mukaan historian saatossa ruotsinkielistyneet suomenkieliset suvut ovat sittemmin palanneet suomen kieleen. Yritetäänkö tällä kertaa siis todistella, että tämän päivän suomenruotsalaiset ovat puhtaita germaaneja? Pidetään sekä fenno- että svekomaanien kansalliskiihkoiset fantasiat poissa Wikipediasta.--130.234.68.211 11. kesäkuuta 2008 kello 13.07 (UTC) Edit Kyseessä voi tietysti olla myös suomenruotsalaisia mustamaalaava provoilu.

Käyttäjä JFK veivaa yhä artikkelia selvästi huonompaan versioon.--195.237.90.72 13. kesäkuuta 2008 kello 10.53 (UTC)

Mahdollisesti sama käyttäjä syyllistyi varsin räikeään lähteen harhaanjohtavaan siteeraamiseen.--217.112.249.156 27. kesäkuuta 2008 kello 21.59 (UTC)

Suomenruotsalaisten germaaninen geeniperimä?

Hyvä Seppo Suomalainen,

Esität pohjattomia väitteitä vailla mitään referenssejä. Myytti suomenruotsalaisten kielivaihdoista ja suomalaisesta alkuperästä on syntynyt lähinnä suomenruotsalaisten instituutioden omista höpinöistä, näitä argumenttejä on perinteisesti käytetty poliittisiin tarkoitusperiin: ruotsinkielen aseman parantamiseen.

Suomenruotsalaiset ovat germaaninen kansanryhmä, joka keskiajan kuluessa toi pysyvän asutuksen Suomen rannikkoalueille. Tällä ryhmällä ei juuri ole mitään tekemistä suomenkieltä puhuvien fenno-ugrien kanssa, erot kielessä, kulttuurissa ja geeniperimässä ovat suuret. Kielivaihtoargumentti on parhaimmillaankin naurettava. Kahden käden sormilla laskettavat suomenkieliset ylhäisporvarit ja aateliset, jotka kielensä ruotsiin vaihtoi ei liikuta vaasalaisen tai tammisaarelaisen geeniperimää ollenkaan. Suurin osa suomenruotsalaisista kun on kuitenkin Keski-Ruotsista saapuneiden uuudisasukkaiden, kalastajien ja maanviljelijöiden jälkeläisiä.

Ja nyt hieman faktaa.

2008, Ulf Hannelius tutki suomalaisia ja ruotsalaista populaatioita, Pohjanmaan ruotsinkieliset erottuivat selkeästi fenno-ugrisista naapureistaan ja muodosti oman geneettisen klusterinsa ruotsalaisten kanssa.

»Clear East-West duality was observed when when the Finnish individuals were clustering using Geneland. Individuals from the Swedish-speaking part of Ostrobotnia clustered with Sweden when a joint analysis was performed on Swedish and Finnish autosomal genotypes.»
(Ulf Hannelius , "population genetic association and Zygosity testing on preamplified Dna.)

Tässä hieman lisää eroista, jotka alla mainitussa tutkimuksessa havaittiin merkittäviksi, "significant".

»The ADA2 gene frequency is about 0.6 in the Swedish population investigated in Finland and 0.10 in the Finns"......"The difference between the distribution of ADA phenotypes in the Finland-Swedes and in Finns is significant" .»
(Adenosine deaminase polymorphism in Finland (Swedes, Finns, and Lapps), the Mari republic (Cheremisses), and Greenland (Eskimos). "Table 1 shows the distibution ADA (Adenosine deamiase) phenotypes in three samples each from Finland-Swedes (population 1, 2, 3,) and Finns (4,5,6).)

Tässä taas havaittiin jälleen kerran huomattavia geneettisiä eroja "with Swedes on Finnish mainland", eli suomenruotsalaisten ja suomalaisten välillä.

»Among Alanders and [b] Swedes on the Finnish mainland the frequency (around 20%) was comparable to Swedish values but considerably higher than among Finns (13-14%).»
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3752918 ABH secretion polymorphism in Icelanders, Aland Islanders, Finns, Finnish Lapps, Komi and Greenland Eskimos: a review and new data. )

Joten termi suomenruotsalainen kuvaa hyvin Suomen ruotsalaista, Suomessa juuret omaavaa germaania. Terveisin 10.7.2008 JFK – Kommentin jätti JFK (keskustelu – muokkaukset).

Groteskia rotuhorinaa. Sanaa "germaani" ei ole tuossa merkityksessä juuri käytetty sitten 1930-luvun, eikä "fenno-ugrikaan" ole mikään geneettinen käsite.--130.234.68.211 8. heinäkuuta 2008 kello 09.51 (UTC)

"allamainitussa tutkimuksessa havaittiin merkittäviksi "significant". "Significant" ei taida tarkoitta merkittävää, vaan merkitsevää. (en:Statistical significance. Näissä on se ero, että merkittävä antaa ymmärtää kuin ero olisi suuri tai muuten merkityksellinen, tilastollisesti merkitsevä tarkoittaa pelkästään, että se on tilastollisesti havaittavissa. --ML 8. heinäkuuta 2008 kello 10.09 (UTC)

On varmasti mahdollista, että suomenruotsalaiset todella eroavat merkittävästi suomenkielisistä geeniperimänsä suhteen. Käyttäjä JFK on kuitenkin jo kärähtänyt yhden käyttämänsä lähteen harhaanjohtavasta siteeraamisesta. Muutenkin hän näyttää toimivan jonkin germanofiilisen rotuagendan pohjalta, joten on mahdollista että hän yhä siteeraa lähteitään tarkoitushakuisesti ja valikoivasti. Toivottavasti joku asiaa tunteva ja siihen kiihkottomasti suhtautuva jossain vaiheessa tarkistaa artikkelin näiltä osin.--130.234.68.211 8. heinäkuuta 2008 kello 10.16 (UTC) Edit Hanneliuksen tutkimus puhuu Pohjanmaan ruotsinkielisten kuulumisesta samaan klusteriin ruotsalaisten kanssa.--130.234.68.211 8. heinäkuuta 2008 kello 11.10 (UTC)

Tarkoitukseni ei missään nimessä ole lietsoa mitään rotuhöpinöitä. Geneettiset eroavaisuuksiin ei itsessään liity mitään kielteistä latausta.Pidän vain Fennomaanien kielenvaihtoväitteitä hieman onttoina. Varmasti joillakin suvuilla ihan Suomalainen tausta onkin, sekä Suomenruotsalaisissa kuvioissa, että Ruotsissa. Nämä väitteet ovat kuitenkin karkeasti yliammuttuja. Koko Suomenruotsalaisten Ruotsalainen identiteetti pyritään peittämään historian painolastilla, huonolla itsetunnolla siis. Kulttuuri on kuitenkin kulttuuri joka määrittelee ihmisen, Helsingin Suomenruotsalaisista hyvin monella menee sukujuuret Balttian Saksalaiseen ritarikuntaan, en kuitenkaan ole koskaan kuullut puhuttavan Helsingin Saksalaisista. Haluan vain korjata erheelliset väiteet, jotka Fennomaanipiireissä näyttää saaneen vahvaa kannatusta. That´s all.

Mitä tulee Suomenruotsalaisiin, niin ovat nämä Keski-Ruotsalaisen expansion tulos kuten myös Norrland, ja kuten Ruotsalaisessa kaupunkiväestössä niin myös Suomenruotsalaisessa kaupunkiväestössä on paljon vaikutteita Keski-Euroopan Germaaneista ja niistä Suomalaisista. Mitään määrittely ongelmaa ei ole.

Tilastollisesta merkitsevyydestä, en tiedä koska tutkimus ei niin sano. Tutkimuksessa mainitaan vain "significant", ei "statistically significant". Termiin "statistically considerable" en ole törmännyt, mutta voimme varmasti huoletta oletta, ettei sellaista ole.JFK 8. heinäkuuta 2008 kello 12.57 (UTC)

Artikkelin suomenruotsalaisten alkuperää koskevaan tekstiin on puututtava pikaisesti. JFK yrittää vääntää hyvin monitahoista ilmiötä melko mustavalkoiseksi ja yliyksinkertaistetuksi ideaksi, jonka mukaan Suomessa asuu kahta kansaa tai "rotua". JFK:n mahdolliset motiivit eivät sinänsä kiinnosta minua, mutta yhtä hyvin tuon kaltaisilla väitteillä voitaisiin pönkittää sekä svekomaanien, että fennomaanien (jos sellaisia edes enää on) aatteita. JFK:n käyttämät termit ovat vanhentuneita ja osin virheellisiä. Suomalais-ugrilaiset tai germaanit eivät ole geneettisiä ryhmiä tai rotuja vaan kieliperheitä. Kielisukulaisuus ei ole merkki geneettisestä sukulaisuudesta. Esimerkiksi suomalaisten ja marilaisten välinen sukulaisuus on vain rihmanohut, kun taas suomalaiset ovat melko läheistä sukua vaikkapa belgian flaameille. Germaanisia kieliä puhuvat kansat ovat tosin yleisesti ottaen suhteellisen läheistä geneettistä sukua toisilleen, mutta toisaalta nämä kansat ovat myös melko läheisiä sukulaisia naapureinaan asuville ei-germaaneille.

Tiedetään että Ruotsista on tullut siirtolaisia Suomeen. Runsaasti suomenkielisiä on kuitenkin myös ruotsinkielistynyt, ja samoin ruotsinkielisiä on suomenkielistynyt varsinkin 1800-luvulta lähtien. Suomessa tuskin on koskaan erityisesti rajoitettu eri kieliryhmien välisiä seka-avioliittoja. Eri yhteiskuntaluokkien ja säätyjen välisiä avioliittoja ei olla katsottu hyvällä, mutta merkittävä osa ruotsinkielisistä on kuulunut rahvaaseen, kuten suomenkielisten valtaosa. Tuohirulla 14. heinäkuuta 2008 kello 22.26 (UTC)

Itse asiassa Pohjanmaa on oma erikoistapauksensa. Siellä kieliraja on kulkenut perinteisesti erittäin vahvana eivätkä kieliryhmät ole juuri vuorovaikuttaneet. Uudellamaalla ja kaupungeissa tilanne on ollut varsin erilainen. Erityisesti meidän tulee nyt nähdä vähän vaivaa ja kaivaa esille lähteitä säätykiertoon olennaisena osana liittyneestä kielenvaihdosta. Onhan nyt kaikkien tiedossa se, että kaupunkien porvaristo puhui ruotsia ja porvarina menestyminen edellytti ruotsinkielistymistä (esim. Voionmaan Tampereen historia käsittelee asiaa erittäin perusteellisesti). Samoin on hyvin tiedossa pappissukujen ja oppineiden ruotsinkielistyminen sekä täysin yksiselitteisenä asiana vanhimman aatelin (Kurki-suku ym.) kielenvaihto 1500-luvulle tultaessa. On absurdia väittää, että kielensä 1800- ja 1900-luvuilla suomeksi vaihtaneet ruotsinkieliset olisivat yhtään sen useammin olleet alunperin suomenkielisistä suvuista kuin saman asuinalueen ja sosiaaliluokan muut ruotsinkieliset. Valitettavasti netistä ei tällaisia itsestäänselvyyksiä löydy, koska ruotsinkielisyyden voittokulkuun 1500–1700-luvuilla liittyvää aineistoa ei yleensäkään netissä ole paljoa. Asia esitetään tunnettuna tosiasiana suomenkielisyyden heräämistä käsittelevien tekstien alussa. --M. Porcius Cato 15. heinäkuuta 2008 kello 13.33 (UTC)

Olin jo minäkin vastaamassa äsken tähän, mutta vierastan koko aihepiiriä. Totean nyt kuitenkin, että yleensä koulutuksen ja koulutusta edellyttävän ammatin saaminen merkitsi kielenvaihtoa. Tähän tarvittaisiin kirjoittajaksi neutraali asiantuntija, joka siivoaisi kiihkoilut pois. "Krohnin" tekemistä sukuartikkeleista selviää kuinka monet suvut ovat alkujaan olleet suomenkielisiä mutta eri syistä nimensä (Kettunen > Alopaeus) ja omaksuneet ruotsin kielen. Miksi turhaan vääristellä, tilanteen mukaan silloin toimittiin.--Ulrika 15. heinäkuuta 2008 kello 13.42 (UTC)

Kuten artikkelissa lukee, ensimmäisen ikinä tehdyn koko genomin seulantaan perustuneen tutkimukseen mukaan (Karoliininen instituutti, 2008) Pohjanmaan Suomenruotsalaisväestö (n. 50% Suomenruotsalaisista) muodostaa oman geneettisen klusterin Ruotsalaisten kanssa. That´s it. Se oli ensimmäinen kerta kun Suomenruotsalaiset samplattiin koko genomin seulantaan pohajutuvilla SNP´llä ja luotettavin tutkimus tähän mennessä. Esitin myös aiemman (Virtanen & Knowles et. al, 1991) tutkimuksen ja pari 80-luvulla tehtyä tutkimusta. Suoraan sanottuna nämä tutkimukset ovat suuntaa antavia mutta enää niihin pohjautuvia metodeja ei harrasteta, koska eivät ole tarpeeksi luotettavia populaatiogeneettisiin kartoituksiin (veriryhmäkartoitus, ABH antingen etc). Vielä kun vähän aikaa odotamme niin varmasti saadaan kohta myös samplattua Uudenmaan ja Ahvenanmaan Suomenruotsalaiset. Ei tarvitse kauan enää spekuloida ja riidellä Suomenruotsalaisten alkuperästä. En ymmärrä miten tunteekkaasti monet tähän suhtautuu. Alkuperäinen artikkeli antoi ymmärtää, että Suomenruotsalaiset ovat kielenvaihtajia joten korjasin erheellisen tiedon. JFK 15. heinäkuuta 2008 kello 10.17 (UTC)

Minun nähdäkseni on melkoisen hankala käsittää, miten kyseiset tutkimukset liittyvät tämän artikkelin aiheeseen, suomenruotsalaisiin. Erikssonin ym. tutkimuksissa todettiin itse asiassa, että suomalaisten perimässä on edelleen havaittavissa vasarakirveskulttuurin ja alkuperäisen asutusvaiheen ajoilta periytyvä jako länsi- ja itäsuomalaisiin, minkä lisäksi Pohjanmaan ruotsinkieliset ovat geneettisesti samaa ryhmää manner-Ruotsin asukkaiden kanssa. Ruotsin sisällä vastaavia jakoja ei voi havaita. Tulokset ovat periaatteessa samansuuntaisia kuin täysin tiedossa oleva, tunnettu asutushistoria. Ruotsinkielisten kokonaisuudesta vastaavia päätelmiä ei voi tehdä, sillä ryhmä on varsin heterogeeninen. (Freudenthalin suuri oivallus oli aikoinaan rinnastaa rannikon ruotsinkielinen maanviljelijä- ja kalastajaväestö sekä kaupunkien säätyläistö. Aikalaisille ajatus ei ollut mitenkään itsestäänselvä.) Toisaalta sama tutkimus toteaa eräisiin uusiin tuloksiin viitaten, että vaikka geneettinen pääkomponenttianalyysi antaa esteettisesti miellyttäviä ja maalaisjärjellä hyväksyttäviä tuloksia, sillä saatavista tuloksista osa voi olla myös matemaattisia, menetelmän tuottamia artefakteja.

Miten tämä genetiikka liittyy suomenruotsalaisuuteen? Eihän ryhmä itse identifioidu perimän, vaan kielen perusteella. Tältä kannalta on kyseenalaista, tarvitseeko suomenruotsalaisten alaryhmien genetiikkaa käsitellä mitenkään. --M. Porcius Cato 15. heinäkuuta 2008 kello 14.27 (UTC)

Olet oikeassa, kieli ja kulttuuri on tärkein identiteetin määräävä tekijä. Genetiikalle ei paljoa merkitystä ole, ellei tätäkin sivustoa olisi pommitettu väitteillä täysin suomalaisesta alkuperästä, totaalisesta kielenvaidosta ja ei-geneettisistä eroavaisuuksista suomenkieliseen valtaväestöön sekä tämän vuoksi johtuvista suomenruotsalaisten määrittely ongelmista. On tärkeää, että saadaan myytit kumottua. JFK 16. heinäkuuta 2008 kello 09.35 (UTC)

Myytit Suomenruotsalaisten alkuperästä

Taisi tulla tuplapostaus. Harjoittelen tässä vasta wikipedian käyttöä. Pahoittelen.

Hyvä Seppo Suomalainen Poistettu henkilökohtainen hyökkäys. --M. Porcius Cato 15. heinäkuuta 2008 kello 16.56 (UTC)

Suomenruotsalaiset ovat Germaaninen kansanryhmä, jolla ei ole ollut perinteisesti mitään tekemistä Suomen Fenno-Ugrisen väestön kanssa. Erot kulttuurissa, kielessä ja geneettisessä perimässä ovat merkittäviä.

Myytit Suomenruotsalaisten suomalaisesta alkuperästä ja kielenvaihdosta on mitä on: myytti. Nämä tarinat kielenvaihdosta pohjautuvat paljolti Suomenruotsalaisten instituutioden omiin höpinöihin, jotka ovat tarkoiettu palvelemaan kielipoliittisia tarkoitusperiä, eli, turvata ruotsinkielen asemaa suomessa ja saada suomenkieliset suopeammaksi ruotsinkieltä kohtaan. Lisäksi Fennomaanit ovat myöhemmin näitä tarinoita värittäneet. Väite kielenvaihdosta on parhaimmillaankin naurettava. Ne yhden käden sormilla laskettavat suomalaissukuiset ylhäisaateliset ja porvarit jotka kielensä ruotsiin vaihtoi, ei vaikuta tippaakaan Tammisaarelaisen tai Vaasalaisen kalastaja/maanviljelijän geeniperimään. Suurin osa Suomenruotsalaisista kuitenkin on Keski-Ruotsista saapuneiden uudisasukkaiden jälkeläisiä, kalastajia ja maanviljelijöitä.

Nyt hieman faktaa.

1) Uudessa tutkimuksessa Suomen ja Ruotsin väestöstä, Pohjanmaan ruotsinkieliset (tutkimuksen suomenruotsalainen referenssiväestö) erottuivat selkästi Fenno-Ugrisista naapureistaan ja muodostivat erillisen geneettisen klusterin Ruotsalaisten kanssa.

»Clear East-West duality was observed when when the Finnish individuals were clustering using Geneland. Individuals from the Swedish-speaking part of Ostrobotnia clustered with Sweden when a joint analysis was performed on Swedish and Finnish autosomal genotypes.»
(Ulf Hannelius: Population genetic association and Zygosity testing on preamplified Dna)

2) Tässä puolestaan tutkimus jossa havaittiin huomattivia ("significant") geneettisiä eroja Suomenruotsalaisten ja Suomalaisten välillä.

»....The difference between the distribution of ADA phenotypes in the Finland-Swedes and in Finns is significant". "Table 1 shows the distibution ADA (Adenosine deamiase) phenotypes in three samples each from Finland-Swedes (population 1, 2, 3,) and Finns (4,5,6). Brief preliminary reports of these data have been presented elsewhere. The ADA2 gene frequency is about 0.6 in the Swedish population investigated in Finland and 0.10 in the Finns.»
(Adenosine deaminase polymorphism in Finland (Swedes, Finns, and Lapps), the Mari republic (Cheremisses), and Greenland (Eskimos). A W Eriksson, M Kirjarinta, J Fellman, M R Eskola, and W Lehmann.)

3) Sama värssy toistuu, Suomenruotsalaisten ("Swedes in Finnish mainland") geneettiset erot suomenkielisiin ovat huomattavat ("considerable")

»Among Alanders and Swedes on the Finnish mainland the frequency (around 20%) was comparable to Swedish values but considerably higher than among Finns (13-14%).»
(ABH secretion polymorphism in Icelanders, Aland Islanders, Finns, Finnish Lapps, Komi and Greenland Eskimos: a review and new data. AW Eriksson, K Partanen, RR Frants, JC. Pronk, PJ. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3752918)

Joten unohdetaanhan vanhat myytit kielivaidoista ja suomalaista alkuperää olevista suvuista. Termi Suomenruotsalainen kuvaa hyvin sitä mitä sen kuuluukin kuvata Suomen Ruotsalaista, Suomessa juurensa omaavaa Germaania. -- JFK 8. heinäkuuta 2008 kello 12.42 (UTC)

JFK, kuvaukset kielenvaihdoista eivät ole myyttejä. Esimerkiksi Elias Lönnrot, jonka sivistyskielenä oli ruotsi, käytti vanhoilla päivillään ruotsia henkilökohtaiseen kirjeenvaihtoonsa ja yksityisiin merkintöihinsä. Suomen käyttö oli hänelle tuntuvasti työläämpää, sillä hän oli oppinut kirjoitetun ruotsin kielen tuntuvasti nuorempana. Lönnrotin äidinkielestä, suomesta, ei kuitenkaan ole mitään epäilystä. Vastaava oli tilanne kaikkien ennen 1860-lukua koulunsa käyneiden sivistyneistöön tai puolisivistyneistöön kuuluneitten kohdalla.

Esimerkiksi Väinö Voionmaa kuvaa Tampereen historiassaan (muistaakseni ensimmäinen osa) tamperelaiseksi porvariksi pääsemisen vaikeutta 1800-luvun alussa ja keskivaiheilla. Olennaisena vaatimuksena täysivaltaiseksi porvariksi pääsemiseen oli ruotsin kielen oppiminen. Suomenkielinen porvari oli selkeästi toisen luokan kansalainen, jolla ei ollut kunnallisia vaikutusmahdollisuuksia. On selvää, että tämän kaltaisissa oloissa jokainen yritteliäs ihminen vaihtaa kielekseen ruotsin. Väite siitä, ettei kielenvaihtoja olisi ollut, on käytännössä väite, jonka mukaan kaikki säätykierrossa eteenpäin päässeet henkilöt olisivat olleet syntyjään ruotsinkielisiä. No, sinun ajatusmaailmaasi tällainen näkemys voikin sopia. --M. Porcius Cato 15. heinäkuuta 2008 kello 16.56 (UTC)

Kuten jo olen aiemmin ilmaissut, kielenvaihto hypoteesi on täysi myytti, sitä taphatui mutta sen painopiste oli täysin päinvastainen: ruotsista suomeen. 1700- ja 1800-luvun luokkayhteiskunnassa hyvin harva osasi edes kunnolla lukea, ne yksittäistapaukset, Porvarit ja Aateliset, jotka kielensä ruotsiksi vaihtoi ovat hyvin pitkälle yksittäistapauksia. Mikä luulet, että oli porvariston osuus oli sen ajan yhteiskunnasta? Jokainen populaation on assimiloinut erilaisia ihmisiä joukkoonsa. Väitteet mitä tälläkin sivulla useaan otteeseen on ilmaistu kielenvaihdon osalta on täysin liioiteltuja. Ikään kuin koko suomenruotsalaista populaatiota tarkastellaan vain muutaman Helsinkiläisporvarin näkökulmasta. Lisäksi suurin osa näistäkahden käden sormilla laskettavista kielenvaihtajista palasi takaisin Suomeen fennomanian aikana, kuten ne 100 000 täysin ruotsalaistaustasta tulleet jotka Snellmannin juhlavuonna kielensä hylkäsi. Joka tapauksessa, spekulointi ja väittely on täysin turhaa, vain pari vuotta niin koko Uudenmaan suomenruotsalaiset perimä selvitetään genomin seuloilla SNP markkerita käyttäen. Pohjanmaan ruotsalaisväestölle näin jo tehtiin, ja tulokset ovat esillä artikkelissa. JFK 16. heinäkuuta 2008 kello 09.28 (UTC)

Väitteesi ovat "kahden käden sormilla laskettavista kielenvaihtajista" yksiselitteisesti valheellisia.--130.234.68.211 16. heinäkuuta 2008 kello 09.32 (UTC)

Anteeksi, kolmella kädellä laskettavista.....kuten sanoin spekulaation ja väittely on täysin turhaa, kauan ei enää tarvitse odotella kunnes saamme kattavan tutkimuksen kaikkien suomenruotsalaispopulaatioden perimästä sekä heidän geneettisestä suhteestaan manner-ruotsalaisiin.

