Keskustelu:Suomalaisen taruston maantiede

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Suomalaisen taruston maantiede.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Kalevala maantieto ja - kulttuurin alueet Suomessa (kirjalliset lähteet)

KALEVALA: Todettakoon, että ansiokkaiden tutkijain mukaan runomitta ei ole syntynyt suinkaan Raja-Karjalassa, vaan lännempänä ja etelämpänä (mm. Matti Kuusi, Matti Klinge). Sen ydinaluetta ovat varhaisempina aikoina olleet Suomenlahden ympäristö, eritoten Lounais-Suomi, josta runokieli levisi vähitellen idemmäksi ja pohjoisemmaksi. Vienaan runontaito kulkeutui viime vuosisatoina lähinnä Oulujoen vesistöä pitkin mm. Pohjois-Pohjanmaalta muuttaneiden uudisasukkaiden mukana (Matti Pöllän väitöskirja Vienan asutushistoriasta 1990-luvulta). Kalevalamittaisten, etupäässä laulettujen säkeiden muodossa periytyi koko yhteiskunnan kulloinenkin tietous sukupolvelta toiselle. Ei pidä unohtaa myöskään sitä ei-laulettua vuosituhantista viisautta, joka kiteytyy kalevalamittaisiin sananlaskuihin, loitsuihin ja manauksiin. Matti Kuusen mukaan "kalevalaperinne, kalevalainen muistivarasto, palveli esivanhempiamme niin kuin Raamattu, virsikirja, lakikirja, lääkärikirja, hyvän käytöksen ja elämäntaidon ohjekirjat nykykansaa". Lapsi oppi kalevalaisen runokielen, samalla, kun hän oppi puhumaan- -Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Tämän sivun tekstiä voi hyvin siirtää Kalevala sivulle, tai sitten tehtäköön asiasta sellainen Kalevala sivu, jossa kerrotaan millä alueilla Kalevala uskoa on harjoitettu Suomessa ennen ruotsin vallan aikaa. Nyt siitä ei muualla mainita, eikä sitä miksi Kalevala hävisi Suomesta 1600-luvulla, siitä on harvinaisen paljon tutkimusta ja historia tietoa. Esim.----Tutkimusten mukaan ennen ruotsin vallan aikaa Kalevala runoja oli perinteisesti harrastettu Etelä-Suomessa (Hämeessä)[1 Matti Kuusi]. Ruotsinvallan aikana Kalevala usko muuttui maanalaiseksi uskoksi ja se oli kiellettyä [2 Jouko Vahtola] Kalevala usko haluttiin kitkeä, noitavainojen sekä kirkon puhdasoppisuuden aikana 1500-1600-luvulla. Suomen historian kirjoittaja prof. Jouko Vahtola kirjoittaa: "Kristinusko ei juurinut perinteistä kansanuskoa suinkaan yhdellä kertaa" [3 J.Vahtola]. Kansanusko joutui siirtymään tai tiivistymään Varsinais-Suomesta sen ympäristöön Häme /Satakunta alueelle ja sieltä myöhemmin syvemmälle Itä-Suomeen ja Raja-Karjalaan, josta Kalevala eeppokesen kokoaminen pääasiassa tapahtunut[4 Karelia /Matti Kuusi) --Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Maantieteeseen lisää faktaa tästä, seuraava lainaus osoittaa ruotsin vallan määränneen sammuttamaan Kalevalan mittaisia runoja, ja miten mm. Elinan surmaruno säilyi: [[1]] Agricolan ja myöhempienkin oppineiden mukaan Hämeessä kuitenkin vallitsi vielä 1500-luvulla täydellisesti taito sepittää ja esittää pakanuudenaikaisia eli Kalevalan mittaisia runoja. Tätä käytäntöähän kirkko paheksui voimakkaasti. 1600-luvun puhdasoppineet pyrkivät sammuttamaan kaikki perinteiset runot ja tavat. "Jos Elinan surmaruno on syntynyt 1500-luvulla, on sen säilyminen muistin varassa kolmatta sataa vuotta miltei käsittämätön ilmiö..., että Elinan surma on sivistyneen suomalaisen miehen sommittelema, että se on varhaisin jälkimaailmalle - vaikkakin osittain muistin varassa säilynyt - taideruno. Voimme sanoa, että se on ylväs saavutus, oikea runouden helmi." Salmisen esittämiä näkemyksiä toistetaan hyväksyttävästi mm. Suomen Kirjallisuus I:ssä.--Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Suomalaisten kansanuskon kitekemisestä ja nykyinen katsantokulma 2007. Tilanne on niin erilainen, että sitä on näemmä vaikea ymmärtää. Siihen sisältyy mm. uskontokysymys. Se mikä on nyt itsestään selvää, ei ollut itsestään selvää 1100-1600 -luvuilla Suomessa ruotsin vallan aikana. Kaikki ei näköjään vieläkään ymmärrä, ettei kristinuskoon siirtyminen ole ollut suomalaisille mikään helppo siirtyminen. Katsos ne jääräpää suomalaiset, kuten Paavi bullassaan 1200/1300 luvulla kirjoitti. Ei tässä käydä mitään sotaa kristinuskoa vastaan, ei edes ruotsin valtaa vastaan, tämä on todellista tapahtunutta historiaa. Kyse on vain historian tiedon kertomisesta. Suomalaiset kirkonmiehet pakoitettiin Kuninkaan vallan kasvun aikana (mm. Kustaa Vaasa, Vesteråsin valtiopäivien säännöksistä alkaen ja sen jälkeen mm. Örebron säännökset) tekemään puhdasoppisuutta noitavainojenkin avulla. Kirkonmiestenkin oli pakko toimia ruotsin kruunun vallan välikappaleena jne.. Ks. historia. Kalevala ja suomalaisuus aatteet ovatkin sittemmin kehittyneet pääasiassa juuri kirkonmiesten toimesta Jusleniuksesta alkaen, lisäys tiedoksi --Seppoilmari-suomalainen 7. tammikuuta 2007 kello 11.16 (UTC)

sankarien maan linkki väärä?

Tietosanakirjatasoinen kirjoittaminen.

