Keskustelu:Suomen sisällissota/Arkisto 2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Valkoinen terrori

Osiota voisi täydentää julkaisujen Marko Tikka, Valkoisen hämärän maa, Suojeluskunnat, virkavalta ja kansa 1918 – 1921, Historiallisia tutkimuksia 230, SKS, Helsinki 2006 sekä Marko Tikka, Terrorin aika, Suomen levottomat vuodet 1917 – 1921, Ajatus Kirjat, Helsinki 2006.

1. AMMUTTAVA PAIKALLA -KUULUTUS

25.2.1918 julkaistiin Mannerheimin kuulutus, jonka perusteella voitiin rintaman takana tavattu henkilö ampua ilman kuulustelua ja tuomiota. Tällä julistuksella Mannerheim kiersi laillisuudesta kiinnipitävän senaatin. Kuulutus julkaistiin asutuskeskuksissa ilmoituksin ja luettiin valkoisten alueen kaikissa kirkoissa (Tikka, Terrorin aika, s. 90 ja Valkoisen hämärän maa, s. 29).

2. VATO

Sisällissodan loppuvaiheessa, toukokuussa, perustettiin valkoiseen armeijaan päämajan alaisuuteen operatiivinen osasto, Valloitettujen alueiden turvaamisosasto (VATO). Sen tehtävänä oli ”puhdistaa” rintaman takana olevat alueet. Tämän organisaation vastuulla on suurin osa väkivallanteoista sodan kahden viimeisen kuukauden aikana. Organisaation johtoon määrättiin aluksi majuri Frans Julius von Wright. Myöhemmin päällikkönä toimi kapteeni G. A. Finne heinä-elokuulle saakka (Tikka).

3. KENTTÄOIKEUDET

Senaatti ei hyväksynyt kenttäoikeuksien perustamista. Ne olivat laittomat, koska maa ei ollut sodassa! Kuitenkin käytyään Tampereella toukokuun alussa senaatin korkein oikeusviranomainen Karl Söderholm suostui kenttäoikeuden perustamiseen. Tämän jälkeen ne perustettiin paikkaunille, joissa oli vankileirejä. Tämä osoittaa, että todellista valtaa maassa käytti Mannerheimin esikunta. Virallinen ”laittomat teloitukset” kieltävä käsky annettiin 11.5.1918. Käsky saapui Viipuriin 23.5.1918. Sen tulo oli tiedossa ja 21.5.1918 siellä ammuttiin noin 60 punaista vankia (Tikka, Terrorin aika s, 131).

Kummankaan värisestä terrorista ei ole kirjoitettu omaa artikkeliaan. Se olisi syytä tehdä; ja kaikki yllä mainittukin tulisi lisätä Valkoinen terroriart., koska pääartikkeli on jo niin laaja. Siinä voidaan esitellä vain pääpiirteet. Teillä näyttää olevan kirjallisuutta aiheesta käsissä, joten olkaa hyvä siitä vaan ahkeroimaan :) --Suruliina 18. marraskuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

Olen täsmälleen samaa mieltä. Molemman värinen terrori vaatii omat artikkelinsa ja myös omat luokkansa. Mitenkäs ne nimetään? Suomen sisällissodan valkoinen/punainen terrori vai Valkoinen/Punainen terrori Suomen sisällissodassa ? Onko sana terrori hyvä vai käytetäänkö jo viimein sotarikos-termiä ? Omasta mielestäni terrori sana alkaisi olla jo hieman vanhanaikainen, koska nykykäsityksen mukaan kyseessä oli kuitenkin sotarikokset. Toisaalta taas terrori sanan käytölle on sikäli perusteita, että sitä sanaa on käytetty jo vuosia ja se on vakiintunut ilmaisu. Olisikohan tämä pohdinta itseasiassa paremminkin kahvihuoneessa käsiteltäviä asioita? Janis 1. helmikuuta 2008 kello 18.41 (UTC)

Valkoinen/Punainen terrori Suomen sisällissodassa tuntuisi hyvältä. Kyllä terrori on hyvä termi, joka kattaa teloitetut, mestatut (tulee ruotsin arkebuserad-verbistä) ja taistelun jälkeen/ulkopuolella ammutut. Sotarikos on turhan raflaava termi eikä se ole käytössä asiaa tutkineiden asiantuntijoidenkaan joukossa. Wikissä ei ole syytä mennä "edelle". Sori, poistan tekemäsi lisäykset valk.terrori-tekstiin, Sotasurmat-linkki on jo taulukossa (art. lopulla) ja surmaluvut on mainittu txt:ssä aiemmin :). --Suruliina 1. helmikuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

Punainen terrori

Tämä huomautus kuuluisi "Punainen terrori"-otsakkeen alle, mutta en löytänyt sellaista. Lisäsin äsken artikkeliin huomautksen siitä, että tiedän punaisten teloittaneen myös omiaan. Jos nyt joku kehtaa epäillä tietolähdettäni, niin totean: Oma isoisäni, joka oli punainen pasifisti, kuoli punaisten (elikkä omiensa) teloittamana vapaussodan aikana.

Lähteitä täällä kyllä vaaditaan. Odotellaan nyt jonkin aikaa, jospa lähteitä löytyisi. --Suruliina 18. joulukuuta 2008 kello 18.02 (EET)

Kuten arvelinkin isoisänne kohtalon hyvin tunnette. Olen itsekin näitä kertomuksia kuullut. Prof. Jaakko Paavolaisen (1966) mukaan peräti noin 90 punaiseksi-sosialistiksi luettavaa henkilöä teloitettiin punaisessa terrorissa (50 huhti-toukokuun tilinteoissa, 40 aiemmin). --Suruliina 19. joulukuuta 2008 kello 12.58 (EET)

Saksalaisten osuus

Sisällissodassa kuoli lähinnä huhtikuussa saksalaisia sotilaita 493. Kadonneiksi on merkitty 80 saksalaista. Sairauteen on kirjattu kuolleen 16 sotilasta. Näistä 12 menehtyi keuhkotuberkuloosiin. Suurin osa sairastuneista kuoli Torniossa tai Haaparannassa vuonna 1917 ja vain yksi Helsingissä keväällä 1918. Kaikkiaan saksalaisia sotilaita saapui noin 10 000 Hankoon 3.4.1918 ja Talinnasta Loviisaan noin 3000 7.4.1918 (Sotasurmat). Esko Kaikkonen 8. marraskuuta 2007 kello 14.38 (UTC)

Saksalaisista joukoista on kirjoitettu oma artikkelinsa, ja siihen on linkki Sisällissota-artikkelista. Yllä olevat yksityiskohdat olisi syytä kirjoittaa ensin mainittuun, jotta ei kasata detaljeja laajaan pääartikkeliin. Venäjän armeijan yksiköistä ei ole kirjoitettu mitään tarkempaa, ja jos niin tehdään se on syytä olla erillisenä art., johon linkki pääart.. --Suruliina 18. marraskuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

Tarton rauha

Mielestäni olisi perusteltua lisätä Tarton rauha -linkkinä Suomen sisällissotaa käsittelevään artikkeliin. Syynä on se että silloin vasta solmittiin Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä rauha ja vahvistettiin kiistanalaiset rajat. Tämä ei käy nykyartikkelista ilmi millään tavalla ja jättää ilmaan käytännössä sen koska sotatila loppui. Rami 19. kesäkuuta 2007 kello 08.58 (UTC)Rami

Lentotoiminta?!

