Keskustelu:Suomalaiset

• Keskustelu:Suomalaiset/Arkisto 1

Suomalaiset (etninen ryhmä)

Mikä on ns. etninen ryhmä, kuuluuko siihen pelkästään suomenkieliset, riippumatta etnisestä taustasta (esimerkiksi somali äidinkieleltään suomi) vai Suomen kansalaiset riippumatta kielestä tai etnisestä taustasta.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 13.59 (EEST)

IA – joukko ihmisiä, jotka muiden mielestä muodostavat erillisen ryhmän kielen, uskonnon, alkuperämaan tai kulttuurin perusteella. --Casimirpo 28. huhtikuuta 2010 kello 14.08 (EEST)

Niinpä niin, artikkelissa oli laajaa selostusta tästä, mutta nyt se on lukittu versioon, jossa tekstiä ei enää ole...näin menee suomenkielinen wikipedia eteenpäin.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 14.15 (EEST)

Nimetään artikkeli uudelleen – Suomalaiset (etninen ryhmä). Näin ehdotan. Ihmettelin myös Kiira Korven kuvaa. Varmaankin fanin lisäämä, mutta kaikista suomalaisista ei kuitenkaan top 3:ssa. --82.181.140.183 28. huhtikuuta 2010 kello 14.05 (EEST)

Niin mutta miten määrittelet käsitteen suomalaiset (etninen ryhmä)?--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 14.11 (EEST)

Kuten mainittua, suomalaiset etnisenä ryhmänä ovat niitä, jotka kuuluvat suomalaiseen kieliryhmään, ovat Suomesta kotoisin tai osa suomalaista kulttuuria. Miten itse määrittelisit? --Casimirpo 28. huhtikuuta 2010 kello 14.16 (EEST)

Täällä oli siis versio minun jäljiltäni, joka selitti käsitteistön moniselitteisyyttä, mutta se ei ole nyt se versio johon tämä on lukittu.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 14.20 (EEST)

Nykyisin ymmärtääkseni ensisijaisena etnisyyden määrittäjä pidetään ennen kaikkea ihmisen itseidentifikaatiota - toisin sanoen, (etnisiä) suomalaisia ovat ne, jotka kokevat kuuluvansa tähän etniseen ryhmään. Ulkoapäin tapahtuva etnisyyden määrittely on aina vähän arveluttavaa. --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2010 kello 14.21 (EEST)

En ole lukenut keskustelua läheskään kokonaan, mutta suomen kielestä on oma artikkelinsa, eikä sitä pidä sotkea tähän. Uudelleennimeämiselle ei kuitenkaan ole tarvetta. Esimerkkikuvista totean, että monasti tuollaisissa yhteyksissä käytetään tuntemattomien ihmisten kuvia. Nimetyt henkilöt boksin yläreunassa hämmästyttivät minua suuresti heti ensi näkemältä. --Lax 28. huhtikuuta 2010 kello 14.13 (EEST)

Ks. Luettelo_Suomen_etnisistä_ryhmistä --Casimirpo 28. huhtikuuta 2010 kello 14.24 (EEST)

Ainakin osa muokkauksistani meni läpi tähänkin lukittuun versioon, kun lisäsin sinne venäläiset ja virolaiset ja poistin romanit ja saamelaiset. Mutta huomattavasti parempi käsitteitä selittävä versio oli sivuhistoriassa.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 14.56 (EEST)

Lukitseminen ei ota kantaa artikkelin sisältöön. Se nyt vaan sattuu olemaan siinä versiossa mihin se jäi. --Harriv 28. huhtikuuta 2010 kello 17.46 (EEST)

Ylläpitäjän tai sinun tulee kumota se lukituksen poiston yhteydessä. Kysehän on käytännössä lähteiden vääristelystä, vaikka onkin toimittu tietämättömyyden vuoksi hyvässä uskossa. Mitä pikemmin korjaus tehdään sen parempi, jotta virhe ei kertaudu Wikipedian kopiosivuille. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 18.35 (EEST)

Kiitos, tiedän kyllä, että lukitseminen ei ota kantaa versioon, johon se sattuu lukittumaan, totesin vain, että lukitussa versiossa oli lukittuna omia muokkauksiani, jos lukittu versio ärsyttää muita niin ei voi mitään.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 19.50 (EEST)

---

Näyttää olevan tämän päivän historiassa sen verran reverttia että pidetäänpä taukoa. En jaksa laskea kuka teki mitäkin joten laitetaan artikkeli muutamaksi tunniksi jäihin. --Harriv 28. huhtikuuta 2010 kello 13.08 (EEST)

---

Nyt artikkeli lähtee heti alkumetreiltä sivupoluille selostaestaan Suomen kansalaisista. Suomen kansalaisten ja väestön etnisestä koostumuksesta kertova artikkeli on Suomen väestö.--SM 28. huhtikuuta 2010 kello 16.06 (EEST)

IA teki lisäyksiä ilman lähteitä ja alkuperäisten lähdeviitteiden sisälle. Alkuperäinen johdantokappale on kirjoitettu tietosanakirjojen artikkelien perusteella. Yleiset väestötiedot kuuluvatkin väestöartikkeliin. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 18.35 (EEST)

Tämä on totta. Varmaan riittää, että mainitaan, että "suomalaisiksi" kutsutaan (joskus/usein) myös Suomen valtion kansalaisia vaikka tämä ryhmä ja suomalaiset etnisenä ryhmänä eivät olekaan 1:1:een.--Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2010 kello 16.08 (EEST)

Niin, mistä tämän artikkelin tulisi sitten kertoa, Suomen kansalaisista vai kenties suomenkieltä puhuvista? Mitä ovat "suomalaiset".--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 16.11 (EEST)

Suomalaiset ovat joukko ihmisiä, jotka itse kokevat kuuluvansa "suomalaisiksi" nimitettyyn etniseen ryhmään. Yleensä (mutta ei aina) nämä ihmiset puhuvat suomea äidinkielenään. Katso esim. SUOMALAISUUS JA ETNINEN IDENTITEETTI: "Allardtin ja Starckin (1981) mukaan etnisyyttä ei voi määritellä sen tarkemmin kuin, että etnisen ryhmän jäsenet polveutuvat samoista alkulähteistä, samastuvat ryhmäänsä ja osoittavat tiettyjä yhteisiä kulttuuripiirteitä. Lyhyesti sanottuna etnisyys on tietoisuutta omasta kulttuurista...Etninen identiteetti on ennen kaikkea subjektiivista kuulumista ja lojaalisuutta omaa etnistä ryhmää kohtaan...Eri tilanteissa identiteetin arvo voi olla eriasteinen; siirtolaisuudessa suomalaisuuden arvo on ehkä korkeampi tai ainakin erilainen, koska se ei enää ole niin itsestään selvää, kuin sen arvo Suomessa asuville suomalaisille. " --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2010 kello 16.15 (EEST)

Tämän kommentin perusteella artikkelin versio tulisi palauttaa välittömästi versioon [1], mikä oli viimeinen minun versioni.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 16.19 (EEST)

Ehkäpä, varsinkin jos tuolle alun teksille löytyisi luottettavat lähteet. Jos vaikka kirjoittaisit tuon alun selityksen lähteineen vaikka tänne ja jos vastaväitteitä ei ilmene, voin päivittää sen tuonne artikkeliin. --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2010 kello 16.23 (EEST)

Mitä tarkoitat alun selityksillä. Alku ei ole minun tekstiäni vaan kysymys on käsitteitä selittävästä tekstistä, joka on poistettu artikkelista. "Käsitteet suomalainen ja suomenkielinen sekoittuvat usein, jopa tieteellisessä kielessä..." vai tarvitaanko tälle lähteet että käsitteet sekoittuvat usein? Tätä alun perin myös käyttäjä SM:n esittämää ongelmaa oli juuri selitetty artikkelissa, joka oli viimeinen minun versioni.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 17.32 (EEST)

Yleisesti ottaen artikkelin on tarkoitus olla tietosanakirja-artikkeli eikä rönsyilevä essee. Kansallisuuden käsitteen pohdinta kuuluu asianomaisiin artikkeleihin, ei jokaiseen kansaa tai etnistä ryhmää käsittelevään artikkeliin erikseen. Korkeintaan suomalaisuuden käsitteen historia kuuluu historialliseen osuuteen ja silloinkin oikeiden lähteiden perusteella kirjoitettuna.

Yleisesti ottaen hyvin hitaasti tuntuu käyttäjien ymmärrykseen tulevan, että omasta päästä keksittyä tai muuten ties miten tehtyä tekstiä ei näennäislähteistetä jälkeenpäin, vaan tekstin lisääjän on itse kirjoitettava lähteiden pohjalta. Pelkät lähdeviitteetkään eivät aina ole tarpeeksi. Tässäkin artikkelissa on esitetty konsensuksena väitteitä, jotka toisten tutkijoiden mielestä ovat kyseenalaisia. Wikipedian kehno taso ja lähteiden halveksunta jaksaa aina hämmästyttää. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 18.35 (EEST)

Minun mielestäni tässä artikkelissa, etenkään johdannossa, ei edelleenkään kuulu selittää Suomen väestöllistä koostumusta, Suomen kansalaisuutta tai mitään muutakaan asiaa, jotka eivät tähän kuulu. Niiden paikka on omissa artikkeleissaan: Suomen kansalaisuus, Suomen väestö. --SM 28. huhtikuuta 2010 kello 17.44 (EEST)

No mitäköhän artikkeliin nimeltä suomalaiset jää jäljelle, jos nuo kaikki poistetaan? Eli määritelmä artikkelille?--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 17.50 (EEST)

Tietoa itämerensuomalaisesta kansasta, jonka pääasuma-aluetta on Suomi. --SM 28. huhtikuuta 2010 kello 17.56 (EEST)

Ovatko suomenruotsalaiset myös suomalaisia...kielen siirtymisiä on tapahtunut paljon historian aikana niin suomenkielisistä ruotsinkieleen kuin ruotsinkielestä suomenkieleen. Onko osa tästä itämerensuomalaisesta kansasta ruotsinkielisiä?--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 18.09 (EEST)

Ruotsinsuomalaiset ovat myös suomalaisia. Suomenruotsalaiset muodostavat oman etnisen ryhmänsä, eikä heitä voi suoraan luokitella suomalaisiksi (etnisenä ryhmänä), vaan heillä on oma kieli ja identiteetti. SM:än määritelmä artikkelista on oikea. J.K Nakkila 28. huhtikuuta 2010 kello 18.13 (EEST)

Ovat suomalaisia, saattavat jopa kuulua suomalaiseen etniseen ryhmäänkin. Nyt hei tarkkana näiden sanailujen kanssa. --Casimirpo 28. huhtikuuta 2010 kello 18.15 (EEST)

Siis suomenruotsalaiset (äidinkieli ruotsi) ainakin osittain saattavat kuulua itämerensuomalaiseen kansaan?--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 18.23 (EEST)