Tietosanakirjatasoista kirjoittamista ei ole sellainen, joka vilisee yhdyssanavirheitä ja jossa adjektiiveja keskellä lausetta kirjoitetaan isolla. Tällaisille lisäyksille ei voi tehdä muuta kuin poistaa, varsinkin kun lähteet on merkitty puutteellisesti (esim. vain kirjoittajan nimi ei yksilöi lähdettä tarvittavalla tavalla). --Joonasl (kerro) 3. tammikuuta 2007 kello 11.16 (UTC)

Mutta asiaa siinä pitää olla, eikä pidä poista asioita joita itse vastustaa (kalevalaan liittyvä historia on sinun aina poistettava, miksi??). Artikkelin Kalevala on myös merkittävää kulttuuria suomalaisille, jota ruotsin vallan aikan yritettiin poistaa, kitkeä, juurtaa suomalaisista (Vahtola). Tämä osuus puuttuu edelleen artikkelista. Ei Kalevala eepos ole tyhjästä tempaistu. Ei se ole yksistää kirjallisuus tuote, lyyrinen tai romanttinen kuten Alexius Manfelt sanoo. Voihan artikkelissa olla historiallista ja esihistoriallista taustaa mistä sellainen Kalevala oikein kumpuaa. Jos poistat lähteisiin perustuvaa muokkausta se on väärin, jos korjaat muokkausta se on oikein, mutta jos muutat tahallasi (Myös ML) muutat muokkauksen asiasisältöä se on väärin. kalevala on todellisuutta (suomalaisten historiaa) ja eeppistä kerrontaa molemmat seikat on tuotava esiin ja selkeästi.--Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 11.41 (UTC)

Mitäpä jos vaikka itse harkitsisit esikatsele-napin käyttöä ja tekstin oikolukemista ennen sen tallettamista. Wikipediassa ei ole palkattuja oikolukioita korjaamassa kirjoittamaasi tekstiä. --Joonasl (kerro) 3. tammikuuta 2007 kello 11.43 (UTC)

Muitakin virheitä minusta löytyy, tuo nappien painallus on varmaan pienimpiä. Pysytään vaan asiassa /asia on tärkein nro 1 jos ymmärrät! Mutta mikä sinä olet minua arvostelemaan. Onko sinulla joku ylemmyyskompleksi, kysyy--Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 12.06 (UTC)

Joonasl on täällä ylläpitäjänä, eikä hänen sinulle antamansa neuvo ole perusteeton. Muokkaustesi kieliasu on heikko ja merkitset lähteet huonosti. Lisäksi tapasi tulkita lähteitä on puolueellinen. On ehdottomasti totta, että Kalevalan runot ovat syntyneet Länsi-Suomessa, mutta niiden häviäminen ei johtunut ruotsinkielisten kohdistamasta vainosta. Kalevalainen runomitta säilyi elävänä aina 1800-luvulle, mutta muodikas, länsimaistyylinen riimillinen mitta korvasi sen suomalaisessa kansanmusiikissa. Juhlaviin runoihin sitä käyttivät eräät kansanrunoilijat vielä 1800-luvun alussa. Kalevalamittaa vastustettiin myös aivan supisuomalaisilla tahoilla. Esimerkiksi Paavo Ruotsalaisen johtama herännäisyys tuomitsi kristillisin perustein pakanallisten runojen ja pakanallisen runomitan harrastamisen, vaikka itse herätysliike oli taatusti suomalaiskansallinen. Tähän ilmiöön Lönnrot törmäsi ensimmäisillä keräysmatkoillaan. Kalevalaisten runojen syrjinnän perusteet olivat uskonnollisia, eivät kielipoliittisia.

Mielestäni artikkelissa voi aivan hyvin mainita, että perinnäisesti tutkimus on katsonut runojen syntyneen nykyisen Suomen rautakaudella asutuilla alueilla. Sen sijaan niiden häviämisen kaataminen suomenruotsalaisten niskaan on ilkeää panettelua ja epäloogista. --M. Porcius Cato 3. tammikuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

Neuvohan on hyvä, jos myös minun neuvoni hänelle olisi mahdollista toteuttaa: Jos korjaat, älä poista. Jos korjaat asiaa, älä muuta asiaa mieleiseksesi. Kysymys on tutkijoiden ja lähteiden määritelmistä ei Joonasl:n

--Rautakausi ei nyt ole kiistatonta tietoa. Vai niin, Kalevala kansanusko se vaan hävisi omia aikojaan, eikä Vesteråsin valtiopäivien noitavainopykälät ja puhdasoppisuuden ajan puhdistukset/noitavainot ja niistä johtuneet ilmeiset teloitus "itsemurhat" vaikuttaneet mitään. Ne ovatkin siis ilkeää panettelua ja epäloogista. Kaikkea ne tutkijat pääsevät kirjoittamaankin. Mm. Noitavainoista (Nenonen/kirjat) ja suomalaisten kansanuskonsa maanalaisesta harrastamisesta (Vahtola. s75-76) Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

On selvää, ettei tässä ruotsalaisilla ollut mitään tekemistä. Vaikka Suomi olisi ollut itsenäinen kuningaskunta, ruonlaulantaa olisi "vainottu" puhdasoppisuuden aikana samalla tavalla. Tuo että runot olisivat syntyneet rautakauden Suomessa, saattaa olla turhan epätarkka väite. Runothan sisältävät paljon eri ikäisiä aineksia ja niiden jäljittäminen on monesti lähinnä spekulaatioiden varassa. Tuskinpa Länsi-Suomi-teoriaakaan runoaiheiden pääasiallisena lähtöpaikkana nykyisin varauksetta hyväksytään. Tiukimmassa ja antiromanttisimmassa mielessä kalevalaiset runot syntyivät vasta 1800-luvulla muistiinmerkittäessä, koska ne muuntelivat jopa laulukerrasta toiseen. --ML 3. tammikuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Siinäpä se ML, vaan ei ollut ruotsin vallan aikana suomen valtaa. Jossittelu kun ei kuulu wikipediaan, vaikka puolustaisi ruotsin valtaa. En ole väittänyt onko runot, loitsut, taiat , manaukset olleet käytössä rautakaudella, ne ovat voineet olla paljon aikaisemminkin. Olen lähteisiini tukeutunut ja kirjoittanut muokkauksiini tosiasian, Kalevala kulttuuri oli Suomessa ennen ruotsin valtaa, ja kun ruotsin valta päättyi ei Kalevala kulttuurista ollut paljonkaan jäljellä. Miksi, ruotsin valta halusi sellaiset pakanallisuudet kitkeä pois, ja nimenomaan ruotsin valta siinä onnistui, melkein. Turha kakistella, että suomenvallan aikana olisi käynyt samoin, olisihan se mahdollista. Kristinuskon leviäminen tapahtui viimeiseksi juuri Suomesssa ja Baltian maissa 1100-1300-luvulla (Siis Euroopan alueella). Mutta tässä artikkelissa tuodaan esiin tosiasioita Kalevalan olemassaolosta suomalaisen kansan kulttuurina, eikä siitä voi / kannata JOSsittella ML. Kalevala runomitta ja loitsut, taiat, manaukset ja suomalaisten muinaiset jumalat eivät syntyneet Kalevala eepposta tehtäessä, ne olivat olleet olemassa kansan suussa vuosituhansien ajan ennen eeposta. Myöhemmin Kalevala on kerätty kansanuskon kulttuurista muistiin, eepoksessa on lyrikkaa ja ns. mausteita, joita voidaan osin katsoa tallettajan ajatuksiksi. Historiallisesti ja varmasti Kalevala kultuuri on ollut Suomessa ennen ruotsin valtaa, eikä se ML:n voihkimisella pois pakene --Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