JFK 16. heinäkuuta 2008 kello 09.40 (UTC)

Kolmen käden sormet ovat yhtä kaukana historiallisesta ja hyvin dokumentoidusta todellisudesta. Lupaamiasi uusia tutkimuksia odotellessa voitkin sitten lopettaa roskan jauhamisen sekä täällä että englanninkielisessä Wikipediassa. Palataan asiaan kunhan uusia lähteitä on käytettävissä.--130.234.68.211 16. heinäkuuta 2008 kello 09.43 (UTC)

Sinänsä on huomattava, että keskustelussa esiin noussut ruotsinkielinen säätyläistö on varsin merkittävä ryhmä suomenruotsalaisten identiteetin kannalta. Säätyläistö käsitti 1800-luvun alun yhteiskunnasta n. viisi prosenttia (alempi säätyläistö, kuten aliupseerit, maanmittarit ym. mukaanlukien) ja oli käytännössä yhtenäisesti ruotsinkielinen papistoa lukuunottamatta. Koska ruotsinkielisen väestön osuus väestöstä oli tuolloin enintään viidenneksen luokkaa, voi arvioida, että säätyläistö käsitti n. 20–25 % silloisesta ruotsinkielisestä väestöstä. Tästä väestönosasta erittäin monella oli suomenkielisiä esivanhempia.

Toisaalta unelmasi "kaikkien suomenruotsalaispopulaatioden perimän" tutkimisesta on melko kaukaa haettu. Ainakaan antamiesi lähteiden perusteella Eriksson ei kiinnittänyt mitään erityistä huomiota Pohjanmaan ruotsinkielisiin valitessaan kohderyhmiään. He seuloituivat osaksi (varsin pienellä otannalla) tutkimusjoukkoa, johon kuului suomalaisia ja ruotsalaisia. Tutkimusjoukko on siis mitä ilmeisimmin käsittänyt myös Uudenmaan suomenruotsalaisväestöä, josta raportoimisen arvoisia eroja ei ole siis havaittu. (Tämä selittäisi myös aiempien tutkimusten negatiiviset tulokset perimäerojen suhteen: mikäli keskiarvotetaan hypoteettinen uudenmaalainen suomalaisista poikkeamaton suomenruotsalaispopulaatio ja yhtä suuri, lievästi eroava pohjanmaalaispopulaatio, erot valtavirran ja suomenruotsalaisten välillä häviävät helposti epävarmuuteen.)

Säätyläistön asema ja tausta on kuitenkin tärkeä, sen koosta riippumatta. Ruotsinkielinen säätyläistö muodosti 1800-luvulla yhteiskunnan ehdottomasti vaikutusvaltaisimman ja tärkeimmän ryhmän, jonka valta-asema heijastuu jopa nykypäivän suomenruotsalaisuuteen. Ruotsalainen puolue perusteli vaatimuksiaan ruotsinkielen ylivallasta nimenomaan säätyläistön ruotsinkielisyydellä. Tätä ruotsinkielisyyttä käytettiin jopa, nimenomaan perinnöllisyyteen vedonnein, erittäin rasistisin perustein, todisteena suomenkielisen väestönosan geneettiselle alemmuudelle. Axel Olof Freudenthal oli tämän näkökannan tärkeä edustaja. Ruotsinkielisen rahvaan asema ei ole historiallisessa mielessä millään tavoin mielenkiintoinen. Kielitaistelu oli nimenomaan ruotsinkielisen ja suomenkielisen säätyläistön taistelua vallasta muodostuvassa valtiossa, ei kahden kansanryhmän välistä vihanpitoa. Sisentelin muutamaa kommenttia, jotta tämän keskustelun kulusta ja vastausjärjestyksestä saisi jotain tolkkua. JFK voisi hiljalleen opetella sisentämään yleisen käytännön mukaisesti. --M. Porcius Cato 16. heinäkuuta 2008 kello 19.58 (UTC)

Kaikissa tutkimuksissa on havaittu eroja suomenruotsalaisten ja suomenkielisten välillä. Semantiikka vain elää omaa elämäänsä. Asiaa ei kuitenkaan auta se ettet siteeraa minkäänlaista lähdettä, puhut vain "aikaisemmista" tutkimuksista. Nevanlinna jotain tutkimuksia teki, mutta hänen 70-luvun menetelmillään ei oikein modernia populaatiogentiikkaa rakenneta. Uusimalla genomin seulonnassa käytettävillä SNP markkereilla tehdään jo selkeä pesäero jopa Itä ja-Länsisuomalaisten välillä.

Jos muistan oikein tämän artikkelin nimi on suomenruotsalaiset, tarkastellaan sitten asiaa kaikkien suomenruotsalaisten kautta ei vain sen 20%. Jokainen populaatio on assimiloinut "vieraita". Kuten jo toistin uskon vahvasti, että muutaman vuoden kuluttua myös uudenmaan, Turun saariston, sekä Ahvenanmaan ruotsinkielisten perimä on kattavilla otoksilla hyvin selvillä. Pohjanmaalaisethan edustavat noin 50% suomenruotsalaisista. Palaan asiaan Eriksonin tutkimuksen merkeissä, myöhemmin. --JFK 17. heinäkuuta 2008 kello 10.21 (UTC)

Tosiasiaksi jää, että toistaiseksi tutkimus perustuu ahvenanmaalaisiin ja Pohjanmaan ruotsinkielisiin. Odotamme mielenkiinnolla uusia tutkimuksia eteläisen manner-Suomen ruotsinkielisistä, mutta emme ennakoi niiden tuloksia. Kyse on joka tapauksessa erittäin tärkeästä Suomen historiaan liittyvästä aiheesta, joten on hyvä, että tämän torailun myötä artikkeliin on sentään saatu jotain lähteellistä ja asiallisesti muotoiltua tekstiä suomenruotsalaisten biologisesta alkuperästä. Pyydän kohtealiaasti, että yritä kiinnittää enemmän huomiota oikeinkirjoitukseen sekä suomen- että englanninkielisessä Wikipediassa.--195.237.90.72 17. heinäkuuta 2008 kello 10.27 (UTC)

Tosiasiaksi jää, että tutkimus perustuu kolmen, http://www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=1706743&pageindex=2#page, suomenruotsalaisväestön, Ahvenenmaalaisten, Pernajalaisten (pernå, Nyland) ja Närpiöläisten arvoihin.

Toinen tutkimus, jonka esiten puolestaan erottelee, vielä "Åland-islanders" ja "Swedes on Finnish mainland". Pitää taas korjata tota sivua. Kommentin jätti JFK (keskustelu – muokkaukset).

Vihaatko jotenkin erityisesti oikeinkirjoitussääntöjä? Isoja alkukirjaimia ei käytetä tuolla tavoin edes ruotsin kielessä.--195.237.90.72 17. heinäkuuta 2008 kello 10.36 (UTC)

Kirjoitan paljon englanniksi, jäänyt väärät kieliopit päälle. Anyway, Hannelius siis testasi vain Suomen ja Ruotsin populaatioiden vertailussa suomenruotsalaisista pohjanmaanlaise, ei muita suomenruotsalaisia, joten mainitsen tekstissä, "tutkimuksen suomenruotsalainen referenssipopulaatio".

--JFK 17. heinäkuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

Voisit myös mainita, että Pohjanmaan suomenruotsalaisten ja suomenkielisten erot ovat tällaiset, koska juuri sitä on tutkittu. Lukija voi itse päätellä, edustaako Pohjanmaan suomenruotsalaiset hyvin koko maan suomenruotsalaispopulaatiota, mutta Wikipedian ei tule tehdä lähteiden pohjalta omia päätelmiä. Ei, vaikka ne olisivat todennäköisesti oikeita. (Kts. Wikipedia:Ei uutta tutkimusta: "Muokkausta tai lisäystä Wikipediaan (mukaan lukien pienetkin artikkelin osat) pidetään uutena tutkimuksena, jos siinä ehdotetaan ajatuksia, eli – – se esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista – – ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen".) – Kuohatti 17. heinäkuuta 2008 kello 11.23 (UTC)

Tuo yksi perniöläisiä, närpiöläisiä ja ahvenanmaalaisia käsitellyt tutkimus on varsin hankala tapaus. Ensinnäkin, en-Wikipedian puolella ilmoitat sen tutkivan genotyyppejä, vaikka tutkimuksessa havaitut erot ovat fenotyyppisiä. Toisaalta kyseinen tutkimus käsittää Suomesta populaatioita, jotka ovat varsin itäisiä. Keuruu, Ristiina ja Ylitorni kuuluvat kaikki itäsuomalaiseen alueeseen, joten länsisuomalaisten valtavirran ja Uudenmaan suomenruotsalaisista asia ei kerro mitään, ei myöskään erityisen mielenkiintoisesta säätyläisväestöstä. (Ilman ruotsinkielen valtakautta 1500–1800-luvuilla suomenruotsalaiset olisivat vain pikantti kansansirpale. Nyt he muodostavat olennaisen osan suomalaisesta identiteetistä.) --M. Porcius Cato 17. heinäkuuta 2008 kello 11.58 (UTC)

Juurihan olen artikkeliin lisännyt, että "Tutkimuksen suomenruotsalainen referenssipopulaatio". Tämä viittaa siihen, että vain pohjanmaan suomenruotsalaiset testattiin. Lisäsin myös, että pohjanmaalaiset edustavat noin, 50% kaikista suomenruotsalaisista.

Mikä nyt on ongelma? En-wikipedian puolella en ole esittänyt mitään genotyypeistä ja fenotyypeistä, kyllä se on ihan muut juniorit jotka alkuperäisiä tekstejäni siellä muokaavat väärin. Esitän asian kuten tutkimuskin, geneettiset erot ovat "considerable". Huom. Pernajalaiset, ei Perniöläiset. JFK 17. heinäkuuta 2008 kello 12.06 (UTC)

Eli, to make things clear, ADA phentotypoes on genetiikkaa, pelkästä fenotyyppi-ilmaisusta tulee lähinnä mieleen fyysinen ulkonäkö, ainakin vanhemman kirjallisuuden perusteella. Lisäksi, turha mainita mitään pelkästään Ahvenanmaan ja Pohjanmaan väestöstä, kyllä siinä tutkimuksessa oli myös Pernajalaiset, uudeltamaalta. JFK 17. heinäkuuta 2008 kello 12.17 (UTC)

"Tutkimuksen suomenruotsalainen referenssipopulaatio" on turha lisäys: se ei anna mitään lisätietoa. Tutkimuksessa tutkittiin Pohjanmaan suomenruotsalaisia, ja asian ilmaiseminen sellaisenaan yleiskielisenä riittää. – Kuohatti 17. heinäkuuta 2008 kello 13.56 (UTC)

Genetiikan asiantuntemuksesi ei liene fenotyypistä päätellen kovin syvällistä, JFK, jos ei ole minunkaan. Termejä, kuten fenotyyppi, voit tarkistaa Wikipediasta, jossa luonnontieteiden puolella on mielestäni ollut luotettavaa aineistoa. --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 15.34 (UTC)

LOL, tiedän kyllä mitä tarkoittaa fenotyyppi, populaaritieteessä sillä on kuitenkin perinteisesti tarkoitettu fyysistä, rodullista ulkonäköä.

JFK 18. heinäkuuta 2008 kello 06.53 (UTC) "Tutkimuksen suomenruotsalainen referenssi populaatio" kertoo nimen omaan sen, että vain Pohjanmaalaisia verrattiin muihin.

Sen, että Pohjanmaalaisia verrattiin muihin, voi myös ilmaista vaikka että "Pohjanmaan suomenruotsalaisia verrattiin suomenkielisiin ja ruotsalaisiin". Sanoja referenssi ja populaatio ei tarvitse väkisin lauseeseen laittaa, vaikka ne saavatkin asian kuulostamaan tieteellisemmältä ja fiiniltä. – Kuohatti 18. heinäkuuta 2008 kello 07.19 (UTC)

Kun sanan linkittää, jokainen voi tarkistaa, mitä se merkitsee ja oikaista väärät käsityksensä. Wikipedia ei mene populaaritieteen mukaan. Tai siis eihän mene? --Ulrika 18. heinäkuuta 2008 kello 10.05 (UTC)

Geenikappale

Voidaanko poistaa koko geeneistä kertovan kappaleen? Suomenruotsalaisuuden määrittelyyn geenit eivät mitenkän liity ja etenkin kaupungeissa monilla suomenruotsalaisilla on kontinentaaliset juuret, mm. Saksasta, Hollannista, Skotlannista, Baltiasta ja Ranskasta. Tunnettu suku Fazer käyköön esimerkkinä. --Migro 18. heinäkuuta 2008 kello 07.24 (UTC)

Vaikka aihe onkin ilmeisen kiistanalainen, se mielestäni kuuluu artikkeliin. Suomenruotsalaisten perimää on tutkittu ja se poikeaa osin muusta väestöstä (=siitä on jotakin kerrottavaa), joten periaatteessa asiasta voisi mielestäni artikkelissa kertoa. – Kuohatti 18. heinäkuuta 2008 kello 07.28 (UTC)

Tätä asiaa, ei voida ottaa pois. Geenit ei luonnollisesti vedä vertoja kielelle ja kulttuurille identiteetin luomisen kanssa. Mutta, suomenruotsalaisten kontekstissa tämä on erittäin tärkeää. Tämäkin sivun arkisto osuus on täynnä erilaisia lähteettömiä spekulaatioita suomenruotsalaisten alkuperästä ja sen mukanaantuomista määrittely ongelmista. Monissa yhteyksissä suomenkieliselytä puolelta on selkästi havaittavissa pyrkimystä koko suomenruotsalaisen etnisen identiteetin hävittämiseen, hyvänä esimerkkinä on Kari Tarkiaisen uusin kirja "Sveriges Österland", jonka geenitulkinnoille niin suomalaisten kuin suomenruotsalaisten osalta ei voi muuta kuin nauraa (Mies ei tietenkään maininnut yhtään lähdettä ajatuksilleen). Joten esitetään asia selkeästi niin vältetään turhaa debattia ja spekulaatioita kielenvaihto hypoteeseista ja identiteeteistä ym.

Helsinki, vaikka rakas kotikaupunkini niin minulle kuin kaikille neljälle isovanhemmalekin on, ei omista monopoliasemaa suomenruotsalaisuuteen. Kuten Tukholma, Oslo ja Kööpenhamina on Helsingissäkin paljon vieraita vaikutteita. Jokainen populaation on assimiloinut "vieraita" elementtejä. Suomenruotsalaisessa kontekstissa suurin ja vaikutusvaltaisin ryhmä joka maan ruotsalaiseen kulttuuripiiriin assimiloitui oli Saksalaiset Balttian ritarikunnasta, myös keski-euroopaan muut germaanit ovat edustettuina, ja mainitaan nyt ne 300 juutalaista jotka ovat myös ruotsinkieliseksi itsensä ilmoittaneet. Kieli-rajan ylittävät avioliitot jotka aikaisemmin olivat erittäin harvinaisia, kirkonkirjojen mukaan, ovat yleistymässä ja sadan vuoden päästä erot ovat varmaan aika marginaalisia, vielä niitä kuitenkin löytyy. --JFK 18. heinäkuuta 2008 kello 09.10 (UTC)

JFK, toimintasi alkaa degeneroitua pelkän typerän vandalismin ja häiriköinnin tasolle. Toistuvista pyynnöistä huolimatta harrastat artikkelissa muokkaussotimista, etkä perustele muokkauksiasi yhteenvetokentissä. Olet huonontanut artikkelin laatua tunkemalla siihen vaikatajuista ilmaisua "referenssipopulaatio". Pyrit myös tuomaan väkisin artikkeliin surkuhupaisan väitteen, jonka mukaan käytännössä katsoen kaikki ruotsista suomeen siirtyneet kielenaihtajat olisivat alkuperältään "etnisiä suomalaisia". Esittämäsi lähdesitaatti ei väitä tällaista: siinä todetaan vain että monet ruotsinkielistyneet palasivat suomeen, mikä epäilemättä pitää paikkansa. Sitaatti ei väitä eikä varsinkaan todista, etteikö kielenvaihtoa olisi tapahtunut myös alkujan ruotsinkieliseltä puolelta. Kyse on siis törkeähköstä lähteen vääristelystä. Kaiken lisäksi oma aikaisempi kommenttisi osoittaa, että tiedät itsekin todellisuuden olevan toisenlainen: Lisäksi suurin osa näistäkahden käden sormilla laskettavista kielenvaihtajista palasi takaisin Suomeen fennomanian aikana, kuten ne 100 000 täysin ruotsalaistaustasta tulleet jotka Snellmannin juhlavuonna kielensä hylkäsi. Tämä on täydellisessä ristiriidassa sen kanssa, mitä yrität kertoa itse artikkelissa. Näyttää siltä, että yrität levittää tarkoituksella valheellista informaatiota.

Luojan kiitos minun suomenruotsalaiset ystäväni osaavat olla ylpeitä äidinkielestään ja rikkaasta kulttuuriperinnöstään lankeamatta tuollaiseen kaksinaismoraaliseen ja epärehelliseen kiihkoiluun.--130.234.68.211 18. heinäkuuta 2008 kello 09.47 (UTC)

Ilmaisu on omasta puolestani nyt kunnossa. Pahoittelen, mikäli epäselvyyttä on syntynyt. Sabotaasi ei ole motiivini. Suomenruotsalaisilla on vapaaehtoisen kielenvaihdon ennätys: ruotsista suomeen siis. "Referenssipopulaation" merkitys on täysin selvä, muutin sen kuitenkin "kohdepopulaatioiksi", jotta kaikille jäisi hyvä mieli. --JFK 18. heinäkuuta 2008 kello 09.58 (UTC)

Sivistyssanojen merkitys ei ole selvä kaikille, ja tietosanakirjassa ymmärrettävyyttä ei voi korostaa liikaa. Muokkaussodassa oli ilmeisesti kyse väärinkäsityksestä, joten pyydän anteeksi tarpeettoman kovia sanojani.--130.234.68.211 18. heinäkuuta 2008 kello 11.24 (UTC)

Niin referenssipopulaation kuin kohdepopulaationkaan merkitys ei tavalliselle ihmiselle ole lainkaan selvä, haen vain ymmärrettävyyttä. Mietipä tuota virkettä ilman suluissa olevaa lisäystä: Vuonna 2008 julkaistun ensimmäisen genomin seulontaan perustuvan suomalais- ja ruotsalaispopulaatioiden vertailututkimuksen mukaan Pohjanmaan suomenruotsalaisväestö poikkeaa suomenkielisestä väestöstä ja muodostaa oman geneettisen klusterin ruotsalaisten kanssa. Mitä olennaista jää kertomatta? Onko asiasisältö jotenkin muuttunut? – Kuohatti 19. heinäkuuta 2008 kello 05.06 (UTC)

Muutin geenikappaleessa siteeratun tutkimuksen julkaisuvuoden vuodesta 1991 vuoteen 1980. Tämä on Nevanlinnan tutkimuksen alkuperäinen ilmestymisvuosi, jota Virtanen-Knowles artikkelissaan siteeraa vuonna 1991. Korjaan alkuperäisen lähteen myös viimeistään loppuviikoksi. JFK 23. heinäkuuta 2008 kello 07.21 (UTC)

Hei, otan pois geenikappaleen vanhoja tutkimuksia, jotka olen itse lisännyt.Nämä 70-luvuilta tulevat tutkimukset ovat suoraan sanottuna aika kyseenalaisia, eikä näillä metodeille populaatiogenetiikkaa ole harrastettu lähes kolmeenkymmeneen vuoteen (Antingenit ja veriryhmät). Jätän uuden tutkimuksen (Hannelius, 2008) ja lisään viime kuukaudelta tulleen Y-STR tutkimuksen (Palo et al. 2008) Jos joku haluaa vanhat tutkimukset takaisin niin voidaan vielä keskustella. --JFK 8. lokakuuta 2008 kello 11.14 (EEST)

Hei, miksi joku oli laittanut vanhat geenitutkimukset takaisin. Olen saanut huomautuksia näistä alan experteiltä. Kuten jo sanoin nämä tutkimukset 70-ja 80-luvuilta (veriryhmä ja antingenit) ovat nykyjään aika vitsi populaatiogeneetikoille, kun tullut vähän tarkempia ja parempia metodeja.

Jätän Hanneliuksen (2008) tutkimuksen ja lisäään Palo et al. (2008). JFK 8. lokakuuta 2008 kello 16.47 (EEST)

Palautin, koska et perustellut poistoa mitenkään. Hämäräksi jää, mitä relevanssia tuolla Larsmo-tutkimuksella on asian kanssa? Lainauksen perusteella näyttää kuin tutkimuksessa käsiteltäisiin tosiaan pelkkää yhtä ryhmää Larsmossa ja vain jonkun maallikolle käsittämättömän yhden piirteen suhteen, ei mitenkään suomenruotsalaisten genetiikkaa laajemmin. Random-tutkimusten referoimisen sijaan osioon pitäisi saada jokin maallikon ymmärrettävissä oleva kooste nykytiedosta. --ML 8. lokakuuta 2008 kello 16.56 (EEST)

ok, no nyt perustelen. Larmolaiset siis edustavat tutkimuksessa suomenruotsalaisia. Populaatio geneettisessä tutkimuksissä, ei resurssisyistä johtuen ikinä voida testa jokaista yksilöä eikä tarvitsekaan. Yksilö on aina jäsen tietyssä populaatiossa. Tutkimuksessa olisi hyvin voinut testata pernajalaisia, tammmisaarelaisia, närpiöläisiä, jotka olisivat edustaneet muita suomenruotsalaisia..etc. Nyt satuttiin vain testaamaan Larsmolaisia. Suomenkielisten ala-populaatoiden arvot erosivat toisistaan myös, mutta olivat kuitenkin lähellä toisiaan, koska suomenkielisillä on yhteinen perustajapopulaatio. Larsmolaisten arvot taas olivat täysin erillään suomenkielisistä, jopa pohjanmaan suomenkielisten lähinaapureista. Tämä on siksi, koska Larsmolaisten kuten muidenkin suomenruotsalaisten perustaja populaation (founding population) on ollut suhteessa suomenkielisiin niin erilainen. Tämä seikka näkyy vielä tänä päivänä. Larsmolaiset, jotka siis edustivat suomenruotsalaisia, ja suomekielisten arvot Y-STR variaaton suhteen edustaa Euroopan isointa geneettistä välimatkaa, yhden maan sisällä.

tässä suomenruotsalaisten osalta tutkimuksen tärkeimmät sitaatit.

"The subpopulation LMO (Larsmo) differed significantly from all the other populations".

"The geographical substructure among the Finnish males was notable when measured with the ΦST values, reaching values as high as ΦST=0.227 in the Yfiler data. This is rather extreme, given that, e.g., subpopulations Larsmo and Kymi are separated by mere 400 km, with no apparent physical dispersal barriers between them".

tässä linkki tutkimukseen, jos springerlinkíin on oikeudet. http://www.springerlink.com/content/486j157112250786/fulltext.pdf JFK 8. lokakuuta 2008 kello 17.20 (EEST)

Tutkimuksen abstraktissa: [1] ei puhuta suomenruotsalaisista mitään. Relevanssi jää tämän artikkelin suhteen kyllä täysin hämäräksi. Luotolaiset suomenruotsalaiset erosivat merkitsevästi kaikista muista (keistä?) jonkin geneettisen ominaisuuden suhteen ja kymiläisistä jonkun käsittämättömän ΦST-arvon suhteen äärimmäisesti - ja mitä sitten? --ML 8. lokakuuta 2008 kello 17.26 (EEST)

tutkimuksessa puhutaan suomenruotsalaisista. Suomeruotsalaiset erosivat täysin omana klusterina suomenkielisistä. Y-STR variaatio viittaa siihen että Suomenruotsalaisten ja suomenkielisten perustaja populaatio on ollut täysin erilainen kuin suomenkielisten. Larsmolaiset siis edustavat kaikkia suomenruotsalaisia, tutkimuksessa, ainakin Pohjanmaan suomenruotsalaisia, jotka muodostavat 50% suomen ruotskinkielisistä. ST-arvo on vain tilastotieteellinen mitta joka kuvaa vain eroa.