Niin, saattavat kansaan varsinkin kuulua. Kansalaisuushan myöskin on suomalainen. Kieliryhmä siis suomenruotsi. Etnisestä ryhmästä voi sitten keskustella. Jos aihe jota aiot muokata on niin vieras ettet varmasti voi tehdä muutoksia, kannattaisi ehkä pitäytyä muokkauksista. --Casimirpo 28. huhtikuuta 2010 kello 18.29 (EEST)

Niin mitä tarkoitat. Täällä tuntuu olevan muilla käyttäjillä vaikeuksia määritellä artikkelin aihetta. Omat muokkaukseni on kumottu selityksineen ja määrittelyineen.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 18.31 (EEST)

IA – Suomenruotsalaiset on vaihtelevasti määritelty etniseksi ryhmäksi [”Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry” (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997)] tai kielivähemmistöksi Den finlandssvenska kulturen

Samankaltainen määritelmäsekamelskaongelma lienee tässä Suomalaiset -artikkelin kohdalla. --Casimirpo 28. huhtikuuta 2010 kello 18.38 (EEST)

Toteaisin että aihe ei ole niin vieras, että pitäytyisin muokkauksista, kiitos vihjeestä, sen sijaan kehottaisin pysymään kommenteissa itse aiheessa. Vai tuliko minulta niin oikeaan osuva kommentti, että sitä ei voi enää kommentoida menemättä henkilökohtaisuuksiin. Onko tällaiset vastaukset kuten "Niin, kansaan varsinkin kuulua." jotain suomenkieltä muuten. Luulisi nyt vastaajankin tajunneen, että tässä kysymyksessä yritettiin herätellä uusia näkökantoja, koska artikkelin määritelmä on täysin auki. --IA 28. huhtikuuta 2010 kello 18.44 (EEST)

Määritelmä ei ole avoinna. Määritelmähän on mainittu mm. tämän viestiketjun otsikossa: Suomalaiset etnisenä ryhmänä. --Casimirpo 28. huhtikuuta 2010 kello 19.31 (EEST)

Nyt päästiin taas asiaan. Artikkelin alku kuuluu tällä hetkellä (pääosin minun jäljiltäni) "Suomalaiset ovat suomen kieltä puhuva, itämerensuomalaisiin lukeutuva kansa. Pääosa suomalaisista asuu Suomessa, jossa he muodostavat maan pääväestön. Valtiollisesti suomalaisilla tarkoitetaan Suomen kansalaisia, jolloin mukaan luetaan kaikki Suomen kansalaiset heidän äidinkielestään tai vähemmistökansallisuudesta riippumatta." Lisäksi oli selventävää tekstiä käsitteistä suomalainen ja suomen kieli, joka on poistettu nykyversiosta, miksi?--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 19.43 (EEST)

Taitaa olla pikemminkin minun jäljiltäni. Ja oletko lukenut mitään mitä yllä on kirjoitettu? Tunnetko ylipäätään Wikipedian käytännöt? --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 19.56 (EEST)

No katsoppa vaikkapa seuraavia muokkauksia [2]. Mitä tarkoitat wikipedian käytännöillä tässä, lähteitä vai, lisäykselleni löytyy kyllä lähteet väestörekisterikeskuksesta.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 20.04 (EEST)

Diffissä näkyy vandalismia, joskin tahattomaksi tulkittavaa. Ylläolevassa lainauksessasi sitä ei ole. Toinenseikka on toisesta artikkelista kopiotu lähteetön mielipideteksti, minkä kyllä tiedät, kuten senkin että teksti oli peräti varustettu varoitustekstillä "Ei lähteitä, ja muutenkin heitellään fiilispohjalta väitteitä", joskin oikea ratkaisu olisi ollut poistaa se alun perinkin. Toivottavasti asiaan ei tarvitse enää palata. Jospa nyt tehtäisiin sitä tietosanakirjaa. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 20.10 (EEST)

Siis mitä kommentoit nyt oikein. Väitätkö, että muokkaukseni on väärin vai. Lisään sen sinne sitten lähdeviitteen kanssa. Tällainen menee tosiaan jo vandalismiksi. Älä poista enää lähteellistä tietoa.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 20.16 (EEST)

Jos artikkelissa sanotaan "valtiollisesti suomalaisilla tarkoitetaan myös Suomen kansalaisia, jolloin mukaan luetaan myös Suomessa asuvat vähemmistöryhmät", niin kyllä tähän kuuluvat kaikki Suomen kansalaiset. Eikö artikkelissa voi silloin mainita suurimpia kieliryhmiä? Artikkelista poistetaan tällä hetkellä jo siis täysin lähteistettyä tietoa. --IA 28. huhtikuuta 2010 kello 21.20 (EEST)

Käy muotoiltuna, koska somalitkin mainitaan oikean tietosanakirjan artikkelissa. Suomenruotsalaiset, saamelaiset ja romanit ovat pitkään samastaneet itsensä tai samastettu suomalaisiksi, siksi mainittu järjestys on minusta luonteva. Väestöartikkelissa lueteltaisiin ryhmän suuruuden mukaan. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 21.35 (EEST)

Korjaan: tarkistin asian ja somaleita ei mainita ainakaan noissa tietosanakirja-lähteissä, minua saa siis syyttää uudesta tutkimuksesta. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 21.48 (EEST)

Niin hävität nyt jatkuvasti lähteellistä tietoa artikkelista, onko wikipedian käytännöt nyt oikein selvillä sinulla? Tehdään nyt sitä tietosanakirjaa jne., mutta minulle riitti tämä aihe, taas meni suomenkielinen wikipedia varmaan eteenpäin.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 21.55 (EEST)

Jos jätämme aikaisemmin sekoittaneen lähteettömän tiedon lisäämisen nyt sikseen, niin artikkelin Suomen väestö sisältöä voit rakentaa siihen kohtaan artikkelissa johon se kuuluu. Viitteesi on sinne jo lisätty, lisää fixausta tarvitaan. Tiiviiksi tarkoitetussa johdantokappaleessa pitäisi välttää sivupolkuja. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 22.03 (EEST)

Varmuuden vuoksi kumoan muokkauksesi johdantokappaleessa ja palautan sen omaan lähteelliseen versiooni, tosin artikkeli on nyt suojattu lähteettömään versioon. Hämmästelen suuresti tällaista ylimielisyyttä lähteitä kohtaan.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 22.07 (EEST)

En nyt ymmärrä mitä tarkoitat, koska johdantokappaleen olen muokannut sanatarkasti sellaiseen versioon, jonka lähteet tarjoavat. Jos uusi tietosanakirjaviite uudella muotoilulla tarjotaan, sitä voi totta kai muuttaa. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 22.11 (EEST)

No luulisi sinun tietävän, koska olet kumonnut lukemattomia kertoja oman versioni.[3] Hämmästyttävää ylimielisyyttä ja piittaamattomuutta lähteistä.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 22.17 (EEST)

Wikipedia:Tarkistettavuus#Luotettavat lähteet esittelee ensisijaiset ja toissijaiset lähteet. Viitteesi on tilastotieto ja taulukko. Lisäksi kaikkien vähemmistöryhmien luettelemisesta syntyy joko liian pitkä luettelo tai artikkelin pääasian katkaiseva virkesuma, jolloin se kuuluisi tiivistelmän sijasta toiseen osioon artikkelissa tai toiseen artikkeliin. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 22.36 (EEST)

Nykyisessä muodossaan tuo osio "Suomen väestö" jää vähän irralliseksi. Pitäisikö koko artikkeli jakaa kahteen osaan "Suomalaiset valtiollisesti" (pääartikkeli: Suomen väestö) ja Suomalaiset etnisenä ryhmänä. Nyt tämä osio keskellä etnisten suomalaisten osiota on täysin irrallinen ja sattumanvaraisessa paikassa.--Urjanhai 28. huhtikuuta 2010 kello 22.21 (EEST)

Silloin osio kannattaa poistaa kokonaan, ellei joku haluaa paneutua asiaan ja kirjoittaa parempaa. Suomalaiset valtiollisesti on sama artikkeli kuin Suomen väestö. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 22.25 (EEST)

Joo, näinhän se taitaa olla. Ehkäpä siis Tämä artikkeli -malline olisi parempi sen mukaisesti kuin SM alla esittää.--Urjanhai 29. huhtikuuta 2010 kello 09.30 (EEST)

Romaneista on oma artikkelinsa romanit, samoin Suomen romaniheimosta artikkeli Suomen romanit. Suomen väestö kertoo Suomen väestöstä (johon lukeutuu niin maassa asuvat Suomen kuin muiden maiden kansalaiset). En nyt oikein ymmärrä eräiden käyttäjien pyrkimyksiä sotkea tähän aivan asiaankuulumattomia aiheita tähän artikkeliin. Kannattaa lukea tuo käyttäjä Joonasl:n kommentti: määrittely ei tapahdu yksin kielen tai muunkaan yksittäisen piirteen vuoksi. Hieman tapauksesta riippuen etninen identifiointi tapahtuu kielen lisäksi usein juurikin mm. asuinpaikan, uskonnon, kulttuurin ja muiden seikkojen perusteella. Esimerkiksi suomalaisissa on mm. henkilöitä joiden äidinkieli on viittomakieli.--SM 29. huhtikuuta 2010 kello 01.08 (EEST)

Tästä olen pääosin samaa mieltä. Jostain syystä artikkelin nykyversiossa aletaan selostaa suomalaiset-termiä merkityksessä Suomen kansalaiset, ja sitten mainitaan sattumanvaraisesti joitain ryhmiä, mutta jätetään mainitsematta Suomen toiseksi ja kolmanneksi suurimmat vähemmistöryhmät. Joko tästä artikkelista poistetaan kaikki esimerkit eri väestöryhmistä, jotka lukeutuvat Suomen kansalaisiin (ei liity tähän artikkeliin) ja mainitaan termin tämä merkitys lyhyesti (Suomen kansalainen), tai sitten mainitaan ryhmiä suurimmasta päästä, keitä kuuluu Suomen kansalaisiin. Myös kansanryhmistä saamelaiset ja suomenruotsalaiset on omat artikkelinsa. Millä perusteilla esimerkiksi Suomessa asuvat saamelaiset ovat suomalaisia, mutta Suomessa asuvat venäläiset, joilla saattaa olla Suomen kansalaisuus, ja jotka ovat asuneet mahdollisesti vuosisatoja Suomessa, eivät ole suomalaisia. Eivätköhän esimerkiksi Suomessa asuvat saamelaiset ole ensisijaisesti saamelaisia eivätkä suomalaisia, paitsi merkityksessä Suomen kansalainen, mutta silloin lähdetään taas harhapoluille. Artikkelin vanhemmassa versiossa oli tähän ongelmavyyhteen liittyen mm. teksti "Käsitteet suomalainen ja suomenkielinen sekoittuvat usein, jopa tieteellisessä kielessä. Käsite suomalaisuus, kuten moni muukin kansallisuustermi, on nykykäytössä laaja, subjektiivinen ja epämääräinen; joillekin se merkitsee kieltä, joillekin sukujuuria, joillekin kansalaisuutta, toisille taas pitkään maassa asuneita etnisiä ryhmiä.", tämäkään siis ei saanut olla artikkelissa.