"Miksi, ruotsin valta halusi sellaiset pakanallisuudet kitkeä pois". Höpö höpö, pakanallisuudet halusi pois luterilainen kirkko, ei Ruotsin valta. Ruotsalaista maallista hallintoa eivät suomalaisen rahvaan loruilut olisi voineet vähempää kiinnostaa ja vielä katolisena aikana papitkin sietivät kaikenlaista loitsuamista miten kuten kunhan sitä muutettiin kristillisempään muotoon, kuten MPorciusCato totesi. Luterilaisen puhdasoppisuuden aikana se haluttiin pois, ja luterilaisuus onkin myöhemmin muodustunut paljon aidommaksi osaksi suomalaista identiteettiä kuin mikään kalevalaisuus. --ML 3. tammikuuta 2007 kello 14.19 (UTC)

Taas uutta omaa tietoa ML. Haluan valistaa sinua hieman historiasta, Kustaaa Vaasa otti kirkolta ensin vallan ks. mm. Kuusistonlinnan polttaminen ja sitten määräsi mm. noitavainolakien (ks. Vesterås ja Örebro) avulla kirkon tekemään niinkuin historiasta tiedämme. Älä nyt taas puolustele ruotsin vallan toimia. Minä olen tietoinen ettei suomalaiset kirkonmiehet Kalevala perinnettä tahallaan joutuneet kitkemään, käsky poistaa kilpailevat kulttuurit tuli ruotsin vallan kuninkaalta ainakin Kustaa Vaasasta alkaen. Joka otti poikineen luterilaisen uskon vallan välikappaleekseen. Niin että leekseen--Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 15.21 (UTC)

Kalevala ja Louhi

Artikkeliin voisi kirjoittaa, että Neuvostoliitto halusi Kalevalan tapahtumapaikat pitää nimenomaan Vienan alueella. Tämän vuoksi Uhtua nimettiin Kalevalaksi vastapainona Louhille, joka sijaitsi Karjalan tasavallan pohjoisimpana piirinä. Ilmeisesti tämä oli puhdasta politiikkaa... --Inzulac 3. tammikuuta 2007 kello 11.40 (UTC)

Dillström

Näennäistiede on liian vahva leima Dillströmin tekeleelle, mutta kevensin tutkimus-sanan tukielmaksi, joka on täsmällisempi termi. Kirjassa on professori J. J. Mikkolan kirjoittama esittely, jossa hän toteaa Dillströmin tulkinnat rohkeiksi ja tieteellisesti keskusteluaherättäväksi, mutta ei mitenkään anna ymmärtää että kyseessä olisi näennäistiede. Hän toteaa Dillströmin työn perusteella olevan tarve tieteelliselle tutkimukselle aiheesta. --thule 3. tammikuuta 2007 kello 14.16 (UTC)

Ja tämä siis vuonna 1927? Kerrotko mikä ihmeen pakottava pakko sinulla on lisätä tätä kappaletta yksittäisestä, ei-tieteellisestä ja ikivanhasta teoretisoinnista artikkeliin? Luuletko että tämä on ainoa Kalevalan tiimoilta kirjoitettu spekulaatio? Jos joku välttämättä haluaa jo lähtökohtaisesti näin tyhmää artikkelia heikentää, niin en kyllä loputtomasti jaksa panna vastaankaan. --ML 3. tammikuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Koska kyseessä lienee hyvinkin ensimmäinen tai ensimmäisiä Kalevan maantieteeseen paneutuvia julkaisuja. Tuohon aikaan yleisesti uskottiin, että Kalevalan runot ovat syntyneet siellä mistä ne kerättiinkin - Itä-Karjalassa. Nykyäänkin se on varsin yleistä maallikoiden keskuudessa. Kysymys ei ole siten "yksittäisestä propellipäästä", vaan myöhempään Kalevalan tulkintaan vaikuttaneesta teoksesta. Kyseiseen artikkeliin se sopii kuin voi leivälle. --thule 3. tammikuuta 2007 kello 14.49 (UTC)

Ainakin Kaarle Krohn esitti teorian Kalevalan runojen läntisyydestä jo aiemmin. --ML 3. tammikuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

Teoria Kalevalan runojen länsisuomalaisesta alkuperästä oli syntynyt jo 1800-luvulla, ja nimen omaan Kaarle Krohnin vaikutuksesta teoria oli laajalle levinnyt ja tunnettu jo parikymmentä vuotta ennen Dillströmin kirjaa.--217.112.249.156 22. tammikuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Keskustelusivun käyttö

Ole ystävällinen äläkä kopio valtavan pitkiä tekstejä muista artikkeleista keskustelusivulle vaan pyri esittämään näkemyksesi lyhysti ja liittyen kyseessä olevaan artikkeliin. Jos joku haluaa lukea noitavainojen historiasta Suomessa, hän varmasti tekee sen jostain artikkelista eikä täältä keskustelusivulta. --Joonasl (kerro) 3. tammikuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

On hyvä että asiat joita käsitellään ovat jossain olemassa. Kun sinä poistat jatkuvasti kaiken muokkauksen ko. artikkelista voi mm. ML (poistokaverisi) sanoa poistoäänestyksen perusteeksi, ettei artikkeli näytä riittävän pitkältä eikä uusia muokkauksia näytä enää tulevan, se poistettakoon...??+. Niin, jos kaikki poistetaan eihän niitä lisäyksiä tule, sanoi hän. Erikoista logiikkaa ML:ltä. -----Joonas: kun laitan poistetun tekstin artikkelisivulle lähteineen, ei sinun pitäisi poistaa sellaista, jos poistat jää teksti tänne keskustelusivulle, perusteineen ja lähteineen. Siinä on keskustelusivulle käyttötarkoitusta (ks. seuraava otsikko). Poistojesi jälkeen minun tai muidenkaan muokkaajien ei tarvitse taas uudelleen ja uudelleen etsiä kaikkia lähteitä sotketusta artikkelin historiasta vaan keskustelusivulta. (lähteiden kaivaminen on mielenkiintoista mutta hyvin aikaa ottavaa), tiedoksi Joonasl:lle --Seppoilmari-suomalainen 4. tammikuuta 2007 kello 11.08 (UTC)

Keskustelusivujen tarkoitus (esim. Kalevala kulttuurin alueet ja miksi kulttuuri hävisi Suomesta)