"Larsmolaiset siis edustavat kaikkia suomenruotsalaisia". Lähde? Kuulostaa melko kummalliselta, että luotolaisten katsotaan edustavan myös vaikkapa itäuusmaalaisia suomenruotsalaisia. --ML 8. lokakuuta 2008 kello 18.02 (EEST)

Toivon, että artikkelin geenikappaletta ei poisteta. Koko aikaisemman artikkelinkeskustelu sivu oli täynnä täysin vääriä, ei-referoituja väitteitä ja spekulaatioita suomenruotsalaisten alkuperästä. Suomenruotsalaisten oikeus etniseen identiteettiin pyrittiin kieltämään kaikenlaisilla, ei-referoiduilla, väitteillä. Online keskusteluissa on viime aikoina esiintynyt niin paljon erheellisiä väitteitä suonmenruotsalaisten alkuperästä, että toivon populaatiogeneettisten tutkimusten kumoavan villeimmät huhut. Suomenruotsalaiset eivät ole siis suomenkielen hylänneitä suomalaisia, kuten usein kuulee väitettävän. JFK 8. lokakuuta 2008 kello 17.36 (EEST)

Larsmolaiset edustavat pohjanmaalaisia, ja näin ollen 50% suomenruotsalaisista. Kuten geeniosiossa kirjoitin. Larsmolaisia ei ole revitty mistään ulkopuoliselta planeetalta ruotsalaiseen pohjanmaahan, vaan heijastaa ruotsalaisen asutus aallon väestöpohjaa koko pohjanmaalta, tulokset ovat hyvin todennäköisesti suoraan verrattavissa etelään. Etelärannikon suomenruotsalaisia ei vielä kuitenkaan ole testattu. Lisään heti kappaleeseen infoa kun uutta dataa tulee. JFK 9. lokakuuta 2008 kello 13.09 (EEST)

heijastaa ruotsalaisen asutus aallon väestöpohjaa koko pohjanmaalta Minkä/kenen mukaan?.--130.234.68.211 9. lokakuuta 2008 kello 17.14 (EEST)

Pohjanmaan rannikkokaistale asutettiin kokonaan ruotsista käsin 1300-luvulla (Kari Tarkiainen, 2008). Suomenruotsalaisten Larmsolaisten arvot ovat todennäköisesti erittäin lähellä muiden Pohjanmaan ja Etelä rannikon ruotsinkielisten arvoja,samalla lailla kuin suomenkielisten arvot ovat lähellä toisiaan niin idässä kuin etelässä. Yllätys tosin oli, että Larsmolaisten, tutkimuksen referenssi väestön arvot olivat niin kaukana suomenkielisistä. Voidaan puhua Euroopan isoimmasta rajasta Y-STR variaation suhteen.

JFK 10. lokakuuta 2008 kello 10.30 (EEST) JFK 10. lokakuuta 2008 kello 10.30 (EEST)

Voi olla, mutta Tarkiaisen teoriat asutushistoriasta eivät taida olla millään tavoin kiistattomia. Ehkä geenitutkimus joskus vahvistaa tai kumoaa joitakin hypoteeseja, mutta tällä hetkellä taitaa olla ennenaikaista julistaa mitään näkemystä totuudeksi.--130.234.68.221 10. lokakuuta 2008 kello 11.55 (EEST)

"Larmsolaisten arvot ovat todennäköisesti erittäin lähellä muiden Pohjanmaan ja Etelä rannikon ruotsinkielisten arvoja". Tietoja ei voi perustaa tällaiseen spekulointiin. Vaikka en genetiikasta mitään tiedä, niin muistan kuulleeni, että esim. yhteisöjen eristyneisyys vaikuttaa noihin "geenietäisyyksiin". Islantilaiset poikkeavat kuulemma jollain tavalla selvästi muista skandinaaveista, koska ovat eläneet eristyksissä. Samahan voi selittää larsmolaisten ja muiden suomalaisten eron. Lainatuissa tutkimuksen abstrakteissa jm. ei sanota, että käsiteltävä asia liittyisi mitenkään suomenruotsalaisten genetiikkaan yleensä, eikä sellaista päätelmä voi näillä tiedoilla vetää. --ML 10. lokakuuta 2008 kello 12.56 (EEST)

Kuka on ollut pikku sabotoija Wikissä?. Ensinnäkin Nevanlinna & Virtanen Konwlesin tutkimus on vuodelta 1979 joka vain "reviewed" vuonna 1991. Tämö oli veriryhmä testi, veriryhmiä ei enäää käytetä populaatiogeneettiseen kartoituksiin koska metodi on niin vanhentunut ja suorastaan huono. Veriryhmiä analysoimalla saadan parhaillaan tai pahimmillaan tropiikin afrikkalaiset ja eskimot samaan populaatioon. Nevanlinna väitti samojen veriryhmä tutkimustensa perusteella, että suomalaiset ovat 30% Aasialaisia, mikä ei oikein saa tuka uusissa tutkimuksissa. Otan siis viittauksen pois, koska olin saanut sen käytöstä jo aikaisemmin moitteita ja jätän vain kaksi uusinta vuodelta 2008. Unohdetaan agendat ja pyysytään, vain modernissa populaatiogenetiikassa, jooko?

Vai haulatteko vielä nämäkin sinne?

"Significant difference in the Swedish population in Finland"

»....The difference between the distribution of ADA phenotypes in the Finland-Swedes and in Finns is significant". "Table 1 shows the distibution ADA (Adenosine deamiase) phenotypes in three samples each from Finland-Swedes (population 1, 2, 3,) and Finns (4,5,6). Brief preliminary reports of these data have been presented elsewhere. The ADA2 gene frequency is about 0.6 in the Swedish population investigated in Finland and 0.10 in the Finns.» (Adenosine deaminase polymorphism in Finland (Swedes, Finns, and Lapps), the Mari republic (Cheremisses), and Greenland (Eskimos). A W Eriksson, M Kirjarinta, J Fellman, M R Eskola, and W Lehmann.)

"Considerable difference between Swedes in Finnish mainland and Finns".

»Among Alanders and Swedes on the Finnish mainland the frequency (around 20%) was comparable to Swedish values but considerably higher than among Finns (13-14%).» (ABH secretion polymorphism in Icelanders, Aland Islanders, Finns, Finnish Lapps, Komi and Greenland Eskimos: a review and new data. AW Eriksson, K Partanen, RR Frants, JC. Pronk, PJ. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3752918)

128.214.30.147 11. lokakuuta 2008 kello 13.56 (EEST)

Mitä tulee Larsmolaisiin, larsmolaisten y-STR variaation vaihtelu ja suvereeni ero suomalaisiin kertoo täysin erilaisesta perustaja-populaatiosta. Tätä ei tarvitse tutkimuksessa mainita koska se on itsestään selvä 99% niille jotka tutkimusta lukevat. Korostan vielä ettei tutkimuksen päämääränä ollut mikaan suomenruotsalaisten tutkimus sellaisenaan vaan Suomen populaatioiden Y-DNA´ssa tapahtuva vaihtelu joka kertoo mahdollisista perustaja populaatioista. Koska suomenruotsalaisilla perustaja populaation on sama, ruotsalaiset niin ei ole syytä olettaa ettei Larsmolaisten arvoja voisi pitää suoraan verrallisina Pohjanmaan suomenruotsalaisiin ja jopa Etelä Rannikon. Monien wiki postaajien argumenteissa näkyy lapsellisuutta, näyttää olevan enemmän kiinostusta saada suomenruotsalaiset suomalaisiksi kuin mikä totuus oikeastaan on, siis ainakin uusimman populaatiogenetiikan mukaan. 128.214.30.147 11. lokakuuta 2008 kello 14.23 (EEST)

Vaikka oletukset olisivat kuinka perusteltuja, niille tarvitaan lähde. -- Piisamson 11. lokakuuta 2008 kello 14.31 (EEST)

Islantilaisten perustajapopulaatio tulee Norjasta, mutta islantilaisten DNA poikkeaa norjalaisista selvästi. Syynä se, että populaatio oli pieni ja elänyt eristyksissä tms. Selityksesi voi olla oikea, mutta antamasi lähteet eivät riitä todistamaan sitä. --ML 11. lokakuuta 2008 kello 14.39 (EEST)

Hohhoijaa.......Islantilaiset ovat maantieteellinen isolaatti, ei geneettinen. Islantilaiset ovat itse asiassa yksi euroopan heterogeenisimmistä väestöistä. Se, että islantilaiset poikkevat skandinaaveista, mistään huomattavasta erosta ei ole kyllä kysymys, johtuu siitä että islantilaisilla on huomattava ei-skandinaavinen perimä. On arvioitu, että jopa puolet islannin äiti linjoista on peräisin kelteiltä. Norjalaisilla ei ole monopolia islantilaisten esi-isiin. JFK 11. lokakuuta 2008 kello 14.45 (EEST)

"Vaikka oletukset olisivat kuinka perusteltuja, niille tarvitaan lähde". Olen esittänyt lähteen. Jossa kuten sanoin asia selviää, ei kuin vain lukion biologian kirjoja pänttäämään. En artikkelissa mainitse mitään perustapopulaatioista, puhun vain y-STR variaatiosta, ne jotka asiasta tietävät homma kyllä on selvä. JFK 11. lokakuuta 2008 kello 14.48 (EEST)

Lisäämässäsi muodossa tieto on sekavaa, vaikeatajuista ja lisäksi kielellisesti surkeaa. Wikipediassa kaiken pitäisi olla yleistajuista. Yritin aukikirjoittaa geenikappaletta. Älä palauta sitä entiseen, selvästi huonompaan versioon ilman erittäin hyviä perusteluita. Nevanlinnan veriryhmätutkimuksistakin ja niiden vanhentuneisuudestakin on syytä olla maininta, koska niihin kuitenkin on keskusteluissa viitattu.--130.234.68.224 13. lokakuuta 2008 kello 11.32 (EEST)

Minä palautin sen. En jaksa lukea mitä täällä keskustelusivulla on kirjoitettu, mutta kyllä kirjoittajan pitää itse etsiä lähde tekstilleen, eikä laittaa omaan kirjoitukseensa joka lauseen perään lähdepyyntöä. --Otrfan 13. lokakuuta 2008 kello 11.39 (EEST)

Tämä on niin hankala ja riidelty aihe, ettei kannata sorkkia tuollaisin perusteluin. Lähdepyynnöillä merkityt kohdat ovat muiden esittämiä väitteitä, eivät minun.--130.234.68.224 13. lokakuuta 2008 kello 11.43 (EEST)

Minä en ole asiasta riidellyt, mutta mikäli asiasta riitaa esiintyy, niin sitä suuremmalla syyllä lähteet on esitettävä. --Otrfan 13. lokakuuta 2008 kello 11.48 (EEST)

Paskaan versioon palauttaminen keskustelua lukematta on vähemmän järkevä teko, oli perusteet mitkä hyvänsä. Korvasin kuitenkin lähteettömät kohdat korjattava-mallineella.--130.234.68.224 13. lokakuuta 2008 kello 11.51 (EEST)

Paska versio ei parane kirjoittamalla siihen lisää paskaa. Ja lähteellinen paska on parempi, kuin lähteetön paska. --Otrfan 13. lokakuuta 2008 kello 12.00 (EEST)

Muokkaukseni eivät onneksi olleet paskaa, toisin kuin tämä viimeisin kommenttisi.--130.234.68.224 13. lokakuuta 2008 kello 12.07 (EEST)

Itse aloitit alatyylisen kirjoittelun, joten ajattelin, että se on kieli jota parhaiten ymmärrät. Koitetaan nyt sitten sanoa sama toisin: artikkelin taso ei parane kirjoittamalla siihen lähteetöntä tekstiä. Erityisen oudolle lähteetön teksti vaikuttaa, kun kirjoittaja laittaa omaan kirjoitukseensa lähdepyynnön perään. --Otrfan 13. lokakuuta 2008 kello 12.14 (EEST)

Geenikappaleessa ei ole mitään vikaa. Pointti on, että ensimmäisen genomin seulontaan perustuneen suomalais-ruotsalaisen vertailututkimuksen mukaan Pohjanmaan ruotsinkieliset tekevät klusterin ruotsalaisten kanssa. Viitaamalla "tutkimuksen ruotsinkielinen kohdepopulaatio" tarkennan, että muita suomenruotsalaisia ei testattu. Vain pohjanmaalaiset svedut jotka ovat noin 50% suomenruotsalaisista. Voisimme laitaa mukaan 70-ja 80-luvun tutkimuksia, mutta kuin nämä on tehty metodeilla (veriryhmä/proteiini) jotka ovat niin helvetin huonoja populaatiogeneettisiin tutkimuksiin, eikä näitä sitten 70-ja 80-luvubn alun ole käytetty. Ehdotan, että nojataan uusimpaan infoon. Nevanlinna jopa kielsi suomen geneettisen Itä vs Länsi dualismin, kun nyt näyttää että tuo vanha pähkinänsaaren raja edustaa euroopan isointa geneettistä raja-aitaa. Hän myös veriryhmiöä vertailemalla arvio suomalaiset 30% aasialaisiksi. Päivitän kappaletta heti kun etelärannikon ruotsinkieliset testaan myös, vielä ei ole niitä testattu. Tällöin saadaan hyvä kokonaiskuva ruotsinkielisten genetiikasta, joka on tärkeää, koska suomenruotsalaiset ovat väestönä niin alttiita kaikenmaailman politikoinnille. Esimerkiksi, edellinen artikkelin keskustelu sivussa väiteltiin kymmenien postien ajan, että termi "suomenruotsalainen" pitäisi poistaa kun suomessa olevat ruotsinkieliset ovat vain suomalaisten isiensä kielen hyljääneitä hylkiöitä. JFK 13. lokakuuta 2008 kello 15.41 (EEST)

Geenikappaleessa oli paljonkin vikaa. Suoraan sanottuna se oli sysipaska. Kappale oli ensinnäkin kielellisesti huono - siis huonoa suomea. "Kohdepopulaatiosta" höpöttäminen on hölmöä, koska asian voi myös ilmaista yksinkertaisesti ja yleistajuisesti. Palauttamasi muotoilu on aivan liian hämärä ja epäselvä tietosanakirjaan. Sinä itse ja geneetikkokaverisi tunnutte olevan ainoita, jotka ymmärtävät sen vaivattomasti. Wikipedia ei kuitenkaan palvele spesialisteja vaan tavallisia ihmisiä, jotka eivät välttämättä ymmärrä, mitä kohdepopulaatiolla tarkoitetaan. Artikkelissa on syytä sanoa suoraan ja yksiseliteisesti, mitä ryhmää tieto koskee ja mikä on sen edustavuus. Muuten tieto jää pelkäksi irralliseksi triviaksi, jonka voisi melkein poistaa koko artikkelista. Koska kyse on itsellesi tärkeästä asiasta, on outoa että haluat esittää sen huonossa ja epäselvässä muodossa.

Ehdotus "uusimpaan infoon nojautumisesta" on sikäli outo, että myös tutkimushistoria ja kumotut käsitykset ovat oleellista tietoa. Luulisi sinun nimenomaan haluavan selvittää, että esim. Nevanlinnan tutkimustulokset ovat vanhentuneita.--130.234.68.224 14. lokakuuta 2008 kello 09.28 (EEST)

Ei asia niin tärkeä ole, vituttaa vaan kun menee taas aikaa kun joutuu lässyttämään ihmisille, mistä ne suomenruotsalaiset polveutuu. Asia tulisi nyt selväksi kaikillle. Voin muokata itse artikkelin kieliasun. Asiasta tulee käydä ilmim, että on ensimmäinen genomin seulontaan perustunut suomalais-ruotsalainen vertailu tutkimus, jossa pohjanmaan suomenruotsalaiset olivat suomenruotsalainen referenssipopulaatio.JFK 15. lokakuuta 2008 kello 11.06 (EEST)

Ei kannata muokata Wikipediaa jos vituttaa liikaa. Artikkelin kieliasun muokkausta en välttämättä suosittele sinulle, koska et nähtävästi hallitse suomen kielioppia tai oikeinkirjoitusta kovin hyvin (yhtä hyvin kuin minä ruotsin).--130.234.68.225 15. lokakuuta 2008 kello 12.03 (EEST)

Ok, täytyy myöntää, että näyttää nyt paremmalta. Tulee selväksi, etttä ketkä testattiin ja mitkä olivat tulokset. Ei turhaa spekulointia. Uskon, että Pohjanmaan tulokset ovat hyvin pitkälle yhteneviä Uudenmaan ruotsalaisten kanssa, mutta aika näyttää. Pitäydyn myös itse spekuloimasta asioita.JFK 16. lokakuuta 2008 kello 09.14 (EEST)

Hyvä. Tämä juttu on herättänyt aika vihaisia tunteita, joten mukavaa että ratkaisu löytyi.--130.234.5.138 16. lokakuuta 2008 kello 16.07 (EEST)

Asia on siis nyt lopullisesti sovittu? --HYVÄ ON! 12. marraskuuta 2008 kello 21.59 (EET)

Yleisradio luotettava lähde?

Hei, nyt on joku mennyt pistämään geenikappaleeseen väärää tietoa, joka näyttää olevan siteerattu jostain populaarijulkaisusta. Uudessa tutkimuksessa maakuintien eroista, siis testattiin 20 pohjanmaan suomenruotsalaista ja he erosivat muista länsi-suomalaisista tämä mainitaaan tutkimuksessa selkeästi. Tämä näkyy myös selvästi visuaalisista malleista. Tässä on journalisti projektannut huonoa suomalaista itsetuntoa vääristelemällä tahallaan tai vahingossa tuloksia. Otan siteerauksen pois, koska tässä virheellisesti siteerattu tutkimusta populaari lähteestä, ei akateemisesta lähteestä. Myös iltalehti siteerasi tutkimusta päin helvettiä. Lähteiden tulee pääsääntöisesti olla akateemisia tai ainakin akateemikkojen populaariteoksiin perustuvia. Sorry, mutta ei nyt onnistunut tälläkään kertaa JFK 25. lokakuuta 2008 kello 12.20 (EEST)

Ylen kaltainen "populaarilähde" on aivan kelpo Wikipediaan - vaikka ne kieltämättä usein virheitä tiedeuutisoinnissaan tekevätkin. Osoita parempi muuta väittävä lähde ennenkuin poistat tiedon. --ML 25. lokakuuta 2008 kello 20.20 (EEST)

kyllä vain jos populaari lähde olisi tutkimusta oikein siteerannut. Itse asiassa, niiden 20 pohjanmaalaisten johon tutkimuksessa viitattiin geneettinen ero perus suomalaiseen edustaa euroopan isointa geneettistä raja-aitaa. Sorry, mutta kyllä populaarilähde nyt lähtee pois koska pohjanmaan suomenruotsalaiset suomenkielisistä naapureistaan erosi. Genetiikka on sen verran arka asia, ettei sen varassa voida jäädä aku-ankka lehden tasoisiin julkaisuihin. En usko että haluat itsekään virheellistä tietoa artikkeliin, vai?

Tiede-lehdessä oli myös tämmöinen viite,

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3555

"Länsisuomalaiset, erityisesti suomenruotsalaiset, ovat lähempänä ruotsalaisia kuin itäsuomalaiset".

Erittäin outo lausahdus ja tietenkin täysi itsestään selvyys. Mutta "erityisesti" on avain sana. Suurimmalla osalla toimittajista oli aika heikot eväät lähteä purkamaan tutkimusta ja monella menikin päin helvettiä. JFK 26. lokakuuta 2008 kello 15.56 (EET)

Ylen verkkosivu on luotettavampi lähde kuin Käyttäjä JFK. --ML 26. lokakuuta 2008 kello 16.37 (EET)

Joo, anonyymit yksityishenkilöt eivät voi Wikipediassa julistaa YLEn verkkosivuja kelvottomaksi lähteeksi. Uutisoinnissa saattaa olla virheitä, mutta asian osoittamiseksi tarvitaan mustaa valkoisella, eli lähde jossa selkeästi sanotaan uutisoinnin olleen harhaanjohtavaa. Toistaiseksi meidän on tyytyminen siihen, mitä asiasta on uutisoitu. Keskustelusivulla asiasta on turha väitellä.--130.234.5.136 27. lokakuuta 2008 kello 10.44 (EET)

lopeta pelleily, info, että suomenruotsalaiset eivät eroa muista länsisuomalaisista mutta ovat silti lähimpänä ruotsalaisia on täysi virhe jo asiasisällöllisesti. Uusimman tutkimuksen mukaan suomenruotsalaiset eroavat muista länsisuomalaisista. YLEN verkkosivut eivät ole kelvoton lähde mutta toimittaja joka lähteen kirjoitti ei sitä osannut tulkita. Pohjanmaan ruotsalaiset ovat ruotsalaisia. Politiikka määrittelee valtion rajat mutta kielet, kulttuuri ja perimä määrittelevät etnisyyden. Koska toimittajat eivät osanneet erottaa valtio rajoja etnisyydestä meni tulkinnat päin helvettiä. Tämän pitäisi olla jo selvä, ei missään nimessä voi vedota populaari lähteeseen genetiikka jutussa. Tutkimuksen koko pointti oli että suomen väestötö ovat verrattain nuoria ja jokainen pää sub-populaatio suomessa pystytään geneettisesti erottamaan, mukaan lukien ne 20 pohjanmaan ruotsalaista. En tule ikinä hyväksymään virheellistä väitettä ja olen muille wikin käyttäjille sen velkaa, että sivulla on luotettavaa tietoa, jota YLE ei valitettavasti kyennyt välittämään. Tässä ei edes ole mitään tulkinta ristiriitaa vaan kyse puhtaasti virheestä. Jos haluat YLEN näkemyksen välittää joudut sen akateemisista lähteistä kaivamaan. JFK 27. lokakuuta 2008 kello 11.07 (EET)

Tämä lienee sinun tulkintasi, jonka oikeellisuudesta meillä ei ole mitään tietoa. -- Piisamson 27. lokakuuta 2008 kello 11.10 (EET)

jos et luota minuun väitteeseen olet aina oikeutettu osoittamaan asian akateemiesta lähteestä. Näin olen itsekin aina menetellyt. Tällöin ei tule ristiriitaa. Kommentin jätti JFK (keskustelu – muokkaukset).

Nyt käännät asian päälaelleen. Wikipedia:Tarkistettavuus: On tärkeää huomata, että tarkistettavuus ei tarkoita tässä yhteydessä sitä, että käyttäjien pitäisi tarkistaa, onko esimerkiksi Helsingin Sanomien artikkelin sisältö totta. Tosiasiassa tällaista toimintaa tulisi välttää, sillä uutta tutkimusta ei saa julkaista Wikipediassa. Toisin sanoen sinun tulee lähtein osoittaa, että Yleisradion tulkinta on väärä. -- Piisamson 27. lokakuuta 2008 kello 11.18 (EET)

huomauttaisin vielä, jos sitä kaikki huomannut että aikaisempi versio oli täysin epärationaalinen. Suomenruotsalaiset, siis ne 20 pohjanmaalaista, ei eroa länsisuomalaisista mutta ovat suomalaisista lähiten ruotsalaisia. Väitehän on silkka mahdottomuus. YLE ei ole luotettava lähde koska sillä ei ole käytösään genetiikasta ymmärtäviä journalisteja. Tosin täytyy myöntää tämä suomenruotsi juttu oli vain detalji.Kyllä lähteet pitää tulla akateemisistä tutkimuksista suoria siteerauksia käyttäen. JFK 27. lokakuuta 2008 kello 11.22 (EET)

Yleisradiota on Wikipediassa totuttu pitämään luotettavana lähteenä, ja lisäksi ylipäätään tulisi käyttää sekundääri- eikä primäärilähteitä. Lähteessä asia mainitaan näin Pohjanmaan ruotsinkielisiä ei voinut geneettisesti erottaa naapureinaan asuvista suomenkielisistä. Hieman toisenlaisessa tilastoanalyysissä kaikki suomenruotsalaiset olivat suomalaisista lähimpänä ruotsalaisia. Näissä kahdessa väitteessä ei ole minkäänlaista ristiriitaa, sillä siinä todetaan että pohjanmaan suomenkielisiä ja ruotsinkielisiä ei voi geneettisesti erottaa toisistaan, mutta että suomenruotsalaiset yleisempänä ryhmänä (ei siis pohjanmaan ruotsalaiset) olivat jossakin toisessa tarkastelussa kaikista suomalaisista lähimpänä ruotsalaisia. Tässä ei oikeastaan ole mitään ihmeellistä, sillä itäsuomalaisissa on äärimmäisen vähän suomenruotsalaisia, ja itäsuomalaiset lienevätkin geneettisesti kauimpana ruotsalaisista. -- Piisamson 27. lokakuuta 2008 kello 11.28 (EET)

LOL, Piisamsson, minun ei tule osoitaa yhtään mitään. Riittää kun sanon että asia on virheellinen, tällöin editoijan pitää itse käyttää akateemista lähdettä. Itse olen aina menetellyt näin. Muuten koko wikipedia olisi täynnä kenen tahansa journalistin väitteitä. Korostan akateemisuutta. Kuten itse jo näit ovat kahden journalisten tulkinnat samasta tutkimuksesta täysin ristiriitaiset ja yhdessä täysi mahdottomuus. JFK 27. lokakuuta 2008 kello 11.26 (EET)

Mihin käytäntöön perustat tämän näkemyksesi? -- Piisamson 27. lokakuuta 2008 kello 11.31 (EET)

en ymmärrä sanaakaan mitä kirjoitat. Suomenruotsalaiset, ne 20 pohjanmaalaista eivät voi olla lähempäna ruotsalaisia kuin muut länsisuomalaiset jos he eivät eroa länsisuomalaisista. Lue siteeraus uudestaan. Tällä ei ole mitään tekemistä itä-suomalaisten kanssa. Kuten sanoin, koko keskustelumme olisi täysin turha jos olisi käytetty akateemista lähdettä ja sen suoria siteerauksia. Nyt olemme täysin ei-ammattilaisten mielivaltaisten tulkintojen armoilla. JFK 27. lokakuuta 2008 kello 11.33 (EET)

Wikipedian käytäntöjen mukaan sekundäärisiä lähteitä tulee käyttää ennemmin kuin primäärisiä, ja toisaalta Yleisradio on luotettava lähde, joten ainoa ongelma tuntuu nyt olevan siinä ettet ymmärrä lukemaasi. Pelkästään se, että sinun mielestäsi jokin väite ei pidä paikkaansa, ei tarkoita että voit mielivaltaisesti poistaa sen. Wikipedia:Tarkistettavuus: Vaikka tämä kuulostaakin epäloogiselta, kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. -- Piisamson 27. lokakuuta 2008 kello 11.37 (EET)

Wikin käyttäjänä minulla on moraalinen velvollisuus poistaa täysin virheellinen väite ja valhe, oli se tahallinen tai tahtomaton. Ymmärtäsin jos kyseessä olisi tulkinnallinen ristiriita, mutta ei edes ole. Kyse on puhtaasti virheestä jonka sekundääri lähteen, journalisti on tulkinnut väärin. Huomauttaisin vielä, että Wikin sekundääri lähteillä tarkoitetaan myös akateemisiä lähteitä, ei aku-ankkaa. Olen kerran aikaisemmin laittanut artikkeliin ei-akateemisen lähteen svenska folktingillta, se poistettiin saman tien sivulta. JFK 27. lokakuuta 2008 kello 11.44 (EET)

Toistan kysymyksen, mihin Wikipedian käytäntöön perustat näkemyksesi? Minusta sinulla on moraalinen velvollisuus toimia yhteisesti sovittujen pelisääntöjen mukaan eikä poistella mielivaltaisesti asioita, jotka eivät sovi maailmankuvaasi. Folktinget on edunvalvontajärjestö, eikä se tietenkään ole luotettava lähde muille kuin omille näkemyksilleen. Yleisradio puolestaan ei ole mikään Aku Ankka -lähde. -- Piisamson 27. lokakuuta 2008 kello 11.47 (EET)

Pahus kun en muista kuka käyttäjä sanoi olevansa erityisesti geenitutkija. Hän ehkä osaisi tulkita tutkimusta niin että tyhmempikin ymmärtää. JFK:n kommentit vaikuttavat jotenkin ahdistuneilta: ajatella jos suomenruotsalaisilla ja suomalaisilla olisi samanlaiset geenit, mitä siitäkin tulisi! Itse ymmärsin, että merkittävä ero oli itä- ja länsisuomalaisten välillä, mikä on varsin ymmärrettävää sen perusteella miten muuttoliikkeet ovat tapahtuneet ja mistä puolisoita on haettu. Länsisuomalaisten keskinäinen geneettinen ero kielen mukaan tuntuu käytännössäkin aika mahdottomalta, koska kielenvaihtoa on tapahtunut koko ajan, aiemmin erityisesti kouluolojen vuoksi ruotsiin päin.