Toinen kiistaa aiheuttanut asia, hakusana "suomenkieliset" on mielestäni edelleen parempi olla uudelleenohjauksena artikkeliin Suomen kieli, eikä tänne artikkeliin suomalaiset.--IA 30. huhtikuuta 2010 kello 05.15 (EEST)

Kuten on moneen kertaan sanottu, tuota voit kysyä esimerkiksi tietosanakirjojen toimittajilta. Lähteettömästä tekstistä puhuminen yhä uudestaan saa valitettavasti jälleen epäilemään, että et lue lainkaan tätä keskustelua. Toiseksi, lainauksesi koskisi lähteistettynäkin ja ei-epämääräisesti ilmaistunakin yleistä kansallisuuskäsitettä, ei suomalaiset-käsitettä. Artikkelin nykyversiossa nimenomaan on kirjoitettu auki, mitä tuo tarkoittaa. Kolmanneksi, suomen kansalaisiin kuuluvia voi luetella perinpohjaisesti artikkelin toisessa osiossa, jonne asia kuuluu. Tiivistelmän maininnat koskevat perinteisiä esimerkkejä sekä kielellisetä että kansallisesta vähemmistöryhmästä. Jos ne halutaan poistaa, niin konsensus ratkaiskoon. --Thi 30. huhtikuuta 2010 kello 08.24 (EEST)

Artikkelin ei pitäisi koskea juuri ollenkaan suomalaisia merkityksessä Suomen valtion kansalaiset, vaan siitä on oma artikkeli Suomen väestö, niinkuin täällä on todettu jo moneen kertaan, enintään jonain sivumainintana tai täsmennyksenä sivun yläreunassa. Tai jos aletaan käsitellä, niin käsitellään aihetta sitten kunnolla siitä näkökulmasta. Artikkelissa lukee tällä hetkellä mm. "Valtiollisesti suomalaisilla tarkoitetaan myös Suomen kansalaisia. Tällöin mukaan luetaan myös Suomessa asuvat vähemmistöryhmät, kuten suomenruotsalaiset, saamelaiset ja romanit." Täysin itsestäänselvyys, että Suomen kansalaisiin luetaan kaikki Suomen kansalaiset. Sitäpaitsi edellinen muotoilu on epätarkka, koska kansalaisuus ja vähemmistöryhmään kuuluminen eivät ole sama asia, vai oletko varma, että kaikilla suomenruotsalaisilla, Suomen saamelaisilla tai Suomen romaneilla on Suomen kansalaisuus.--IA 30. huhtikuuta 2010 kello 11.38 (EEST)

Muuten kommentit tyyliin "että et lue lainkaan tätä keskustelua" ovat asiattomia. Luen kyllä mitä itse artikkelissa sanotaan ja onko siinä mitään järkeä.--IA 30. huhtikuuta 2010 kello 11.38 (EEST)

Minkä vuoksi keskustelu sitten polkee paikallaan, samoja asioita joutuu toistamaan yhä uudestaan ja samat asiat joutuu kuulemaan samanlaisina yhä uudestaan, eikä lähtökohdissa näytä olevan järkeä? --Thi 30. huhtikuuta 2010 kello 13.29 (EEST)

En tiedä miksi keskustelu polkee paikoillaan, tai kenen mielestä se polkee paikoillaan, ehkä se johtuu siitä, että vastasit tähän alempaan kommenttiin, mutta et tärkeämpään ylempään kommenttiin? Jos kysymys pitää toistaa tähän, nykyisen tekstin mukaan tietyt vähemmistöryhmät Suomessa (eivätkö kaikki) luetaan Suomen kansalaisiksi, jos heillä on Suomen kansalaisuus (itsestäänselvyys), ja tekstin mukaan oletetaan, että vähemmistöryhmään kuuluvista vain ne, joilla on Suomen kansalaisuus, kuuluvat vähemmistöryhmään. --IA 30. huhtikuuta 2010 kello 13.35 (EEST)

Koska samat asiat on sanottu aiemmin. Konkreettisesti artikkeliteksti muuttuisi uusilla lähteillä (tietosanakirjat, tutkimukset jne.). En-wikissä sanotaan "They are also used to refer to the ethnic group historically associated with Finland or Fennoscandia, and they are only used in that sense here.". Lähteettömänä mainitaan, että suomenruotsalaiset voidaan laskea mukaan tai sitten ei. Ehkä ajat takaa sitä, että nimenomaan saamelaisia ja romaneita ei mainita näiden ryhmän pienuuden takia. Muutos lienee sopiva, kunhan vain laitetaan viite. --Thi 30. huhtikuuta 2010 kello 14.06 (EEST)

Ajan takaa siis tämän lauseen merkitystä juuri näin muotoiltuna, kuin se lukee artikkelissa: "Valtiollisesti suomalaisilla tarkoitetaan myös Suomen kansalaisia. Tällöin mukaan luetaan myös Suomessa asuvat vähemmistöryhmät, kuten suomenruotsalaiset, saamelaiset ja romanit". Kansalaisuus ja vähemmistöryhmään kuuluminen ei ole sama asia. Monet Suomessa asuvat suomenruotsalaiset, Suomen saamelaiset tai Suomen romanit voivat olla muun valtion kuin Suomen kansalaisia. Tässä sotketaan juuri kansalaisuus ja vähemmistöryhmään kuuluminen toisiinsa..--IA 30. huhtikuuta 2010 kello 14.26 (EEST)

Sehän ongelmana juuri on ollutkin, että esimerkiksi Suomen venäläisten määritelmät vaihtelevat. --Thi 30. huhtikuuta 2010 kello 14.38 (EEST)

Täysin turhaa keskustelua. Artikkelin tulee kertoa suomen kansasta, ei kansalaisista. Voihan tuossa alussa tarkentaa termin määritelmää,. mutta muuten muista kuin suomalaisten kansaan kulluvista voi kertoa muissa artikkeleissa. J.K Nakkila 30. huhtikuuta 2010 kello 14.30 (EEST)

Samaa mieltä. Sinänsä siitä ei ole haittaa, että artikkelin keskustelusivu on noin sata kertaa pidempi, kuin itse artikkeli.--IA 30. huhtikuuta 2010 kello 15.12 (EEST)

Jos siis haluat maininnan vähemmistöistä pois, vaikka kahdelle tietosanakirjalle se kelpaa, niin tiivistämisen nimissä kyllä. Perustelusi vain ei aukea, koska ei artikkelissa väitetäkään että kansalaisuus ja vähemmistö ovat sama asia. --Thi 30. huhtikuuta 2010 kello 17.38 (EEST)

Artikkelissa väitetään tällä hetkellä: "Valtiollisesti suomalaisilla tarkoitetaan myös Suomen kansalaisia. Tällöin mukaan luetaan myös Suomessa asuvat vähemmistöryhmät (mutta ei siis muuten vai, lihavoinnit minun). Artikkelin nykyversio tosiaan väittää, että "suomalaisiin" kuuluu vain esimerkiksi suomenruotsalaisista he, joilla on Suomen kansalaisuus, mutta eivät he, joilla on vaikkapa Ruotsin kansalaisuus.--IA 30. huhtikuuta 2010 kello 17.48 (EEST)

Muokattu artikkeli. --Thi 30. huhtikuuta 2010 kello 17.44 (EEST)

Tuo näyttä olevan OK. J.K Nakkila 30. huhtikuuta 2010 kello 17.57 (EEST)

Muutos vihdoinkin parempaan suuntaan, tosin olisin osannut tehdä vastaavat muutokset itse. Voi vaatia jotain hiomista linkityksissä.--IA 30. huhtikuuta 2010 kello 18.02 (EEST)

Jos samalla sanalla on useita merkityksiä, on oikea ratkaisu täsmennyspalkki yläreunassa. Ei esimerkiksi artikkelissa kurkku ole enää johdannossa mitään sekoilua "ihmisen kaulan etuosasta".--SM 29. huhtikuuta 2010 kello 01.11 (EEST)

Suomenruotsalaiset kuvassa

Tähän samoin kuin englanninkieliseen artikkeliin pitäisi lisätä kuvaan myös suomenruotsalaiset, jotka lasketaan yleisesti kuuluvan samaan ryhmään suomenkielisten suomalaisten kanssa. Suomenruotsalaisten pitäminen erillisenä etnisenä vähemmistönä on äärinäkemys, joka ei ole vallitseva suomenruotsalaisten, Suomen lainsäädännön tai suomea puhuvien suomalaisten joukossa. Kuuluisat suomenruotsalaiset, kuten Sibelius, Granit, Nordenskjöld, Topelius, Jansson yms. luetaan myös muissa Wikipedian (ja vastaavien tietosanakirjojen) artikkeleissa yksinkertaisesti suomalaisiksi, vastaten hyvin yleistä, ja useissa tapauksessa myös itse julkituotua näkemystä. Kieltä lukuunottamatta historiallisesti suomenruotsalaisten ja suomen kieltä puhuvien suomalaisten välillä ei ole suurta etnistä tai kulttuurieroa, suhteutettuna suomen sisäisiin kulttuurieroihin (esimerkiksi Suomen itäisen ja läntinen osan kulttuuri on monessa mielessä erilaisempi kuin länsisuomalainen ja suomenruotsalainen). Monet suomen ruotsinkielisistä suvuista ovat itse asiassa alunperin suomenkielisiä ja usein monia sukupolvia käytännössä kaksikielisiä sukuja. Suomenruotsalaiset eivät myöskään muodosta historiallisesti yhtenäistä vähemmistöä (Ahvenanmaan, Etelä-Suomen, Pohjanmaan ja kaupunkien suomenruotsalaiset suvut ovat sekä taustaltaan, kulttuuriltaan, maahanmuuttohistorialtaan yms. epäyhtenäinen ryhmä jolla ei ole koskaan ollut voimakasta yhtenäistä identiteettiä).