Mikäli joku tai jotkut harjoittavat perusteetonta muokkausten poistoa ilman perustetta on asiaa perusteltava keskustelusivuilla. Valitettavasti Joonasl ja ML harjoittavat poistoja ilman perusteita ja lähteitä, jos muokattu ajatus on "suomalainen" ja perustuu lähteisiin. Siksi allekirjoittaneen on pakko esittää lähteet ja perusteet keskustelusivulla. Ks. mm. tämä KALEVALA MAANTIETEEN PERUSTELUT: Kalevalaista runoutta harjoitettiin koko Suomessa 1500-luvulle saakka. Ruotsinvallan aikana Kalevala usko muuttui maanalaiseksi uskoksi ja se oli kiellettyä Kalevalainen runous hiipui uskonpuhdistuksen jälkeen Länsi-Suomesta alkaen, kun luterilainen kirkko kielsi noituuden, taikuuden pakanallisena. Suomen historian kirjoittaja prof. Jouko Vahtola kirjoittaa: "Kristinusko ei juurinut perinteistä kansanuskoa suinkaan yhdellä kertaa" . Vuonna 1528 Vesteråsin valtiopäivien jälkeen päätettiin, että Noituus ja taikuus määrätään kuolemanrangaistuksen alaiseksi. Kaikki taikuus selitettiin Jumalan tahdon vastaiseksi ja vahigolliseksi. Vuonna 1575 Juhana III määräsi, että noitia ja epäjumalan palvojia tulee rangaista ensin ruoskimalla ja tämän jälkeen "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan", mikä käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota. Örebron säädöksen mukaan pappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta . Vuosina 1627-52 puhdasoppisuutta edusti Turun piista Iisak Rothovius, joka oli ankaran kurin ja järjestyksen kannattaja. .Vuonna 1649 Pietari Brahe ottaa Turun akatemiassa konsistorissa esille taikuuden, joka "tässä maassa on suuresti vallalla". Suomessa talonpoikien kansanusko oli tärkein noitavainojen kohde 1600-luvulla. Kansanusko väistyi Varsinais-Suomesta Hämeen ja Satakunta alueelle ja myöhemmin syvemmälle Itä-Suomeen: Raja-Karjalaan ja Vienaan, josta Kalevalan runojen kokoaminen pääasiassa tapahtui . Laitan tämä tänne koska kuitenkin sinä poistat tai ML sen artikkelin tekstistä, kuten niin monta kertaa aikaisemmin. Siinä siis syy miksi keskustelusivut ovat välttämättömiä.--Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Haluan puolustaa suomalaisia kirkon johtohenkilöitä. 1600-1700 luvulla. Kustaaa Vaasa otti kirkolta ensin vallan ks. mm. Kuusistonlinnan polttaminen ja sitten määräsi mm. noitavainolakien (ks. Vesterås ja Örebro) avulla kirkon tekemään niinkuin historiasta tiedämme. On tiedossa ettei suomalaiset kirkonmiehet Kalevala perinnettä tahallaan joutuneet kitkemään, käsky poistaa kilpailevat kulttuurit tuli ruotsin vallan kuninkaalta ainakin Kustaa Vaasasta alkaen. Joka otti poikineen luterilaisen uskon vallan välikappaleekseen. Toisekseen kirkonmiehet olivat ensimmäisiä Kalevala kulttuurin ja suomalaisuuden kannattajia, kun noitavainot loppuivat (tai vähenivät 1750 mennessä). Myös suomalaiset Mikael Agricola, Juusteen tunsivat 1500-luvulla kalevalaisen kulttuurin jumalat ja mm. Sammon sekä taikuudet, loitsut jne.., sitten 1600/1700 varhaisnationalistit Juslenius ja Porthanin neuvonantaja Mennander olivat kirkonmiehiä jne.. Kiitos--Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

Viitteitä, lähteitä

Taas mielikuvituksellista hömppää: suomalaisen rahvaan loruilu ei ollut Ruotsin kuninkaallisille "kilpaileva kulttuuri", joka olisi pitänyt poistaa. Syy "noitavainoihin" lähti kirkon puhdasoppisuusvaatimuksista. Agricola tosiaan tunsi vanhoja suomalaisia jumalia, mutta kutsui niitä palvoneita "vimmatuiksi". Tietenkin kirkonmiesten asenne muuttui myöhemmin, kun romantiikan aikana kansanuskomuksille alettiin antaa arvoa, mikä niiltä aiemmin täysin puuttui. --ML 3. tammikuuta 2007 kello 16.01 (UTC)

Sanot höpinäksi ja ML edellisessä otsikossa väitit, ettei se ruotsin valta ollut joka kitki kansanuskoa suomesta, vaan se oli kirkko. Et tiedä tarpeeksi historiaa, joten lopeta muokkausten poistaminen oman "tutkimuksesi" mukaiseksi. En muuten puolustakaan ihan kaikkia kirkonmiehiä, tiedän lähteisiin perustuen joidenkin hakeneeen ainoastaan omaa etuaan annetun vallan avulla. Mutta yleistäen suomalaiset kirkonmiehet tiesivät rajoituksensa, mitä voi yleensä tehdä ko. ruotsinvallan (kuninkaan vallan) puitteissa, puhdasoppisuus oli Kustaa Vaasan pojista alkaen tärkeää vallankahvasta ohjailua ja sitä kirkonmiesten tuli noudattaa (se on sitä lojaalisuutta, vaikkei haluaisikaan)..---Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 16.11 (UTC)

Olen eri mieltä, mutta olipa puhdasoppisuus sitten lähtöisin mistä tahosta hyvänsä, niin noitavainot eivät liity kalevalaista runoutta käsittelevään artikkeliin. --ML 3. tammikuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Mitähän sillä sitten puhdistettiin. Olet ruotsinvallan kannalla ks. edelliset keskustelut. Nyt vaan on sillä tavalla että ei kyseisen mukaisia todellisia noitavainolakeja laulamisen estämiseksi tehdä (ks. sinun artikkeli tekstisi/historia). Kalevala oli kansan omaa uskoa, se sisälsi niitä kalevalaisia taikoja ja noituutta, jota kitkettiin Suomesta. Se oli sitä toimintaa joka nimenomaan Örebron ja Veteråsin julistuksilla haluttiin kitkeä. Se oli sitä jota aikaisemmin sanoit mm. Mikael Agricolan sanoi niiden palvojia"vimmatuiksi". Se oli sitä jota prof. Jouko Vahtola kirjoittaa Suomen historia teoksessaan s. 75-76, että se oli maanalaista kiellettyä kultturia jota ei saanut rankaisematta harjoittaa. EIKÖ sellainen Kalevala perinteen harjoittaminen ja sen kitkentä KUULU Kalevala artikkeliin. Eikö se ole Kalevalaan liittyvää todellista historiaa (eeppisen kalevalan lisäksi). Mikä sinua ML Kalevalassa vastustaa niin voimakkaasti? En muuta havaitse kuin, että et voi hyväksyä mitään, mikä on vanhaa ruotsin valtaa vastaan (vaikka olisi historiallisesti lähteisiin perustuen). Eli historia ei taida ollakkaan sellainen mitä joillekin on joskus opetettu??? Onko näin --Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 17.25 (UTC)