Genetiikkaan kuulumaton asia on, että nimet merkittiin kirkonkirjoihin ruotsinkielisiksi, vaikka papereiden Erik olisi syntymästään lähtien ollut käytännössä Erkki - ei pappi kertonut, mitä hän sinne kirjasi. Ja Kettusesta tuli koulutiellä Alopaeus. Onko nimenmuutoksen myötä samalla muuttunut Kettu-Alopaeuksen geenikartta, sitä voisi tutkia:) --Ulrika 27. lokakuuta 2008 kello 12.18 (EET)

Jos jotakuta kiinnostaa, niin asiasta on väännetty kiukkuisesti kättä myös enkkuwikissä (artikkelissa en:Swedish-speaking Finns), jossa JFK esiintyy tunnuksella Podomi. JFK/Podomin keskeinen väite kai on, että tavallinen finlandssvensk talonpoikais-kalastajaväestö on ruotsalaislähtöistä, eivätkä ruotsalaistuneet suomalaistaustaiset säätyläissuvut ole juuri vaikuttaneet perimän kokonaiskuvaan. Varsinkin kun monet ruotsalaistuneet suvut ovat sittemmin palanneet suomen kieleen. Tämä saattaa pitää paikkansa. Mutta koska JFK kieltämättä näyttää toimivan jyrkän ja fundamentalistisen suomenruotsalaisen etnonationalismin pohjalta, hänen puolueettomuudestaan saattaa vallita epäilyksiä. JFK:n asenne näkyy hänen 1930-lukulaisessa julistuksessaan, että etnisyyden määrittelevät "kieli, kulttuuri ja perimä". Minä väitän (ja niin tekevät myös historiantutkijat & yhteiskuntatieteilijät), että etnisyyden määrittele ihminen itse. Suomenruotsalaiset korostavat usein erillistä identiteettiään suomenkielisiin nähden, mutta ei se tarkoita, että he ainakaan yleisesti mieltäisivät itsensä etnisesti ruotsalaisiksi.

Toisaalta itsekään en turhan paljon luota joukkotiedotusvälineiden tiedeuutisointiin (jotain keskinkertaista tutkimusta olen vääntänyt joskus itsekin, ja päin prinkkalaahan se uutisoitiin, tosin paikallislehdessä eikä YLEn sivuilla). Täytyy nyt toivoa, että asiaan saadaan pian selvennyksiä.--130.234.5.136 27. lokakuuta 2008 kello 12.35 (EET)

Ylessä on tietääkseni asiantuntevia tiedetoimittajia, tosin eivät he ehkä päivänpolttavia uutisia tee. Mutta paikallislehden artikkeli kannattaa pyytää luettavaksi, "toimittajat" eivät välttämättä ole toimittajia eikä koulupohja ylitä peruskoulua. --Ulrika 27. lokakuuta 2008 kello 12.46 (EET)

Pikaisen tutustumisen perusteella näyttäisi siltä, että JFK:n tulkinta tutkimuksesta on ainakin jossain suhteissa oikea, mutta en tohdi sörkkiä artikkelia.--130.234.5.136 27. lokakuuta 2008 kello 13.10 (EET)

Muutama huomio: Aikaisempi pätevä tutkimus: Kitts et al., Dual origins of Finns. Harmi, että täysi pdf ei ole enää saatavissa netissä. Tätä uutta "suomalaisin voimin" tehtyä tutkimusta en ole vielä nähnyt. Kielenvaihto yms. näkemykset eivät kuulu tähän keskusteluun, koska Suomessa voidaan kirkonkirjoista seurata miesten sukulinjaa yleensä 1600-luvulle asti. Geneettisissä tutkimuksissa koitetaan yleensä valita alkuperäisväestön edustajia otokseen. Esim. Pohjanmaan ruotsinkielisiä miehiä edustavaan otokseen tuskin on valittu jotain Hållströmiä Vaasasta, jonka taustasta ei tiedetä mitään. Sen sijaan tapaukset on valittu toden näköisesti maaseutukunnista – maaseutuväestöstä – jolloin tapausten asiakirjoista löytyvä historiaan päättyvä mieslinja sijoittaa linjan alkupaikan yleensä 50 km säteellä nykyisestä asuinpaikasta (yleensä vielä lähemmäksi, esim. sama kunta). Tuo YLEn artikkelissa mainittu isovanhempien asuinpaikka vastaa yleensä tällaista tietoa ja on tutkimuksessa valittu vain koska joku konkreettinen piste tapausten maantieteelliselle tarkastelulle piti valita.

Olennaista teille tuossa YLEn artikkelin tulkitsemisessa on ilmeisesti kohta: "Pohjanmaan ruotsinkielisiä ei voinut geneettisesti erottaa naapureinaan asuvista suomenkielisistä. Hieman toisenlaisessa tilastoanalyysissä kaikki suomenruotsalaiset olivat suomalaisista lähimpänä ruotsalaisia." Kannattaa kiinnittää huomiota kohtiin "naapureinaan asuvista suomenkielisistä" (saattaa tarkoittaa kirjaimellisesti naapureita, jos tällaista tilastollista merkitsevyyttä on tutkittu, tai sitten kuvainnollisesti naapurikansaa eli länsisuomalaisia, jos tällaista merkittävyyttä on tutkittu. mahdotonta tietää, onko toimittajan sanavalinta vai kyse kirjaimellisista naapureista.) ja "kaikki suomenruotsalaiset olivat suomalaisista lähimpänä ruotsalaisia." Tämä kohta osoittaa ilmeisesti – taas saattaa osoittaa – miten suomenruotsalaiset tapaukset on valittu (eli siten, että he edustavat koko suomenruotsalaista väestöä Suomessa. Sana "kaikki" viittaa ilmeisesti kaikkiin muihinkin kuin nimenomaan Pohjanmaan suomenruotsalaisiin. Taas mahdoton tietää varmasti ennen kuin näkee tutkimuksen). Ja kyllä tämän perusteella voi päätellä, että suomenruotsalaisilla tapauksilla on ollut tilastollisesti merkittävä ero suomenkielisiin tapauksiin. – Ilmeisesti koko maassa, kun on tuo sana "kaikki" mukana.

Oma henkilökohtainen mielipiteeni on kuitenkin se, että poistakaa koko kohta artikkelistanne, kun teillä ei ole mitään hajua miten tulkita tuota tutkimusta ja sen tuloksia. Itseäni näin kiistanalaisesta aiheesta kirjoittaminen ei kiinnosta. 8I88888I8 27. lokakuuta 2008 kello 13.20 (EET)

Viimeiseen kappaleeseen: höpöhöpö. Kohta on suoraan hyväksytystä sekundäärilähteestä. Tämä asia voi olla pieni, mutta noin periaatteellisesti on aika paha juttu, mikäli kelvollisesti lähteellistettyä tietoa sallitaan poistettavaksi ainoastaan anonyymin mielipiteen perusteella. Vieläpä sellaisen anonyymin, jolla on selvä agenda. JFK saa kohdan pois välittömästi, kun esittää paremman tai edes samanarvoisen lähteen, joka kumoaa tiedon. --ML 27. lokakuuta 2008 kello 13.25 (EET)

Hei, "Hieman toisenlaisessa tilastoanalyysissä suomenruotsalaiset kokonaisuudessaan olivat kaikista suomalaisista lähimpänä ruotsalaisia".

mitään toisenlaista tilastoanalyysiä ei ole. On vain yksi tilasto-analyysi se löytyy alkuperäisestä tutkimuksesta. Käyn juuri kirjeenvaihtoa tutkimuksen tekijän kanssa. Eihän tässä mitään epäselvyyttä ole. Tutkimuksessa vahvistettiin suomalaisten perimä neljään isovenhempaan asti mutta suomenruotsalaisten osalta katsottiin suomenruotsalaisuus vain juridisesti kieleen perustuen, siis ei ole edes tietoa että ne 20 pohjanmaalaista olivat suomenruotsalaisia etnisessä merkityksessä. En ole ikinä nähnyt että aikaisemmin olisi menetelty näin. Tästä huolimatta eroja länsi-suomalaisiin oli silti. Suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö (Allardt & Starch, 1980) vaikkakaan ei vielä toistaiseksi juridisesti, kuten ei ole mustalaisetkaan. Suomenruotsalaisille ollaan kuitenkin hakemassa EU´n etnisen vähemmistön titteliä. Selvää on, ettei missään nimessä tällä sivulle mitään sekundaari dataa populaarijulkaisusta. Olisi eri tutkittu asia olisi historiallinen tai jokin identiteettiin liittyvä, mutta ei ole. Jokainen joka on ollut yhtään tieteen kanssa tekemisissä tietää tarkalleen miten luotettavia populaari julkaisujen toimittajat voivat olla.

En edusta mitään suomenruotsalaistan fundamentaali näkemystä. Yritän vain tehdä tämän sivun edes hiukkasen suomenruotsalaisesta perspektiivistä vallalla olevan Fennomaanis henkisen, 1800-luvun romanttisen suomi-näkemyksen sijaan. On itsestään selvää suomenruotsalaiset eroavat suomalaisista muutenkin kuin kieleltään aivan samoin kuin mustalaiset, jotka tosin enää ole kielellinen vähemmistö, mutta kulttuurillinen ja etninen kylläkin. Tällä ei ole mitään tekemistä rasismin kanssa. JFK 27. lokakuuta 2008 kello 14.07 (EET)

Väitteesi kaipaisivat lähteitä, eikä sellaiseksi kelpaa yksityinen tulkintasi yksityisestä kirjeenvaihdostasi. Jos Ylen lähteessä sanotaan "Hieman toisenlaisessa tilastoanalyysissä", se on luotettavampi väite kuin sinun väitteesi "mitään toisenlaista tilastoanalyysiä ei ole". --Ulrika 27. lokakuuta 2008 kello 14.24 (EET)

Jäitä hattuun. Et voi muokata artikkelia itse keksimiesi käytäntöjen pohjalta. Sekundaarinen data populaarijulkaisusta on Wikipedian käytäntöjen mukaan ihan hyväksyttävä lähde, jos kerran sen julkaisija on YLE. Virheellinen tieto poistetaan heti, kun esität lähteen josta selvästi ilmenee, että YLE on uutisoinut tutkimuksen väärin. Muokkaussotiin ei kannata ryhtyä, kuten sait jo muokkausestosta huomata.--130.234.68.222 27. lokakuuta 2008 kello 14.29 (EET)

Autosomaali tutkimukissa merkitsee erittäin paljon käytetty referenssi populaatio. "Hieman toisenlaisessa tilastoanalyysissä suomenruotsalaiset ovat suomalaisista lähinnä ruotsalaisia" on tientenkin täysin naurettava sepitys.Hieman toisenlaisessa tilastoanalyysissä jossa olisi suomenkielisten sukulaiset yhteisestä proto-uraalisesta kodista, Siperiassa myös testattu olisi tulokset täysin erilaisia, koska suomalaiset olisivat irronneet täysin suomenruotsalaisista Siperiaan päin. Pidän huolestuttava mikäli geneettisissä tutkimuksissa käytetään sekundaari lähteitä.JFK 29. lokakuuta 2008 kello 18.03 (EET)

Öh...en ymmärtänyt yhtään mitä yritit sanoa, siinä määrin kielipuolista mongerrusta tuo oli. (enpä kyllä itsekään välttämättä osaisi ilmaista tieteellistä asiaa ruotsiksi kovin ymmärrettävästi). Tälläinen argumentointi keskustelusivuilla on joka tapauksessa täysin turhaa. Olennaista olisi nyt vain löytää lähde, josta selvästi ja ilman tulkinnanvaraa ilmenee, että YLE on uutisoinut tutkimuksen väärin.--130.234.68.223 29. lokakuuta 2008 kello 18.31 (EET)

Jos ymmärsin tutkimusraportin tekstin, kyse mahdollisesti on siitä, että Pohjanmaan ruotsinkieliset erottuivat muista suomalaisista vasta, kun vertailuun otettiin ruotsalaisia, mutta eivät sitä ennen muodostaneet tilastollisesti erotettavaa ryhmää suomalaisten sisällä. Tällaisessahan ei ole mitään ihmeellistä tilastotiedettä vähänkään tunteville. --ML 30. lokakuuta 2008 kello 15.01 (EET)

Tuo PLoS ONEssa julkaistu tutkimus löytyy täältä. Jos jotakuta kiinnostaa, niin JFK:n kirjeenvaihto tutkimuksen tekijän kanssa löytyy tämän sivun kommenttiosuudesta. Puuropyssy 29. lokakuuta 2008 kello 23.41 (EET)

Kiitos linkeistä. Tämä "täysin naurettava sepitys" näyttää tulevan suoraan artikkelista (viimeinen kappale ennen Discussion-osiota), eikä siinä ole mitään ihmeellistä (sen sijaan en tiedä mistä JFK tietää, että "mitään toisenlaista tilastoanalyysiä ei ole"); klusterit ja merkitsevyydet ovat usein kovin herkkiä mukaan otetuille muuttujille ja lisäpopulaatioille:

Here the Swedish-speaking Ostrobothnians showed no separation from their Finnish-speaking neighbours, whereas in the MDS plot of the European populations, the Finnish samples closest to the Swedes were almost exclusively Swedish-speakers (data not shown)

Toinen asia on se, mitä lisätietoa nämä tutkimukset tuovat artikkeliin. Jos tutkimuksiin haetaan tietyn väestöosan (Pohjanmaan ruotsinkieliset) mahdollisimman puhdasta edustajaa, sillä ei luulisi saavan tietoa siitä, kuinka sekoittunutta tämä väestö keskimäärin on. Ennestään lienee tiedossa, että väestöä on muuttanut Suomeen Ruotsista, että näiden jälkeläiset muodostavat merkittävän osa suomenruotsalaisista ja ilmeisesti että maalaisväestö ei juurikaan ole hakenut elämänkumppaniaan naapurikylää kauempaa. Kielenvaihdon ja seka-avioliittojen merkityksestä olisi hyvä saada tietoa jostakin asiaa oikeasti selvittäneestä tutkimuksesta eikä toista asiaa selvittäneen tutkimuksen sivuhuomautuksista.

--LPabo 30. lokakuuta 2008 kello 14.51 (EET)

Ne 20 Suomenruotsalaista ketkä "samplattiin", erosivat länsi-suomalaisista. Tämö näkyy myös visuaalisessa havaintomateriaalissa. Lisäksi, tutkimus osoitti, että Länsi-Suomalaisten ja Itä-Suomalaisten välillä on suuri geneettinen kuilu. Joten älkää nyt ihmeessä puhuko enää puhuko "Suomalaisista" samana entiteettinä ainakaan kun kyse on genetiikasta. Suomenruotsalaisten ja Suomalaisten (seka-joukon) välillä taas on Euroopan suurin geneettinen kuilu.

Tutkimuksesta. Eli kyllä ne 20 pohjanmaan suomenruotsalaisista erosi Länsi-Suomalaisista.

"The increased Swedish contribution among the Swedish-speaking Finns agrees with earlier findings, as well as with their medieval Swedish origin. Interestingly, in the MDS plots the Finnish-Swedes stood out from the rest of Western Finland only when Sweden was included in the analysis, which highlights the importance of relevant reference populations also when detecting patterns of variation within a country".

Samalla, jos Siperialinen kontrolli populaatio olisi tuotu peliin olisi suomalaiset eronneet suomenruotsalaisista ja muista Pohkois-Eurooppalaisista vieläkin enemmän.JFK 31. lokakuuta 2008 kello 14.26 (EET)

Muistutetaan tähän väliin, että täällä ei pidä keskustella yleisesti genetiikasta. Se keskustelu käytäköön muilla foorumeilla. Minkälaista lähteisiin perustuvaa muotoilua JFK ehdottaa artikkeliin? Lähteitä ei saa itse tulkita, soveltaa tai kritisoida millään tavoin, vaikka olisi asiantuntija.--130.234.68.222 31. lokakuuta 2008 kello 14.29 (EET)

PS JFK, ole kiltti ja opettele vihdoin sisentämään postauksesi oikein, jottei muiden aina tarvitse siivota sotkujasi.

Kuten yllä on sanottu per Wikipedia:Keskustelusivu#Keskustelusivujen_tarkoitus: "Aivan erityisesti keskustelusivuja ei pidä käyttää mielipidepalstana oman maailmankatsomuksensa tai poliittisen mielipiteensä ilmaisemiseen. Tämänkaltaiset kommentit voidaan poistaa keskustelusivuilta." Jos JFK:lla on näkemystään tukevia lähteitä niin siitä vaan kertomaan, primäärilähteiden tulkintaa ja tällaista mielipiteidenvaihtoa ei pidä jatkaa. --albval (keskustelu) 31. lokakuuta 2008 kello 14.43 (EET)

En esittänyt mitään kontroversiellia materiaalia. Mutta ymmärrän lähteiden merkityksen. Kritiikkiä en ymmärrä koska mitään risitiriitaista vastoin tieteen yleisiä käsityksiä, en esittänyt. JFK 31. lokakuuta 2008 kello 14.57 (EET)

Otin uudet korjaukset pois. Juttu menee vain entistä enemmän puihin. Annetaan nyt vaan olla nii kuin se on. Samapa toi mulle. JFK 31. lokakuuta 2008 kello 15.01 (EET)

Etninen vähemmistö

Sisällytän tekstiin viitauksen etnisestä vähemmistöstä. Tämä on tärkeä seikka.

Hyyppä & Mäki, 2002

"We performed ecological and individual register studies to compare disability-free life expectancies and disability pensions among Swedish-speaking and Finnish-speaking Finns residing on the western coast of Finland. The study was conducted to establish our assumption that the Swedish-speaking ethnic minority has a longer active life than the Finnish-speaking majority and to show that this disparity can be seen in a limited geographical area with similar socio-economic and health service structures. We suggest that the observed disparities in active life and in mortality depend on differences in the extent of social capital. A detailed characterization of the social capital and its impact on the health of the Swedish-speaking individuals is in progress".

Allardt & Starch, 1980.

"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997)"

Hedberg

"It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden".

Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedish wheel of migration.Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. ISBN 91-506-1788-5.

Leif Höckersstedt, 2000

"Med finnarna har finlandssvenskarna åter en viktigt politisk gemenskap, men detta innebär inte en etnisk gemensam grupptillhörighet",

"Det är naturligt att betona Sverige-kontakten då man gör en analys av finlandssvenskarnas språk, kommunikation och historia. Ideologiskt kommer det att närma sig Axel OLof Freudenthals bygdessvenskhet och Sverige närheten kring sekelsskiftet. Finlandssvenskarna är ju helt enkelt svenskar, närmare bestämt östsvenskar"."

JFK 6. marraskuuta 2008 kello 19.52 (EET)

Periaatteessa etnisyyden tunnusmerkit täyttyvät (eikä sitä varten tarvitse edes etsiä "germaanisia geenejä"). Tosin täytyy ottaa huomioon se, miten poliittisessa kielenkäytössä ruotsinkieliset määritellään ja määrittelevät itsensä. Tällöin harvemmin puhutaan etnisyydestä. Varmaankin osasyynä on, että se sotisi "kahden kielen kansan" -ideologiaa, ja maassa harjoitettua kielipolitiikkaa vastaan, joka taas usein nähdään edulliseksi ruotsinkielisten kannalta. Tuohirulla 6. marraskuuta 2008 kello 20.43 (EET)

Hmm, tai sitten suomenruotsalaiset pääsääntöisesti vain sattuvat kokemaan itsensä ruotsinkielisiksi suomalaisiksi, eikä etniseksi ryhmäksi. Etnisen identiteetin määrittelyssä keskeisin peruste on yleisesti ryhmän oma näkemys ja kokemus ja ulkopuolista määrittelyä tulisi välttää. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2008 kello 09.13 (EET)

Niinpä. Tuota olen yrittänyt JFK:lle selittää sekä täällä että enkkupediassa, mutta hän ei suostu uskomaan tai edes ymmärtämään. Yritykset määritellä objektiivista etnisyyttä ovat 1930-luvun kaikua, mutta tuo höckerstedtiläinen näkemys toki esitetään artikkelissa yhtenä näkökulmana suomenruotsalaisuuteen. Koska kyseessä on mielipide, sitä ei tietenkään voi esittää ingressissä totuutena.--130.234.68.225 7. marraskuuta 2008 kello 11.30 (EET)

En ole ikinä törmännyt akateemiseen tutkimukseen suomenruotsalaisista, joissa heistä ei olisi käytetty termiä etninen vähemmistö suhteessa suomalaisiin. Valitettavasti, kukaan teistä ei osoittanut mitään lähteitä joissa mainittaisiin, että Suomen ruotsalaisia pidetään etnisenä vähemmistönä vain "joskus". Joten joudun taas puuttumaan kirjoituksen ulkoasuun. Suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö, ja siihen ei mikään poliittinen korrektius tai henkilökohtaiset mielipiteet vaikuta. JFK 7. marraskuuta 2008 kello 13.19 (EET)

Opettele nyt vihdoin sisentämään oikein, eli sisennä myös allekirjoitus. On rasittavaa siivota jälkiäsi. Minun nähdäkseni et ole itse osoittanut lähdettä, jotta todettaisiin suomenruotsalaisten olevan etninen ryhmä. Lähteessäsi perustellaan, että heitä voi sellaisena pitää,. Saivartelua ehkä, mutta ei tehdä ihmisten identiteettejä koskevia julistuksia epämääräisyyksien perusteella.--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 13.25 (EET)

tämä menee täysin huumorin puolelle. Osoitin neljä lähedettä joissa suomenruotsalaiset määritellään etnisenä vähemmistönä. Mikäli et näkökulmaan yhdy, niin osoita akateeminen lähde kantasi tuoksi.--JFK 7. marraskuuta 2008 kello 13.28 (EET)

Opettele nyt saatana se sisentäminen!!!!. Totta, perusteluni lipsahti hieman typeräksi. Laitetaan juttu ingressiin siten kuten lähde itse asian ilmoittaa, eli ei väritetä tai tulkita sitä. Jos väitetään suomenruotsalaisten yksiselitteisesti olevan etninen ryhmä, ingressi on ristiriidassa artikkelin muun sisällön kanssa. Artikkelin mukaan vaihtoehtoisia näkemyksiä ovat se, että suomenruotsalaiset ovat kielivähemmistö tai Suomessa asuvia etnisiä ruotsalaisia - itse olet paasannut jälkimmäisen kannan puolesta, miksi nyt takinkääntö?--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 13.25 (EET) Edit Höckerstedt väittää suomenruotsalaisten olevan etnisiä ruotsalaisia, muut lähteet argumentoivat sen puolesta että suomenruotsalaiset ovat etninen ryhmä, eli ei ruotsalaisia tai suomalaisia määrittelmättä selkeästi puhutaanko suomenruotsalaisesta vai ruotsalaisesta etnisyydestä. JFK:n lähteet ovat ristiriidassa keskenään.