Mallia voi ottaa esimerkiksi englanninkielisen Wikipedian sveitsi-artikkelista, joka koostuu myöskin äidinkieleltään kirjavasta joukosta sveitsiläisiä. Laadukkassa sanakirjassa ei tulisi olla äärinäkeymksiä AICrane (keskustelu) 28. heinäkuuta 2012 kello 05.16 (EEST)

Linjaa lukuihin

”Suomalaiset ovat suomen kieltä puhuva, suomalais-ugrilainen kansa.” Jaaha. Luku 4,9 miljoonaa tarkoittaa siis ilmeisesti suomea äidinkielenään puhuvia suomalaisia. Miten määritetään, kuka on puhdas suomalainen tai kuka on puhdas suomenruotsalainen? Esimerkiksi monella suomenruotsalaisella on toinen vanhempi suomenkielinen. Kumpia nämä ”puoliveriset” nyt sitten ovat? Vastaavasti Yhdysvalloissa asuvien suomalaisten määrä 700 000 on posketon. Lukuun on varmaankin laskettu kaikki kolmannenkin polven amerikansuomalaiset, jotka eivät välttämättä puhu sanaakaan suomea ja joilla on ehkä vain toinen isovanhempi suomalainen. Ja tämäkin on luultavasti puhunut äidinkielenään ruotsia. Ovatko he aitoja ugreja? Joku linja noissa luvuissa voisi olla. --Cuprum 2. toukokuuta 2010 kello 14.26 (EEST)

Tuo 4,9 miljoonaa perustuu CIA Factbookin antamaan tietoon. Tuosta 700 000 en tiedä, mutta Yhdysvalloissahan asukkaat saavat ilmoittaa itse etnisen taustaansa joten tuo luku perustuu amerikkalaisten itsensä kokemukselle omasta suomalaisuudestaan. J.K Nakkila 2. toukokuuta 2010 kello 17.16 (EEST)

CIA Factbook ilmeisesti ottaa tuon luvun suoraan kielitilastoista. Suomen valtiohan ei ylläpidä rekisteriä etnisestä taustasta. Tuon luvun käyttäminen olisi ongelmallista, koska yleensä myös Suomen ruotsinkielisen väestön katsotaan kuuluvan Suomen kansaan. Toisaalta myös artikkelin tämänhetkinen tilanne, jossa suomalaisten määräksi Suomessa ilmoitetaan 5 436 678 ihmistä (koko Suomen väestö) on niin ikään ongelmallinen. Tuossa luvussahan on mukana jopa Suomeen viime vuonna muuttaneet ihmiset, joilla ei ole mitään siteitä Suomeen; tuskin kukaan määrittelisi heitä suomalaisiksi, tuskin edes he itse. Monet kansalaisuuden saaneetkin maahanmuuttajat vaalivat omaa valtaväestöstä erillistä etnisyyttään. --Jaakko Sivonen (keskustelu) 1. elokuuta 2014 kello 22.18 (EEST)

Ottakaa nyt hyvänen aika tuo "valtiosellisesti" höpinä pois. Ei tuollaista ole missään muussakaan. --SM 5. toukokuuta 2010 kello 03.50 (EEST)

Geeniperimä

Siirretty sivulta Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu. Jafeluv 14. kesäkuuta 2011 kello 21.30 (EEST)

Suomalaiset ovat suomen kieltä puhuva, suomalais-ugrilainen kansa.

Lause on valetta, koska oikeastaan koko termi "suomalais-ugrilainen" on käypä vain kielentutkimuksessa. Kun tutkitaan suomalaisten geenejä tai arkeologisesti havaittavaa aineellista kulttuuria, alkuperän suunta näyttääkin jo aivan toiselta. Ei ole olemassa suomalais-ugrilaista geeniperimää, ei myöskään suomalais-ugrilaista kulttuuria sellaisenaan. Kommentin jätti 88.193.71.39 (keskustelu) 14. kesäkuuta 2011 kello 21.26 (EEST)

Jos olisit klikannut sitä wikilinkkiä, huomaisit, ettei artikkelissa suomalais-ugrilaiset kansat väitetä mitään yhteisestä geeniperimästä eikä edes kulttuurista. Iivarius 14. kesäkuuta 2011 kello 21.38 (EEST)

Satakuntalaiset?

Haluaisin aloittaa keskustelun satakuntalaisista. Huomasin käydessäni suomalaisetn heimojen ryhmiä, että satakuntalaisia ei oltu mainittu missään, ei edes maakuntana. Ovatko satakuntalaiset oma heimonsa, vai mihin suomalaiseen heimoryhmään he kuuluvat? Noldor (keskustelu) 25. marraskuuta 2012 kello 00.57 (EET)

Artikkelissa Suomen historialliset maakunnat on hiukan sivuttu asiaa ja viitattu esim. erääseen Kustaa Vilkunan kirjoitukseen ja taisi olla joihinkin muihinkin lähteisiin. Eli Uusimaa ja Satakunta lienevät hiukan muita maakuntia nuorempia, eikä niillä ole kansanomaista heimonnimeä joka esiintyisi esim. perinteessä tai paikannimissä. Ja Hämeen on aiemmin sanottu ulottuneen "suolamerestä suolamereen". Ja Satakunnassakin on Hämeenkyrö. Ja suuressa osassa Satakuntaa myös puhutaan hämäläismurteita.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2012 kello 01.09 (EET)

Suomalaiset Venäjällä

Venäjän lukujen annetusta lähteestä eli Venäjän 2002 väestölaskennasta selviää että suomalaisia oli 34050, suomalais-inkeriläisiä 314 (merkattu suomalaisten alaotsikoksi) ja karjalaisia 93344 henkeä. Hivenen oudolta tuntuu että mallineessa lasketaan nuo karjalaiset suomalaisiksi; samalla logiikalla Ruotsin lukuihin pitäisi lisätä Norrbottenin läänin koko väestö. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 22.34 (EEST)--

Laatikon suomalaiset

Artikkeli käsittelee etnisiä suomalaisia (kts. Etninen ryhmä), samaan aikaan laatikossa on etniseltä taustaltaan tässä kontekstissa epäselviä tapauksia kuten Jean Sibelius tai Aleksis Kivi. Irwininkin ja Lönnrotin sukunimi on ruotsalainen ja Mikael Agricolankaan taustoista ei taida ihan lopullista selvyyttä olla. Olisiko paikallaan lisätä heidän tilalleen esimerkiksi Martti Ahtisaari, Sauli Niinistö, Vesa-Matti Loiri tai Pertti Pasanen tms. ja voisihan siellä urheilupuoleltakin olla edustusta, Teemu Selänne, Mika Myllylä, Kimi Räikkönen yms. Mitäs sanotte?  –Kommentin jätti Velivieras (keskustelu – muokkaukset)

Mitä epäselvää heidän taustoissaan on? Ruotsinkielinen sukunimi ei tee suomalaisesta etnisesti ruotsalaista. – Kuohatti 10. marraskuuta 2017 kello 00.05 (EET)

Kun katsoo tuota etnisen ryhmän määritelmää niin samaan etniseen ryhmään kuuluvat henkilöt jotka jakavat mm. yhteisen syntyperän tai suvun, yhteisen kielen, yhteiset tavat ja kulttuurin, yhteisen identiteetin ja itsetietoisuuden ja yhteisen tarina alkuperästä. Kuten mainitsin, nämä kriteerit eivät toteudu kaikkien laatikon henkilöiden kohdalla. Mitä tulee sukunimeen, niin eikö ruotsinkielinen sukunimi kerro henkilön ruotsalaisesta suvusta, joka ei ole etnisesti suomalainen? Tässä artikkelissa olisi otsikon mukaisesti hyvä antaa esimerkkejä etnisesti suomalaisista. --Velivieras (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 10.03 (EET)

Ruotsinkielinen sukunimi ei todellakaan kerro henkilön ruotsinkielisestä suvusta. Sellainen ajatus on aivan höpöjuttua. Toki monilla ruotsinkielisillä suvuilla Suomessa on ruotsinkielinen nimi, mutta niitä on ollut myös täysin suomenkielisillä suvuilla täysin suomenkielisillä alueilla. Tällaisia nimiä ovat esim. sotilasnimet, joita kaikkia ei ole tullut aikoinaan suomennetuksi, vaikka kaikki nimenkantajat ovat olleet täysin suomenkielisten alueitten rahvasta. Ja aivan samoin myös esim. käsityöläiset tai muutoin johonkin ei-maatalousammattiin siirtyneet ovat ottaneet ruotsinkielisiä nimiä. Nimen ruotsinkielisyys ei siis kerro suvun kielestä yhtikäs mitään. Yksittäisten sukujen ja henkilöiden kohdalla tilanne sitten on mikä on kussakin tapauksessa, ja löytyy paljoin esim. kieltään vaihtaneita sukuja. Ja tietysti henkilöitä joiden esivanhemmissa on sekä suomenkielisiä että ruotsinkielisiä, ihan niin kuin löytyy esim. henkilöitä joiden toinen vanhempi on karjalainen ja toinen hämäläinen. --Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 10.27 (EET)

Irwin on hämäläistä sukua Tammelan Portaasta, siellä asunut graafikko Pennti Hammarberg oli muistaakseni jonkun lehtihaastattekun mukaan hänen serkkunsa tai jotain, jossain jopa väitettiin että joku selkeästi Irwinin näköinen äijä yhdessä Edelfeltin maalauksessa on Irwinin esi-isä. Hammarberg on käsityöläisnimi, tällaisia ruotsinkielisiä nimiä ottivat suomenkieliseen rahvaaseen kuuluneety käsityöläiset suomenklielisiullä alueilla. Samoin Lönnrotin esivanhemaat taisivat olla enimmäkseen suomenkielistä rahvasta suomenkielisellä paikkakunnalla, Lönnrotkin taitaa nolla samanlainen käsiutyöläisnimi. Tietysti kun kellä tahansa maalaisella on esivanhempia monessa lähipitäjässä ja joskus kaupungeissakin, niin voi siellä joki ruotsinkielinenkin olla melkein missä vaan eteläisessä ja läntisesessä Suomessa syntyneillä. (Esim. Paavo Väyryselläkin on esipolvia uumajalaisessa Sursillien talonmpoikaissuvussa, ja savolaisissa talonmpoikaissuvuissakin on sellaisia kuin Schadewitz). Agricola oli kotoisin pernajasta, joka silloin oli enemmistöltään ruotsinkielinen pitäjä, mutta osalla pernajan kylistä on suomenkielinen nimi ja pitäjän pohjoisosissa oli suomenkielisiä alueita. Koska Agricolan kielessä oli piirteitä juuri näiden alueiden suomalaismurteista, on arveltu hänen kotinsa oilleen kaksikielinen. Umpisuomalainen hän ei varmaan ole ollut. Ahtisaarihan taas tunnetusti on norjalaista sukua: Hänen isänsä suomensi nimen Adolfsen nimeksi Ahtisaari kun oli armeijassa töissä eivätkä alokkaat osannet lausua vaikeaa nimeä, äiti sen sijaan oli Karjalan kannakselta. Niinistön oliko se nyt isä vai isoisä suomensi nimen Niinistö nimestä Lindström, mutta nimi ei tässä tapauksessa viittaa mihinkään ruotsalaiseen syntyperään, vaan suku oli suomenkielistä rahvasta ja lähtöisin Kuusjoen Kanungin kylän Sällin talosta täysin suomenkieliseltä alueelta. --Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 10.48 (EET)

Täysin suomenkielisessä ympäristössä kasvaneen Aleksis Kiven "etnisyyteen" hänen jonkun lähiesipolvensa mahdollinen avioton kartanonomistajasyntyperä ei vaikuta hölkäsen pöläystä. Eli ei siis todellakaan ole minkäänlaista "epäselvyyttä". "Etnisesti" ei-suomalaisia esivanhempia löytyy useimmilta suomalaisilta, kun tarpeeksi kauaksi mennään, Paavo Lipposelta umpisavolaisena kuulemma esim. Kaarle Suuri.--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 10.54 (EET)