Onko lentotoimintaa käsittelevä teksti välttämätön sisällissota-tekstissä?. Se vaikuttaa ainakin ensilukeman perusteella irralliselta kappaleelta tekstissä, jossa keskityään enemmän sodan taustoihin ja jälkiseurauksiin. Voikohan tekstiä siirtää vaikka ilmavoimien teksteihin? --91.152.0.113 4. heinäkuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

Kannatan, on absurdia että lentotoiminnasta on lähes yhtä paljon tekstiä kuin terrorista. Tässä artikkelissa ei tosiaankaan tarvitse kertoa yksittäisistä taistelulennoista.--217.112.249.156 4. heinäkuuta 2007 kello 12.28 (UTC)

Osmo Jussila

Vaikka Jussila on erinomaisen arvostettu tutkija, niin jokainen historioitsija tietää, että kaikkia munia ei saa sijoittaa samaan koriin. Eli Jussilan mielipide on vain yksi mielipide monia joukossa ja jos todella halutaan esittää asia hyvin, niin pitää tuoda esille erilaiset vaihtoehtoiset näkemykset. Niin ja jokaiseen pitää laittaa myös lähdeviite. Jussilan toteamukseen liittyen voisin todeta, että mikä se aluperäinen autonomia oikein oli, siis se, josta Jussilla teoksessa puhuu? --Alexius Manfelt 13. heinäkuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Neuvosto-Venäjä

Neuvosto-Venäjä oli luonnollisesti Suomen sisällissodan kriisin osapuoli, mutta vain samassa mielessä kuin Ruotsi. Se ei osallistunut taisteluihin, vaikka silläkin oli lusikkansa pelissä. Itse asiassa Venäjä sitoutui jo sodan varhaisvaiheessa Brest-Litovskin rauhassa pysymään puolueettomana. Itämeren laivasto seurasikin passiivisesti Helsingissä, kun Saksa valtasi kaupungin. --M. Porcius Cato 9. elokuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Ei pidä paikkaansa. Neuvosto-Venäjän sotilaita osallistui sisällissodan taisteluihin, erityisesti sodan alussa, ja koko ajan Karjalankannaksella. Määrällähän ei ole merkitystä, kunhan ne olivat toiminnassa oman hallituksensa käskystä. Ja todellisuudessa venäläisiä aseita tuli punakaarteille Venäjän rajan yli Brestin-L rauhan jälkeenkin, ja venäläisten sota siis jatkui Kannaksella toukokuun puoliväliin asti. Saksa joutui puuttumaan asiaan, mutta eipä se tainnut paljoa auttaa. Suomi oli Venäjälle tärkeä mm. Pietarin puolustuksen takia eikä maasta olisi luovuttu ellei olisi ollut oman heikkouden ja Venäjän tärkeämpien alueiden hallinnan vuoksi pakko. Venäjä ei ollut Suomen suhteen puolueeton eikä Saksakaan, ja OSIN siitä syystä vuoden 1918 sota juuri syttyikin.84.231.173.8 9. elokuuta 2007 kello 11.24 (UTC)

Neuvosto-Venäjä ja Saksan keisarikunta

Miksi nämä on poistettu taulukosta? Molemmat osallistuivat sotaan. --Jaakko Sivonen 15. elokuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Mallinne on nyt aika alavireinen ja varsin epäinformatiivinen. Taistelijoista pitäisi saada paremmin näkyviin sotaan osallistuneiden joukkojen keskeisin runko eli "selkäranka", eriteltynä. Lisäksi punakaartit ovat vähän vääräkin vastapuolen hallituksen joukoille: Neuvosto-Venäjästä riippumattomia vapaaehtoisia venäläissotilaita soti punaisten (Kansanvaltuuskunnan) puolella noin 1 000 miestä, ts. pitäisi kirjoittaa Kansanvaltuuskunnan joukot, Hallituksen joukkojen mukaisesti. Nämä karkeat ilmaisut ovat kuitenkin mielestäni huono asiasta vähän tietäville (tai huonomuistisille), ja mallinneen rooli kai on kertoa tärkeää asiaa tiiviissä muodossa??. Toisaalta Saksan keisarikunta ja Neuvosto-Venäjä voi olla liian laaja ilmaus. Ehdotan seuraavaa:

Punaisten puolelle: Punakaartit, Venäläiset vapaaehtoiset sotilaat, Neuvosto-Venäjän joukot

Valkoisten puolelle: Jääkärit, Suojeluskunnat, Asevelvolliset joukot, Saksan armeijan joukot

Mitä mieltä ollaan ? Suruliina 15. elokuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Tuossa ylempänä tätä tasaisuutta pohdiskelin jo. Informatian

Wikipedian etusivun pvm-tiedot?

Wikin etusivulla on virheellistä tietoa 27. tammikuuta 1918 historiasta. Ei kannattane korjata tänään. Ilmeisesti tämän yksityiskohdan suhteen luotettavimman lähteen eli J.T.Lappalaisen Punakaartin sota-teoksen mukaan punainen lyhty nousi Helsingin tt:n torniin jo illalla 26. tammikuuta (punaisilla vähäistä toimintaakin Helsingissä jo tuolloin). Mm. Uptonin sekä myös muiden lähteiden mukaan A.Aaltosen 26.1. antamassa käskyssä punakaartit määrättiin liikkeelle 27. tammikuuta klo 22, mutta käskyä muutettiin vielä ja alku siirtyi klo 23:een (tuskinpa kukaan sitä noin tarkkaan noissa oloissa noudatti). Valkoiset aloittivat Pohjanmaalla 28.1. klo 3 ja hyökkäsivät Kannaksella Pietarista tullutta asejunaa vastaan 27. tammikuuta. Viipurissa ja Taavetin suunnalla tosin aloitettiin jo 17.-19. tammikuuta. Muutin jo 26. tammikuuta oikeampaan suuntaan, 27.1. myöhemmin.......--Suruliina 27. tammikuuta 2008 kello 07.38 (UTC)

Kuollut linkki

Aiheesta muualla viimeinen linkki (Kai Ala-Häivälä, Vankeina Valkoisten, Oulun yliopiston historiatieteen laitos, 2000), pdf tiedosto on poistettu. Eli kun artikkeli on lukittu niin joku jolla on oikeudet voisi poistaa sen. Oke26 30. tammikuuta 2008 kello 19.55 (UTC)

Poistin linkin perässä olleen ylimääräisen pisteen. Samulili 30. tammikuuta 2008 kello 20.08 (UTC)

Hieno artikkeli

Todella hyvä artikkeli. Tätä lukee mielellään. Aiheesta taas keskustellaan, ja on syytäkin. Syvä trauma sisällissota on suomalaisille edelleenkin.--OttoVille 2. helmikuuta 2008 kello 10.38 (UTC)

Kuolinsyyt johdannossa?

Miksi johdannosta poistetaan systemaattisesti maininta siitä, että punaisilla suurin kuolinsyy on teloitukset ja leirikuolemat, valkoisilla taistelukuolemat sekä se, että taistelut itseasiassa aiheuttivat vähemmistön kuolonuhreista. Minusta olisi syytä heti alussa mainita että teloitukset ja leirit aiheuttivat enemmän kuolemia kuin varsinaiset taistelut, jotta sisällissodan raakuus selviäisi lukijalle. Tämä onnistuu erittäin lyhyellä muotoilulla joka ei muutamaa sanaa enempää pidennä johdantoa, mutta alustaisi mainiosti aritkkelia. Lisäksi se, että valkoisilla taistelukuolemat olivat enemmistössä, kun taas punaisilla teloitus- ja leirikuolemat voitaisiin mainita parilla sanalla kun kerran muutenkin jo mainitaan erillisissä lauseissa kummankin puolen kuolonuhreista. Mitä virkaa näillä lauseilla nykyisellään on, jollei niissä edes tätä merkittävää eroa kuolinsyissä tuoda ilmi? Jos poistoon ei annetaa hyvää syytä, katson aiheelliseksi näillä perusteluilla muutamalla sanalla mainita nämä asiat johdannossa. --Tungsten 25. maaliskuuta 2008 kello 15.57 (UTC)

Erot ja keskeiset kuolinsyyt näkyvät tekstissä varsin tasapainoisesti. Minusta saman asian toisto on aivan turhaa (esim. poliittinen terrori, terrori, terrori). Punaisen terrorin unohtaminen johdannossa on POV (valkoisia siis kuoli lähinnä vain kaatuneina). Yksikin terrorin uhri oli liikaa, kokonaismääristä riippumatta. --Suruliina 25. maaliskuuta 2008 kello 16.21 (UTC)

OK. Teen muokkauksen niin että myös punainen terrori mainitaan. --Tungsten 26. maaliskuuta 2008 kello 07.16 (UTC)

Miksi toistat samat virheet?. Teksti pitenee aivan turhaan, pun. terr. voi sisällyttää fiksusti lyhyempään tekstiin. Artikkelin alun "lyhennelmän" on syytä olla mahdollisimman ytimekäs, lyhyt ja selkeä. Muutostesi jälkeen se ei ole sitä enää. --Suruliina 26. maaliskuuta 2008 kello 13.50 (UTC)