Tämän artikkelin ei ole tarkoitus käsitellä kalevalaisen runouden yhteyttä noitavainohin eikä käsitellä laajasti noitavainojen syitä tai niiden historiaa laajasti. Se tehdään jo muualla (mistä Seppo tekstin tänne on kopioinutkin). Tässä artikkelissa käsitellään kalevalaan liittyviä maantieteellisiä asioita, jotka tulevat nyt selväksi ja maantieteellisten muutosten syytkin ovat käsitelty tarvittavassa laajuudessaan. Ole Seppo jo ystävällinen ja lopeta artikkelin tahallinen sotkeminen. --Joonasl (kerro) 3. tammikuuta 2007 kello 20.47 (UTC)

Kalevala ei ole yksistään Kirja niin kuin allaolevan otsikon lainauksessa toteat (ks. tarkemmin Seppoilmarin omat sivut). Sinähän tässä yrität sotkea. Kalevalan maantieto kuvaa todellista suomalaisten käyttämää Kalevalan aluetta Suomessa ja miten se on muuttunut ja miksi. Toisekseen Kalevala käsittelee suomalainen mytologian arvioituja alueita. Sehän on kansanrunouden tieteen osuus tähän artikkeliin, kumpainenkaan ei sulje toista pois.--Seppoilmari-suomalainen 4. tammikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)

Onko Kalevala pelkkä kirja, vai oliko Kalevala Suomessa muutoinkin (historiallisesti)

Olen huomannut sen Joonasl, ilmoitat Seppoilmarin omalla sivuilla 3.12.2007 sen olevan vain pelkkä kirja ja väität ettei KALEVALA ole mikään kulttuuri tai muinaisusko Suomessa, tai sellaista Kalevala mytologiaa ei harrastettu Suomessa. Nämä kaikki kuuluvat artikkelin Kalevalan maantiede asiaan, voisit uskoa. Suomalaisille se on kalevala perinne kulttuuri, joka on hyvin vanha, vanhempi kuin ruotsin valta. Ruotsissa ei ole ollut vastaa tai vastaavan ikäistä omaa Kalevala tyyppistä kansanuskoa. Sehän on niinkuin sanoit pakanallista eli esikiristillistä kansanuskoa, suomalaisten Kalevala uskoa ja harrastusta. Kalevalan Väinämöinen, Ilmarinen , Rongoteus tai Sampo ks. tarkemmin mm. Jouko Vahtola Suomen historia s. 75-76 . Ilmoitat että Ruotsisssakin on ollut jumalia, mutta sehän on eri juttu. Ruotsissa ei ole ollut Kalevalaa vastaavia muinaiskertomuksia jokapäiväisenä kansan käytössä tai edes tällaista eepposta. Jos Ruotsissa on ollut jotain jumalia, viikinkijumalat ovat eri asia, se ei ole Kalevala artikkelin asia --Seppoilmari-suomalainen 4. tammikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)

Minä olisin ollut vallan tyytyväinen, jos koko Ruotsikysymys olisi jätetty pois tästä keskustelusta, mutta sinä otat jatkuvasti asiaa esille. Kaikissa maissa ja kulttuureissa on ollut omat esikristilliset luomis- ja muut myyttinsä ja tarunsa. Ruotsalainen kansamytologia ei todellakaan kuulu tämän artikkelin piiriin eikä sitä kukaan tänne ole lisäämässäkään. Ongelmallinen asia on tässä nyt jatkuvasti tekemäsi yhteläisyysmerkkien vetäminen Lönnrothin keräämän, muokkaaman ja osin kirjoittaman Kalevalan ja suomalaisen esikristillisen kansanperinteen välille; nämä eivät ole samoja asioita [2]. Kalevalan runot ovat kokelma erilaisia historiallisia kerrostumia, joista osa on esi- ja osa jälkikristillisiä. Kaikki kalevalainen runous ei suoranaisesti liity suomalaiseen esikristilliseen kansanuskoon. Kukaan ihminen Suomessa ei ikinä ole "uskonut Kalevalaan" ja väittämääsi "Kalevalan uskoa" ei ole olemassakaan. --Joonasl (kerro) 4. tammikuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

Ruotsi se kun on ja pysyy myös Suomen historiassa. On jo aika kirjoittaa niinkuin historiassa on tapahtunut, tutkijoiden lähteisiin nojautuen. Syitä mm. tässä: Suomessa on ollut omaa kulttuurista kansallistunnetta, ennen ruotsin vallan aikaa. Kansallistunteeksi voidaan lukea vieraan vallan (kruunun ja kirkon)- ja vieraskielisen vallanpitäjän vastustus. Tällaista tapahtui Lallin jälkeen mm. 1300-1600- luvuilla, kun suomalaisten vanhaa Kalevala kulttuuria väkisin muutettiin mm. noitavainojen avulla. Suomesta kitkettiin (kiellettiin) lähes kokonaan hyvin vanha, vuosituhantinen kalevalausko, suomalainen oma kulttuuri 1600- luvun loppuun mennessä (juurittiin ks. prof Vahtola s. 75-76/Suomen historia)...-----Kun Kalevala tyyppistä kulttuuria ei Ruotsissa ollut, ruotsalaiselle vallan pitäjälle oli tärkeää poistaa Suomesta suomalaisten omat vuosituhantiset kansallistunteen merkit Suomesta (hajoita ja hallitse). -------Vai ei ole ikinä uskonut tai harjoittanut Kalevalaista kansankulttuuria, johan nyt on erikoinen ja vastuuton väite Joonasl:ltä. Senkin vuoksi ko. Kalevalaan liittyviä historiallisia ja eeppokseen liittyviä artikkleja tarvitaan lisää Wikipediaan. Edellä olevissa teksteissäni on perusteltua pohjaa ja historiallista näkemystä artikkeliin mm. Kalevalainen maantiede ja Kalevalan kulttuuri jne. historiaa ei saa unohtaa, eikä voi unohtaa, sillä kansalla on pitkä muisti --Seppoilmari-suomalainen 4. tammikuuta 2007 kello 10.53 (UTC)