Asiaa käytiin läpi tieteessä käytetyn etnisyyden määritelmän kautta ja sen perusteella, ei mielipiteiden pohjalta. Artikkeli kertoo suomalaisten etnisestä ryhmästä ja etnisyyden määrittelyn kriteerit ovat varsin selkeät. Mielestäni tekstissäsi käy hyvin ilmi juuri se, mitä tarkoitin epäselvillä henkilöillä. Selittelyn ja selvittelyn sijaan laatikkoon olisi hyvä valita etnisiä suomalaisia artikkelin otsikon mukaisesti. Heitä kyllä varmasti löytyy. Sibelius oli suomenruotsalainen, kuten myös Lönnrot, Aleksis Kivi ja Minna Canth. Irwininkin suku oli ruotsinkielistä. Kaikkien edellämainittujen suvut ovat tulleen Suomeen aikaisintaan joskus keskiajalla. Suomenruotsalaisille on oma artikkelinsa.--Velivieras (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 13.29 (EET)

Minä en ole noita henkilöitä valinnut, luultavasti henkilöt on joku valinnut sanan "suomalainen" merkityksen "suomenmaalainen" mukaan niin että mukana on tasapuolisesti suomenruotsalaisia. Mutta onko sinulla nyt itselläsi esittää sukutaulut tai muut lähteet kaikista näistä mainitsemistasi henkilöistä, jos väität täysin suomenkielisillä paikkakunnilla useita sukupolvia asuneita henkilöitä suomeruotsalaisiksi pelkän nimen perusteella? Sibeliuksen suku varmasti oli ruotsinkielistä, ja Lönnrotin kotipaikkakuntakin oli lähellä kielirajaa, enkä ole tutkinut onko nimi Hammarberg otettu käsityöläisnimi (tällaisiakin tapauksia tiedän, joten se on nimen perusteella mahdollista), vai onko sinne Tammelaan joskus tullut joku sen niminen henkilö joltain ruotsinkieliseltä alueelta tai ruotsista (tällaisiakin tapauksia tiedän, joten se on nimen perusteella mahdollista), mutta nämä kaikki ovat lähteistä selvitettävissä, samoin kuin esim. lönnrotin esipolvet. Nämä siis nimenomaan eivät ole mielipidekysymyksiä vaan lähteiden perusteella joko tosiksi tai epätosiksi osoitettavissa olevia väiteitä. Sekin esim. on aivan varmasti tosi että Martti Ahtisaaren isänpuoleinen suku oli norjasta. Ajatus, että jos jollain on ruotsinkielinern sukunimi, niin tämä automaattisesti tarkoittaisi että "suku on tullut keskiajalla Ruotsista" on yksinkertaisesti epätosi, katso esim. artikkeli Sotilasnimi. Jos sitä, minkä kielisiä esivanhempia jollakin henkilöllä on, haluaa jostain syystä tutkia, niin se on tutkittava lähteistä tosiasioiden eikä luulon saati pelkän sukunimen perusteella. Ja mikä nyt on esim. sellaisten henkilöiden "etnisyys" kuin Henrik Tikkanen? --Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 14.02 (EET)

Tuostahan tuota Irwinin sukua löytyikin: [4] Tammelassa suku näyttäisi asuneen satoja vuosia, joku esi-isä tulleen Perniöstä. Perniö on lähellä kielirajaa, kuitenkin suomenkielisenemmistöinen paikkakunta, mutta kuinka monen sadan vuoden "puhtautta" edellytettään? Ja missä tämän "puhtauden" kriteerit on määritelty luotettavissa, riippumattomiussa lähteissä ilman omaa tutkimusta? Onko myös Paavo Väyrynen Sursill-sukuisena ruotsalainen ja Paavo Lipponen Kaarle Suuren jälkeläisenä saksalainen?--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 14.12 (EET)

Sukunimiasiassa olet aivan oikeassa. Niitä sukuja on paljon jotka ovat nimiään vaihdelleet suuntaan jos toiseen, mutta se ei ole ristiriidassa etnisyyden tieteellisen määritelmän kanssa. Kuten totesitkin, etnisiä suomalaisia ei kannata sekoittaa "Suomen kansaan" tai "suomenmaalaisiin", joiden voi nähdä pitävän sisällään kaikki Suomen eri etniset ryhmä. Jotta tämä artikkeli olisi mahdollisimman järkevä niin olisi hyvä ottaa laatikkoon etnisiä suomalaisia eikä suomenruotsalaisia tai henkilöitä joiden taustoista, kielestä tai heidän käsityksestään omasta identiteetistään ei ole tarkkaa tietoa. Voimme olla tässä samaa mieltä, vai kuinka? --Velivieras (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 14.30 (EET)

No tästä sukunimiasiasta päästiin konsensukseen (muokkaus alla oli päällekkäinen). --Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 14.39 (EET)

Eli kaiken kaikkiaan, vastaus kysymykseen: "eikö ruotsinkielinen sukunimi kerro henkilön ruotsalaisesta suvusta, joka ei ole etnisesti suomalainen?" Vastaus on yksiselitteisesti: "EI". Tietenkin enimmillä taustaltaan kokonaan ruotsinkielisillä on ruotsinkielinen sukunimi ja enimmillä taustaltaan kokonaan suomenkielisillä on suomenkielinen sukunimi, mutta on myös taustaltaan täysin suomenkielisiä ihmisiä, joilla on aikanaan otettu ruotsinkielinen sukunimi ilman minkäänlaista ruotsinkielistä taustaa. Tämä on luettavissa kirjallisuudesta sekä sukututkimuksen että nimistöntutkimuksen alalta täysin yksiselitteisesti. Mikä on sukutausta kunkin yksittäisen henkilön kohdalla, selviää lähteistä, jos lähteitä on. Oletus pelkän nimen perusteella autommaattisesti ja kategorisesti ei toimi. Tietysti tuossa valikoimassa, johon tarkoituksella on valittu tasapuolisesti suomenruotsalaisia, on sen takia suomenruotsalaisia, mutta jos kuviteellaan että automaattisesti kaikki ruotsinkielisen nimen kantajat ovat varmassti suomenruotsalaisia, ollaan varmasti väärässä. Se nimenomaan ei ole mielipidekysymys vaan lähteillä osoitettavissa oleva tosiasia, myös jos otetaan nhuomioon artikkelissa etninen ryhmä esitetyt määriteelyt. --Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 14.38 (EET)

Otetaan siis suomenruotsalaiset pois laatikosta ja valitaan tilalle muita henkilöitä.--Velivieras (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 14.52 (EET)

Elias Lönnrotin äidinkieli oli suomi. Hän oppi ruotsia koulussa, mutta hänellä oli kielen kanssa pitkään vaikeuksia ja hän puhui sitä kankeasti. Mutta hyvä kai, että nuo laatikon kuvat saatiin aitosuomalaisen ideaalin mukaiseksi, muutenhan joku pölkkypää voisi erehtyä luulemaan, että kaiken maailman nikanderit ja lindqvistit ovat suomalaisia vain sillä perusteella, että heillä on suomalaiset sukujuuret, heidän sukunsa on suomenkielistä ja että he elävät vain suomalaisen kulttuurin piirissä. Se kirkkoherran paperille jossain vaiheessa kirjaama sukunimi on kuitenkin etnisyyden keskiössä. Ja hienoa muutenkin, että nyt on saatu lopullisesti ja tieteellisesti selvitettyä, että ruotsinkieliset suomalaiset eivät ole suomalaisia. Asian voisi vielä selvyyden vuoksi mainita artikkelissa erikseenkin. Sitten väite pitäisi tosin lähteistää. – Kuohatti 11. marraskuuta 2017 kello 21.14 (EET)

Heh, sittenhän Lönnrotin ja Irwinin voisi vaikka palauttaa. (Tai tiedä nyt irwinistä, onhan noita parempiakin muusikkoja.) En ehtinyt kaivaa Lönnrotin elämäkertatietoja kiireessä, vaikka arveluni Lönnrotin äidinkielestä oli juuri tuo. Samanlaisen tilanteen muistan kuvatun jostain Itävälta-Unkarista: Siellä jonkun kaupungin kärkipoliitikoissa unkarilaisen puolueen kärkimiehellä oli saksalainen nimi ja itävaltalaisen puolueen kärkimiehellä unkarilainen nimi. Sanan "suomalainen" kahtalainen merkitys tuli jo todettuakin. Sen sille määrittelylle, jota artikkelissa käytetään, tai useammille, jos käytetään useampia, tosiaan voisi etsiä lähteitä. Jos määritellään vain "etninen ryhmä" mutta ei määritellä nimitystä "suomalainen" joudutaan tekemään omaa tutkimusta. Kuitenkin esim. suomalais-ugrilaisen kansatieteen tutkimusperinne on meillä jatkunut tällekin vuosituhannelle, niin oletettavassti sieltä jotain hiljattaisia määrittelyjä varmasti löytyy. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2017 kello 22.33 (EET)

Suomenruotsalaisten lisäksi laatikon sukupuolijakauma oli myös aikalailla vinksallaan ja se on nyt korjattu. Etnisyyden tieteellisessä (mm. arkeologia, historia, genetiikka) määritelyssä käytetään kriteereinä mm. yhteistä syntyperää ja sukua, yhteistä identiteettiä ja itsetietoisuutta, yhteistä tarinaa alkuperästä, yhteistä kieltä ja yhteistä identiteettiä. Nämä voidaan kaikki, eli puolet kaikista kriteereistä, kyseenalaistaa ruotsinkielisten sukunimien kohdalla. Ja onhan se nyt tieteellisen määrittelyn ohellakin selvää, että ruotsinkielisen sukunimen valitseminen/säilyttäminen kertoo jostain muusta kuin kovasta innosta identifioida itsensä etnisesti täysin suomalaiseksi. Nimen suomentaminen oli kuitenkin aikoinaan varsin yleistä eikä sitäkään ihan syyttä tehty. Laatikko on nyt suheellisen hyvä ja kenenkään ei tarvitse sen vuoksi lähteä kaivelemaan sukupuita ja pohtimaan etnisyyden syvimpiä olemuksia. --Velivieras (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 11.05 (EET)

Ja tarkennuksena vielä Kuohatille, että ruotsinkieliset suomalaiset ovat osa Suomen kansaa, mutta eivät etnisesti. Heidän sukujuurensa juontavat ristiretkien vanavedessä Ruotsin kuningaskunnan toimesta tehtyyn Suomen rannikon kolonisaatioon ja pienemässä määrin saksalaisiin, tanskalaisiin yms. palkkasotilaisiin, kauppiaisiin jne. jotka saivat osallistumisestaan ristiretkiin maita palkkioksi. Toki myöhemminkin väestönvaihtoa on tapahtunut.--Velivieras (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 11.12 (EET)