Selostettu edellä. Mikä mielestäsi muutoksissa on virheellistä? Ole hyvä äläkä aloita muokkaussotaa, selosta ennemmin tässä keskustelussa miten haluaisit kyseistä osiota kehitettävän. Kuten edellä selitin, minusta on syytä muutamalla sanalla johdannossa kertoa mistä sisällissodan aikaiset inhimilliset kärsimykset mukaan lukien kuolemantapaukset johtuvat. Koska tämän voi tiiviisti ja luontevasti muutaman sanan lisäyksellä tehdä, en ymmärrä miksi niin ei voisi tehdä. Kunnes tapa jolla johdanto on parasta muotoilla on selvinnyt, on syytä pidättäytyä palautuksista, jotka eivät tähtää muotoilun kehittämiseen paremmaksi ja kattavammaksi. --Tungsten 26. maaliskuuta 2008 kello 15.52 (UTC)

Perusteluni on selostettu selkeästi jo edellä. En tiedä miksi haluat sekoittaa laadukasta artikkelia, se henkilökohtainen ongelmasi. Pyydän kuitenkin vielä ystävällisesti ettet jatka tätä epäasiallista vispilöintiä enempää. --Suruliina 26. maaliskuuta 2008 kello 20.25 (UTC)

Kannatan Tungstenin versiota. --kallerna™ 26. maaliskuuta 2008 kello 20.28 (UTC)

Komppaan Tugnstenia siinä, että johdannossakin pitäisi ehdottomasti tulla ilmi suurimman osan uhreista kuolleen muualla kuin taisteluissa. Kysymyksessä on sentään ehkä tärkein sodan erityispiirre. Myös kuolinsyiden erot kuuluvat johdantoon jos teksti saadaan jouhevasti ja nasevasti muotoilluksi.

On muuten aika ikävää syyttää asiallisesti toimivaa wikikollegaa artikkelien sekoittamisesta ja henkilökohtaisista ongelmista. Tugsten on perustellut kantaansa keskustelusivulla kuten tuleekin. Kysymyksessä ei suinkaan ole "epäasiallinen vispilöinti", jos siltä tuntuu on näkökulmasi tämän paljon muokkaamasi artikkelin suhteen jotenkin umpioitunut. Ei SS-status sitä tarkoita, ettei artikkelia enää muokata. Vähänkin isommista muokkauksista on kyllä syytä keskustella, esimerkiksi ko. johdantomuotoilusta.

Johdantoa voi hyvinkin vielä parannella. Esimerkiksi viittaus joista ruotsalaisten upseerien merkitys sodan alkuvaiheessa oli suurin on mielestäni epäolennainen sodan kokonaisuuden kannalta ja sen voisi poistaa. Kansojen sisäisille taisteluille luonteenomaisesti puolestaan on vähättelyä ja turha kommentti. Tarpeettomat raakuudet on vähän outo ilmaisu - onko niitä tarpeellisiakin? Lisäksi itselleni ei avaudu mihin johdannon loppulauseessa viitataan: ensimmäisen maailmansodan lopputulos teki hitaan kansallisen eheytymisen mahdolliseksi. Millä lailla? Terv. --Riisipuuro 26. maaliskuuta 2008 kello 21.10 (UTC)--

Kiitos, olen aivan samaa mieltä ruots. ups. ja "tarpeettomista" raakuuksista. Ne ovat Tungstenin ja erään toisen muokkaajan tekstejä. Kaikkea epäasiallista ei viitsi aina siivota pois. Täällä siinä tekee vain itselleen vahinkoa, kuten nytkin kävi. Maailmansodan lopputulos on aivan keskeisen tärkeä selittäjä Suomen jatkokehitykselle. Johdannon lopputxt viittaa kappaleeseen Ratkaisu Saksassa ja Sodan uhrit loppuosa. Kuten olen moneen kertaan todennut johdannon on oltava tiivis jä pelkistetty eikä viime mainittua kannata sen vuoksi laajemmin selittää. Olette tietty vapaita poistamaan tuonkin lopputxt:n jos sellaiseen "konsensukseen" historiantutkimuksen tulosten pohjalta (ja kunnolla viitteistettynä) päädytte, mutta minä ainakin vaadin sitä kunnollisen tutkimukseen perustuvan selvityksen ennenkuin muutos tai poisto voidaan hyväksyä. Muilta osin viittaan aiempiin kommentteihini täällä ja artikkelin muutossivun saatelokerikossa. Johdannossa on nyt mainittu tärkein eli punaisia kuoli selvästi enemmän kuin valkoisia, ja vankileirit olivat keskeinen kuoleman aiheuttaja. Lisäksi mainitaan tiivistetysti terrori, josta punainen terrori oli jäämässä jostain syystä kokonaan pois. --Suruliina 27. maaliskuuta 2008 kello 07.44 (UTC)

No, se kenen kirjoittamaa teksti on ei ole merkittävää kuin korkeintaan motiivin lisääjänä kirjoittajalle itselleen. Wikissä ei ole omia tekstejä. Tuo maailmansodan lopputuloksen merkitys tulisi kyllä selvitä jo johdantokappaleessa lukijalle. Johdanto menettää merkityksensä jos sen ymmärtääkseen on luettava koko artikkeli. --Riisipuuro 27. maaliskuuta 2008 kello 07.59 (UTC)--

Kiitos taas, aiempi kommenttisi kyllä korostaa yksittäisen kirjoittajan merkitystä, ja se kyllä korostuukin vähänkin syvällisempiin teksteihin mentäessä. Omia tekstejä ei tietenkään ole, mutta on aivan päätöntä ja hännätöntä sekä ehkä jopa vaarallista jos esim. lääketieteellisiä artikkeleita kirjoittavat jotkut muut kuin ammattilääkärit. --Suruliina 27. maaliskuuta 2008 kello 08.21 (UTC)

Saattaa olla, mutta tämä on Wikipedian perusluonne. Suurin osa lääketieteellisiä artikkeleja muokkaavista ei varmasti oli lääkäreitä - vaikka mahdotonhan reaalimaailman identiteettiä on täällä tietää. Historia- tai lääketieteellisiä artikkeleita voi muokata ala-astelainen tikkari suuussa. Silti homma toimii ja projekti vierii eteenpäin. Päättömyyksien, hännättömyyksien ja vaarallisuuksien rajoittamiseen on tämä yhteisön kontrolli ja keskustelumenettely. Et kai kuitenkaan viittaa että tässä keskustelussa olisi esitetty asiattomia muutoksia? Mielestäni esitetyt kommentit johdantokappaleesta ovat kyllä olleet perusteltuja ja aivan riittävän asiantuntevan oloisia ainakin minulle. (Aiemmassa kommentissani en muuten mielestäni millään tavalla korostanut yksittäisen kirjoittajan merkitystä artikkelitekstiin, vaan keskustelukäyttäytymistä. Tekstikannanottoni eivät myöskään liity kirjoittajaan, en ole edes katsonut kuka minkäkin lisäyksen on tehnyt mikä tulikin jo esille.) Terv. --Riisipuuro 27. maaliskuuta 2008 kello 10.48 (UTC)--

Huh, huh, jos projektin lääketieteellisiä tekstejä kontrolloivissa henkilöissä ei ole lääkäreitä, täytyy jatkossa noudattaa professori Valtaojan ohjetta. Sisällissotaan palatakseni en ymmärrä miten johdannon teksti "kansojen sisäisille taisteluille luonteenomaisesti" on jotenkin vähättelevä, huono tai tarpeeton. Terrori ja raakuus ovat nimenomaan tyypillinen piirre lähes kaikille sisällissodille (Suomi, Venäjä, Espanja, USA, monet Afrikan, Aasian ja Etelä-Amerikan valtiot). Yhdysvaltainkin sisällissodasta aiemmin vallalla ollut myytti sodan "terrorivapaasta" luonteesta on nyttemmin rikottu. Em. sotien luonne ei johdu, kuten joskus näkee väitettävän, jostain erityisen raa'asta aatteesta tai ideologiasta, vaan valtion sisäisten valtataisteluiden luonteesta. Suomessakin osa tästä raakuudesta on edelleen tabu, josta ei vieläkään avoimesti puhuta. --Suruliina 27. maaliskuuta 2008 kello 11.23 (UTC)

No tuo huomautus sisällissotien ominaisluonteesta mielestäni "selittelee" asiaa enemmän kuin kertoo uutta. En näe sen tarpeellisuutta johdantotekstissä, tiivistäminenhän ei olisi pahitteeksi ilmeisesti sinunkaan mielestäsi. Kovin oleellinen asia viittauksen mukaanotto tai poisjättäminen ei ole.--Riisipuuro 27. maaliskuuta 2008 kello 11.54 (UTC)--