Kyllä Joonasl on nyt ihan oikeassa. "Kalevalainen" on sana, joka ei tarkoita muuta kuin 1800-luvun romanttista näkemystä Suomen muinaisuudesta. Suomalaisten muinaisusko ei ollut uskoa Kalevalaan, vaikka uskoa myös Kalevalassa mainittuihin hahmoihin esiintyi. Eihän koko Kalevalaa ollut ennen Lönnrotia olemassakaan. Oli vain joukko hajanaisesti toisiinsa liittyviä runomuotoisia taruja, joilla oli yhteinen rakenne. Eepoksia ei synny esikirjallisissa kulttuureissa. Eepokset syntyvät vasta, kun esikirjallisen kulttuurin runot kootaan yhteen ja kirjoitetaan niistä koherentti tarina. Lisäksi Kalevala on nimenomaa eepos, ei uskonnollinen kirjoitus. Väitteesi suomalaisesen kansallistunteen luonteesta ennen 1800-lukua koostuu lähinnä lähteiden väärin tulkitsemisesta, älyllisestä epärehellisyydestä ja tarkoitushakuisesta lukemisesta. (Huom: Suomalaisuuden tunne oli olemassa, mutta suomalaisuus oli vastaavanlainen käsite kuin vaikkapa satakuntalaisuus, tamperelaisuus tai muu paikallisisänmaallinen ilmiö.) Ennen kuin syytät minuakin ruotsalaisten rakkikoiraksi, tutustu keskustelulausuntoihini sekä muokkauksiini artikkeleissa Pakkoruotsi ja Suomen kielilaki. --M. Porcius Cato 4. tammikuuta 2007 kello 11.25 (UTC)

Suomessa oli jo muinoin rikasta kulttuuria ja mytologiaa, mutta Kalevala on vuonna 1835 julkaistu kirja eikä suomalaisen muinaiskulttuurin tai -uskonnon nimi. Naurettava riitely tästä asiasta voisi nyt vihdoin loppua.--130.234.75.164 4. tammikuuta 2007 kello 11.39 (UTC)

Onhan se kumma, kun kirjanmukaisia jumalia palvottiin ko. nimillä jo ennen kirjaa. Onko nyt muna ennen kanaa, mikä vinksuu. Onko IP todella niin erikoinen yksilö, että vertaa Kalevalaa tavalliseen kirjaan, kuten Joonal aikaisemmin, joku järki väitteissäkin tulee olla. (Eepos muinais tarruista tai kulttuurista ko. suomalaisella kansalla tarkoittaa eriasia kuin jokin KIRJA- vähätteletkö suomen kansan kulttuuria ennen ruotsin valtaa????). IP:lle huomautus: Eikä täällä wikipediassa väitteillä muokata tai poisteta muokkauksia. Muokkausten tulee perustue lähteisiin ja mielestäni olen sellaiset seikat tuonut kyllä riittävästi esiin--Seppoilmari-suomalainen 4. tammikuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

"Onhan se kumma, kun kirjanmukaisia jumalia palvottiin ko. nimillä jo ennen kirjaa". Mitä kummaa siinä muka on? En ymmärrä logiikkaasi. Ja nuo syytökset suomalaisen kulttuurin vähättelystä alkavat olla säälittäviä. Enkä kyllä löydä lähdeviittaustesi joukosta mitään, mikä todistaisi, että Kalevala olisi suomalaisen mytologian, rautakautisen kulttuurin tai kansanrunouden nimi.--130.234.75.18 4. tammikuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

Niin siis kirjan mukaisia Väinämöisiä , Ilmarisia , Sampoa palvottiin paljon ennen Kirjan kirjoittamista. On se hyvä että olet myös sitä mieltä. Kalevala on sen nimi, vaikkei ennen kirjoitusta sen nimistä ollutkaan vaan Kalevalaiset palvonta ja noituusmenot olivat. Vertailuksi: vaikkei Jeesus tiennyt toimintansa olevan Raamatun kertomuksen nimistä ja siihen kuuluvaa, kuitenkin sanotaan sellaista tapahtuneen osin mytologiaa osin historiaa, niin Kalevalakin. Ei kai arvuuttelijalla IP oikein yliopistotausta, jos on miksi selvää asia jauhaa nimimerkki, joka muistuttaa kielenkäytöltään ML:n aikaisempia juttuja???--Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Muuta aiheesta

Miksi siellä viitataan Kalevalan ja Suomalainen mytologia -artikkelin lisäksi kirjoitukseen Noitavainot ? Crash 5. tammikuuta 2007 kello 12.57 (UTC)

Arvaan, ettet ole kuullutkaan tai et halua tietää ko. asiasta. Noitavainoilla aiheutettiin sellaista , jota prof, Jouko Vahtolan kirjoittaa Suomen historia s. 75-76, että ko. Kalevalan Väinämöisen jne. palvontaa ajettiin maanalaiseksi uskoksi ruotsin vallan aikana, ja noitavainoilla sellainen kielletiin . Siksi noitavainoilla oli jotain merkitystä, vai muutenko sellaiset lait vain oli --Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 13.21 (UTC)

Aika paljon arvailetkin, ja puoliksi väärin. Kiitos tiedosta. Crash 5. tammikuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Siis Jouko Vahtolako kirjoittaa väärin. Suomalainen mytologia oli Kalevalaa ks. suomalainen mytologia. Mutta se oli myos historiallista tosiasiaa ennen ruotsin vallan aikaa Suomessa, sitä sinä et usko. Kalevala on kirjoitettu aikalaistensa (keskiajan tietojen perusteella, kerätty 1700-1800 luvulla) Kalevala uskomusten ja runojen ja noituuden/Taikojen harrastamisen perusteella. Siis olemassa olleiden historiallisten tapahtumain perusteella. Kirjassa on jotakin muutakin kuin "lyriikkaa", mutta lyriikka ei poista sitä, etteikö sellaista olisi ollut historiallisesti Suomessa, ENNEN Kalevala kirjan kirjoittamista, ks. historian kirjoista, jos et muuten ymmärrä. --Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

"Keskustelusivun säännöt Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä." Crash 7. tammikuuta 2007 kello 13.11 (UTC)

Hyvä niinhän minä sanoin, prof. Jouko Vahtolaa on kuulu täällä arvostella, ja sitä tulisi myös sinun ja Joonasl:n kunnioittaa, lue aikaisemmat tekstit, joista se kumpuaa...--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 14.52 (UTC)

Jouko Vahtolaa ei ole arvosteltu täällä. Valitettavasti näytät ymmärtävän muiden ihmisten kommentit usein aika erikoisella tavalla.--130.234.5.136 8. tammikuuta 2007 kello 15.08 (UTC)

Erikoisia ovat kommentitkin--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 19.12 (UTC)

Sivu suojattu, etsitään Kalevalan maantieteen historian perusteita Suomessa, historiasta

En ala seuraamaan enää sivusta toista muokkaussotaa, suojattu toistaisesti. --Agony (403) 5. tammikuuta 2007 kello 17.07 (UTC)