Suurella varmuudella kyllä esität näitä väitteitä, mutta mihin lähteisiin ne perustuvat? Kyllä, kieli on yksi, merkittäväkin, etnisyyden rakennuspalikka, mutta tunnut pitävän sitä ehdottomana ja määräävänä. Minkä lähteen mukaan ruotsinkieliset eivät ole etnisesti suomalaisia? Ja se, että joidenkin ruotsinkielisten suomalaisten sukujuuret juontaivat keskiajalla Ruotsista tulleisiin sotilaisiin ja kauppiaisiin, tuntuu kertovan sinulle jotain kaikista ruotsinkielisistä. Kieltä voi omaksuakin. Aivan erityisen huvittava on tiukka karsintasi siitä, että jos joku umpisuomenkielinen suomalainen on halunnut säilyttää, ehkä asiaa kummemmin miettimättä, sukunsa perinteisen nimen, niin tämäkin tuntuu armottomasti karsivan hänet suomalaisten listalta. Yht'äkkiä suomalaisuus ei riipukaan tiukoista tieteellisistä kriteereistä (kieli, sukujuuret) vaan onkin kiinni henkilön omasta valinnasta, mikä on sitten jotain vallan muuta. Yritä nyt päättää. – Kuohatti 12. marraskuuta 2017 kello 12.23 (EET)

Kieliähän on vaihdettu eri suuntiin maailman sivu moneen kertaan ja monia aikoina, ja samoin nimiä on otettu ja muutettu tai jätetty ottamatta tai muuttamatta eri aikoina erilaisten muotien ja kampanjoiden mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 13.25 (EET)

Tuollainen suomalaisen etnisen identiteettin kyseenalaistaminen muodoltaan ruotsinkielisen, otetun sotilas- tai käsityöläissukunimen säilyttäneen kohdalla suvuissa ja alueilla, jotka Suomen sisämaassa ovat olleet täysin suomenkielisä sadat vuodet, on yksinkertaisesti järjetöntä ja totuudenvastaista ja lisäksi omaa tutkimusta, joka on wikipedian käytännöissä kielletty. Lisäksi se on ilmeisen epäneutraalia. Eli kaiken kaikkiaan koko ajatuksessa ei ole päätä eikä häntää ja se on faktisesti epätosi. --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 13.04 (EET)

Huomatkaa että käsite "suomalainen" on huomattavasti laajempi kuin käsite "etninen suomalainen". Ne ovat eri asioita vaikkakin osittain päällekkäisiä. Tämä artikkeli käsittelee etnisiä suomalaisia. Perustan edellä mainitsemani näkemykset Colin Renfrewn ja Paul Bahnin etnisyyden määrittelyyn teoksessa Archeology - Theories, Methods and Practice (2016), mikä löytyy myös tuolta Etninen ryhmä -artikkelista. He myös tuovat kirjassaan esiin myös sosiologi Tamara Dragadzen määritelmän, jonka mukaan etninen ryhmä on "a firm aggregate of people, historically established on a given territory, posessing a common relatively stable peculiarities of language and culture, and also recognizing their unity and difference from other similiar formations (self awerness) and expressing this in a self-appointed name (ethnonym)". Näiden määritelmien, ryhmä historian ja geneettisen taustan pohjalta suomenruotsalaiset eivät ole etnisesti suomalaisia, vaikkakin he ovat osa Suomen kansaa. Tässä ei käsittääkseni pitäisi olla mitään epäselvää ja ymmärrykseni mukaan suomenruotsalaiset ovat itse varsin vahvasti tuoneet historian saatossa tätä näkökulmaa esiin.

Mitä tulee ruotsinkielisiin sukunimiin, niin ne ovat historian saatossa olleet ennen kaikkea pakenemista alemmasta suomalaisesta etnisestä ryhmästä, joten onhan siinä eittämättä hieman historiallista ironiaa että ne lopulta edustavatkin suomalaista etnistä ryhmää siinä missä suomalaisetkin nimet. Ja näin varmasti monessa tapauksessa onkin. Älkää kuitenkaan ymmärtäkö väärin, tarkan rajan vetäminen on mahdotonta, kuten olette tuoneet esiin, mutta artikkelin ymmärrettävyyden kannalta sen sisältö on mielestäni hyvä pitää mahdollisimman selkeänä ja jättää nämä harmaan alueen pohdinnat sikseen.--Velivieras (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 13.51 (EET)

"Näiden määritelmien, ryhmä historian ja geneettisen taustan pohjalta suomenruotsalaiset eivät ole etnisesti suomalaisia". Tämä on se kohta, jossa astut uuden tutkimuksen puolelelle ja jolle tarvittaisiin lähteet. Brittiläisen arkeologian yleisopuksen sanamääritelmät eivät ole lopullinen määritelmä sille, mitä suomalaisuus on, aihe, jota on suomalaisessa keskustelussa käsitelty hyvin paljon ja pitkään. Kielikeskustelu on suomalaisen yhteiskunnan keskeisiä kiistanaiheita eikä sille ole vielä löytynyt lopullista konsensusta. Kielen lisäksi myös mm. uskontoa on pidetty tärkeänä etnisyyden kannalta, joten toivottavasti laatikon nykyisillä esimerkkihenkilöillä ei ole ortodoksijuuria, ettei joukkoon ole vain "ryssää" sujahtanut mukaan. Pidät harmaan rajan häivyttämistä selkeänä lukijan kannalta, mutta onko asia tosiaan näin? Harmaa alue on olemassa ja se on varsin suuri, joten se pitäisi ennemminkin käsitellä kuin vain piilottaa. – Kuohatti 12. marraskuuta 2017 kello 17.11 (EET)

Sekoitat vieläkin käsitteet "suomalainen" ja "etninen suomalainen". Me emme keskustele suomalaisuudesta yleensä. Romanit, saamelaiset, suomenruotsalaiset jne. ovat kaikki suomalaisia, mutta eivät etnisiä suomalaisia. Suomenruotsalaisilla on oma kieli, kulttuuri, historia, geneettiset juuret, lippu, puolue jne. He polveutuvat germaaneista ja he puhuvat germaanisia kieliä suomalaisten kuuluessa samaan ryhmään muiden itämerensuomalaisten kansojen kanssa ja jakaen geneettisen perimän ja väestöllisen historian heidän kanssaan. Tarkkoja rajoja ei ole olemassa ja harmaan sävyjä toki on, mutta näissä artikkeleissa käsitellään pääryhmiä. Esimerkiksi tässä[5] tuoreessa suomalaisten geneettisiä taustoja selvittäneessä tutkimuksessa ei ole otettu huomioon suomenruotsalaisia, koska he edustavat geneettisesti eri ryhmää.--Velivieras (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 18.26 (EET)

En sekoita. Vuorenvarmuutesi, että etniselle suomalaiselle olisi jotkut selvät rajat, ei vain pidä paikkaansa. Romanit ja saamelaiset ovat omia kansojaan eivätkä suomalaisia. Ruotsinkielisten osalta asia ei ole niin selvä. Kaikilla ruotsinkielisillä ei ole suomenkielisistä poikkeavat geneettiset juuret eivätkä kaikki polveudu germaaneista. He eivät myöskään kaikki liputa puna-keltalipulla ja äänestä RKP:tä. Antamassasi linkissä, jonka pitäisi ilmeisesti todistaa, että ruotsinkieliset edustavat geneettisesti eri ryhmää, ei todeta niin. Mitä tulee "itämerensuomalaisiin kansoihin", niin kuten tuosta linkittämästäsi (lähteettömästä) artikkelistakin tulee ilmi, käsitteellä tarkoitetaan itämerensuomalaisia kieliä puhuvia kansoja. Se on siis nimenomaan kielipohjainen termi, joten kieli on määritelmällisesti sen keskiössä. Esimerkiksi genetiikka onkin sitten erillinen asia itämerensuomalaisuudesta. – Kuohatti 12. marraskuuta 2017 kello 19.09 (EET)

Tähän pitää vielä todeta erikseen: "artikkelin ymmärrettävyyden kannalta sen sisältö on mielestäni hyvä pitää mahdollisimman selkeänä ja jättää nämä harmaan alueen pohdinnat sikseen". Mielestäni nimenomaan parantaisi artikkelin ymmärrettävyyttä, jos asiasta, joka ei ole yksiselitteinen, ei sellaista keinotekoisesti väännettäisi ja annettaisi lukijalle valheellista kuvaa, että asia on helposti määriteltävissä. Kyllä lukija intuitiivisesti tietää jollain tasolla, ketkä ovat suomalaisia ja ketkä eivät, tarkemman tiedon antamista on tarjota hänelle myös sitä harmaan alueen pohdintaa. – Kuohatti 12. marraskuuta 2017 kello 19.13 (EET)

Mallineessa ei tarvitse olla kuvagalleriaa lainkaan. En-wikistä ne on poistettu, koska kuvien valinta aiheutti turhia konflikteja muokkaajien kesken. [6] Muissakaan kieliversioissa niitä ei juuri näe. Mallineen tarkoitus on antaa tiivistelmä artikkelin tiedoista. Kuvat ovat lähinnä koristeita ja sellaisina epätietosanakirjamaisia, mahdollisesti epäneutraaleja. En-wikissä jotkut käyttäjät halusivat edistää jotain näkemystä tai määritelmää ja toiset vain kerätä kauniiden ihmisten kuvia yhteen. Täällä ei tarvitse poistaa kaikkia gallerioita kerralla, sillä niihin on voitu esimerkiksi kerätä kansallispukujen kuvia, joita ei löydy muualta artikkelista. --Thi (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 17.46 (EET)

Tämä voi olla yksi vaihtoehto. Etnisten ryhmien käsittely kasvokuvien perusteella on muutenkin ehkä hieman tahditonta.--Velivieras (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 18.26 (EET)

Tästä pitäisi keskustella yleisemmin kahvihuoneessa. Minustakin kansallisuuksien kuvagalleriat ovat turhia, paitsi ehkä yksi edustava ryhmäkuva jostain suomalaisille hiukan tuntemattomammasta kansasta. Jos tämän artikkelin kuvagalleriaan halutaan jokin nopea ja objektiivinen ratkaisu, voitaisiin koota kuvagalleria ainoastaan laadukkaiksi valituista artikkeleista. Yläriviin vaikkapa suositellut, sitten hyvät esim. aikajärjestyksessä tuoreimmasta vanhimpaan. --Savir (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 18.21 (EET)

Mietin myös tämän keskustelun alkaessa, että mitä tuollaiset koristekasvokuvat oikeasti kertovat asiasta. Ja lisäksi ne tosiaan ovat helposti riitoja aiheuttavia. --PtG (keskustelu) 12. marraskuuta 2017 kello 19.58 (EET)