"Selittely"-näkökulma tai "uuden tiedon saamisen"-näkökulma tietysti riippuu lukijan omasta asenteesta ja suhteesta käsiteltävään asiaan. Vuoteen 1918 on näemmä edelleen hankala suhtautua etäisen viileästi. --Suruliina 27. maaliskuuta 2008 kello 12.31 (UTC)

Ei kai tässä kukaan kuumentunut ole - hillittyä keskusteluahan tämä on, ainakin nyt. Mutta: jotta päästää eteenpäin kannattanee varmaan muotoilla ihan eksakteja tekstiesityksiä, mikäli johdantoa haluaa muuttaa.--Riisipuuro 27. maaliskuuta 2008 kello 13.26 (UTC)--

Suruliina, jäät tässä asiassa selvästi vähemmistöön. Keskustelussa on löytynyt konsensus, joka ei ole sinun kantasi mukainen. Älä siis enää jatka muokkaussotaa kun nyt palautan keskustelun mukaisen version. --Tungsten 28. maaliskuuta 2008 kello 07.29 (UTC)

Mihin ihmeen vähemmistöön. Tekstien on perustuttava luotettavaan tietoon. Korjaan ruots.ups. ja tasapainoitan tekstiäsi. Mm. teloituksia oli eniten sodan aikana ei sen jälkeen. --Suruliina 28. maaliskuuta 2008 kello 08.16 (UTC)

Pispala huhtikuussa 1918

Isovanhempani olivat vuonna 1918 Tampereella. Lapsuudessani mummoni kertoi usein Tampereen katutaisteluista ja eritoten Pispalasta ja sen puolustajista, nuorista naisista, jotka vielä Tampereen valtauksen jälkeen pitivät viikon puoliaan ampuen muun muassa kellareista. Tietäisikö joku, onko näistä tytöistä kirjoitettu missään? --OttoVille 7. huhtikuuta 2008 kello 20.36 (UTC)

No punaisista naissotilaista uusin teos on ainakin "Housukaartilaiset - Maarian punakaartin naiskomppania Suomen sisällissodassa". Taitaa olla myös ainut saatavilla. Sitten on näitä gradu-töitä, kuten "Punakaartin aseelliset naiskomppaniat Suomen sisällissodassa 1918".--Smörre 21. elokuuta 2008 kello 01.46 (EEST)

Venäjän ja Saksan vaikutus

Valtapiiri-etupiiri kuvaa Suomen asemaa realistisimmin. Saksan ja Venäjän välinen Brest-Litovskin rauhansopimus nimenomaan siirsi, vei tai päästi Suomen Saksan valta-etupiiriin, pois Venäjän vallasta. Sot.-pol. "suuntaus" on suomalaisten kannalta kuvattu, ja siinä on rippu kaunistelua ja jälkiviisauttakin mukana. Venäjän vaikutus ("keskusteltu" jo viime keväänä) lähinnä heikkeni ei päättynyt, laajassa kokonaiskuvassa kyse ei ole yksisuuntaisesti vain "vahvan" vaikutuksesta Suomen suuntaan (eikä ison valtion naapurivaikutus pääty koskaan): 1) esim. kenraali Mannerheimin ero toukokuussa 1918 johtui suurelta osin hänen halustaan jatkaa (venäläiskenraalien kanssa) Rajajoelta suoraan Pietariin eli Venäjä-politiikasta HEIKKOA Venäjää vastaan. Saksa oli suunnitelmaa vastaan, koska se halusi hyökätä länsirint. ja siis pitää yllä Brest-Lit. rauhansopimuksen, ja Suomen senaattikin vastusti Marskin aietta. Lisäksi aktivistit menivät Itä-Karjalaan Venäjän heikkouden takia. 2) Osa suomalaisista halusi liittyä Saksan etupiiriin nimenomaan Venäjän pelosta eli vaikutuksesta. Ja tämä pelko sen kuin yltyi, kun Saksa hajosi marraskuussa 1918 (esim. Svinhufvud ja Paasikivi pelkäsivät aamua, jona he heräisivät venäläisvallan paluuseen). Venäjän ja myöh. NL ja vielä myöh. Venäjän pelko VAIKUTTI ja vaikuttaa Suomen sisä- ja ulkopolitiikassa ilmeisesti pysyvästi v1918-tuntemattomaan aikaan. Mutta Venäjän valtakausi Suomessa 1809-1917 (kevät 1918) kylläkin päättyi viimeistään sisällissotaan. PS. kaikki venäläiset eivät poistuneet Suomesta v1918-1919 vaan heitä jäi mm. Helsinkiin ja Karjalaan. --Suruliina 22. elokuuta 2008 kello 14.21 (EEST)

Huhhuh. Kunnon purkaus. No meikäläinen kommentoi:

Todellakin sanoit sen itsekin, mitä tarkoitin tuolla, että Venäjän valta loppui Suomessa. Venäjän valta loppui Suomessa sotilaallis-poliittisesti ja juridisesta de jure ja de facto vuoden 1918 sodan jälkeen. Venäjän armeijan joukkoja ei enää vuoden 1918 jälkeen ollut Suomessa ja sillä ei ollut enää minkäänlaisia poliittisia mahdollisuuksia vaikuttaa Suomen sisäpoliittiikaan. Esim. Neuvosto- Venäjän hallitus ei voinut sanella Suomen hallituskokoonpanoa, kuten se sitten II maailmansodan jälkeen yritti tehdä ja tekikin. Lisäksi on huomionarvoista erotella Venäjän eri vaiheet sen vaikutuksesta puhuttaessa. Suomi oli ollut osa Venäjän keisarikuntaa ja hetken myös Venäjän tasavaltaa, mutta Neuvosto-Venäjää se ei mielestään ole ollut koskaan.

Se menee aivan liian laajaksi, jos aletaan Venäjän vaikutusta Suomeen miettiä mielikuvien pohjalta. Tottakai suomalaiset pelkäsivät Neuvosto-Venäjää kokoajan 1920-1930-luvuilla, mutta ei se muuttanut miksikään sitä tosiasiaa, ettei Venäjällä ollut minkäänlaisia valtapoliittisia mahdollisuuksia puuttua Suomen politiikkaan sen takia, että punaisten kapina vuonna 1918 oli kukistettu. Menee aivan järjettömäksi, jos perustellaan Venäjän vaikutusvallan jatkuneen Suomessa sillä perusteella, että Svinhufvud ei uskaltanut mennä illalla nukkumaan, kun pelkäsi Venäjää. Koska kaikki maat vaikuttavat toisiinsa. Ruotsi vaikutti vuoden 1918 jälkeen Suomeen ja samoin Saksa, Britannia ja Ranska myös, jos tälle linjalle lähdetään. Johonkin se raja on vedettävä.

Venäjän vaikutusvalta loppui Suomessa, "heikkeni" on lievästi sanottu. Sen sijaan Suomen joutuminen Saksan valtapiiriin on aivan liian voimakkaasti sanottu. Saksa ei puuttunut aktiivisesti Suomen hallituskokoonpanoihin tai muutenkaan sanellut suomalaisten harjoittamaa politiikkaa. Suomalaiset aivan itse toteuttivat omaa saksalaissuuntaustaan sekä soraääniä kuului ja paljon. Senaatin saksalaissuuntaus oli kokoajan huteralla pohjalla. Väite Suomen joutumisesta Saksan valtapiiriin sisältää sellaisen ennakko-oletuksen, että punaisten tappio ja valkoisten voitto olisi johtanut itse asiassa Suomen itsenäisyyden kaventamiseen ja saksalaisen vasallivaltion luomiseen. Etupiiri on niin ja näin. Suomen poliittisessa historiassa käytetään toukokuu-joulukuu 1918 välisestä ajasta nimitystä saksalaissuuntaus, josta mielestäni pitäisi olla oma artikkelinsa. Se kuvaa hyvin, mikä oli Suomen poliittinen tilanne kapinan jälkeen. Suomi oli kuitenkin itsenäinen valtio, jonka Saksan keisarikuntakin oli jo tunnustanut, eikä mikään etupiirialue.