Kiitos niin olisi pitänyt tehdä jo silloin kun pyysin 4.1.2007. Silloin katsoit virheellisesti, että Seppoilmari olisi aiheuttanut muokkaussodan, tutkimatta edes mikä oli todellinen asianlaita. Muokkaustani ei hyväksytty ollenkaan (kaikki pois periaatteella), vaikka muokkauksessani oli asianmukaiset lähteet. J nyt kuitenkin suojasit sivun ML /Joonasl:n mukaiseen muokkaukseen. Eli artikkelista ei näe mikä oli Seppoilmarin esitystä, joka piti jatkuvasti poistaa. Tämän vuoksi olen pyytänyt kommenttipyynnön artikkelin sisällön osalta. On kuitenkin hyvä, että artikkeli on nyt suojattu ja asia keskustellaan kompromissiehdotukseen saakka.--Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Väärä versiokin sen kertoo että ylläpitäjä ei koskaan voi olla oikeassa... --Agony (403) 5. tammikuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Ollaanpa sitä nyt kyynistä, pitääkö wikipediassa ylläpitäjän olla oikeassa, minä kun luulin että asioista kirjoitetaan lähteisiin perustuen, anteeksi vaan --Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

Käsitelläänkö tuota Seppoilmarin melko asiallista pätkää "kansanuskon" kieltämisestä tällä hetkellä missään muussa artikkelissa? Kyllä se johonkin pitäisi saada, onhan tuo merkittävä tieto, vaikkakin ehkä kiusallinen kristittyjen kannalta. Minusta tuo lähteellinen teksti pitäisi saada johonkin artikkeliin. Toiseksi suosittelen tekemään tästä artikkelista varjoversion, johonkin, esimerkiksi Kalevalan maantiede/Versio2, ja jos siitä päästään konsensukseen, siirretään tekstiä sieltää tänne suojattuun artikkeliin, tosin tuo Seppoilmarin juttu ei välttämättä ihan sopivaa tekstiä tähän artikkeliin ole, huom. maantiede. Vielä huomautan tuosta iipeellä muokkaamista, se on melko kiero jos RR:t ovat menneet umpeen tunnukselta. --Zxc 5. tammikuuta 2007 kello 19.22 (UTC)

Maantiteellä tarkoitetaan historiallisessa katsauksessa, missä Kalevala "jumalien " palvontaa on todellisuudessa harjoitettu. Onko se Länsi-Suomi/Varsinais-Suomi Häme/Karjala. Onko se alue muuttunut /siirtynyt Ruotsin vallan aikana ja miksi. Miksi on juuri noitavainojen vuoksi,sen vaikutuksesta siitä tuki maanalaista uskoa (J.Vahtola). Maanalaisen toiminnan hoitaminen on aika vaikeaa tiukasti kontrolloidussa yhteisössä, jota Suomi oli puhdasoppisuuden aikana.

Maantiedettä sekin on, jos on ollut joku syy esim. sota, joka siirtää valtion rajoja. Yleensä historiassa mainitaan tällainen syy, joka aiheuttaa maantieteellisen siirtymän. On sellaista tapahtunut Suomessakin n. 60 vuotta sitten. Kyllä siinä muistetaan hyvin miksi raja siirtyi (siis joku SYY karjalaisten siirtymiseen Suomen alueelle on tarvinnut olla. Mitä on tapahtunut, siitä pitää kertoa, nimenomaan tietosanakirja tyyppisessä julkaisussa, se antaa lukijalle selvityksen kysymykseen miksi? miksi niin tapahtui.

Alunperin koko Suomi , siis ennen Ruotsin valtaa, oli pääasiassa Hämettä ja Karjalaa, jossa Kalevala loitsut ja taiat tiedettiin ja runomittaisia lauluja laulettiin. Siis myös Varsinais-Suomessa, joka Suomessa ensiksi muuttui "ruotsalaisemmaksi" kruunun hallinon ja kirkon kristinuskon vuoksi. Mutta vasta 1500-1600 luvun nimenomaan kuninkaan vallan kasvun (Kustaa Vaasa) ja kuninkaan vallan kasvu, myös kirkkoon nähden, vaati luterilaisen puhdasoppisuuden voimakasta käyttöä kirkon toimissa. Kansan jumalaton /vimmattu meno oli saatava kitketyksi kokonaan pois (apuna noitavainot). Tämän seurauksena Kalevala kulttuuri siirtyi (oli pakko) kauemmas Ruotsin vallan keskuksesta eli Varsinais-Suomesta Hämeeseen /Satakuntaan ja siitä Itään/pohjoiseen. Tämä ei ole historiallisesti, kuin alle 500-vuotta vanhaa asiaa (siksi kipeää joillekin edelleen -ymmärrän, mutta nyt on 2007), ja on varmasti Kalevalan maantieteellistä historiaa. Kansanuskon maantieteellisen alueen siirtyminen on tapahtunut Suomessa pääasiassa noitavainojen/tuomioiden vaikutuksesta Suomen "väljille" rajoille, jossa sittenkin säilyivät "kalevalan taidot" ja tiedot (vrt Karjalan alue joihin ei ko. puhdasoppisuus enää ulottunut) esim. Kalevala eepoksen kirjoittamista varten .--Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

"Käsitelläänkö tuota Seppoilmarin melko asiallista pätkää "kansanuskon" kieltämisestä tällä hetkellä missään muussa artikkelissa?" Käsitellään, artikkelissa noitavainot, johon Seppoilmari on jo saanut omia, sisältöä heikentäviä sanamuotojaan ("kalevalainen uskonto" jne.) läpi enemmän kuin on kohtuullista. "esimerkiksi Kalevalan maantiede/Versio2, ja jos siitä päästään konsensukseen". Eli taas pitää hakea kompromissia käyttäjän kanssa, joka ei piittaa käytännöistä, keskusteluista eikä muiden näkökulmista vain koska kyseessä on erinomaisen sinnikäs muokkaussotija? Käyttäjälle on annettu jo löysää monet kerrat, mutta tuntuu että se on johtanut pikemminkin "pirulle pikkusormi"-efektiin kuin käyttäjän rauhoittumiseen. "Vielä huomautan tuosta iipeellä muokkaamista, se on melko kiero jos RR:t ovat menneet umpeen tunnukselta.". Artikkelia IP:eillä muokannut henkilö ei ole muokannut sitä millään käyttäjätunnuksella ja kääntäen. 3RR:t ovat paukkuneet yksittäisistä käyttäjistä ennen muuta Seppoilmarilla. Sen paukkumista hän puolustelee sillä, että vastassa on useampia käyttäjiä, mikä tekee muokkaussotimisen yksittäiselle sankarille 3RR:n oloissa vaikeaksi. 3RR on kuitenkin tarkoitettu juuri sitä varten, että yksittäisellä henkilöllä olisi muokkaussodassa vain rajallisesti vaikutusvaltaa. Seppoilmari haluaa oman yksityisen näkemyksensä väkisin läpi, riippumatta täysin kaikkien muiden näkemyksistä, lähdevaatimuksista yms. Ja valitettavasti Wikipedian käytännöt antavat tällaisille aika paljon tilaa - puhdas jääräpäisyys kompensoi täällä aika hyvin asiantuntemusta ja pyrkimystä objektiiviseen tietoon. Tämä on ymmärtääkseni pääsyy, miksi Larry Sanger lähti Wikipediasta kehittämään omaa projektiaan. --ML 5. tammikuuta 2007 kello 20.21 (UTC)