Finnar vs. finländare

Tämä artikkeli käsittelee suomalaisia suomalais-ugrilaisena kansana, joka puhuu suomen kieltä ja sen kielilinkkinä on tähän sopiva sv:finnar. Minkä niminen artikkeli sopisi käsittelemään sv:finländare, joka kattaa kaikki Suomen kansalaiset/Suomessa asuvat kielestä riippumatta? Vai riittääkö pelkkä ohjaus Suomen väestöön yläreunassa? Naapurimaan esimerkin kautta ajateltuna venäläiset on sekä Venäjällä että muissa maissa asuvaa kansaa koskeva artikkeli ja Venäjän väestö käsittelee kaikkia Venäjän asukkaita, jotka kuuluvat useaan eri kansaan. Puhekielessä sanotaan varmaan silti "venäläisiä on 145 miljoonaa" tarkoittaen, että "Venäjän väkiluku on 145 miljoonaa". --Raksa123 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 10.49 (EET)

Ongelma taitaa olla siinä, että suomen kielessä ei ole eri sanoja merkityksille "finnar" ja "finländare", vaan kumpiakin ilmaistaan sanalla "suomalainen" asiayhteydestä riippuen eikä kumpikaan merkitys ole väärin. Suomen väestö varmaan vastaisi merkitystä "finländare", mutta se ei poista sitä, että "suomalainen" asiayhteydestä riippuen edelleen voi tarkoittaa myös "suomen väestöön kuuluvaa". --Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 11.01 (EET)

Kantakielet

Luetellaanko nyt viitattuna olevassa uudehkossa (2015) lähteessä todellakin nuo kaikki välikantakielet ("Suomen kieltä ovat edeltäneet kantasuomi, suomalais-volgalainen kantakieli, suomalais-permiläinen kantakieli, suomalais-ugrilainen kantakieli sekä uralilainen kantakieli"). Pääartikkelissa Suomen kielen historia kerrotaan vuodelta 2004 olevan lähteen mukaan näin: Nykyiset uralilaiset kielet eivät ole kehittyneet suoraan kantauralista, vaan tuhansien vuosien aikana on ollut useita välikantakieliä, joiden lukumäärästä on kuitenkin erilaisia käsityksiä. Perinteisessä sukupuumallissa kantasuomen ja kantauralin välille oletetaan peräti neljä välikantakieltä, kun taas ns. kampamallin mukaan kantasuomi on kehittynyt suoraan kantauralista. Yleensä kantasuomen ja kantauralin välille oletetaan kuitenkin ainakin yksi välikantakieli. Ymmärtääkseni ainakin osaa noista "perinteisen" mallin kantakielistä ei enää oleteta, joidenkin kohdalla taas ryhmittely on saattanut muuttua, ja joistakin voi olla eri käsityksiä.

--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2020 kello 15.22 (EET)

Kappaleen viimeinen lause vaikuttaa paremmin ajantasaiseen tietoon perustuvalta? Kohdistuisiko lähdeviittaus vain siihen?--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2020 kello 15.28 (EET)

Suomen ensimmäiset asukkaat

Artikkelista poistettiin kokonaan 2018 julkaistuun HS:n uutiseen perustuva maininta saamelaisista. Palautin sen, vaikka lähde onkin ylimalkainen ja vaikka sen mitä lähteen perusteella voidaan kertoa, voisi ehkä muotoilla toisinkin. Joka tapauksessa uusista dna-tutkimuksistass kertovia lähteitä ei tule artikkelista poistaa, varsinkin kun niistä on pääsy aiheesta tarkemmin kertovaan alkuperäislähteeseen. Muinais-dnan tutkimus on viime vuosina tuonut paljon uutta tietoa, joka koko ajan täydentyy ja yhdessä arkeologisen ja kielitieteellisen tutkimuksen kanssa jatkuvasti muuttaa käsityksiä asioista. Tästä aiheesta on paljon muitakin lähteitä, joita hyvin voisi esitellä. Tuo pelkkä ylimalkainen HS:n uutinen on yksinään hyvin huono lähde, mutta kuitenkin parempi kuin ei mitään tai lähteettömät arviot. Samoin ilman muuta päätlmät siitä voisi muotoilla myös toisin. Mitä nyt muistan lukeneeni joissain muissa artikkeleissa viitattuina olevista lähteistä, niin ennen uralilaisten kielen puhujia nykyisen Suomen alueella on kai päätelty asuneen tuntemattomien paleoeurooppalaisten kielten puhujia ja ehkä vielä järvisuomessa ja lapissa eri kielten. Kantasaamen arvellaan sitten syntyneen jossain Järvi-Suomesta nykyiseen Venäjän karjalaan ulottuneella alueella kun tuntematon paleoeurooppalainen kieli on vaikuttanut esikantasaameen. Täältä kantasaame on sitten levinnyt lappiin, jossa ovat syntyneet nykyiset saamelaiskielet, joihin on jäänyt vahva substraatti Lapissa aiemmin puhutuista, tällöin tapahtuneessa kielenvaihdossa hävinneistä tuntemattomista paleoeurooppalaisista kielistä. Eteläisen Suomen saamen puhujien taas arvioidaan sulautuneen suomen puhujiin. Kun muinais-dna;n tutkimus koko ajan etenee sekä maailmanlaajuisesti, Euroopassa ja Euraasiassa että Suomessa ja lähialueilla, niin tarve arvailuihin luultavasti vähenee, samalla kun käsitykset todennäköisesti jatkuvasti tulevat muuttumaan ja tarkentumaan. --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2020 kello 15.59 (EET)

Muotoilin referointia lähteestä hieman toisin. saa muotoilla paremminkin. Lähde on tosiaan vähän liian ylimalkainen, mutta silti parempi kuin ei mitään. Tähän olisi hyvä sada lisää ja sanomalehtiuutista alkuperäisempiä lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2020 kello 16.09 (EET)

Tutkimustilanne on käsitykseni mukaan tällä hetkellä juuri noin kuten totesit. Jo saamenkielen esivaiheiden kehittyessä Suomessa oli ollut asutusta jo tuhansia vuosia. Tästä syystä poistin lisäyksen.--Velivieras (keskustelu) 1. tammikuuta 2020 kello 17.32 (EET)

Y-DNA -haploryhmien alueelliset yleisyysjakaumat osoittavat mielestäni selvästi, että länsisuomalaisten alkuperä on osittain erillinen muinaisista itämerensuomalaista kieltä puhuneista kansoista. Suomalaisten haploryhmän tyypit Länsisuomalaisilla Skandinavialle tyypillinen isälinja I1 on suunnilleen yhtä yleinen tai jopa yleisempi kuin N1C. http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/sukuhistoria/sukututkimus/suku/historia/ydna/ydna0001.html Ruotsinkielisen väestön määrä ei riitä selittämään tätä, ja sitä paitsi I1:n osuus on Manner-Suomessa suurin Satakunnassa, Pirkanmaalla, Kanta-Hämeessä ja Etelä-Pohjanmaalla, joissa ruotsinkielisiä asuu hyvin vähän. Uudellamaalla ja Varsinais-Suomessa, joissa on merkittävä ruotsinkielinen vähemmistö, I1:n osuus on itse asiassa pienempi kuin edellä mainitsemissani maakunnissa. Jotkut uskovat, että I1 olisi alun perinkin osa itämerensuomalaisten kansojen Y-DNA:n haploryhmien variaatiota, mutta tämä ei selitä sitä, että I1 on länsisuomalaisilla huomattavasti yleisempi kuin itäsuomalaisilla ja virolaisilla. Virolaisilla taas useimpien muiden eurooppalaisten kansojen tavoin indoeurooppalaisiin yhdistetty Y-DNA -haploryhmä R on huomattavasti yleisempi kuin suomalaisilla. https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_populations_of_Europe Länsisuomalaiset ruotsinkielistä väestöä lukuunottamatta puhuvat nykyään suomea, mutta onhan tunnettua, että väestöryhmien kieli vaihtuu hyvinkin helposti. Mielestäni tämä asia olisi syytä tuoda artikkelissa esille. Muutenkin artikkeli kertoo suomalaisten alkuperästä ristiriitaisesti, kun se toisaalta joissain kohdissa antaa vanhan, nykytieteen vääräksi osoittaman uskomuksen mukaisesti ymmärtää, että kaikki suomalaisten esivanhemmat olisivat tulleet nykyisen Suomen alueelle jostakin Volga-joen tuntumasta, ja toisaalta kertoo, että ihmisiä on tullut tänne lännestä, idästä ja etelästä ja että länsisuomalaisten ja ruotsalaisten välinen geneettinen ero on pienempi kuin länsi- ja itäsuomalaisten välinen ero. Tuon Volgalta kulkeutumisen yhteydessä olisi syytä puhua vain suomen kielestä, koska nykytietämyksen mukaanhan lähinnä kieli on kulkeutunut nykyisen Suomen alueelle kyseistä reittiä pitkin ja ihmiset ja geenit taas ovat kulkeneet useita eri reittejä. Artikkelissa Suomalaisten alkuperä myös nykytieteen mukaisia käsityksiä suomalaisten alkuperästä tuodaan paremmin esille - siinä mm. selitetään I1-haploryhmän yleisyyttä Länsi-Suomessa alueen yhteyksillä Skandinaviaan ja Keski-Eurooppaan, mutta osin siinäkin artikkelissa on samoja ristiriitaisuuksia kuin tässä artikkelissa.--Xztlrdch (keskustelu) 26. kesäkuuta 2021 kello 20.30 (EEST)

Erityisen mielenkiintoinen on kysymys, että edustaako nimenomaan Y-DNA -haploryhmä I1 nykyisen Länsi-Suomen alueen alkuperäistä väestöä vai onko se tullut alueelle myöhemmin kuin N1C. Huomionarvoinen seikka on myös se, että I1:n osuus on varsin suuri myös saamelaisilla (31 %), selvästi suurempi kuin itäsuomalaisilla. Suomalaisten haploryhmän tyypit Voisiko I1 olla saamelaisten alkuperäinen haploryhmä? Näihin kysymyksiin en ole löytänyt mistään tutkimuksista varmoja vastauksia. I-haploryhmä kokonaisuudessaan on ilmeisesti jäänyt monissa tutkimuksissa vähemmälle huomiolle kuin haploryhmät N ja R, koska ensin mainittu ei ole selkeästi yhdistettävissä mihinkään nykyiseen kieliryhmään.--Xztlrdch (keskustelu) 2. heinäkuuta 2021 kello 13.58 (EEST)

Päähaploryhmän taso on liian epätarkka, pitäisi päästä vertailemaan alahaploryhmiä. Valitettavasti akateemisissa tutkimuksissa tarkkuus ei vielä pääse lähellekään kaupallisten testifirmojen tarkkuutta. STR-markkereiden perusteella on kuitenkin mahdollista arvioida eräiden saamelaisnäytteiden sijoittumista tarkempaan haplotyyppisukupuuhun: http://www.elisanet.fi/alkupera/SaameYDNA.pdf Yritän jossain vaiheessa katsoa, saako I-isälinjan näytteitä sijoitettua samalla tavalla kuin tuossa N:iä (kun ei sitä kukaan muukaan tee ;) ). N- tai R-haploryhmä eivät myöskään ole yhdistettävissä mihinkään tiettyyn kieliryhmään: kokonaisuutena ne ovat aivan liian vanhoja ja laajalle levinneitä, kattaen monia eri kielikuntia. Jotkin niiden alahaploryhmät saattaisivat korreloida jonkin kielikunnan kanssa, mutta se on vielä kaukana todistetusta. --Jaakko Häkkinen (keskustelu) 18. elokuuta 2021 kello 18.16 (EEST)