Ja jos lähdetään sille linjalle, että mainitaan Venäjän vallan vain "heikentyneen" Suomessa ja Suomen joutuneen Saksan etupiiriin, niin voisi myös mainita vaikutuksissa sen, mihin tilanne olisi johtanut, jos punaiset olisivat voittaneet. Olisiko punaisten voitto vain hieman nostanut Neuvosto-Venäjän vaikutusvaltaa Suomessa? Juurihan Helsingin Sanomissakin Suomen johtavat historioitsijat totesivat, että punaisten voitto olisi johtanut lyhyemmellä tai pitemmällä tähtäimellä Suomen SNT:n tai kansantasavallan syntymiseen. Tämäkin tulisi mainita. Saksalaissuuntaus ja yhteiskunnallinen kahtiajako muodostavat vain toisen puolen sodan lopputuloksesta. Tuohon nykyisen mallinetaulukon "vaikutuksiin" on listattu lähinnä vain "negatiiviset" puolet sodan lopputuloksesta, jos saksalaissuuntauksen joku siihen kategoriaan haluaa listata. Tosiasia on se, että punaisten voitto olisi johtanut Neuvosto-Venäjän vallan kasvuun Suomessa, ei ainakaan vähentänyt sitä. Ja tämä pitäisi mainita vaikutuksissa, ärsytti se sitten punaisten jälkeläisiä ja uusvasemmistolaisia tai ei. Sodasta siis Suomi hyötyikin, vaikka kuinka ikävää se olisikin myöntää.

Jep. Ja itse asiassa Venäjän sisällissodan myötä venäläisväestön määrä taas kasvoi sodan jälkeen syntyneen laskun myötä, kun viimeiset Venäjän emigrantit saapuivat Kronstadtin kapinan jälkeen. Ja tiedän senkin, että valkoiset venäläiset olivat Suomessa poliittisesti erittäin aktiivisia ja toivoivat uuden valkoisen Venäjän paluuta. Venäläisväestön ajamisella veks tarkoitin virkamiehistön ja sotilasväen poistamista. Eli niiden tahojen, joilla oli todella jotain päätäntävaltaa.

En ole osallistunut aiemmin tämän artikkelin luomiseen tai keskustellut siitä, koska mielestäni tämä on ollut sellainen ruutitynnyri ja hullunmylly. Ja näinhän se menee, ihmiset ovat päässeet sopuun, kunnes meikäläinen tulee paikalle. --Smörre 6. syyskuuta 2008 kello 16.43 (EEST)

Suuri kiitos ja ennen kaikkea rauhaa SINULLE. Aikas erikoinen näkemys, että pieni Suomi vain itse ajoi itseään Saksan valta-etupiiriin, "saksalaissuuntauksessa". Kyllä se oli Saksa, joka oli primus motor, kun Venäjä oli hajalla, ja sisällissodassa. Saksa sääteli Suomen politiikkaa maaliskuun 1917 sopimuksilla, maassa oli saksalaisia joukkoja, Rudiger von der Goltz ajoi sekä sotilasliittosopimusta suomalaisten kanssa että saksalaista kuningasta Suomen johtoon kesällä 1918. Sotilasliittosopimuksen luonnoksen mukaan suomalaisia sotilaita olisi voitu käyttää tarvittaessa itärintamalla, esim. Muurmanskin suunnassa, jossa oli mm. brittijoukkoja. Sopimus jäi Saksan tappion jalkoihin syksyllä 1918. Ja Suomessa soraääniä oli kait lopulta melko vähän kesään 1918 tultaessa. Mm. dosentti Vesa Vares osoittaa tutkimuksissaan, että kesällä 1918 tasavallan kannattajien ja monarkistien välillä oli todellinen mielipide-ero ja kiista Suomen valtiomuodon suhteen. Sen sijaan suuri enemmistö valkoisen Suomen edustajista kannatti Saksan vahvaa läsnäoloa Suomessa, Venäjän pelosta eli vaikutuksesta (toki Länsivallat ja jopa USAkin vaikutti Suomeen ainakin talouden kautta, mutta Venäjän vaikutus suurvalta-lähinaapurina on ollut ja on aivan toista luokkaa). Mm. Santeri Alkio kääntyi talven 1918 saksalaisvastaisuudesta Saksan antaman tuen kannalle keväällä 1918, pitkittyneen sodan takia, mutta vastusti monarkiaa. Toisin kuin punaisten voiton, Saksan osalla ei tarvitse käyttää epätieteellistä ja osin epärehellistä JOS-sanaa, kaikki on rehellistä, toteutunutta historiaa. Varsinkin näin keskeisessä Suomen historian kohdassa jossittelu on epäasiallista toimitusta. Mikäli historia avataan JOS-sanalle ei riitä, että sitä katsotaan vain yhden kehityssuunnan mukaisesti. Mikäli pyritään edes jonkinlaiseen asiallisuuteen meidän pitäisi jossitella kaikki muutkin mahdolliset kehityssuunnat: entä jos Lenin olisi hävinnyt, tai Saksa voittanut maailmansodan tai se olisikin romahtanut jo tammikuussa 1918, valkoiset kenraalit olisivat voittaneet tai Nikolai II olisi säilynyt vallassa sekä KAIKKI muut ajankohdan "mahdollisuudet". Jossittelu on nimenomaan mielipideasiaa, ja sen avulla saadaan metsähiirestäkin keisari. Se miten, missä asioissa ja millaisten kehityssuuntien mukaisesti jossitellaan kertoo eniten jossittelijasta itsestään, hänen asenteistaan, mielipiteistään, maailmankatsomuksestaan ja poliittisista näkemyksistään. Vuoden 1918 sodan osalta tyypillinen valkoisen totuuden jos-linja on punaisten voitto, mutta kaikki muu historian kulku säilytetään siinä reaalitodellisuudessa toteutuneena "vakiona". Punaisessa totuudessa vastustaja tuomitaan vastaavasti jos-linjalla, jossa Saksa voittaa maailmansodan ja nielaisee Suomen, valkoisten voiton kautta. Historiatieteen yksi merkittävä ongelma on sen tietynasteinen epäeksaktisuus, ja liekanaru politikointiin. Onneksi meillä on maassa useita historiatieteen laitoksia, ja niissä on tässäkin suhteessa varsin objektiivisia, jossitteluun kielteisesti suhtautuvia hist.tutkijoita. Vuoden 1918 sodan lopputulos oli tuolloin vallinneiden "todennäköisyyksien", eri osapuolten käsissä olleiden "pelikorttien" mukainen: vielä vahva Saksa + jääkärit ja pätevät upseerit valkoisella puolella vs. punaisten surkea taistelutaito, taustalla hajoava Venäjä sekä Leninin ja bolsevikkien suuret lupaukset mutta vähäiset tai niihin nähden päinvastaiset toimet. Brest-Lit. rneuvottelujen katkaisu helmikuussa 1918 toi Saksan uuden hyökkäyksen itään, ja myös Suomeen, toki myös suomalaispunaisten tukemisen kautta. Suomessa ollaan yllättävän hiljaa Saksan ja Leninin-bolsevikkien välisestä yhteistyöstä vuonna 1917 (Saksa toi Leninin Pietariin ja rahoitti bolseja). Ulkomaisessa historiantutkimuksessa Saksa-Lenin akseli saa nykyään paljon enemmän huomiota. Vuosina 1917-1918 Suomi todella oli suomalaisten itse särkemä pallo suurvaltain pelissä. --Suruliina 7. syyskuuta 2008 kello 22.07 (EEST)

Vertaus Jokelan ja Kauhajoen tragedioihin?

Juuri äskettäin tehdyssä versiossa sisällissotaa käsitellään katastrofina, mitä se varmasti onkin. Vertaaminen Jokelan ja Kauhajoen tragedioihin lienee jo pikkasen liikaa. Sittenhän kansallisia katastrofeja alkaisi olla jo jonossa asti... Kyllikki Saaren murha (jos medianäkyvyyttä arvioidaan), Estonian uppoaminen, Lapuan patruunatehtaan räjähdys jne. jne. Tulikohan muutoksen tekijälle pikkanen ylilyönti? Janis 18. marraskuuta 2008 kello 22.08 (EET)

Niinpä juuri, tuliko? Jos väkivalta v1918 syntyi yhteiskunnan hajoamisen ja ihmisluonteen perusominaisuuksien yhteisvaikutuksesta, mikä merkitys nyky yhteiskunnan luonteella ja ilmiöillä sekä niiden yhteydellä ihmismieleen oli Jokelassa ja Kauhajoella? Vai ovatko v1918 sekä v2007 ja v2008 katastrofit jotenkin "suomalaisia" ilmiöitä? Estonia, Lapua, Kuru-laiva jne. olivat onnettomuuksia, eivät väkivaltaisia tragedioita. Bodomin-järvi ehkä kuuluisi..... -Suruliina 18. marraskuuta 2008 kello 22.46 (EET)