"The study was conducted to establish our assumption that the Swedish-speaking ethnic minority has a longer active life than the Finnish-speaking majority and to show that this disparity can be seen in a limited geographical area with similar socio-economic and health service structures".

Hyyppä & Mäki, 2000

"It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden".'

Hedberg, 2004.

On surullista nähdä, että koko artikkeli yritetään sumuttaa ideologis painotteisella tekstillä, joissa suomenruotsalaisuus pyritään määrittelmään mahdollisimman pitkälti niin, että suomenkielisillä tulisi hyvä mieli.Ehdotan kuitenkin, että pidetään teksti akateemisena, eikä anneta niiden itsetunto ongelmien pilata tesktiä.

"Samhälsklimatet efter krigen inbegriper en fösterländsk ide´ om ett folk med två språk. Detta folk borde ju då ha ett folklynne. Och om ett folk uppfattas som likamed likamed en nationalitet så borde det finnas bara en `nationalkaraktär´. Detta åter strider mot historien och den tidigare uppfatningen och inte minst folks vardagserfarenheter."

"Leif Höckerstedt anser att denna syn var i strid mot historien, den tidigare uppfattningen och mot folkets vardagserfarenheter. Enligt Leif Höckerstedt är uppfattningen om finlandssvensken som en finne som andra blivit allt mer vanligare och ses som ideologiskt önskvärd bland finlandssvenskarna i de förfinskade områdena i huvudstadregionen".

Leif Höckerstedt, 2000.

En halua nähdään myöskään yhteen henkilökohtaiseen testimoniaan perustuvia väitettä tyyliin "Kaikki suomenkieliset kaverini pitävät itseään suomalaisina.

JFK 7. marraskuuta 2008 kello 13.36 (EET)

Lopeta tuo pillitys ja tee rakentavia ehdotuksia! Mitä lähdettä tässä nyt pitäisi uskoa? Sitä jonka mukaan suomwenruotsalaiset ovat ruotsalaisia vai sitä jonka mukaan suomenruotsalaiset täyttävät etnisyyden pääkriteerit? Entä mitä tehdään artikkelissa olevalle lähteelliselle väitteelle, jonka mukaan osa suomenruotsalaisista pitää itseään ruotsinkielisinä suomalaisina. Wikipedia-tekstin ei tarvitse olla akateemista, koska ei tämä ole tiedesaitti. Olisi kuitenkin suotavaa, että artikkeli ei puhuisi ristiin itsensä kanssa.--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 13.40 (EET) Jopa Höckerstedt näyttää puhuvan surkuhupaisasti ristiin itsensä kanssa: suomenruotsalaiset ovat ruotsalaisia, vaikka osa heistä on alkanut pitää itseään suomalaisina. Onneksi puhtaan arjalaisveren ritarit haluavat pelastaa katalasti sorretun vähemmistön ja saada sen taas pitämään itseään ruotsalaisena...eiköhän anneta ruotsinkielisten itse päättää miten he itsensä identifioivat, eikä jätetä asiaa autoritaaristen julistajien päätettäväksi.

aikaisempi versio oli täydellinen. Ensin mainittiin, että Suomen ruotsalaiset ovat etninen vähemmistö, minkä jälkeen huomautettiin, että suomenruotsalaisuuten liitetään usein käsitys suomessa kasvamisesta. Suomenruotsalaiset ovat etninen ruotsinkielinen vähemmistö Suomessa, mutta kansallisuus on Finland. Mustalaiset täyttävät myös etnisen vähemmistön tunnusmerkit, mutta ovat kansallisuus on myös Finland. Lähteelle, jonka mukaan Suomen ruotsalaiset pitävät itseään suomalaisina ei tarvitse tehdä yhtään mitään. Ruotsalaiset suomessa ovat kansallisuudeltaan suomalaisia ja jakavat poliittiset tavoitteet suomalaisten kanssa, ei Ruotsissa asuvien ruotsalaisten kanssa. Suomessa kasvaneiden ruotsalaisten etnisyys on eri suomessa asuvan enemmistön kanssa. Opi nyt erottamaan poliittiset rajat, ja käsitys etnisyydestä. Etninen ruotsinkielinen vähemmistö ei viittaa Ruotsalaiseen passiin. Huomauttaisin kuitenkin että Reuters, joka ilmeisesti edustaa mainitsemaasi lähdettä ottaa hyvin pääkaupunkimaisen lähestymisen Suomen ruotsalaisuuteen. Monille maaaseuden ruotsalaisille Tammisaaressa ja Närpiössä hänen käsitys suomenruotsalaisuudesta on täysin vieras. Näiden ruotsalaisten näkökulma ei useinkaan tule poliittisessa keskustelussa esiin, koska RKP, Folktinget ym. eivät halua luokata suomenkielisiä historiallisten painolastien takia. Ida Asplund leimattiin näiden järjestöjen toimesta fasistiksi, miksi? Koska esitti että suomenruotsalaiset ovat ruotsalaisia. Suomenkielisille enemmistölle seikka että suomessa ei kaikki ole etnisyydeltään suomalaisia on ilmeisesti syvä luokkaus. Ida Asplundílle ja monille muilla Suomessa asuville ruotsalaisille on itsestään selvää ettei poliittiset rajat määritä kansallisuutta. JFK 7. marraskuuta 2008 kello 14.00 (EET)

Onko tuo sisennysten laiminlyönti jotain tietoista protestointia? Minun piti taas siirtää signeerauksesi oikealle paikalleen.

Tuo yrityksesi yhdistellä keskenään ristiriitaiset väitteet ristiriidattomaksi kokonaisuudeksi on ilmeisesti omaa tutkimustasi. Kommenttisi sisältää suorastaan hourailevia piirteitä, koska tässä keskustelussa kukaan ei ole väittänyt, että poliittiset rajat määrittelevät etnisyyden. Mistä ihmeestä sinä moisen älyttömyyden repäisit? Tuntuu käsittämättömältä, että et ole ymmärtänyt juuri mitään siitä, mitä sinulle on toistettu jo kymmeniä eri kertoja eri keskusteluissa. Tässäkin keskustelussa on väitetty vain ja ainoastaan, että etnisyyttä ei viime kädessä määrittele mikään muu kuin itseidentifikaatio. Jos suomenruotsalainen pitää itseään suomenkielisistä etnisesti eroavana, tämä ei vielä kerro, pitääkö hän itseään etnisesti ruotsalaisena vai etnisesti suomenruotsalaisena. Englanninkielisestä Wikipediasta tiedän, että jälkimmäinen vaihtoehto ei sinusta ole hyväksyttävä. Se on kuitenkin sinun ongelmasi, ei muiden suomenruotsalaisten ongelma.

Ida Asplund saa vapaasti pitää itseään ruotsalaisena. Kyllä ruotsalaisia tähän maahan mahtuu, ja on aivan luonnollista, että Rannikko-Pohjanmaalla Uumaja voi tuntua läheisemmältä kuin Kuopio. Fasistiksi Asplundia nimiteltiin siksi, että hän esitti tai hänen suuhunsa pantiin rasistisia ja sairaalloisen kansalliskiihkoisia näkemyksiä. Kuten itsekin tiedät, esimerkiksi pääkaupunkiseudulla asuvilla ruotsinkielisillä ei ole aina tarvetta samaistaa itseään ruotsalaisiin. Se taas on heidän oikeutensa, vaikka se joitakin fanaatikkoja ärsyttääkin. Kukaan ei saa määritellä toisen ihmisen identiteettiä vastoin kyseisen ihmisen omaa näkemystä. Niinpä suomenruotsalaisen vähemmistön olemuksesta ei ole yhtä lopullista totuutta, on vain erilaisia näkemyksiä, jotka nousevat esille eri tilanteissa. Wikipedia heijastaa tätä todellisuuden moniselitteisyyttä.--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 14.22 (EET) Edit Tämä väittely alkaa nyt molempien puolelta harhautua Wikipedian keskustelusivujen tarkoituksesta, eli siitä miten ja millaista tietoa artikkelissa esitetään. Henk.koht. mielipiteitä täällä ei pitäisi julistaa.

Yhdyn näkemykseesi, mutta esitin juuri neljä lähdettä. Suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö. Muulla ei ole väliä. Tämä tulee tekstiin sellaisenaan, kunnes joku esittää edes yhden lähteen, sen puolesta että näin ei olisi. Tämä on täysin yleinen akateeminen tulkinta. Se, että pitääkö suomenruotsalainen itseään etnisenä suomenruotsalaisena vähemmistönä tai ruotsalaisena ei minulla ole lähdettä, eikä siitä tarvitse näin ollen spekuloida. Suomenruotsalaiset täyttävät etnisen vähemmistön mittarit kaikella mitattuna, ei pelkästään sosiologien määritelmin.

JFK 7. marraskuuta 2008 kello 15.13 (EET)

Siellä on jo ollut iät ja ajat se lähde, jonka mukaan monet pitävät itseään ruotsinkielisinä suomalaisina...--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 15.16 (EET) Edit Tai olkoon.

Suojattu

Artikkelin johdantoa on veivattu nyt ihan tarpeeksi monta kertaa edestakaisin. Tästä on varmasti mahdollisuus löytää jonkinlainen yhteisymmärrys keskustelemalla. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2008 kello 15.05 (EET)

Joo, taisi mennä vähän yli. En ota enää osaa tähän keskusteluun. Pidän omaa versiotani neutraalimpana kuin JFK:n vastaavaa, mutta mitä mieltä muut ovat?--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 15.06 (EET)

Henkilökohtaisilla näkökulmilla ei ole väliä, esitin akateemiset lähteet.Kuten sanottu Suomen ruotsalaiset täyttävät etnisen vähemmistön mittarit myös etnisyyden/alkuperän, kielen, kulttuurin osalta. Ei pelkästään sossun mittarien persuteella. Otan yhteyttä wikipedia organisaatioon, koska on väärin että sivu suljetaan siinä vaiheessa kun ulkoasu ei miellytä, ja tietenkin Fenno-näkökulmaa mukaillen. Esitin lähteen, ja ulkoasu tulee näiden perusteella olemaan lopullinen version, ilman mitään kompromisseja. Kompromisseista voidaan keskustella kun osoitetaan akateemisia lähteitä. Suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö! --JFK 7. marraskuuta 2008 kello 15.19 (EET)

"Siksi että etnisyys ei ole geneettinen, lääketieteellinen tai edes perinnealueita kuvaava käsite, vaan sosiologian tutkimusalaan liittyvä käsite. Etnisyys ei asu geeneissä, vaikka etnisen ryhmän geneettistä perimää tutkitaankin".

"Jopa Höckerstedt näyttää puhuvan surkuhupaisasti ristiin itsensä kanssa: suomenruotsalaiset ovat ruotsalaisia, vaikka osa heistä on alkanut pitää itseään suomalaisina". Höckerstedt esittää ristiriidan, jonka mukaan suomenruotsalaiset ovat Itä-ruotsalaisia, josta kuitenkin epäkorrekti termi Suomessa, ja että ruotsalaisuus suomessa nähdään suomalaisuutena vain suomalaisia mielistelevien poliitikkojen suussa.

Höckerstedt myös huomauttaa että kaksi-kieliset pitävät itseään täysin suomalaisina koska tämö ideologisesti toivottavaa. Kaksi-kieliset ovat kuitenkin kaksi-kielisiä, ei suomenruotsalaisia , vain puoliksi suomenruotsalaisia.

Sinun ei tarvitse jatkaa muokkaus sotaa koska olet saanut oman, harhaanjohtavan puolitotuutesi jo tekstiin.

7. marraskuuta 2008 kello 15.42 (EET)

Pyydän, että sivu avataan heti. "Suojattuja sivuja pystyvät muokkaamaan vain ylläpito-oikeuksin varustetut käyttäjät. Wikipedian yleisenä periaatteena on ollut, että sivu suojataan vain äärimmäisissä tapauksissa. Pyrimme varjelemaan wiki-kulttuuriin kuuluvaa avoimuutta". On täysi fiasko, että sivu on suljettu, vain sen vuoksi että yleisiä akateemisia lähteitä eivät eräät käyttäjät hyväksy. --JFK 7. marraskuuta 2008 kello 15.28 (EET)

Pyydä vain, mutta ennen kun asiasta löytyy kompromissiratkaisu, jonka kaikki osapuolet hyväksyvät, sivu pysyy lukittuna. Ole ystävällinen ja lue Wikipedia:Muokkaussota. Folktingetin sivuilla suomenruotsalaisia ei ainakaan esitellä etnisenä vähemmistönä, vaan sillä puhutaan "suomenkielisestä ja ruotsinkielisestä väestöstä". "Yleisesti määriteltynä etninen ryhmä on laajemman yhteisön osa, jonka jäseniä he itse tai muut pitävät samasta alkuperästä lähteneinä, jakavan tärkeitä yhteisen kulttuurin muotoja ja jotka osallistuvat yhteisiin aktiviteetteihin, missä yhteinen alkuperä ja kulttuuri ovat määrääviä tekijöitä. Etnisen ryhmän määritelmällä on kolme sisältöä: ensinnäkin ryhmä nähdään yhteiskunnassa erilaisena kielen, uskonnon, rodun, alkuperämaan ja sen kulttuurin perusteella, toiseksi ryhmän jäsenet pitävät myös itse itseään erilaisina ja kolmanneksi he osallistuvat erilaisiin toimintoihin, jotka perustuvat heidän yhteiseen alkuperäänsä ja kulttuuriinsa." [2] --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2008 kello 15.38 (EET)

Kertoisitko nyt mitä vikaa tuossa suojattuun versioon jääneessä kompromissimuotoilussa on? Siitä käynee ilmi se mitä lähteet tarkalleen ottaen osoittavat, eli että suomenruotsalaisia on useissa tutkimuksissa pidetty etnisenä vähemmistönä.--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 15.30 (EET)

kerron, tekstissä lukee että suomenruotsalaiset täyttävät sosiologisen määritelmän etninyydestä. Kertoisitko mitää vikaa oli alkuperäisessä, "Suomenruotsalaiset ovat ruotsinkielinen etninen vähemmistö". --JFK 7. marraskuuta 2008 kello 15.35 (EET)

Et vastannut minun esittämääni kysymykseen. Vastaan kuitenkin takaisin: Wikipediassa varovaiset muotoilut ovat yleisesti ottaen usein parempi idea kuin yksiselitteiset julistukset totuudesta. Identiteettikysymyksissä kun ei ole koskaan yhtä totuutta. En kuitenkaan aio jatkaa muokkaussotaa.--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 15.38 (EET)

"Jopa Höckerstedt näyttää puhuvan surkuhupaisasti ristiin itsensä kanssa: suomenruotsalaiset ovat ruotsalaisia, vaikka osa heistä on alkanut pitää itseään suomalaisina". Höckerstedt esittää ristiriidan, jonka mukaan suomenruotsalaiset ovat Itä-ruotsalaisia, josta kuitenkin epäkorrekti termi Suomessa, ja että ruotsalaisuus suomessa nähdään suomalaisuutena vain suomalaisia mielistelevien poliitikkojen suussa. Höckerstedt myös huomuttaa että kaksi-kieliset pitävät itseään täysin suomalaisina koska tämö ideologisesti toivottavaa. Kaksi-kieliset ovat kuitenkin kaksi-kielisiä, ei suomenruotsalaisia , vain puoliksi suomenruotsalaisia. Sinun ei tarvitse jatkaa muokkaus sotaa koska olet saanut oman, harhaanjohtavan puolitotuutesi jo tekstiin. Kommentin jätti JFK (keskustelu – muokkaukset).

Artikkeli lukitaan aina väärään versioon. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2008 kello 15.47 (EET)

En pyri kompromissiin henkilöiden kanssa joilla ei ole lähteitä tukeakseeen keskustelua. Folktinget ei ole mikään akateeminen järjestö vaan suomenruotsalaisten poliitikkojen pr-koneista, "matkailun edistämis keskus". Esitin heiltyä yhden lähteen mutta se poistettiin saman tien. JFK 7. marraskuuta 2008 kello 15.45 (EET)

Suomenruotsalaisiin viitataan etnisenä vähemmistönä lääketieteellissä, geneettisissä, sosiologisissa & kultturillisissa julkaisuissa. Miksi tekstissä on maininta vain sosiologisesta määritelmästä? --JFK 7. marraskuuta 2008 kello 15.50 (EET)

Siksi että etnisyys ei ole geneettinen, lääketieteellinen tai edes perinnealueita kuvaava käsite, vaan sosiologian tutkimusalaan liittyvä käsite. Etnisyys ei asu geeneissä, vaikka etnisen ryhmän geneettistä perimää tutkitaankin.--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 15.55 (EET)

"Siksi että etnisyys ei ole geneettinen, lääketieteellinen tai edes perinnealueita kuvaava käsite, vaan sosiologian tutkimusalaan liittyvä käsite. Etnisyys ei asu geeneissä, vaikka etnisen ryhmän geneettistä perimää tutkitaankin." Onko sinulla tästä määritelmästälähde, mielenkiintoista. Mikäli esität etnisyyttä käsittelevän lähteen joka tukee kantaasi, hyväksyn nykyisen ulkoasun. Muuten kyllä tekstiin tulee viittaus vain etnisestä vähemmistöstä, ja lukia saa itse pohtia vaikka näitä keskustelusivuja selailemalla, että mikä se etnisyyden käsite on. --JFK 7. marraskuuta 2008 kello 16.04 (EET)7. marraskuuta 2008 kello 16.02 (EET)

"Jos muokkaamasi sivu on suojattu väärään versioon, muista, että tärkeintä on huomauttaa suojauksen tehnyttä ylläpitäjää siitä, että kyseessä on väärä versio. Sinun kannattaa muistuttaa ylläpitäjää niistä vakavista seurauksista, jotka suojaaminen väärään versioon aiheuttaa, ja vaatia, että sivu suojataan välittömästi oikeaan versioon. Jos ylläpitäjä kieltäytyy, on suositeltavaa vaatia ylläpitäjän ylläpito-oikeuksien poistoa. Vähintään kannattaa valittaa asiasta suojattujen sivujen keskustelusivulle, artikkelin keskustelusivulle, ja ylläpitäjän keskustelusivulle. Voit myös yrittää sähköpostin lähettämistä kyseiselle ylläpitäjälle ja muille satunnaisesti valituille ylläpitäjille. Myös Jimbo on kiinnostunut ongelmasta, joten jätä viesti hänen keskustelusivulleen ja vaadi ongelman korjaamista. Äläkä unohda postituslistoja tai IRCiä, levittämällä valitustasi mahdollisimman laajalle alueelle annat hyvän vaikutelman itsestäsi. Lakiuhkaukset ovat joskus tarpeen — keskusrikospoliisi ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin saattavat olla kiinnostuneita tapauksesta". Muistutan sinua Joonas avaamaan sivun, jotta saadaan oikea versio, eikä pelkästään puolitotuutta sosiologisesta näkökulmasta. Suomenruotsalaiset ovat Suomessa asuva etninen vähemmistö!

JFK 7. marraskuuta 2008 kello 15.59 (EET)

Jollain on ilmeisesti vaikeuksia erottaa sarkasmia. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2008 kello 16.04 (EET)

Ei tuota JFK:n vaahtoamista jaksa katsella. Minun puolestani artikkelin voi avata, ja JFK saa tunkea sinne haluamansa avauksen ingressiin. En ryhdy enää poistelemaan sitä, vaikkei se mielestäni kovin hyvä olekaan. Jos jollakulla muulla on jotain artikkelin avaamista vastaan, niin jättäköön oman mielipiteensä. Pyydän Joonakselta anteeksi, että osallistuin muokkaussotaan, jonka seurauksena hän altistu JFK:n hysteerisille vuodatuksille, painostukselle ja uhkailuille.--130.234.5.136 7. marraskuuta 2008 kello 16.01 (EET)

Kyllä sen verran pitää akateemisia lähteitä kunnioittaa, että ne tulevat sellaisenaan tekstiin. Tässä ei ole kysy mistään kontroversiellista, vaan puhtaasti yleisestä akateemisesta ja monille arkpäiväisestä huomautuksesta, että suomen ruotsalaiset ovat suomessa asuva etninen vähemmistö!JFK 7. marraskuuta 2008 kello 16.10 (EET)

Hyvät naiset ja herrat. Koko erottelu "suomenruotsalaiset" ja "suomalaiset" ja tämä typerä kiistely johtuvat nähdäkseni pääosin siitä, että suomenruotsalaiset osaavat suomalaisia paremmin ruotsia. Jos kuitenkin tahdotte päästää JFK:n lisäämään "etninen vähemmistö" -juttujaan artikkeliin, pidättehän huolen edes siitä, että artikkelissa sana "Suomi" on kirjoitettuna isolla alkukirjaimella? Kiitos. --Vaude 7. marraskuuta 2008 kello 16.29 (EET)

On myös typerää väittää että näiden kahden ryhmän väliset erot olisivat vain kielellisiä, ja jos ne eivät ole vain kielellisiä miten he eroavat muista ryhmistä jotka määritellään omiksi etnisiksi ryhmikseen? Suomenruotsalaiset eroavat suomalaisista kielellisesti, kulttuurillisesti ja geneetisesti, jos heitä ei voi tämän perusteella sanoa omaksi etniseksi ryhmäkseen niin keitä voi? J.K Nakkila 7. marraskuuta 2008 kello 17.21 (EET)

Yhdyn ylläolevaan lausahdukseen. Miksi pitää suomalaisia ja ruotsalaisia suomessa täysin identtisinä, kun arki-elämä kertoo jotain ihan muuta? Itse näen Suomen kuten Etelä-Afrikan, Afrikaanit ja tsulut. Suomen ruotsalaiset ovat indo-eurooppalaisia germaaneja, kun taas suomalaiset Pohjois-Aasialaisia Tsuudien jälkeläisiä, jotka jo kieleltään ja kulttuuriltaan ovat lähempänä Pohjoisen Aasialais-kansoja kun Ruotsalaisia Skandinaaveja. Ei mitään pahaa asiassa mutta miksi pitää väittää naurettavia juttuja samanlaisuudesta, kun erot Suomessa olevian kahden väestön tai kansan välillä edustaa Euroopan isointa kuilua niin kuolleisuus ja sairaus tilastoissa (Hyyppä & Mäki, 2002), Genetiikassa (Hannelius, 2008 & Palo et al, 2008) ja kultuurissa ym. Tämä on henkilökohtainen näkemys perustuen akateemisiin läheteisiin kuin myös arkipäivän kokemuksiin. En tyrkytä näkemystäni tekstiin, mutta perusfundamentit tekstiin kyllä tulee. Erot Suomessa asuvan kahden eri kansan välillä -ruotsalaisten ja suomalaisten - ovat valtavia jopa globaalissa vertailussa, mikä on vain rikkaus monikultturissa Suomessa ja Euroopassa. Kuten Leif Höckerstedt kirjassaan mainitsee, mitä hyödymme pitämällä Suomen ruotsalaisia ja suomalaisia identtisinä? Ajatus ainakin minulle on täysin hullu. JFK 7. marraskuuta 2008 kello 17.01 (EET)

En väittänytkään erojen olevan vain kielellisiä, mikä myös käy ilmi tuosta kommentistani. En satuillut samanlaisuudestakaan. En vain jaksanut lukea tuota aiempaa soopaa tuossa kokonaan ja oletin, että kyse on taas tällaisista "selvistä" eroista, joiden rinnalle sitten pyritään nostamaan esiin lisää eroja, joista osa ehkä siihen kuuluukin ja osa taas ei. On se hienoa tuo akateemisuus, vaikken itse vielä niin pitkälle ole päässytkään. Minun henkilökohtainen akateemisiin lähteisiin ja arkipäivän kokemuksiin perustuva vaatimaton näkemykseni, jonka nyt tässä ilmoitan, kun niitä täällä kerta jaellaan, on, että ihminen ei ole geeniperimältään kovinkaan kaukana apinasta. --Vaude 7. marraskuuta 2008 kello 17.24 (EET)

Kaikilla ihmisillä on 99,99% samat geenit, kyse on siitä miten nämä geenit ovat altistuneet erilaisille mutaatioille. Näissä on hurjia eroja eri väestöjen välillä.JFK 7. marraskuuta 2008 kello 17.27 (EET)

Taitaa olla genetiikan peruskäsitteet hukassa. --Ulrika 7. marraskuuta 2008 kello 18.00 (EET)

Sama juttu Nakkilallekin tiedoksi: etniset ryhmät määrittelevät itse itsensä. Etniseksi ryhmäksi sanoa mitä tahansa ryhmää, joka pitää itseään etnisenä ryhmänä. Artikkelissa on nyt tietoa, jonka mukaan suomenruotsalaisuudelle on erilaisia määritelmiä suomenruotsalaisten itsensä keskuudessa. Suomenruotsalaiset ovat selkeästi jokin ryhmä jolla on käsitys omasta erityislaadustaan, mutta ovtko he nimenomaisesti etninen ryhmä vai jotain muuta? Artikkeliin tulee kyllä sisällyttää jollain tavalla tieto siitä, että suomenruotsalaisia pidetään joskus/usein etnisenä ryhmänä, mutta sanamuodoista kiistellään.--130.234.5.138 7. marraskuuta 2008 kello 17.33 (EET) Edit JFK:n irvokas hourailu suomalaisten "pohjoisaasialaisesta kulttuurista" herättää epäilyksen, että onko aikasiirtymä heittänyt tänne jonkun pseudotieteilijän 1870-luvulta. Mitä "pohjoisaasialaista" on sellaisissa suomalaisen kulttuurin ikoneissa kuin Aku Ankassa, Eppu Normaalissa, Nokiassa, kanteleessa, saunassa, joulupukissa, Kalevalassa, Turun tuomiokirkossa tai edes Suomessa 2000 vuotta sitten? No ei yhtikäs mitään. Germaani-termin käyttö nykyruotsalaisia tarkoittavana on suoraa lainausta uusnatsien terminologiasta. Vaikka JFK yrittää kieltää rasistisen agendansa, käytännössä on selvää, mitä hän tavoittelee noilla mielipuolisilla väitteillä Suomen valtaväestön aasialaisesta alkuperästä, kielestä ja kulttuurista. Tuo vertaus Etelä-Afrikan rotusortohistorian herrakansaan ja alistettuihin taisi olla paljastava lipsahdus.