Yleistyksiä ja virheitä

"Suomalaisten esivanhemmat saapuivat Suomeen noin 800-luvulta alkaen ennen ajanlaskun alkua Väinäjoen ja Pohjois-Viron kautta." -- Ei vaan suomalaisten kielelliset esivanhemmat saapuivat silloin Valter Langin hypoteesin mukaan (se ei ole fakta, koska muitakin vaihtoehtoja on). Suomalaisten geneettisiä esivanhempia ovat yhtä lailla täällä jo ennen itämerensuomalaisten tuloa asuneet ihmiset. Se nähdään esim. siperialaisperimän osuudesta, jota Virossa on vain n. 1 % mutta joka kasvaa lounaissuomalaisten n. 5 %:sta pohjoissuomalaisten n. 10 %:in. Saamelaisilla sitä on n. 25 %. --Jaakko Häkkinen (keskustelu) 18. elokuuta 2021 kello 18.07 (EEST)

Terve Jaakko Häkkinen ja kiitos kommentista. Olisiko sinulla mahdollisuus täydentää tekstiä näiltä osin, kuten myös artikkelissa Suomalaisten alkuperä, johon myös jätit kommentin? Olisi erinomaista jos alan asiantuntijana ehtisit parannella artikkelia. Itselläni ei sopivia lähteitä löydy ja käsitykseni mukaan Langin kaltaisia synteesiteoksia aiheeta ei liikaa ole tai sitten ne sivuavat aihetta hieman liian yleisellä tasolla tiettyä Wikipedia-artikkelia tarkasteltaessa. Täydennän artikkelia kyllä mielelläni jos sopivia lähteitä aiheesta löytyisi. Jos olet törmännyt kommentteihin Langin teoksesta ja tiedät mistä niitä löytäisi, niin se olisi arvokas tieto. Kiitos. --Velivieras (keskustelu) 18. elokuuta 2021 kello 19.24 (EEST)

Johdannon määritelmä

Johdannossa annettu määritelmä suomalaisista kuuluu nyt "Suomalaiset ovat suomen kieltä puhuva itämerensuomalainen kansa ja etninen ryhmä, joka kuuluu suomalais-ugrilaisiin ja uralilaisiin kansoihin." Se, että suomalaiset muodostaisivat/olisivat joskus muodostaneet vain yhtä kieltä puhuvan kansan, on minulle ihan uutta asiaa, jota ei ainakaan mainittu koulun historiantunneilla. Kaipaisin sen vuoksi vähintään viittauksen johonkin luotettavaan lähteeseen, josta minun kaltainen ihmettelijä voisi hakea lisätietoa aiheesta. Itse olen luullut, että esim. Suomen rannikkoseuduilla olisi puhuttu aina ruotsia. Ja etelä-Suomikin oli käsittääkseni alun perin "täynnä" saamelaisia, jotka siirtyivät vasta myöhemmin pohjoisen asumattomille erämaille. Tämän vuoksi on kai aika härskiä väittää, että saamenkieliset eivät olisi oikeita ja alkuperäisiä suomalaisia, vaan ainoastaan ne, joiden esivanhemmat puhuivat suomen kieltä. Ymmärrän toki, että sana Suomi johtaa ajatukset helposti suomen kieleen, mutta ovatko artikkelin muokkaajat aivan varmoja siitä, ettei johdannon määritelmä perustu mutuun? Tiedustelee nimimerkki "Hissa lempiaineena". Ja anteeksi raju kielenkäyttöni, mutta voin vain arvata, miltä tuntuisi lukea tällaisia määritelmiä esim. saamelaisena.213.28.224.245 14. lokakuuta 2024 kello 01.37 (EEST)

Vielä lisäyksenä, että koko ajatus Suomen kansasta syntyi käsittääkseni vasta 1800-luvulla osana kansallisuusaatteen nousua Euroopassa. Kansallisuusaatetta ajoivat Suomessa niin sanotus fennomaanit, jotka olivat järjestäen ruotsin kieltä puhuvia, mutta he kokivat tästä huolimatta olevansa osa Suomen kansaa. Ajatuksen siitä, että Suomen kansa muodostuisi vain suomea puhuvista, täytyy olla siten paljon myöhempää perua. Esim. historioitsija Teemu Keskisarja jaksaa aina muistuttaa, että ihmiset eivät aiemmin kokeneet olevansa suomalaisia, vaan esim. hämäläisiä, savolaisia ym. Eikä se ollut mikään ihme, koska Suomen valtiokin perustettiin vasta v. 1918. Täällä asui aiemmin lähinnä Ruotsin kuninkaan ja sittemmin Venäjän tsaarin alamaisia. Oppineisto oli ruotsinkielistä ja lähes kaikki opetus tapahtui ruotsin kielellä.213.28.224.245 14. lokakuuta 2024 kello 01.55 (EEST)

Suomalainen tarkoittaa kielitoimiston sanakirjan mukaan "Suomeen kuuluva, Suomesta kotoisin t. lähtöisin oleva, Suomen asukkaille, oloille tms. ominainen; kansallisuudeltaan Suomen väestöön kuuluva; Suomen kansalainen." Ei siis mitään viittausta suomen kielen puhumiseen. Esim. saamelaiset ja suomenruotsalaiset ovat kielitoimiston määritelmän mukaan kai yhtä suomalaisia kuin suomea äidinkielenään puhuvat suomalaiset riippumatta siitä, mielletäänko Suomi maantieteelliseksi vai valtiolliseksi käsitteeksi. Korkeintaan romaneista voisi ehkä ajatella, etteivät he olisi yhtä suomalaisia kuin muut, koska ovat alun perin Intiasta lähtöisin. Mutta tämäkin ajatus vähän ontuu, koska kaikkihan me olemme alun perin muualta tulleita, koska koko ihmiskuntahan on lähtöisin Afrikasta.213.28.224.245 14. lokakuuta 2024 kello 02.06 (EEST)

Tämä artikkeli kertoo suomalaisista kansana tai etnisenä ryhmänä, joka puhuu omaa kieltään. Tämä on siis rinnakkainen esimerkiksi artikkelien ruotsalaiset, venäläiset, saamelaiset ja romanit kanssa. Jokaisesta kansasta saa olla oma artikkelinsa. --Savir (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 11.51 (EEST)

Tämä määritelmä sulkee suomenruotsalaiset pois, vaikka ymmärtääkseni he useimmiten identifioituvat ruotsia puhuviksi suomalaisiksi eivätkä ruotsalaisiksi. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 14. lokakuuta 2024 kello 11.59 (EEST)

Suomenruotsalaisilla on oma artikkelinsa, koska heillä on eri kieli, historia, kulttuuri ja geeniperimä kuin suomenkielisillä Suomen asukkailla. Savir (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 12.09 (EEST)

On toki oma artikkelinsa, mutta esim. ruotsinkielisessä Wikipediassa on ilmaistu näin "Finnar är en östersjöfinsk etnisk folkgrupp, som ofta identifierar sig med det finska språket och den finska kulturen". Siellä on kätevästi sana "ofta" joka ei poissulje suomenruotsalaisia. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 14. lokakuuta 2024 kello 12.18 (EEST)

Minä en usko että olisi järkevää yhdistää artikkelia suomenruotsalaiset tähän artikkeliin ja jättää suomenruotsalaiset-termiä pelkäksi ohjaukseksi, etenkin kun nämä kaksi etnistä ryhmää ovat niin erilaisia. Jos taas suomenruotsalaiset ovat suomenkielisistä suomalaisista erillinen etninen ryhmä, joka ansaitsee oman artikkelinsa, mistä muustakaan tämä artikkeli kertoisi kuin siitä etnisestä ryhmästä, josta he eroavat? Ja uuden artikkelin perustaminen yhteisesti suomenkielisille ja ruotsinkielisille suomalaisille, mutta poislukien esimerkiksi saamelaiset, romanit, juutalaiset ja tataarit, voisi olla aika keinotekoista. Savir (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 12.34 (EEST)

En minäkään kannata artikkelien yhdistämistä. Kunhan vaan pohdin, että määritelmä olisi myös mahdollista rajata siten että se ei poissulje suomenruotsalaisia. Kyllä ihan hyvin silti voi erilliset artikkelit olla. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 14. lokakuuta 2024 kello 12.45 (EEST)

Kuten todettu, artikkeli käsittelee suomalaisiksi kutsuttavaa etnistä ryhmää (käytännössä siis niiden savolaisten ja hämäläisten ym. muodostamaa ryhmittymää, jotka polveutuvat tänne rantautuneista itämerensuomalaisista), ei yleisesti Suomen valtion/alueen asukkaita vieläpä miltä tahansa ajalta. Valtion tai alueen sisällä voi olla useita erillisiä paikallisia etnisiä ryhmiä, kuten tässä tapauksessa esimerkiksi ne saamelaiset. He ovat oma etninen ryhmittymänsä, ja heidän luokittelu suomalaiseksi olisi minun nähdäkseni lähinnä taas jonkinlaiseen pakkosuomalaistamiseen siirtymistä. Heidän erottaminen erilliseksi ryhmäksi ei suinkaan tarkoita, että heitä ei pidettäisi Suomen alueelle kotoperäisenä ryhmänä, vaan se on heidän kulttuurinsa ja identiteettinsä tunnustamista. (Se on sitten erillinen ja monitulkinnallisempi asia, että pitäisikö suomenruotsalaisia ottaa paremmin mukaan.) --Finncle (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 14.21 (EEST)

Suomalaisten saapuminen nykyisen Suomen alueelle

Wikipedian artikkelissa on tieto, että "suomalaiset saapuivat maahamme noin 800 vuotta ennen ajanlaskumme alkua.

Itse olen käsittänyt, että Suomeen on saapunut ensimmäiset ihmiset jo 10.000-8.000 vuotta sitten. Eivätkö he ns. muuttuneet suomalaisiksi asuttuaan täällä esimerkiksi 100 vuotta tai 500 vuotta? 85.76.98.207 14. marraskuuta 2024 kello 11.14 (EET)

Suomalaiset määritellään tässä yhteydessä etniseksi ryhmäksi, jonka muodostuminen liittyy tänne tulleisiin itämerensuomalaisiin, joiden kielestä kehittyi suomen kieli. Ensimmäiset nykyisen Suomen alueelle saapuneet ihmiset eivät olleet itämerensuomalaisia, joita ei ollut vielä olemassakaan, vaan etnisesti ja kielellisesti ihan eri porukkaa. --Finncle (keskustelu) 14. marraskuuta 2024 kello 14.34 (EET)