Ehkä joukkoon tuli lisätä onnettomuuksien ohella mm. ministerin murha, 20-30 - lukujen kyyditykset ja poliittiset murhat (joita ei vieläkään ole selvitetty) jne, jne... Onko kyseessä oikeasti katastrofi vai enemmän tragedia? Itseasiassa lisäisin mainitsemani tapaukset ennemmin kansallisten katastrofien listaan, koska kyseisillä teoilla pyrittiin selkeästi Suomen poliittisen järjestelmän muuttamiseen. Eli, täyttääkö kansallisen katastrofin kriteerit paremmin poliittinen terrori vai enempivähempi yksittäiset (Amerikasta kopioidut) tapaukset? Joudun muuten esittämään tässä yhteydessä oman anteeksipyyntöni tälle keskustelusivulle tekemästäni edellisestä muutoksesta sen viimeisen lauseen osalta. Se oli asiaton.Janis 18. marraskuuta 2008 kello 23.11

(EET)

Ei kai tässä artikkelissa nyt kannata ruveta luettelemaan kaikkia yksittäisiä väkivallantekoja listastahan tulisi loputon. Mielestäni nuo muutkin ei sotiin viittaavat rinnastukset voisi poistaa. Vesteri 18. marraskuuta 2008 kello 23.16 (EET)

1800-luvun lopun nälänhätä kuuluu mielestäni ehdottomasti joukkoon kansalliset katastrofit.Janis 18. marraskuuta 2008 kello 23.22 (EET)

No minun mielipiteeni on, että ei oikein istu tähän artikkeliin, jos niitä katastrofeja halutaan hakea niin ei niistä ole pulaa aivan aiheeseenkin liittyen, kun Suomen läpi on vuosisatoja marsineet armeijat, millon mihinkin suuntaan ja jälki on ollut sen mukaista. Vesteri 18. marraskuuta 2008 kello 23.32 (EET)

Jos nyt pysytään edes jotenkin saman kokoluokan tapahtumissa. Jokelassa ja Kauhajoella kuoli noin 20 henkeä, artikkelin mukaan sisällissodassa noin 37000, kouluammuskelujen uhrien määrä on niin pieni että se sopii jo moninkertaisesti sisällissodan uhrien määrän virhemarginaaliin. Jos jotain syvällisempää henkistä yhteyttä haetaan, niin sitten tarvitaan kyllä jo aika hyvät lähteet. --Harriv 18. marraskuuta 2008 kello 23.25 (EET)

Siispä aivan hyvä näin. Tätäkin, sis.sota-artikkelin suhteen välillä mielessä ollutta asiaa on nyt vähän puitu. Uhrien lukumäärien "arvottaminen" on kovin suhteellista, mutta tämän päivän Suomessa viisautta lienee, ettei koroteta näitä v2007-2008 katastrofeja "historialliselle" tasolle. -Suruliina 19. marraskuuta 2008 kello 10.05 (EET)

Walleniuksen Vienan retki osa sisällissotaa?

(Tämä kysymys olisi varmaan paremmin kuulunut tänne, mutta tuli lisättyä Kahvihuoneeseen:) oliko Walleniuksen Vienan retki osa Suomen sisällissotaa, heimosotia vai molempia? Keskustelu aiheesta siis Kahvihuoneeseen), ei tälle sivulle. Terv. --Riisipuuro 26. tammikuuta 2009 kello 00.11 (EET)--

Vallankumous Helsingissä tammikussa 1918?

Lähtökohtana pohdinnalleni on yritys ymmärtää vuoden 1940 kesäkuun tapahtumia Tallinnassa. Virossa siis tapahtui virolaisten "muutosmyönteisten" voimin vallanvaihto ja veretön vallankumous. Tästäkään aiheesta on mahdoton löytää Wikipediaasta mitään tietoa, osittain siksi, että kesällä 1940 ei ilmeisesti tapahtunut mitään "wikimerkittävää", ei ainakaan mitään yksittäistä wikimerkitävää tapahtumaa.

Helsingissä siis tapahtui tammikuussa 1918 vallansiirto, jonkinlainen vallankaapaus tai vallankumous. Jälkeenpäin on valkoinen Suomi julistettu "lailliseksi hallitukseksi" ja punaiset "kapinallisiksi". En halua tässä yhteydessä mitenkään kyseenalaistaa näitä arvoväritteisiä termejä. Pitää kuitenkin muistaa, että tapahtuma-aikaan mitään "kapinallista" tai "laillista" osapuolta ei ollut olemassakaan, muuta kun osapuolten propagandassa. Jos taas asiaa katsotaan puuhtasti faktojen ja tapahtumien valossa, nimenomaan Vaasan senaatti edusti kapinaa vakiintunutta valtaa vastaan. Valkoisten haltuun päätyneet alueet eivät mitenkään automaattisesti tuleet Vaasan senaatin hallintaan, vaan myös täällä valta jouduttiin väkivalloin ottamaan. Punainen Helsinki taas edusti vallan jatkuvuutta. Kapinallisia olivat myös ne valtion virkamiehet, jotka kieltäytyivät yhteistyöstä punaisen hallituksen kanssa. Käsittäkseni suuri osa virkamiehistä jatkoi kuitenkin viroissaan kuten ennenkin, nyt punaista hallitusta palvellen.

Miten siis tapahtui tämä vallankumouksellinen vallansiirto punaisille? Miten punaiset saivat valtiokoneiston hallintaansa? Nyt Wikipedia ei kerro asiasta juuri mitään. Tässä ja muissa artikkeleissa kerrotaan ainoastaan seuraavaa:

• Helsingin työväentalon torniin nostettiin punainen lyhty vallankumouksen alkamisen merkiksi illalla 26. tammikuuta 1918.
• Punakaarti otti Helsingin haltuunsa aamulla 28. tammikuuta.
• Työmies-lehdessä ilmoitettiin 29. tammikuuta 1918 muodostetuksi Suomen kansanvaltuuskunta

Jossain vaiheessa Työmies-lehti julkaisi etusivullaan myös "vallankumousjulistuksen". Suttuinen kuva löytyy täältä: Muistoja sisällissodasta 1918, koko teksti näkyy jo olevan lähteissä: Vallankumousjulistus Suomen kansalle 27.1.1918 Epäonnitumisestaan – tai siis sotilaallisesta tappiostaan – huolimatta kyseessä oli mitä ilmeisimmin vallankumous. Uskon, että vallankumoukset ovat wikimerkittäviä ja artikkelin arvoisia. Missä tätä aihetta siis pitäisi käsitellä? -- Petri Krohn 3. helmikuuta 2009 kello 04.20 (EET)

Helsingin tapahtumathan vuonna 1918 liittyvät Suomen sisällissotaan, siksi olisi mielestäni asiallista käsitellä niitä tämän artikkelin yhteydessä vaikka omana ala-artikkelinaan.--Variel 3. helmikuuta 2009 kello 23.18 (EET)

Jotta Helsingin tammikuun lopun tapahtumia voisi nimittää missä tahansa artikkelissa vallankumoukseksi, vaaditaan asiallisia ja luotettavia lähteitä jotka tapahtumia sillä nimellä kutsuvat. Terv. --Riisipuuro 3. helmikuuta 2009 kello 23.54 (EET)--

Tämän artikkelin lähdeluettelosta löytyy vallankumousta käsitteleviä ja tätä termiä käyttäviä lähteitä. En kuitenkaan halua ottaa kantaa artikkelin nimeämiskysymykseen, en edes siihen tarvitaanko aiheesta tässä vaiheessa erillinen artikkeli. Pointini on se, että näitä tapahtumia pitää käsitellä suuremmalla tarkkudella. Asiaa ei voi sivuttaa sillä, että "työväentalon torniin nostettiin punainen lyhty". -- Petri Krohn 4. helmikuuta 2009 kello 03.53 (EET)

Saman tekevää onko tapahtuma vallankumous vai ei. Valkoinen propaganda väittää, että Suomessa tapahtui kapina, eli Punakapina. Ilmeisesti tämä "kapina" oli onnistunut, koska se johti punaisten valtaan suuressa osassa asuttua Suomea. Jotain tapahtui tai väitettiin tapahtuneen ja asia tarvitsee artikkelin. -- Petri Krohn 20. marraskuuta 2010 kello 13.07 (EET)

Poistettiin sopimaton juttu

Poistin osion "Historianfilosofien mukaan historiasta ja sodista ei yleensä opita mitään, mutta sisällissodan 37 000 uhrin haudoilla jälkipolvet voivat edes hetkeksi pysähtyä miettimään olisiko toisenlainen kehitys vuosina 1917–1918 voinut olla mahdollinen ja mitä sota voisi merkitä tulevaisuuden kannalta"... Osio on sekä tyyliltään että sisällöltään sopimaton.