JFK:n jutut ovat selvästi natsihenkisiä mutta tajua miksi etninen ryhmä on muka niin hankala määritelmä kuin annat ymmärtää, voidaan sanoa että suomenruotsalaiset eivät koe olevansa suomalaisia ja tämän pitäisi riittää etniseksi ryhmäksi määrittelemiseen. Tuo sinun määritelmäsi Etniseksi ryhmäksi sanoa mitä tahansa ryhmää, joka pitää itseään etnisenä ryhmänä ei pidä paikkaansa, on useita kansoja jotka haluaisivat määritellä itsensä erilliseksi etniseksi tyhmäksi valtaryhmästä mutta tämä ei syystä tai toisesta käy päinsä valtakulttuurille. J.K Nakkila 7. marraskuuta 2008 kello 17.58 (EET)

Valtaosa tuntemistani suomenruotsalaisista kokee kyllä olevansa suomalaisia. -- Piisamson 7. marraskuuta 2008 kello 18.00 (EET)

Minä tunnen malesialaisen joka kokee olevansa suomalainen, tämä ei kuitenkaan riitä perusteluksi sille että malesialaiset ja suomalaiset ovat yksi ja sama etninen ryhmä. J.K Nakkila 7. marraskuuta 2008 kello 18.03 (EET)

Yllä perustelet, että suomenruotsalaiset ovat etninen ryhmä, koska eivät koe olevansa suomalaisia. Tämä ei kuitenkaan taida pitää kovinkaan hyvin paikkaansa. Malesialaiset tuskin liittyvät tähän keskusteluun millään tavalla. -- Piisamson 7. marraskuuta 2008 kello 18.06 (EET)

En kumonnutkaan yllä olevia perustelujani äsköisellä kommentilla, et voi väittää että se ei pidä paikkaansa vain omien kokemustesi perusteella, yhtä hyvin minä voisin perustella omaa kantaani samalla tavalla. Savolaiset eivät taas eroa muista suomalaisista kultuurillisesti yhtä huomattavasti kuin suomenruotsalaiset. Ja malesialaiset eivät sinänsä liitykkään asiaan, käytin vain sitä havainollistamaan tiettyä ongelmallisuutta logiikassasi.J.K Nakkila 7. marraskuuta 2008 kello 18.15 (EET)

Sinä esitit väitteen, joten sinulla tulee olla sille lähde. Tunnen paljon suomenruotsalaisia, joten voin aivan hyvin väittää ettei väitteesi sen perusteella mitä tiedän pidä paikkaansa - se on sitten eri asia, että tätä ei tietenkään uutena tutkimuksena voi sellaisenaan artikkeliin liittää. -- Piisamson 7. marraskuuta 2008 kello 18.20 (EET)

Kuten juuri sanoin minä voisin käyttää täysin samaa perustelua oman kantani ajamiseen ja siksi sinun perustelusi asialle on hyödytön, valitettavasti en ole nähnyt kattavaa kyselyä suomenruotsalaisten identiteetistä (luultavasti sellaista ei ole edes tehty) joten väitteemme siis kumoavat toisensa. J.K Nakkila 7. marraskuuta 2008 kello 18.28 (EET)

En minä aja mitään kantaa, kunhan sanoin että valtaosa tuntemistani suomenruotsalaisista kokee itsensä suomalaisiksi. Se ei tarkoita, että kaikki suomenruotsalaiset niin tekisivät - enkä niin ole väittänytkään, vaan sitä, että kaikki suomenruotsalaiset eivät koe etteivät olisi suomalaisia. Sinä tuskin voit kumota esittämiäni väitteitä ihmisistä joita tunnen, ellet sitten kuulu heihin. -- Piisamson 7. marraskuuta 2008 kello 18.33 (EET)

Nimenomaan. Se että suomalaisuuden sisällä on suomenruotsalainen identiteetti, on eräänlaista täsmentämistä. Suomalaisissa on muitakin alaryhmiä, esimerkiksi savolaiset, joilla on vahva savolainen identiteetti ja jotka geenistöltään eroavat pohjalaisista enemmän kuin suomenkieliset pohjalaiset ruotsinkielisistä. --Ulrika 7. marraskuuta 2008 kello 18.04 (EET)

Tässä näyttää nyt olevan kyse siitä, että asiasta on useammanlaisia näkemyksiä liikkeellä. Muistutan, että Wikipedia ei voi eikä saa ottaa kantaa tällaisten näkökulmien paremmuusjärjestykseen, ja että lähtökohtaisesti näkemyksien yhteydessä tulee ilmoittaa niiden esittäjä. Höckert tai kukaan muukaan ei ole mikään Jumala, jonka ilmoittamat asiat liitettäisiin Totuutena Wikipedian artikkeleihin. Mitä noihin geeneihin tulee, aiemmin keskustelussa esitetty lähdehän totesi, että geeniraja on pikemminkin länsi- ja itäsuomalaisten välissä, ja esiintyy vain vähäisempänä kieliryhmien välillä. -- Piisamson 7. marraskuuta 2008 kello 17.43 (EET)

Yksi vaihtoehto on tehdä oma kappaleensa joka esittelee erilaisia näkökulmia etnisiin ja geneettisiin kysymyksiin. Kukaan ei pakota ottamaan kantaa heti ensimmäisessa lauseessa mihinkään, eikä sitä oikeastaan edes pitäisikään tehdä. --Harriv 7. marraskuuta 2008 kello 17.45 (EET)

On vaikea kirjoittaa näin monimutkaisesta asiasta yleispätevyyksiä. Sellaisia pitäisi myös välttää artikkelissa. Tähän olen kerännyt näkökulmia, joissa näyttäytyy jonkinlaista etnisyyttä:

• Ruotsinkielisiä tai osaa heistä voidaan periaatteessa hahmottaa kuten etnistä ryhmää, esimerkiksi joissain tutkimuksissa tai joidenkin alojen tieteellisessä kielenkäytössä.
• Ruotsinkielisillä on etnisen ryhmän tunnusmerkkejä, selvimpänä kieli, joiden ympärille on mahdollista rakentua etnisyys.
• Ruotsinkielisistä suurella osalla on jonkinlaista ryhmä-identiteettiä tai kieli-identiteettiä keskenään, mutta on epäuskottavaa tai toteennäyttämätöntä, että tämä kieli-identiteetti olisi suurimmalla osalla niin voimakas ja suomenkielisistä erottava, että se tarkoittaisi erillistä etnisyyttä.
• Jotkut, mutta on vielä tarkemmin selvitettävä kuinka monet, ruotsinkieliset pitävät itseään eri etnisenä ryhmänä kuin suomenkielisiä. Heillä on oikeus tähän.
• 1800-luvun kansallisesta heräämisestä lähtien 1900-luvun alkupuolelle asti Suomen ruotsinkielisistä merkittävä tai äänekäs osa määritteli itsensä ruotsalaiseksi kansaksi (nykyisin sanottaisiin etnisyydeksi). Ne jotka eivät osanneet nähdä itseään ruotsalaisina, saattoivat jopa vaihtaa kieltään ollakseen varmuudella suomalaisia. Nykysuomenruotsalaisuus on suhteellisen uusi ilmiö, joka on osittain kompromissi, osittain mukautumista poliittisiin realiteetteihin tai tavoitteisiin.

Nähdäkseni ruotsinkielisiä ei voida nimittää yleisesti etnisyydeksi, mutta asiaa pitäisi kuitenkin käsitellä artikkelissa seikkaperäisemmin, esimerkiksi tämänkaltaisten tai parempien näkökulmien avulla. Tuohirulla 7. marraskuuta 2008 kello 17.40 (EET)

Siirsin ylläolevan kommenttini ylempää keskustelusta. Lisäisin vielä näihin "näkökulmiin" ruotsinkielisten itse tekemän erottelun suomalaisten ja "suomenmaalaisten" välillä. Tuohirulla 7. marraskuuta 2008 kello 18.17 (EET)

Muuten hyvä näkökulma mutta et perustele miksei tämä riitä suomenruotsalaisten luokitteluun etniseksi ryhmäksi. Itseasiassa et mainitse minusta ainuttakaan esimerkkiä joka osoittaisi etteiv näin voi tehdä. J.K Nakkila 7. marraskuuta 2008 kello 18.35

Ruotsin- ja suomenkielisten määritelmä, jota voisin nimittää "kahden kielen kansan" malliksi, on lähes paradigman asemassa ainakin valtavirran poliittisessa retoriikassa, ja katson myös (perusteellisten vastaväitteiden puuttuessa), että ruotsinkielisistä suuri osa mukautuu tähän malliin (eli itse-identifioituu samaan ryhmään suomenkielisten kanssa). En yrittänyt kaataa paradigmaa, vaan osoittaa, että on tarvetta asian eri näkökulmien laajemmalle käsittelylle. Tuohirulla 7. marraskuuta 2008 kello 19.36 (EET)

Kivoja mietteitä. Tekstiin tulee viittaus, että suomenruotsalaiset ovat etninen ryhmä, tämö siksi että lähes kaikki akateemiset tutkimusekset jotka jollain tavalla ovat nivoutuneet suomenruotsalaisuuteen näin asian määrittelee.

Mitä tulee genetiikkaan niin ei uusi tutkimus ole ristiriidassa vanhojen kanssa, näissä kaikissa on tutkittu eri markkereita ja joillakin markkereilla mitattuna eroja on joillakin ei. Noin pääsääntöisesti voidaan todeta että geneettisesti erot keskiverto suomenruotsalaisen ja suomalaisen välillä edustaa euroopan suurinta geneettistä kuilua. Uudessa tutkimuksessa ei myöskään vaadittu mitään etnisyyden määritelmää suomenruotsalaisuuten kuten kaikissa aikaisemmissa tutkimuksissa. Niiden 20 joukossa jotka testattiin oli lipsunut "Suomenruotsalaisia" joilla vanhempia jostain Sarvilahdesta. Palon tutkimuksessa testattuja suomenruotsalaisia oli yli nelinkertainen määrä. Huomauttaisin että eroja näiden 20 pohjanmaan suomenruotsalaisen ja länsi-suomalaisten välillä oli, tämä selviää jo tutkimuksen visuaalisista havaintomateriaalista. Suomessa on kyllä yksi populaatio joka on lähellä suonenruotsalaisia tämö on etelä-pohjanmaa, eli joku 1/12 suomalaisista, tämä siksi että alueen ovat skandinaavit asuttaneet ja rautakaudella, myöhemmin tosin suomalaistui etenkin savolaisten avulla. Pohjois pohjanmaan suomalaisilla onkin jo sitten täysin eri perimä 128.214.30.30 7. marraskuuta 2008 kello 18.59 (EET)

Itse asiassa tämä kommenttisi paljastaa tavallaan näkökulmasi kiistanalaisuuden: kyseenalaistat itse lähteen määritelmään suomenruotsalaisuudesta. Suomenruotsalaisuudesta on siis - toisin kuin väität - erilaisia määritelmiä myös akateemisen tutkimuksen saralla. -- Piisamson 7. marraskuuta 2008 kello 19.18 (EET)

Koska henkilökohatiset testimoniat ovat suosittuja esitän myös omani. En tunne yhtäkään suomenruotsalaista kuka ei määritteli itseään erillisenä suomenkielisistä. Ehkä yhden kaksi-kielisen, mutta onhan se ihan luontevaa että puoliksi suomenruotsalainen määrittelee itsensä vain suomalaisena. Monella ehkä menee etnisyys ja passissa oleva maan nimi sekaisin. Suomalaisuus määritellään suomessa yleisestä vain kansallisuuten, siis passiin perustuen, tämö on siis poliittinen näkemys, ja juridinen. Etnisyyteen se ei viittaa mitenkään. Suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö suomessa. Näin asia myös esitetään akateemisissa julkaisuisssa. 128.214.30.30 7. marraskuuta 2008 kello 19.08 (EET)

Suomenruotsalaisten määrittely etniseksi ryhmäksi ei ole millään tapaa kiistaton, joten artikkelissa ei tietenkään näin tule esittää. Yhdyn Tuohirullan näkemykseen, että asiaa on syytä käsitellä artikkelissa seikkaperäisemmin, vaikkapa omassa osiossaan. -- Piisamson 7. marraskuuta 2008 kello 19.18 (EET)

Mielestäni se onko suomenruotsalainen suomalainen tai "itäruotsalainen", määräytyy sen perusteella, kannattaako hän jääkiekko-ottelussa Suomea vai Ruotsia. --ML 7. marraskuuta 2008 kello 19.28 (EET)

Niin, leikkimielisesti noin voi sanoa. Tästä tuli mieleen ajatus, että epätoivoisesti ruotsalaisuuteen takertuva kamppailee tosiasiassa itsetunto-ongelmien kanssa: "Kuka minä olen? Suomalainen en ole (en ainakaan halua olla), ruotsalaiseksi haluaisin tulla, mutta kun ne eivät pidä minua ruotsalaisena." --Ulrika 7. marraskuuta 2008 kello 19.42 (EET)

Kuten sanoin, se että teidän mielestänne suomenruotsalaisuus etnisenä vähemmistönä on jotenkin kiistanalaista johtuu huonosta suomalaisesta itsetunto ongelmista, ei mistään akateemista ristiriidasta. Kuten sanottu kontribuutiot ovat tervetulleita jos niihin on muutakin referenssiä kuin "kaverini pitää itseään suomalaisina". Miksi kuvittelet että Ruotsalaisuus suomessa on jotenkin ristiriidassa. Historiasta hyvin tiedämme ettei suomalaisilla mitään monopolia suomeen kehitykseen ole, asiahan on vähän päin vastoin. Ruotsalaisuus kuuluu sekä suomelle että ruotsille, koska molemmat valtiot ovat Ruotsalaisten ihmisten ja kulttuurin aikaansaannos.Jääkiekko joukkueen kannatus on huono referenssi kohde, koska tunne myös asuvia somaleja jotka suomea kannattaa, ei heille kuitenkaan tulisi mieleen pitää itseään etnisinä suomalaisina.--JFK 7. marraskuuta 2008 kello 20.11 (EET)

Mitäs sitten kun ruotsinsuomenruotsalaiset haluavat olla Ruotsissa etninen vähemmistö? Analysoipa sen seurauksia. Kohta: Finlandssvenskarnas Riksförbund i Sverige --Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 11.18 (EET)

tuli vain mieleen, että noin vastoin akateemista traditiota vastaan kamppailevan täytyy kyllä kärsiä jostain dilemmasta. En ymmärrä missä 1800-luvun fasistisessa yksi-kansa, yksi-kieli maailmassa elät. Etniset vähemmistöt euroopassa ovat arkipäivää. --JFK 7. marraskuuta 2008 kello 20.13 (EET)

Huvittavaa, tajusin juuri miten koomisia piirteitä koko juttu on saanut. Sivu suljetaan, koska moderaattori ei pidä siitä että sumenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö, ei auta vaikka suuurin osa suomalaisista näin ajattelee mukaanlukien kaikki akateeminen tutkimus. Kertoo kyllä jotain suomalaisista yritän vain funtsia että mitä.JFK 7. marraskuuta 2008 kello 20.21 (EET)

Ei, artikkeli lukittiin siksi, että siinä käytiin Wikipedian käytäntöjen vastaista muokkaussotaa."Moderaattorien" mieltymyksillä ei ollut asian kanssa mitään tekemistä.--Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2008 kello 13.24 (EET)

Voisiko joku kertoa yhteenvetona mikseivät suomenruotsalaiset täytä etnisen ryhmän tunnusmerkkejä? Kuten on aikaisemmin todettu heillä on oma kielensä, kulttuurinsa, geeninsä, historiansa ja identiteettinsä. Usein etniseksi ryhmäksi luokitteluun riittää yksikin näistä ehdoista, esimerkinä kroatit ja serbit joita erottaa pääasiassa uskonto. J.K Nakkila 7. marraskuuta 2008 kello 21.13 (EET)

Tuolla [3] on etnisen ryhmän kuvailu. Muuten esittämäsi todistustaakka on käänteinen; ei täällä tarvitse kertoa miksi x ei ole y, vaan väitteelle että x on y tarvitaan lähde jos sen haluaa artikkeliin. --ML 8. marraskuuta 2008 kello 11.15 (EET)

..ja nykyisin serbokroatian kohtalon osoittama lähes surkuhupaisia halu erottua kahdeksi erilliseksi kansalliseksi ryhmäksi. Kuten tuossa ML:n antamassa lähteessä todetaan, etnisen ryhmän ensimmäinen kriteeri on ryhmän oma identifikaatio erilliseksi ryhmäkseen.--Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2008 kello 13.03 (EET)

Ja mistä lähtein suomenruotsalaiset eivät ole pitäneet itseään suomenruotsalaisina, eli omana ryhmänään. Olen esittänyt jo lähteen, tässä se uudestaan.

"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997))

Ymmärätkö mitä "Self-identification of ethnicity" tarkoitaa? Tämä on akateeminen lähde perustuen kahden suomenruotsalaisen tutkijan työhön. Mikä on vielä epäselvää? Avaappas nyt vaan sivu, että päästään muokaaamaan teksti oikeaan kuosiin. Suomenruotsalaiset ovat suomalaisia koska äänestävät suomen vaaleissa ja passissa lukee suomi Finland, ei tämä tarkoita ettei mustalaiset tai suomenruotsalaiset olisi myös etninen vähemmistö. Olet täysin puolueellinen moderaattori, Joonas. Kuvailet vielä itseäsi fennomaaniksi. LOL. Älä sulje sivua, kiellä vain editointi oikeus niiltä, jotka eivät akateemisia läheteitä hyväksy. 128.214.30.116 8. marraskuuta 2008 kello 14.07 (EET)

"Suojattuja sivuja pystyvät muokkaamaan vain ylläpito-oikeuksin varustetut käyttäjät. Wikipedian yleisenä periaatteena on ollut, että sivu suojataan vain äärimmäisissä tapauksissa. Pyrimme varjelemaan wiki-kulttuuriin kuuluvaa avoimuutta". Voitko esittää perustelusi "äärimmäisestä" tapauksesta joka tämä mielestäsi oli. Mikä oli äärimmäistä? Kommentin jätti JFK (keskustelu – muokkaukset).

On aivan selvää, että jos sivun suojaus puretaan, muokkaussotiminen jatkuu. Muun muassa sinä et näytä antaneen tuumaakaan periksi siitä, että artikkelin tulisi esittää vain sinun hyväksi näkemää kantaa. Sivuhuomautuksena Wikipediassa ei ole käytäntöä, jonka mukaan vain "akateemiset" lähteet olisivat luotettavia, eikä toisaalta lähteen akateemisuus tarkoita että sitä pitäisi kohdella totuutena. Kuten on jo aiemmin todettu, eri akateemiset lähteet määrittelevät suomenruotsalaisuuden eri tavalla. -- Piisamson 8. marraskuuta 2008 kello 23.27 (EET)

Vaihtoehtona on tietenkin suojauksen poistaminen ja käyttäjille estojen jakelu ilman varoituksia muokkaussodasta. Siihen verrattuna tämä on kyllä avoimempi ratkaisu. --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 12.27 (EET)

en tule ikinä antamaan periksi tätä juttua periksi, ennen kuin joku ystävällisesti informoi minulle lähteestä, jonka mukaan suomenruotsalaiset eivät olisi etninen ryhmä? Ja mieluiten akateemisen, ei poliittisen lähteen. Sunkin pointtia vähän auttaisi jos voisit edes yhden akateemisen lähteen mulle näyttä joka ei käsittele suomenruotsalaisia etnisenä vähemmistönä. Oletko ikinä ajatellut miksi suomenruotsalaiset kutsuvat itseään suomenruotsalaisiksi, eikä suomalaisiksi joilla keksimääräistä parempi ruotsinkielentaito? Toki suomenruotsalaiset ovat myös suomalaisia, mutta kuuluvat eri etniseen ryhmään kuin Suomen suomenkieliset. Suomessa kun ei kummallakaan etnisyydellä ole monopolia käsitteeseen "Suomalainen". JFK 9. marraskuuta 2008 kello 17.17 (EET)

Ratkaisua etsimässä

"Vaihtoehtona on tietenkin suojauksen poistaminen ja käyttäjille estojen jakelu ilman varoituksia muokkaussodasta. Siihen verrattuna tämä on kyllä avoimempi ratkaisu". En usko, sabotoijat pitäisi kieltää. Minulla on lähde, tai montakin lähdettä. Joten mistä asia kiikastaa? Eikös wikin sääntöihin kuulu ettei primääri tutkimusta saa kritisoida. Ymmärtäisin pointin jos tämä jotenkin olisi kiistanalainen juttu, mutta ei ole. On itsestään selvää kaikille jotka suomen historiaa tuntevat että suomenruotsalaiset ovat Suomalainen etninen vähemmistö, kuten myös mustalaiset ja suomen juutalaiset. Minun puolestani tämö sivu voi olla suljettuna vaikka viisikymmentä vuotta. Miksi tekisin kompromissin, kun ei yksikään postaaja ole vaivautunut antamaan yhtäkään vasta lähdettä, jonka mukaan suomenruotsalaiset eivät ole yksi Suomen etnisistä vähemmistöistä? JFK 9. marraskuuta 2008 kello 17.21 (EET)

Ensinäkään Wikipediassa ei tulisi käyttää primääri-, vaan mielummin sekundäärilähteitä. Toisekseen, sellaista käytäntöä ei yksinkertaisesti ole, että akateemiset lähteet olisivat jotenkin ylivertaisia. Wikipedian periaatteena on neutraali näkökulma (NPOV), vaikka toisinaan jotkut ovat esittäneet että tulisi ottaa käyttöön SPOV eli tieteellinen näkökulma. Tällaiset esitykset on kuitenkin hylätty. Esimerkiksi suomenruotsalaisten merkittävimmän edunvalvontajärjestön RKP:n mukaan Tämän päivän suomenruotsalaiset muodostavat siis kielellisen vähemmistön, mutta eivät mitään etnistä vähemmistöryhmää. Voihan tietysti olla, ettei RKP tiedä suomenruotsalaisuudesta yhtään mitään, mutta Wikipedian neutraaliuskäytäntö pakottaa ottamaan heidänkin näkökulman huomioon.