Näin teit ja ainakin minun mielestäni oikein D100a 3. toukokuuta 2009 kello 09.45 (EEST)

Huonoja ohjauksia

Tällä hetkellä termit vapaussota ja kansalaissota ohjaavat tähän artikkeliin. Vapaussodasta voisi tehdä oman artikkelin, sillä maailmanhistorian kaikkien vapaussotien omiminen on aika suomikeskeistä. Myös termi itsenäistymissota voisi sisältyä siihen. Samoin kansalaissodan tulisi ohjata artikkeliin Sisällissota, sillä termiä käytetään muistakin sisällissodista kuin Suomen, esim. Rooman kansalaissodat. Ylikangas hahmotteli termejä 1:

• Kansalaissota on kyseessä periaatteessa silloin, kun sisällissota käydään vain samaa kansalaisuutta olevien osapuolten välillä
• Sisällissota on neutraali nimitys, joka sisältää mahdollisuuden kolmansiin, ulkopuolisiin ja avustaviin osapuoliin
• Vapaussota on kysymyksessä silloin, kun toisen valtion alaisuuteen kuuluva kansa käy sotaa itsenäistyäkseen kuten esim. Yhdysvaltain vapaussota

Taidanpa tässä ruveta toimiin. Laitan näihin ne Vuoden 1918 sodasta Suomessa löydät tietoa artikkelista Suomen sisällissota.--Ukas 26. toukokuuta 2009 kello 20.35 (EEST)

Totta, muutan artikkelin vapaussota en:war of independence kaltaiseksi. --Pottier 31. toukokuuta 2009 kello 22.10 (EEST)

Tyydyinkin vaan uudelleenohjaukseen Luettelo vapaus- ja itsenäisyyssodista ja lisäsin johdantoon lauseen. Suomen vapaussota silti johtaa tänne, eikä vapaussota-termiä voida todellakaan ottaa vain Suomen sisällissodan käyttöön. --Pottier 31. toukokuuta 2009 kello 22.39 (EEST)

Myös termi veljessota ohjaa tänne, vaikka sitä käytetään monissa muissa yhteyksissä (esimerkiksi Slovenian veljessota, tarkoittaen sloveenien sisäisiä taisteluita toisessa maailmansodassa miehitysalueilla). – Najboljši 14. lokakuuta 2014 kello 00.51 (EEST)

Korjattavaa tai tarkennettavaa ?

Lukiessani artikkelia huomioni kiinnittyi mm. lauseeseen: "Kun eri valtaryhmien yhteisesti hyväksymää järjestyksenpitovoimaa ei Suomessa maaliskuusta lähtien ollut, yhteiskunnan ylempi kerros alkoi perustaa omia järjestyskuntia (myöh. suojeluskuntia) ja työväestö järjestyskaarteja (myöh. punakaarteja)." ... sen verran tunnen mainitun ajan historiaa, että mielestäni kyseinen lause on sikäli kyseenalainen, että molempien "kuntien/kaartien" perustaminen ei tapahtunut vuonna 1917 vaan niiden historia alkoi vuoden 1905 suurlakon aiheuttaman "järjestysvajeen" (=poliisit lakossa) aikana... olenkohan täysin väärässä??

Lisäksi sisällissodan taustoista puuttuu mielestäni mm. "torpparikysymys", joka johti mielestäni omalta osaltaan ns. vasemmiston nousuun kaksissa edellisissä "eduskuntavaaleissa"... saatan olla tässäkin asiassa väärässä. Kukahan voisi tuoda asiat esiin (mikäli tarvetta on) asianmukaisessa muodossa? Itse en tunne ko. ajan historiaa kylliksi. Eli nämä olivat vain huomioita tai ajatuksia. Kommentteja? Janis 24. syyskuuta 2010 kello 19.53 (EEST)

Ihan hyvä huomio arvon muokkaaja. Otin kirjahyllystä Jaakko Paavolaisen kirjan jossa on tutkittu tätäkin taustaa kuten myös naisiin kohdistuva väkivalta ja raiskaukset. Toisaalta moni Wikipedian artikkeli tarvisisi asiaan perehtyneitä muokkaajia lisää. Aivan moni täällä keskittyy nykyaijan ilmiöihin toisaalta se johtuu ikäjakautumasta mutta sekään aina selitä näitä asioita. Myös lähteinä käytettävät kirjat saattavat olla ongelmallisia poliittisen sävyn takia. Mutta pikkuhiljaa edetään..Kiitos sinulle avauksesta. D100a 24. syyskuuta 2010 kello 20.01 (EEST)

En lukenut kokonaan artikkelia, mutta kaunokirjallisuutta käsittelevä osio näkyi painottuvan hiukan epätasapainoisesti 2000-lukuun. Vaikka Linnan ja Sillanpään tärkeät teokset mainittiinkin, niin onko tässä nyt muilta osin tasapainoinen kokonaiskuva sisällissodasta kaunokirjallisuudessa?--Urjanhai 24. syyskuuta 2010 kello 20.24 (EEST)

Voi myös olla, että suuri osa vanhemmasta sisällissotakirjallisuudesta on vain menettänyt merkityksensä ajan hampaissa. --ML 24. syyskuuta 2010 kello 20.54 (EEST)

Hyvin mahdollista ja luultavaakin, mutta silti epäilyttää, eikö todella esim. 1960-2000-lukujen väliltä ole mitään sanottavaa ja ainoastaan 2000-luvulta noin paljon. Mutta alla jo annettiinkin lähde, josta voinee tarkistaa.--Urjanhai 24. syyskuuta 2010 kello 21.24 (EEST)

Ja sarjakuva suhteessa kirjallisuuteen myös painottuu hassun laajasti.--Urjanhai 24. syyskuuta 2010 kello 21.27 (EEST)

Jaakko Paavolainen 1967 on sen aikakauden perusteos kuten myös ehkä ensimmäinnen kattava tutkimus tuosta ajasta, Saatavuus tai mielnkiinto jompi kumpi on syynä että on liian yksipuolinen lähdeluettelo.. D100a 24. syyskuuta 2010 kello 22.12 (EEST)

Artikkelin suositelluksi valitsemisen jälkeenhän on ilmestynyt muun muassa Haapalan ja Hopun toimittama aiheen paksu yleisesitys Sisällissodan pikkujättiläinen (2009), jota artikkelissa ei käytetä lähteenä vielä lainkaan. Esimerkiksi sisällissotaa käsittelevästä kirjallisuudesta siinä on Yrjö Varpion 21-sivuinen artikkeli. – Haltiamieli 24. syyskuuta 2010 kello 20.49 (EEST)

Mistä tuli mieleen, että "Sisällissota fiktiossa" tuntuu ylipäänsä vähän hankalan ahtaasti/vinoutuneesti rajatulta osiolta, se jättää ulkopuolelleen melkoisen lohkon taidetta, jota ei käsitellä artikkelissa mitenkään: uhmakkaita patsaita on pystytelty ympäri Suomen, Jääkärimarssia ja muita laulettu, varmasti maalauksiakin sudittu. – Haltiamieli 24. syyskuuta 2010 kello 22.46 (EEST)

Myöskin Ruotsalaisia käsittelevä osuus on turhan häveliäs.. Tiedtäähän että eräs Ruotsalainen joukko-osasto harjoitti ahkeraa "arkebuseerau´sta" D100a 24. syyskuuta 2010 kello 23.17 (EEST)

Saksalaiset Länsi-Turunmaalla?