Siteeraan myös suomenruotsalaisuudesta Yle Radio 1:ssä pakinoinutta Stan Saanilaa:

»Suomenruotsalaiset ovat suomalaisia. Eivät suomenkielisiä, mutta suomalaisia. Talvisotaan asti Suomessa saattoi tavata ruotsinkielisiä, jotka olivat omasta mielestään itäruotsalaisia. Siis ruotsalaisia, mutta Suomessa. He kokivat olevansa hajaannuksessa oleva etninen vähemmistö, puhuivat Ruotsin ikiaikaisesta suvusta ja söivät luultavasti erittäin vahvoja lääkkeitä. Kaikki tämäntapainen ajattelu kuoli talvi- ja jatkosodassa, kuten myös tuhannet suomenkieliset ja ruotsinkieliset suomalaiset. Siitä lähtien olimme yhtä kansaa.»

Toisin kuin siis väität, esittämäsi näkökulma on kaikkea muuta kuin kiistaton. Kun se ei sitä ole, näin on turha yrittää artikkelissakaan väittää. -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 17.49 (EET)

Helsingin yliopiston kielitieteilijä Leif Höckerstedt sanoo hyvin kirjassaan Fusk Finnar, eller Östsvenskar, 2000. Että, suomenruotsalaisuus tänä päivänä määritellään tai yritään määritellä suomalaisten huonon itsetunnon ehdoilla. Harmi kun ei ole kirjaa juuri nyt mukana, niin voisin laittaa suoran siteerauksen. Eli asia on kontroversielli politiikan ja suomalaisten itsetunnon takia, ei niinkään akateemisessa keskustelussa. Voin kyllä komrpromissata sen verran, että hyväksyn nykymuodon, kunhan vain artikkelissamme selitetään, että miksi asia on kontroversielli. Sen verran voisin mainita etteä suomenruotsalaisuus terminä syntyi poliittisena kompromissina juuri talvi-sodan jälkeen, kun haluttiin painottaa, että ruotsalaiset suomessa ovat lojaaleja maalleen jonka ovat rakentaneet, siis Suomen, mutta ei kuitenkaan etnisiä suomalaisia.

Tässä pari siteerausta Leifín kirjasta.

"Det är naturligt att betona Sverige-kontakten då man gör en analys av finlandssvenskarnas språk, kommunikation och historia. Ideologiskt kommer det att närma sig Axel OLof Freudenthals bygdessvenskhet och Sverige närheten kring sekelsskiftet. Finlandssvenskarna är ju helt enkelt svenskar, närmare bestämt östsvenskar".

"Likaså kam man fråga sig vem som vinner något på att se svenskar och finnar som likadana?".

Eli joku sisällytämme tekstiin pelkästään viittauksen, että suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö, tai sitten jätetään nykyinen versio ja minä lisään läheteitä siitä, että miksi on kontroversiellia pitäää suomenruotsalaisia etnisenä vähemmistönä, mutta mustalaisia ei. Eli, tähän tulisi Höckerstedtin kirjan viitaukset suomalaisten huionosta itsetunnosta ja suomenruotsalaisissa piireissä vallinneesta poliittisesta miellyttämisen tarpeesta suomalaisia kohtaan historian painolastin takia. Suomenruotsalaiset poliittiset järjestöt lässyttävät yksi-kansa mantraa ja te uskotte. Miltä kompromissi kuulostaa, otetaanko akateeminen lähtökohta vai lähdetäänkö politisoimaan tekstiä poliittisten järjestöjen poliittisesti korrektien lausuntojen varaan, mikä olisi sama kuin jos wikin Suomi-artikkeli tehtäisiin puhtaasti matkailun edistämiskeskuksen lähteistä. Sanon suoraan että nykymuodassa koko artikkeli tuntuu aivan vieraalta minulle, siis ruotsalaiselle jonka poliittinen kotimaa on Suomi, etninen kotimaani se ei tule ikinä olemaan. Kuten ei muillekaan Itäruotsalaisille.

Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedish wheel of migration.Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. ISBN 91-506-1788-5.

"It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden".

Tulen kirjoittamaan koko tekstin pian uusiksi mikäli pelleily ei kohta lopu, ja voin kertoa että teksti tulee tällä kertaa Suomen ruotsalaisesta näkökulmasta, ei suomalaisten ideologisten toiveiden pohjalta. Lähetitä minulat ei puutu, niin primääri kuin sekundaari puoleltakaan. Toivon, että moderaattorimme Joonas, hyväksyy Wikin avoimuus periaatteen ja hyväksyy että Suomessa on ruotsalaisia jotka haluavat osallistua wikin artikkelin joka itseäänsä koskee.

ETHNIC SELF_IDENTIFICATION

"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997))

Muuten kertoisitko vielä missä kohtaa RKP´n toimintajulistuksessa mainitaan ettei suomenruotsalaiset olisi etninen vähemmistö, itse en viittausta löytänyt, onko tämä joku oma tulkintasi? Taidat taas sekoitaa termin suomalainen ja etnisyys, no en voi syyttää sinua, sitä sattuuu kun elää 1800-luvun valtio käsityksen mukaan jolloin kuviteltiin että metsäst yhtäkkiä tulleilla Tsuudeilla olisi monopoli suomeen. Eli toisin sanoen ainoa ketkä pitävät kontroversiellina ideaa suomenruotsalaisuuden etnisestä vähemmistö statuksesta näyttää olevan te Suomen sisu klubin jäsenet. LOLJFK 9. marraskuuta 2008 kello 20.42 (EET)

Anteeksi syytökseni, löysin viiteen. Erittäin RKP-mäistä tekstiä. Voidaan lisätä tekstiin RKP´n poliittinen-ideologinen näkemys/itsepetos ja tieteellinen näkemys. Onko kompromissi saavutettu, eli joko laitetaan pelkästään maininta etnisestä vähemmistöstä, tai sitten nyky muoto ja viittaukset miksi suomenruotsalaisten etnisyys on kontroversielli juttu; suomalaisten huono itsetunto, politiikka, itsepetos, historian vääryydet, jonka takia suomenruotsalainen etnusyys nähdään rasismina...ym. Lukijan pitää ymmärtää miksi mustalaiset voivat olla etninen vähemmistö, mutta suomenruotsalaiset ei. JFK 9. marraskuuta 2008 kello 21.20 (EET)

Kuten jo aiemmin todettu, artikkelissa voidaan hyvin käsitellä tätä etnisyysasiaa, mutta lähtökohtana täytyy olla, että kaikki näkemykset esitetään positiivisessa valossa ja myös näkemysten esittäjä ilmoitetaan. Minkäänlainen lukijan johdattelu "oikeaan johtopäätökseen" ei myöskään tule kyseeseen. Etnisyysasiaa on käsitelty artikkelin osiossa Suomenruotsalainen identiteetti, ja siinä tulee jo nyt esille Höckertin näkemys. Voinet kertoa tarkemmin, mikä osiossa on vikana. -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 22.20 (EET)

Tulen kirjoittamaan koko tekstin pian uusiksi mikäli pelleily ei kohta lopu, ja voin kertoa että teksti tulee tällä kertaa Suomen ruotsalaisesta näkökulmasta. Tuollaiset typerät uhkaukset osoittavat, että JFK:lla ei vieläkään ole minkäänlaista käsitystä Wikipedian toimintaperiaatteista.--130.234.5.136 10. marraskuuta 2008 kello 10.40 (EET)

Lähtökohta on se että suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö per se. Tästä ei ole mitään kontroversiellia tai ristiriitaista akateemisessa keskustelussa, ja wikipedia on tietokirja. Ainoa kiista on siinä ettei, käsitettä etninen vähemmistö haluta tekstiin teidän osaltanne. Miksei? Kertokaa minulle, suomenruotsalaiset pitävät itseään (suomalaisena) etnisenä vähemmistönä kuten olen läheteilläni osoittanut. Onko jokin teistä sitä mieltä ettei suomenruotsalaiset tai mustalaiset ole etninen vähemmistö, jos ei,niin mitkä on syyt että vastustatte kantaani, kertokaa minulle. En ymmärrä. Miksi olette huolissanne siitä että asia on kiistanalainen jos hyväksytte käsityksen suomenruotsalaisten etnisestä statuksesta. Se, ette jos suomenruotsalaisia pidetä etnisenä vähemmistönä ei voida esittää mitenkään positiivisesssa valossa, koska tämä seikka johtuu historian painolastista, itsepetoksesta, suomalaisten huonosta itsetunnosta, Talvisodasta..ymJFK 10. marraskuuta 2008 kello 12.09 (EET)

Ainoa lähtökohta on se, että Wikipedia ei ota kantaa siihen, miten asiat todellisuusessa ovat. Wikipedia kertoo erilaiset näkökannat, ja artikkelissa on jo nyt lähteitä, jotka osoittavat kiistatta, että teidän suomenruotsalaisten itseidentifikaatio on monimutkainen juttu. Se että tieteellisissä tutkimuksissa suomenruotsalaisia kohdellaan usein etnisenä vähemmistönä ei vielä asiaa ratkaise, koska Wikipedia ei korota tieteellistä näkökulmaa muiden näkökulmien ulkopuolelle. Voisitko nyt jo vihdoin ja viimein ymmärtää tämän, kun asiasta on huomautettu sinulle varmaan jo parikymmentä kertaa? Sitä paitsi monet esittämäsi lainaukset tieteellisistä lähteistä ovat sekundaarisia siinä mielessä, että niissä ei ole tutkittu ovatko suomenruotsalaiset etninen ryhmä. Niissä on ilmeisesti omaksuttu käsitys suomenruotsalaisesta etnisyydestä tutkimuksen lähtökohdaksi asiaa varsinaisesti problematisoimatta, ehkä hiukan naiivistikin tai yksinkertaistaen.

Artikkelissa kerrotaan jo nyt, että eräiden sosiologien määritelmän mukaan suomenruotsalaiset täyttävät etnisen ryhmän määritelmän. Kiistaton totuus tämä väite ei tietenkään voi olla, koska lähteet osoittavat päinvastaisten näkemysten olemassaolon. Ketään ei kiinnosta se, mitä mieltä sinä olet noista päinvastaisista näkemyksistä. Wikipediassa vallitsee neutraali näkökulma, ei tieteellinen näkökulma eikä varsinkaan sinun henkilökohtainen näkökulmasi. Tajua tämä nyt jo vihdoin. On raivostuttavaa että uhoat täällä ja harrastat muokkaussotia, vaikka et ymmärrä edes Wikipedian ehkä tärkeintä toimintaperiaatetta, neutraalia näkökulmaa.--130.234.5.136 10. marraskuuta 2008 kello 12.33 (EET) PS. Jos minulta kysytään, suomenruotsalaisia voi pitää etnisenä ryhmänä, mutta ei se vaikuta artikkelin sisältöön yhtään mitenkään.

Älä saarnaa mistään wikin säännöistä kun et niitä itsekään tunne, primääri lähteen kritiosinti on kielletty etenkin kun sulla ei ole mitään hajua tutkimuksen metodologiasta. Mua kiinnosta pätkääkään mikään neutraalisuus periaate. Suomenruotsalaisten etnisen statuksen ristiriitaisuus ei ilmene mitenkään akateemisissa lähteissä. Se ilmenee korkeintaan poliittisessa kekustelussa, mutta kun ei tästäkään ole mitään akateemista lähdettä niin primääri kuin sekundääri muodossa niin asia on samantekevä. Poliittisessa keskustelussa käsite etnisyys nähdään jo itsestään negatiivisena kiitos Balkanin sotien..ym. Jos yhdyt näkökulmaan että suomenruotsalaiset ovat etninen ryhmä niin silloin lopeta pelleily. ne jotka eivät käsitykseen yhdy niin osoittakaa mulle akateeminen lähde primääri tai sekundääri muodossa. Mitkään lähteet sanan varsinaisessa merkityksessä ei osoita että asia on kiistanalainen. Turha lässyttää mitään paskaa, mulla on moraalinen velvollisuus vahtia, että tämä sivu noudattelee tietoa joka meilla akateemisten tutkimusten nojalle on. Akateemiset tutkimukset ovat ylivertaisia koska ne ovat altistuneet kriittiselle tarkastelulle ja ovat seulan läpäisseet. En millään eettisten käsityksiäni nojalla hyväksy että tekstistä tulee harhaanjohtava puolitotuus vain sen takia että asia on joissain ei-akateemisissa piireissä kiistanalainen. Jos tähän logiikkaan lähdetään on tietosanakirjojen kirjoittaminen mahdotonta. Mikäli on ristiriitaa niin ratkaistaan vallitsevan akatemisen näkemyksen mukaan, tai sitten selitetään että miksi asia on ristiriitainen akateemisen keskustelun ulkopuolella. Postaan huomenna mun kompromissi ehdotuksen teksti muodossa, joko hyväksytte sen pääpiirteissään tai mun alkuperäisen version. enempää en tule vastaan. JFK 10. marraskuuta 2008 kello 14.20 (EET)

Kyllä neutraalin näkökulman tulisi kiinnostaa mikäli halaut tänne kirjoittaa. Wikipediasa esittämälläsi "akateemisella tulkinnalla" ei ole minkäänlaista ensisijaisuutta tai yksinoikeutta käsitteiden määrittelemiseen ja esitetyt "ei-akateemiset" lähteet ovat aivan kelvollisia eri näkökulmien esittelyyn. Wikipediassa ei ole "minun tekstiäni" tai "minun artikkeleitani" (katso: Wikipedia:Muokkaa sivuja rohkeasti), joten mikäli sinulle on ongelmallista, että muut editoivat kirjoituksiasi, kannattaa kirjoittaa jonnekin muualle. --Joonasl (kerro) 10. marraskuuta 2008 kello 14.36 (EET)

No otetaan neutraali käsite, kertokaa kuka on sitä mieltä ettei suomenruotsalaiset ole etninen vähemistö? Onko joku täällä sitä mieltä, jos ei niin sitten meillä ei ole mitään ongelmaa.JFK 10. marraskuuta 2008 kello 14.42 (EET)

Ole ystävällinen ja tutustu tuohon käytäntöön ja siihen, mitä neutraalilla näkökulmalla Wikipedisssa tarkoitetaan. --Joonasl (kerro) 10. marraskuuta 2008 kello 15.16 (EET)

Älä viitsi pelleillä. Tiedät hyvin, että tuolla ylempänä on linkki, josta ilmenee että suomenruotsalaisten edunvalvojapuolueeksi mielletty RKP on äskettäisten kuntavaalien yhteydessä esittänyt, että suomenruotsalaiset eivät ole etninen vähemmistö. En tiedä miksi näin on esitetty, mutta selvästikin tuollainen näkemys on olemassa. Se että näkemys ei miellytä sinua ei ole Wikipedian ongelma eikä vaikuta artikkelin sisältöön. Aiempaan vuodatukseesi voin todeta, että meillä muilla on moraalinen velvollisuus vahtia, ettei Wikipediaan tungeta neutraaliusperiaatteen vastaista kantaaottavaa informaatiota. On hyvin lapsellista, etä kuvittelet voivasi sanella artikkelin tulevan sisällön tuollaisilla ultimaatumeilla. Wikipediassa on säännöt, eikä niistä sinun takiasi poiketa. Parempi että uskot sen nyt kerralla. Kiihkoilusi on käsittämätöntä jo siitäkin syystä, että ei Wikipedia-artikkeli vaikuta sinun henkilökohtaiseen oikeuteesi identifioida itsesi ruotsalaiseksi tai halutessasi vaikka nganasaniksi.--212.146.44.208 10. marraskuuta 2008 kello 15.29 (EET)

..nyt voisi olla hyvä rauhoittaa äänenpainoja (puolin ja toisin) ja lukea läpi Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä.--Joonasl (kerro) 10. marraskuuta 2008 kello 15.36 (EET)

Selvä. Sitten täytyy lähteä tekstissä selittämään RKP´n motiiveja kiistää akateeminen perinne. Ei minulla muuta lisättävää ole. Suomenruotsalaiset ovet etninen vähemmistö, ja tämä akateeminen fakta, ennen kuin toisin osoitetaan. Huomauttaisin että RKP´n pointti on se että suomenruotsalaiset eivät ole etninen vähemmistö koska heillä on niin "kirjava tausta". Toisin sanoen RKP`N mielestä on kirjavaa kun niiden Itäruotsalaisten maanvilvelijöiden ja kalastajien - jotka muodostavat 90% Suomen ruotsalaisista - lisäksi Helsingin ruotsalaisissa on väheän eksoottisempaa inputtia keski-euroopasta. Tällä logiikalla kaikki maailman kansat ovat taustaltaan kirjavia. Ulf Hannelius huomasi väitöskirjassaan että Ruotsin kaksi isoa kaupunkia ovat geneettisesti kirjavampia kuin loppu-osa maata, yllätys, jostain syystä kuitenkin kun Riikinruotsalaisista puhutaan ei ikinä mainita mistäään kirjavasta taustasta, kun 90% ruotsalaisista ruotsissa sitä ei ole. Suoraan sanottuna RKP´n näkökulma edustaa kohtuuttomuutta jossa pitää oikein korostaa kaupunkien eliittiä. Nyt näyttää siltä että kaikki ovat yhtä mieltä että suomenruotsalaiset kuten mustalaiset ovat etninen vähemmistö, tätä vain ei haluta tekstissä tuoda suorasti esiin, vaan asia pitää ilmaista kierrellen. En tosiaankaan tiennyt RKP´n kantaa, koska suoraan sanottuna en välitä, he eivät tuota tietoa joka läpäisisi kriittisen arvioinnin, mutta koska näin on voin todeta annetaan vaan olla introkappeleen olla niin kuin on, tarkennan sitten asiaa identiteetti osiossa myöhemmin, läheteitäni käyttämällä. Joonas, mun puolestani voit avata artikkelin, en muuta introkappaletta, jos Wikin säännöt tosiaan hyväksyvät lähteeksi poliittisen puolueen, niin en voi kuin antaa periksi. Eli annetaan sen olla nykymuodossa; "sosiologisen määritelmän mukaan.....", Vai sopiiko teille sellainen kompromissi että pistetään introon että s.ruotsalaiset ovat yksi Suomen etnisistä vähemmistöistä? Onhan tämä etnisyys jo siitäkin johtuen selkeä ettei suomenruotsalaiset ole fennno-ugreja kuten enemmistö. Jos ei sovi, niin annetaan olla nykyinen muoto. JFK 10. marraskuuta 2008 kello 19.34 (EET)

Ihmistieteissä "akateeminen fakta" on jo lähtökohtaisesti aika epämääräinen käsite, esimerkiksi kielen ja murteen erosta ja määritelmästä ei ole kielitieteilijöiden keskuudessa minkäänlaista yhteisymmärrystä. Kuitenkin on niin, että mainitsemasi akateemiset etnisen ryhmän määritelmät lähes poikkeuksetta korostavat keskeisenä määrittävänä tekijänä ryhmän itseidentifikaatiota; toisin sanoen sitä, kokevatko ryhmän jäsenet itse muodostavansa etnisen ryhmän vai ei. Tässä tapuksessa kaikki merkittävät suomenruotsalaisia edustavat poliittiset entiteetit (RKP) ja kansalaisjärjestöt (Folktinget) korostavat selvästi sitä, ettei suomenruotsalaisuus ole etninen identiteetti. Me olemme siinä onnellisessa asemassa, ettei meillä ole tarvetta eikä mitään syytä ryhtyä spekuloimaan tämän käsityksen taustalla vaikuttavista vaikuttimista. Vähintä mitä voidaan tehdä on tämän vallitsevan näkemyksen kunnioittaminen ja selkeä tuominen esille. Toki myös eriävät mielipiteet pitää esittää (mutta ei johdannossa).--Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2008 kello 09.44 (EET)

Suomenruotsalaisten etnisyys on akateeminen fakta siinä määrin että eriäviä mielipiteitä/tutkimuksia ei ole esitetty. Jos polittiset puolueet lähteävät akateemista traditiota vastaan missä tahansa asiassa niin pitäisi jokaisella hälytyskellot alkaa soida. Tämähän oli yleistä neuvostoliitossa ja näköjään myös suomessa. Ihmeellistä kyllä nämä Neuvostoliitosta tutut puoluepoliittiset kannanotot merkitsevät paljon myös suomi wikipediassa.Tässähän puolueet sotivat myös teidän käsityksiänne vastaan, konsensus tällä sivullahan oli että Suomen ruotsalaiset ovat etninen vähemmistö kuten mustalaiset. Annetaan olla tarkennus sosiologisesta määritelmästä. Voin tuoda sitten enemmän suomenruostsalaisten etnisyyden problematiikkaa esiin identiteetti osiossa, mielestäni se on nyt vähän liikaa romantisoitu ideologisten ja poliittisten toiveiden pohjalta, realismin ja historian kustannuksella. Minun puolestani tämä on loppuun käsitelty, tältä osin. Pidetään nykyinen muoto, en lähde sitä muuttamaan. JFK 11. marraskuuta 2008 kello 11.02 (EET)

Hohhoijaa. Tuo mantrasi akateemisuudesta ja "akateemisesta traditiosta" on aivan irvokas, koska näyttää siltä, että et todellisuudessa tiedä juuri mitään siitä, miten etnisyyttä akateemisesti tutkitaan. Historian ja yhteiskuntatieteiden olennaisin "akateeminen fakta" tämän kysymyksen suhteen on se, että identiteetit eivät koskaan ole objektiivisia tosiasioita vaan (inter)subjektiivisella tasolla rakennettuja kertomuksia ihmisen alkuperästä ja siitä, mihin hän kuuluu. Etnisyys rakentuu etnisyysdiskursseissa, eli sitä ei ole olemassa diskurssin ulkopuolella. Diskurssi muodostaa kohteensa eli etnisen ryhmän. Suomenruotsalaisten keskuudessa on lähteiden mukaan useita kilpailevia kertomuksia siitä mitä suomenruotsalaiset "oikeasti" ovat. Akateeminen fakta on toki sekin, että suomenruotsalaisilla ryhmänä on monia niistä objektiivisista ominaisuuksista, joita pidetään etniselle ryhmälle tyypillisinä (kieli, omaa kulttuuriperinnettä jne.). Mutta tämä ei vielä itsessään muodosta etnisyyttä. Se tarjoaa vain aineksia etnisyysdiskurssin rakentamiselle.--130.234.5.137 11. marraskuuta 2008 kello 11.33 (EET) Edit (lisätty Joonasl:n kommentin jälkeen): Ja jos itse haluat pitää itseäsi ruotsalaisena, niin ole hyvä vain!!! Ainakaan minä en sitä ole kieltämässä tai paheksumassa, tuskin on kukaan muukaan täällä. Kuten jo sanoin, kyllä tähän maahan ruotsalaisia mahtuu. Et sinä varmastikaan ole sellainen luuseri, että tarvitset Wikipedialta apua identiteettiprojektiisi tai että kaikkien suomenruotsalaisten on pakko jakaa se.

hear, hear! --Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2008 kello 11.45 (EET)

Ehdotus ingressin määritelmäksi

Kommentoikaa seuraavaa:

Suomenruotsalaiset ovat Suomessa asuva ruotsinkielinen vähemmistö, joka yhden näkemyksen mukaan on etninen ryhmä lähteet ja toisen näkemyksen mukaan ei-etninen kielivähemmistö lähteet. Molemmilla näkemyksillä on kannatusta suomenruotsalaisten itsensä keskuudessa.lähteet Suomenruotsalaisuuteen yhdistetään mielikuva Suomessa syntymisestä ja kasvamisesta, joten Suomeen siirtyneitä ruotsalaisia maahanmuuttajia ei pidetä suomenruotsalaisina.

Etnisen ryhmän ja kielivähemmistön käsitteitä voi sitten vielä kirjoittaa auki identiteettiä käsittelevässä kappaleessa.--130.234.5.137 11. marraskuuta 2008 kello 11.38 (EET)

Miten olisi, että tuo otettaisiin koko määritelmästä pois ja käsiteltäisiin omassa kappaleessaan:

Suomenruotsalaiset ovat Suomessa asuvia ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia ihmisiä. Suomenruotsalaisuuteen yhdistetään mielikuva Suomessa syntymisestä ja kasvamisesta, joten Suomeen siirtyneitä ruotsalaisia maahanmuuttajia ei pidetä suomenruotsalaisina.

Koko etnisyys kysymys käsiteltäisiin sitten erikseen? --Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2008 kello 11.47 (EET)

No ehkä onkin parempi noin, turha laittaa noin vaikeaa asiaa heti ingressiin.--130.234.5.137 11. marraskuuta 2008 kello 11.49 (EET)

Pidetäään vanha versio kuten se on. "ovat Suomessa asuva ruotsinkielinen vähemmistö, joka täyttää sosiologisen määritelmän mukaiset etnisen ryhmän tunnusmerkit". Tämä on oikein. Koska sosiologisen ääritelmän mukaan suomenruotsalaiset määritellään johdonmukaisesti etniseksi vähemmistöksi, niin suomenkieleisten kuin ruotsinkielisten tutkijoiden taholta kuin myös kansainvälisessä kontekstissa. Tämä on johdonmukaista jo senkin vuoksi että suomenruotsalaiset muodostavat geneettisesti, kulttuurillesesti ja kielellisesti valatväestöstä poikkeavan vähemmistön. Tätä ei ole toisin osoitettu. On hieman irvokasta puhua tietosanakirjassa "lähteistä" jotka ovat siteerauksia puoluepoliittisista ohjelmajulistuksista, joita voidaan jo kritisoida siitä ettei ohjelmaan laatijoilla ole syvempää ymmärrystä etnisyyden käsitteestä. Verotieteelloisessä tutkimuksessa veronmaksajien keskusliitto(poliittinen etujärjestö) ei ole lähde. Ei me tietosanakirjassa pidetä poliittisa kannanottoja samalla viivalla kuin kriittisä akateemisia tutkimuksia. On hyvä pitää intro simppelinä ja kaikkihan te hyväksette vallitsevan sosiologisen määritelmän, eikö? Tässä vielä muistin virkistykseksi akateeminen kannanotto

Hyyppä & Mäki, 2002

"We performed ecological and individual register studies to compare disability-free life expectancies and disability pensions among Swedish-speaking and Finnish-speaking Finns residing on the western coast of Finland. The study was conducted to establish our assumption that the Swedish-speaking ethnic minority has a longer active life than the Finnish-speaking majority and to show that this disparity can be seen in a limited geographical area with similar socio-economic and health service structures. We suggest that the observed disparities in active life and in mortality depend on differences in the extent of social capital. A detailed characterization of the social capital and its impact on the health of the Swedish-speaking individuals is in progress".

Allardt & Starch, 1980.

"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997)"

Hedberg

"It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden".

Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedish wheel of migration.Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. ISBN 91-506-1788-5.

Leif Höckersstedt, 2000

"Med finnarna har finlandssvenskarna åter en viktigt politisk gemenskap, men detta innebär inte en etnisk gemensam grupptillhörighet",

"Det är naturligt att betona Sverige-kontakten då man gör en analys av finlandssvenskarnas språk, kommunikation och historia. Ideologiskt kommer det att närma sig Axel OLof Freudenthals bygdessvenskhet och Sverige närheten kring sekelsskiftet. Finlandssvenskarna är ju helt enkelt svenskar, närmare bestämt östsvenskar"." JFK 11. marraskuuta 2008 kello 12.23 (EET)

Usko nyt, kyllä me vaan Wikipediassa pidetään poliittisia kannanottoja samalla viivalla kuin "kriittisiä" akateemisia tutkimuksia, koska kyse on asiasta, josta puhuttaessa ei lopullista totuutta ole - ainakaan tiede ei sellaista väitä tuottavansa. Turha sotkea keskustelusivua postaamalla samat valikoidut sitaatit taas kerran. Minusta tuo lähteellinen sosiologinen määritelmä on sinänsä arveluttava, koska se ei ota huomioon vaihtoehtoista lähteiden tukemaa näkemystä: "me suomenruotsalaiset ollaan ryhmä, mutta ei etninen ryhmä". Höckerstedtin teksti on mielipidepamfletti, geneetikot taas osoittavat vain sen että suomenruotsalaisia kohdellaan etnisenä ryhmänä eräissä tutkimuksissa, joissa suomenruotsalainen identiteetti sinänsä ei ole se tutkimuskohde. Puoluepoliitikoilla voi olla etnisyyden käsitteestä paljon realistisempi ja syvällisempi ymmärrys kuin luonnontieteilijällä tai kielitieteilijällä!. Viimeksi mainitut eivät välttämättä ole yhteiskuntatieteiden tuntijoita, eivätkä siten edes oikeita henkilöitä analysoimaan etnisyyttä tieteellisesti.

On parempi että asiasta kirjoitetaan tasapuolisesti ja eri näkemyksiä referoiden myöhemmässä yhteydessä, kuten Joonasl ehdotti. Tosin nykyinenkin eli JFK:n lopulta hyväksymä ja alun perin itse muotoilemani versio käy minulle, jos se saa konseksuksen taakseen. Tärkeintä että jokin sopu syntyy.--130.234.5.136 11. marraskuuta 2008 kello 12.33 (EET)

Näin keskustelua sivusta seuranneena IMHO Joonaksen esitys on paras, eikä tee johdannosta turhan monimutkaista. Aihetta voi sitten käsitellä kaikella haluamallaan syvällisyydellä omassa kappaleessaan. --albval (keskustelu) 11. marraskuuta 2008 kello 12.41 (EET)

Allardt-sitaattisi lähde on ilmeisesti teos Allardt, Erik & Starck, Christian: Vähemmistö, kieli ja yhteiskunta. Suomenruotsalaiset vertailevasta näkökulmasta. WSOY 1981, joka pohjautuu tekijöiden Ruotsissa 1981 julkaisemaan teokseen Språkgränser och samhällsstruktur : finlandssvenskarna i ett jämförande perspektiv. Silläkin alalla lienee tapahtunut kehitystä 27 vuodessa, joten ehkä ainoaksi perusteluksi ei tuo viittaus riitä. Sitä paitsi ruotsista englantiin käännetyn sitaatin suomennos ei välttämättä anna ainakaan asiayhteydestä irrallaan oikeaa kuvaa siitä, mitä kirjoittajat ovat tarkoittaneet. Etsi siis alkuperäinen ruotsinkielinen sitaatti, ja katso sen ympärillä oleva teksti. En sitä kiellä etteivätkö ole noin voineet sanoakin, mutta aina pitää käyttää aivoja. --Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 12.38 (EET)

No Allardt ja Starch ei nyt ole ihan yksin tämän asian kanssa, mutt atoki voin tarkentaa asian, on minulla tästä ruotsinkielinen sekundaari lähdekin Åbo akademian professorilta, jossa hän tukee etnisen vähemmistön kantaa mutta vastustaa Isa Asplundin kansallisuus teoriaa. Allard ja Starckin teksti kulkee mukana lähes kaikissa suomenruotsalaisia käsittelvässä kirjallisuudessa, joten pidämn väärin tulkintaa aika pienenä riskinä. Etnisen vähemmistön käsite toistuu myös Kari Tarkiaisen kirjassa "Sveriges Österland, 2008" hyvä kun saatiin kompromissi.

muutan samalla geeni-kohtaa, kuten minulle sanottiin aikaisemmin, että teksti muuttuu kun näytän lähteet. Eli nythän kyseessä on täysin väärö tulinta sekundääri lähteestä, joten käytemmä primääri lähdettä samassa sanamuodosssa niin ristiriitaa ei ole.

Tässä Salmela, Lappalainen, et al, 2008. tutkimuksen suomenruotsalaisten, tai siis niiden 20 pohjanmaalaisen tulokset jotka samplattiin.

"Interestingly, in the MDS plots the Finnish-Swedes stood out from the rest of Western Finland only when Sweden was included in the analysis, which highlights the importance of relevant reference populations also when detecting patterns of variation within a country". joten käytän lähes suoraan tätä sanamuotoa, kuten olen tehnyt aiemmissakin genettisissä lähetissä. Tässä ei ole tulkinnallista ristiriitaa koska perustuu tilastotieteelliseen tosi-seikkaan havainnon osalta. Vanhassa tektissä puhuttiin jopa naapureista. Tämö oli täysin väärin, koska länsi-suomalaisuus ei ole maantieteellinen ilmaisu genetiikassa, koska esim pohjois-pohjanmaalaiset suomenkieliset ovät geneettisestä Itä-suomalaisia.JFK 11. marraskuuta 2008 kello 12.47 (EET)

No ei tuota kompromissia vielä ole varsinaisesti saavutettu, keskusteluhan on vasta alkanut.--130.234.5.136 11. marraskuuta 2008 kello 12.51 (EET)

Arvostettu kielitieteilijä Fred Karlsson on tyrmännyt tuon Ida Asplundin hurraa-teoretisoinnin esimerkiksi tässä. --Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 12.52 (EET)

"Mene takaisin Ruotsiin" oli suomenruotsalaisen työtoverini kommentti Asplundin fanaattisiin lauselmiin. Hufvudstadbladetissa taas oli pilapiirros, jossa ankat pakenevat nokkaansa pidellen ankkalammikosta Asplundin astuttua siihen...Mutta tuo Karlssoninkin teksti siis sisältää ajatuksen suomenruotsalaisista etnisenä ryhmänä.--130.234.5.136 11. marraskuuta 2008 kello 12.56 (EET)

Sisältääkö se? En osaa sitä sellaiseksi tulkita. Mutta toisaalta tämä kinastelu JKF:n kanssa on sangen tylsää, sillä kiihkoilijat molempiin suuntiin ovat hirvittävän tylsiä ihmisiä. Kieli luo tietenkin ihmiselle identiteetin, mutta ei sen pidä rakentaa rajoja. Miten tuulettaisi höyryt kiihkoilijoiden päästä. --Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 13.20 (EET)

Ida Asplundin mukaan suomenruotsalaiset eivät ole pelkästään etninen ryhmä vaan kansallisuus, hänellä oli myös akateeminen lähde. Tämä näkemys on kontroversielli näkemys etnisestä vähemmistöstä ei ole. 11. marraskuuta 2008 kello 12.59 (EET)

Miksi sinä hoet tuota, vaikka lähteillä on jo näytetty että se käsitys etnisestä ryhmästäkin on "kontroversielli". Keskustelu olisi rakentavampaa jos et jankuttaisi samaa soopaa. Ja opettele nyt vihdoin sisentämään oikein!!!--130.234.5.136 11. marraskuuta 2008 kello 13.05 (EET)

Olisi pitäny tarkoitta että omassa arvomaailmassani käsitys suomenruotsalaisuudesta ja etnisyydestä on vakiintunut ja siinä ei ole mitään kontroversielliä. Poliittisten puolueiden ohjelmajulistuksia en pidä minään diskurssina. Onhan keskustalaistenkin käsitys suomalaisuudesta hyvin kontroversielli urbaanin kaupunkiisuomalaisten keskuudessa, miksi keskustan ohjelmajulsitusta tulisi käyttää esimerkkinä kontroversiellismista esimerkiksi kaupunkisuunnittelun osalta, lähtökohta on se että kuunnellaan asiantuntioita, ja valitettavasti nykymaailmassa vain akateemisuus sinetöi asiantuntijuuden. JFK 11. marraskuuta 2008 kello 13.09 (EET)

Snälla du, älä enää jaksa jauhaa tuota. Ketään ei taida enää kiinnostaa. Suosittelen että selvität mitä diskurssi tarkoittaa, niin ei tarvitse väärinkäyttää käsitettä. Keskustelu kannattaa nyt toistaiseksi lopettaa, tämä menee henkilökohtaisten julistusten hokemiseen. Se on keskustelusivun väärinkäyttöä.--130.234.5.136 11. marraskuuta 2008 kello 13.15 (EET)

Ai nyt on etnisyys muuttunut "ihmiseksi", mitä jos laitat ihmisten sijaan että vähemmistö. Ei tarvitse käyttää mitäään etu-määritettä niin vältytään debatti. Ida Asplundista sen verran että tietenkin Suomen ruotsalaiset suuttuivat koska Ida sanoi asioita jotka ovat tabuja ja joita ei saa sanoa ääneen, ei niitä ajatuksia kuitenkaan aktiivisesti vastusteta, joskin niistä ei sovi puhua.

"McRae distinguishes a gap in Finland between the formal ´linguistic peace´ and the practical ´linguistic instability´ which put the Finland-Swedes in a ´sosiological, psychological and political´ minority position. Consistent with this, Allardt(2000:35) claims that the most serious contemporary problem for the Finland Swedes is the members of the group themselves: their ´submissiviness´and willingness to ´conceal their Finland-Swedishness´ in the face of the majority.

Furthermore, the Finland-Swedes relations to Sweden are considered a sensitive isssue in Finland. Höckerstedt (2000:8-9) argues that an emphasis on the ´Swedish´part of the Finland-Swedish identity is ´taboo-laden´ and regarded as unpatriotic".

Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedissh wheel of migration. Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. ISBN 91-506-1788-5."JFK 11. marraskuuta 2008 kello 13.14 (EET)~

Ketään ei edelleenkään kiinnosta henkilökohtaiset mielipiteesi. Ehdota nyt konkreettisia korjauksia artikkeliin tai lopeta tänne kirjoittaminen. Tämä ei ole mikään avoin keskustelupalsta, eli täällä ei jaaritella niitä näitä.--130.234.5.136 11. marraskuuta 2008 kello 13.27 (EET)

Olen ja ehdotukseni esittänyt, ensin omani, ja pitkän kädenväännön jälkeen, politikkojen "lähteiden" myötavaikutuksella suostunut kompromissiin, nyt sinä ilmeisesti rikoit tämänkin kompromissin. No on selvää etten voi lisätä introon käsitetty etninen vähemmistö, koska olette luupäitä. Et edes konsensusta hyväksy. Tuon asiaa esiin, tabuja ym, sitten myöhemmin identiteetti osioon, joka on tällä hetkellä hieman liian ideoliginen ja pääkaupungin mielialoja korostava, ei sinällään väärin, mutta harhaanjohtava kuitenkin. Mutta tämä myöhemmin olen nyt kiireinen. Mitä tulee henkilökohtaisiin mielipiteisiini, toisin kuin sinä, minä tuen niitä akateemisilla läheteillä.JFK 11. marraskuuta 2008 kello 13.35 (EET)

Oheinen kommentti on henkilökohtainen hyökkäys ja seuraavasta samanlaisesta kommentista seuraa välitön muokkausesto. --Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2008 kello 13.45 (EET)

Minä annoin tuolla ylempänä ymmärtää, että JFK on natsi. Se oli sillä hetkellä ihan vilpitön arvio eräiden eriskummallisten väittämien pohjalta, mutta lienee kuitenkin erehtynyt ja joka tapauksessa hh:ksi katsottavissa. Eli onhan näitä solvauksia singahdellut edes takaisin...mea culpa.--212.146.44.208 11. marraskuuta 2008 kello 14.13 (EET)

Pidän Joonasln ehdotusta hyvänä, paitsi että "maahanmuuttajia ei yleensä pidetä suomenruotsalaisina." Kielenkäyttö vaihtelee tilanteen mukaan ja esimerkiksi virallisissa tilastoissa ei tehdä eroa taustan mukaan, jolloin myös tilastojen pohjalta tehdyissä tutkimuksissa ruotsalaiset (ja muut ruotsia käyttävät maahanmuuttajat) lasketaan suomenruotsalaisiin.

Kiitän niitä, jotka jaksavat käydä tätä keskustelua. Itse en jaksa, vaikka on harmittavaa nähdä JFK:n ottavan roolin suomenruotsalaisten puolestapuhujana. Suomenruotsalaisena en tunnista hänen ajatuksiaan, mutta minähän olenkin kaksikielinen eteläsuomalainen, enkä siis hänen mielestään oikea suomenruotsalainen ollenkaan.--LPabo 11. marraskuuta 2008 kello 15.09 (EET)

..viralliset valtiolliset tilastot ovat toki asia erikseen. Suomessa ei (onneksi) tilastoida ihmisiä kun objektiivisilla mittareilla (syntymämaa, kansalaisuus, äidinkieli), joten tilastot kertovat vain ruotsinkieltä äidinkielenään puhuvien määrän, joista suomenruotsalaisia on suuri enemmistö, mutta ei kaikki (esim. Jari Sillanpää puhuu kai ainakin toisena äidinkielenään ruotsia, mutta ei varmaankaan ole finlandsvensk).--Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2008 kello 15.15 (EET)

Yep, yep eli "luupää" huomautuksesta saa varoituksen ja ukaasin kun taas natsiksi nimittäminen on täysin ok! LOL. Kertoo jotain meidän moderaattorista. Etkäs Joonas kuvaillut itseäsi vielä fennnomaaniksi omalla sivullasi? Anteeksi, 130.234.5.136, että nimitin sinua luupääksi, en käytä termiä enää. Mitä tulee natsiviittauksiini, uskoisin niitten syntyneen siitä että kuvasin suomenruotsalaisia germaaneiksi ja suomalaisia pohjois-aasialaisiksi. Tämä oli lähinnä linguistinen määritelmä. Suomenruotsalaiset polveutuvat Skandinavian Germaaneista ja puhuvat Pohjois-Germaanista murrretta.

http://www.uoc.edu/euromosaic/web/do.../an/e1/e1.html

"The Scandinavian Germanic dialects spoken in Finland are classified as northern Scandinavian and they are quite conservative in nature. They are closely related to those dialects spoken in northern Sweden and even in northern Norway. They have retained several phonetic, morphological and lexical archaisms found only in the peripheral areas of the Scandinavian linguistic domain.

The history of Finland Swedes is the history of Finland, since they live in the core area of the country. It is not sure when the first Germanic languagespeaking population first settled territories now belonging to Finland. Between the 5th and the 9th century AD they already inhabited the Åland Islands. It is generally agreed that the origin of the present Germanic-speaking settlement in the coastal area dates from the 13th century. Since that time the community has been divided in two groups: the rural population (farmers and fishermen in the villages of the coast) and the urban upper class (first nobility, then bourgeoisie) who ran Finland as part of the Kingdom of Sweden, of the Russian Empire and finally at the time of the independent (since 1917) Republic of Finland.

Suomalaiset taas ovat pohjois-aasialaisia koska puhuvat Siperiasta suhteellisen vähän aikaa sitten Fenno-Balttiaan saapunuttu kieltä, ja ainakin suomalaisten perustaja populaatio on kotoisin proto-uraalisesta "kansan-kodista". Linguisteille kieli on kulttuuria kannatteleva voima ja suurin etnisyyden määrittelijä, monille linguisteille ainoa sellainen. Monille tälläiset historialliset vertaukset ovat täysin huu-haa juttuja mutta itse yritän nähdä asiat laajemmin. Ja mitä tulee sinuun LPabo, Höckerstedt mainitsee kirjassaan hyvin että tänä-päivänä kaksi-kieliset ja "suomalaistuneet" näkevät ideologisesti toivottavana sen että suomenruotsalaiset ovat suomalaisia kuten enemmistökin. Minulle on aina ollut itsestään selvää että olen ruotsalaisen, tarkemmin sanottuna itä-ruotsalainen, mutta itse en ole niin paljoa ikinä välittänytkään poliittisesta ilmastosta ja sen tuomista paineista vähemmistö kansalaisille, minun ei myöskään ikinä tarvinnut tehdä mitään kompromisseja etnisyyteni suhteen, kun ei ketään suomalaisia ikinä sukupuussa ollutkaan, ja sen siltä osin vieraaksi jäänyt juttu, vaikka kieltä puhunkin. On ikivää että historian painolasti alistaa ruotsalaisia suomessa. Ei ole kauaakaan kun joku nimitti itseäni rasistiksi kuin kuvailin itseäni ruotsalaiseksi, tälläisessa ilmastossa on ymmärrettävää että vähemmistön edustajat alistuvat ja omaksuvat enemmistön arvostukset. Koska en ole itse ole ikinä mitään pahaa suomalaisille tehnyt miksi alkaisin tekemään kompromissejä etnisyydestäni?JFK 11. marraskuuta 2008 kello 15.32 (EET)

a) ihan kaikki jaarituksia tällä sivulla en jaksa lukea, joten tuo oli mennyt ohi b) jos ollaan tarkkoja, ketään ei suoranaisesti nimitetty "natsiksi" vaan todettiin, että käytetty terminologia on "lainattu natseilta". Epäkorrektia? Todennäköisesti, mutta ei Wikipedian käytäntöjen mukainen henkilökohtainen hyökkäys. Artikkelin kannalta kenenkään henkilökohtainen etninen tai muunlainen identiteetti ei ole oleellista. Jokaisella on mielipiteenvapaus pitää itseään itäruotsalaisena, länsislaavina, harmamongolialaisena tai barbababana eikä siitä kannata täällä keskustella.--Joonasl (kerro) 11. marraskuuta 2008 kello 15.45 (EET)

Vastataan typeryyksiin typeryyksillä: Suomenruotsalaiset ovat selvästikin Euraasian aroseutujen nomadeja, koska he puhuvat kieltä, jonka indoeurooppalaista kantakieltä on todennäköisesti puhuttu jossain Ukrainan ja Kazakstanin aroilla? OK, olettekin siis etnisesti mustalaisia kaikki tyynni! Vakavasti puhuen: Kantauralilaisen kielen alkukoti on edelleenkin ratkaisematon arvoitus, josta on monta eri teoriaa. Ajoituksestakin on erimielisyyttä. Juha Janhusen teoria, johon ilmeisesti viittaat, on yksi mahdollisuus monien joukossa. Joka tapauksessa on naurettavaa määritellä ihmisryhmä sillä perusteella, missä sen puhuman kielen varhaisin kantamuoto on syntynyt. Kyllä minua oikeasti hämmentää, että käytät tuollaisia täysin älyvapaita ja tuulesta temmattuja argumentteja rakentaaksesi mahdollisimman syvän käsitteellisen eron suomenruotsalaisten ja suomenkielisten välille. Tuollainen vieraus- ja etäännyttämisdiskurssi kääntyy hyvin äkkiä rasistiseksi ylemmyysharhaksi. Et ehkä olet natsi, mutta rakennat maailmankuvaasi samoilla menetelmillä kuin heikäläiset. No, siihen sinulla on oikeus. Jokohan tämä artikkeliin liittymätön lässytys voisi nyt oikeasti loppua. JFK voi mennä jollekin toiselle keskustelufoorumille jatkamaan. Tältä sivulta voisi varmaan turhimmat pölinät poistaa tai arkistoida.--130.234.5.137 11. marraskuuta 2008 kello 15.48 (EET)

Olet kyllä oikeassa, kiellellisesti ja sitä kautta kulttuurillisesti suomenruotsalaiset ovat lähempänä mustalaisia kuin suomalaisia, vaikka se hullulta kuulostaisi. Mustalaisten tapakulttuuri poislukien koen myös monilta osin ulospäinsuuntautununeet ja sosiaalisesti aktiiviset mustalaiset lähempänä Suomen ruotsalaista kulttuuria ja itseäni läheisempänä kuin suomalaiset. Sekä mustalaiset että suomenruotsalaiset muodostavat etnisen, indo-eurooppalaisen vähemmistön Suomessa. Yritän kyllä pitää jonkun punaisen langan argumenteissani, äskeinen kertaus oli siis vastaus natsi syytöksiin. Ja koska LPablo keskusteli identiteetistään ja minun mahdollisesta reaktiosta siihen ajattelin vastataJFK 11. marraskuuta 2008 kello 17.37 (EET)

Suomenkielisetkään eivät ole yksi monoliittinen ryhmä. Menepä kesäisenä päivänä Lappeenrannan (tai Joensuun tai Mikkelin) torille, näet todella kansainvälistä meininkiä, ja meiningin pitäjät ovat ihka oikeita suomenkielisiä. Jos sitten taas menet vaikkapa Urjalan torille, tai jonnekin sydän-Hämeeseen, on ehkä parempi pitää oma suunsakin kiinni tai korkeintaan murahtaa jotain, kuten paikkakuntalaiset. Itse olen muodostanut itselleni suomalaisen identiteetin ja äidinkieleni on suomi, mutta jos ruvettaisiin tutkimaan geenejä, voi olla ettei minua ihan hyväksyttäisi, vaikka monessa polvessa täällä on jo yritetty kotoutua, osa suomeksi, osa ruotsiksi. Esiäitini tammitynnyriensä ääressä tuskin hyväksyisi suomalaiskansallista kaljanlipitystä tai ymmärtäisi, miksi pitää mennä kuumaan huoneeseen, ennen kuin voi peseytyä – jos he nyt sitten niin hirveästi edes siellä ja silloin peseytyivätkään... Tässä tällainen henk.koht.itsensäpaljastelu, jollaisia ei ole tapana esittää, joten piste. Ja sinä voisit kyllä ennakkoluulojasi tosiaan purkaa jossakin muualla kuin Wikipedian artikkelien keskustelusivulla, jossa on pidettävä mielessä aihe. --Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 18.26 (EET)

Onneksi on selkeästi todistettu, että kaikki suomenruotsalaiset ovat håmåja ja pelkureita. No ei vaisken. JFK:n mustavalkoinen ja rasistinen maailma groteskeine etnisine stereotyyppeineen vaikuttaa hyvin ikävältä paikalta, mutta luultavasti hän kärsii siitä eniten itse. Sääli että kaikille suomenruotsalaisille voi koitua haittaa aggressiivisten kiihkoilijoiden typeryyksistä.--130.234.5.136 12. marraskuuta 2008 kello 12.10 (EET)