Artikkeli kertoo nyt vain, että "saksalainen laivasto-osasto saapui Ahvenanmaalle 5. maaliskuuta 1918". Toiminta oli laajempaa ja osasto hyökkäsi kohti Turkua. Taisteluja käytiin nykysen Länsi-Turunmaan saarilla, Korppoossa ja Nauvossa. Vastassa oli ilmeisesti ruotsinkielisiä punikeja. Mikä saksalisyksikkö siis oli kyseessä? Kuinka pitkälle saksalaiset etenivät? -- Petri Krohn 20. marraskuuta 2010 kello 12.56 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Vanha SS-sivu arviointiin, melko paljon lähteettömyyksiä, muuten pätevä artikkeli, mutta ei ole kovinkaan esimerkillinen. --Lakritsa 6. marraskuuta 2010 kello 11.04 (EET)

Mielestäni kappaleita voisi tiivistää ja irrottaa nykyiset pääartikkeleiksi. Nykyisellään artikkeli ei ole kovin käyttäjäystävällinen eikä palvele tiedonhakua.--Olimar 6. marraskuuta 2010 kello 20.05 (EET)

Monet viitteetkin ovat pelkkään kirjaan ilman sivunumeroa tai sivuvälille 200-340 tai jotain vastaavaa.--Tanár 6. marraskuuta 2010 kello 20.37 (EET)

Historiografiasta pitää saada jotain eli vertailua tärkeimpien historiantutkijoiden näkemyksistä.--Arla 12. marraskuuta 2010 kello 22.52 (EET)

SISÄLLISSOTA ON VALE

Sisällissota ilmaisulla tarkoitetaan, että jonkun maan kansalaisten muodostamat ryhmittymät sotivat toisiaan vastaan. Suomen 1917-18 tapahtumissa oli mukana kirkon lisäksi ainakin suomen, ruotsin, venäjän ja saksan kansalaisia.

Näin ollen voimme olla varmoja, ettei suomessa ollut sisällissotaa vaan kyseessä oli hyvin suurella todennäköisyydellä luterilaisuuden sivistyksen vieminen venäjälle suomen kautta. Aina, kun näitä tapahtumia tutkii niin tulee ottaa huomioon mitä Pietarissa samaan aikaan tapahtui. Pietari ole silloinen venäjän pääkaupunki ja samaan aikaan siellä olleet kahakat on otettava huomioon kun suomen 1917-18 tapahtumista keskustellaan. HUOM! Historia ei anna kertoa kuinka monta ruotsalaista Pietarissa menetti henkensä 1917-18! -- http://www.google.fi/#hl=fi&source=hp&biw=1018&bih=426&q=Pietari+1917&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=1095b8bcc442a315 -- Terroristien toimintaa suomessa: 'Suomalaiset joukot (josta Suomen kielinen va-rus-mies) Venäjän armeijan tukemina valtasivat nykyisen Suomen alueen takaisin Ruotsilta 1809. Ruotsalaisia 'pukeutuneena' Suomalaisiksi, infiltroi Venäjän 'loikkaamalla' Venäjälle. Venäjälle ('Novgorod' Venäläistetty 'Suomi-Karjala') paenneet ja/tai karkoitetut Suomalaiset palasivat nykyisen Suomen alueelle.

Dmitri Sipjagin (Дмитрий Сергеевич Сипягин, 20.11.1853 - 28.04.1902) oli venäläinen valtionvirkamies Nikolai II:n ja Aleksanteri III:n aikana. Hänet murhattiiin terroristi-iskussa Mariinskin palatsissa, jossa Stepan Balmašov ampui hänet vuonna 1902.

Vjatšeslav von Pleve (Вячеслав Константинович фон Плеве, 29.04.1846 - 15.07.1904) seurasi Dimitri Sipjaginia sisäministerinä. Hän m m tuki Nikolai Bobrikovin Suomen itsenäistämispolitiikkaa, jota Ruotsalaiset vastustivat. Hän oli Suomen ministerivaltiosihteeri vuosina 1899 - 1904. Vjatšeslav von Pleve selvisi terroristi-iskusta 1903, kahdesta 1904, mutta heinäkuussa 1904 terroristi Jegor Sozonov murhasi Vjatšeslav von Pleven pommi-iskussa Pietarissa.

Nikolai Bobrikov (Николай Иванович Бобриков, 27.01.1839 - 17.06.1904) oli venäläinen kenraali ja Suomen kenraalikuvernööri vuosina 1898 - 1904. Nikolai Bobrikovin murhasi Ruotsalainen terroristi Eugen Schauman, joka ampui hänet senaatin toisen kerroksen portaikossa 16. kesäkuuta 1904.

Eliel Soisalon-Soininen (26.05.1856 - 06.02.1905) oli valtioneuvos ja Suomen suuriruhtinaskunnan keisarillisen senaatin prokuraattori. Venäläiseksi sotilaaksi naamioitunut Ruotsalainen terroristi Lennart Hohenthal, ampui Eliel Soisalon-Soinisen 06.02.1905.

Venäjä luovutti maa-alueita Saksalle Euroopassa, jotta Saksa hyväksyisi Suomen itsenäisyyden - ja niin myös kävi. Venäläisillä (RUS) ei ole osaa eikä arpaa Suomalaisten joukkotuhoamiselle historiassa. Päivastoin, Kristillinen Venäjä, joka oli Ortodoksinen 800 -luvulta saakka (Повесть временных лет, Povest vremennyh let, Kertomus menneistä ajoista, Nestorin kronika), on pyrkinyt suojelemaan Kristillisiä Suomalaisia ja Kristillistä Suomea. Terroristi-iskuilla Ruotsi pyki estämään Suomen itsenäistyminen ja lietsomaan sotaa Suomen ja Venäjän välillä. Nimet kuten Gummerus, Runeberg, Freudenthal, Schauman, Hohenthal, Faltin, Rini, Tandefelt ja Svinhufvud yhdistetään n k Grummerus -ryhmään.

Venäläiseksi pukeutunut Ruotsalainen terroristi ampui Suomalaisia diplomaatteja, vastaavasti Suomalaiseksi pukeutunut Ruotsalainen terroristi ampui Venäläisiä diplomaatteja. Teot eivät kuitenkaan johtaneet sotaan Venäjän ja Suomen välillä, vaan ne johtivat aseelliseen konfliktiin Suomessa ja Venäjällä, jossa osapuolet olivat 'punaisia' ja 'valkoisia'.

Heikki Ritavuori (23.03.1880 - 14.02.1922) oli Edistyspuolueen poliitikko, lakitieteen kandidaatti, kansanedustaja, sisäasiainministeri ja lyhyen aikaa myös virkaatekevä oikeusministeri. Hänet murhttiin kotiovelleen terroristi-iskussa, murhaaja oli Ruotsalainen Ernst Tandefelt. Tandefelt ilmiantoi useita henkilöitä, joista keskeisimmät murhan suunnittelijat olivat apteekkari ja aktivistijohtaja Oskar Jansson ja kenraalimajuri Paul von Gerich.'

Yksikään terroristi joka tappoi m m Suomalaisia ja Venäläisiä diplomaatteja, ei ole Suomalainen eikä Venäläinen eikä "Suomen/Venäjän kansallissankari", vaan Ruotsalainen.

Ilmeisesti te ette koskaan tarkasta onko se mitä on kirjoitettu totta tai ei. Kommentin jätti 83.185.93.210 (keskustelu – muokkaukset)

No, kyllä me joskus. Mitä tulee tuohon raflaavasti esitettiin otsikkoon, niin asia ei ole ihan niin yksioikoinen kuin esität: vrt. esimerkiksi Espanjan sisällissota. Myös tulkintasi eri kansalaisuuksista tuntuu erikoiselta, esimerkiksi Eugen Schauman syntyi nykyisen Ukrainan alueella, vietti lapsuutensa Puolassa ja nuoruutensa sekä aikuisikänsä Suomessa Venäjän hallinnon alamaisena. Että ruotsalainen? Terv.--Riisipuuro 9. maaliskuuta 2011 kello 20.58 (EET)--

Joskus olen kuullut määritelmän, jonka mukaan kansalaissodan ja sisällissodan ero on siinä, että kansalaissodassa mukana on pelkästään maan sisäisiä joukkoja, kun taas sisällissodassa voi olla ulkomaisiakin joukkoja. --ML 9. maaliskuuta 2011 kello 21.11 (EET)

Erinäisiltä keskustelupalstoilta tuttu Matti E Simonaho näyttää nyt löytäneen Wikipedian (tuo yllä oleva raivokasta ruotsalaisvihaa tihkuva vuodatus on puhdasta simonahoismia aina omalaatuisia oikeinkirjoitusvirheitään myöten). Kyseisen henkilön kanssa ei valitettavasti koskaan synny millään lailla rakentavaa ajatustenvaihtoa.--91.155.200.2 9. maaliskuuta 2011 kello 21.43 (EET)

No, hyvä kun tausta on tiedossa. Erikoisia käsityksiä sisältävien kommenttien jälkeen on hyvä kuitata perusasiat oikeiksi ihan muita lukijoitakin varten, kovin rakentavaa älyjen mittelöä tuskin keskustelijatkaan odottavat. Terv.--Riisipuuro 9. maaliskuuta 2011 kello 22.05 (EET)--