ML annoit juuri väärän lausuman IP asiasta ja yhteistyöstäsi Joonasl :n kanssa. Ei tämäö nyt ole ensimmäinen artikkeli missä pelaatte yhteen ja on niitä samanlaisia kokemuksia muillakin. Noitavainoissa on aivan eri perusteet, täällä on vain ns. Kalevalan maantietoon liittyvä osuus. Lopeta vain asian jatkuva vääristely ML, ole nyt niin ystävällinen --Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 21.58 (UTC)

Toden totta, huomasin myös tuon artikkelin noitavainot, olkoot siellä mahdollisimman asiallisesti. Kieltämättä tämä Wikipedia on aika ajoin melkoinen vessan seinä, ja tulee olemaan. Onnea Larry Sangerin projektille. --Zxc 5. tammikuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Mahdolliseti Larry lähti ML ja Joonasl tyyppien takia, onko se jo selvitetty (lähteistä viis, pois kaikki). Allekirjoittaneen toimesta on aina tarjottu lähdettä muokkauksen peruseeksi, onko se väärin. Mikä pännii ML ja kuka kirjoittaa vessan seinän arvoisesti, Zxc? jäi epäselväksi--Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 21.58 (UTC)

Älä Seppo viitsi puhua pehmoisia. Ensinnäkin tällä keskustelusivulla vallitsee varsin suuri konsensus siitä, että muokkauksesi eivät kuulu artikkeliin, se ei ole vain minun ja ML:n mielipide. Toisekseen sillä, että olet maustanut spekulatiivista huttuasi, jossa sekoitetaan asioita ja käsitteitä kansanrunous, kansanusko, Kalevala ja "kalevalanusko" (joka on jo sananakin aivan oma keksintösi) joitain lähdeviitteitä ei tee siitä millään tavalla totta tai perusteltua näkemystä. Kolmanneksi olet toistuvasti jäänyt kiinni antamiesi lähteiden sisällön vääristelemisestä ja sellaisten väitteiden esittämisestä "lähteellisenä", joita viittamasi teksin tekijä ei ole koskaan esittänyt. Pahimmissa tapauksissa olet yrittänyt esittää väitteitä, jotka ovat täysin päinvastaisia kuin viittaamasi teksin. Toisin sanoen uskottavuutesi kirjoittajana ja kirjoitustesi uskottavuus on varsin lähellä nollaa. Ja viimeiseksi, se että jollekin asialle on lähde ei millään muotoa tarkoita, että se jollain tavoin kuuluisi artikkeliin. Voisin lisätä tämän artikkelin täyteen väitteitä kvanttifysiikasta tai sähkötekniikasta lähdeviitteineen ja usein esittämäsi väitteen "ettei lähdeviitteellistä tekstiä saa poistaa" perusteella niiden kuuluisi siis jäädä artikkeliin? --Joonasl (kerro) 6. tammikuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

ML ja sinä Joonasl olette poistaneet kaikki mitä olen Kalevala maantiede ertikkeliin suomalaisten historiallisesta kalevalauskosta tallettanut, vaikka tiedot perustuvat lähteisiin. ML olisi halunnut koko artikkelin poistaa, koska Kalevalan maantiede artikkeli on niin lyhyt ja siihen ei näytä tulevan enää muutoksia. ML oli poistamassa sitä sen vuoksi kun siihen oli tulossa lisäystä ja muutoksia. Teidän perustelunne on outo, mutta se johtuu siitä, ettei edes Kalevala artikkeleissa saa olla suomalaista näkökulmaa, se voi loukata vanhaa ruotsin valtaa jota ei ole enää 200 vuoteen ollut Suomessa. Siksi on turvallisinta kertoa mytologisten alueiden sijainneista jne.. ja sitten kertoa kuten sinä "Kalevala on vain KIRJA", ei sellaista Kalevala harrastusta ole Suomessa ollut. Sinä et puhu totta. Puhut historiankirjoitusta vastaan, SE olen osoittanut lähteilläni.

Kalevalan maantiede äänestyksessä ainakin näyttäisi olevan enemmistö , joka vastustaa artikkelin poistoa. Mistä sait konsensuksen. ML:n ehdotusta ainakin vastustaa huomattava joukko ja siinä on myös kommentteja, että artikkeliin on saatava historiallis suomalainen näkemys, tosiasioista ruotsin vallan aikana tapahtuneesta suuresta muutoksesta, kalevalan siirtymisestä maantieteellisesti lähes kokonaan pois Suomen alueelta . Mytologinen maantiede onkin Kalevala maantieteestä se toinen puoli joka ei ole historialliseti mikään eksakti juttu, mutta se missä maantieteellisesti kansa todella palvoi omia jumaliaan ja harrasti Kalevalan noituutta ja runoutta on historiallisesti todettu Se on faktaa--Seppoilmari-suomalainen 6. tammikuuta 2007 kello 10.02 (UTC)

Poistoäänestys on täysin asiaan liittymätön seikka, poistoäänestyksessä äänestetään artikkelin aiheen merkittävyydestä ja nimenomaisesti ei artikkelin sisällöstä. Mielestäni konsensus siitä, että artikkeli on parempi ilman tekemiäsi lisäyksiä on varsin selkeä. Voitko osoittaa tältä keskustelusivulta jonkin kommentin, joka tukee sinun esittämääsi muotoa? Pikaisella vilkaisulla ainakin M. Porcius Cato, ML, IP 130.234.75.164, Crash ja lopulta ilmeisesti myös Zxc ovat sitä mieltä, etteivät lisäyksesi kuulu artikkeliin. Koko "ruotsinvallan loukkaaminen" on vain sinun korviesi välissä samoin kuin jatkuvasti sinun jatkuvasti toitottamasi "suomalainen näkökulma", joka ei ole yhtään mitään muuta kuin oma vääristynyt näkemyksesi historiallisista tapahtumista. En ymmärrä miten ja millä oikeudella voit ilmoittaa oman näkemyksesi olevan sen "suomalaisempi" kuin esim. ML:n tai minun. --Joonasl (kerro) 6. tammikuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

Katso tarkemmin, jos et vieläkään ymmärrä. Kalevala on laajempi kuin sinä nyt kerrot. Kalevala ei ole yksistään KIRJA. Kirja on tehty suomalaisten todelliseta elämästä. Sitä on ollut ennen ruotsin valtaa ja sitä oli pitkälle sen aikanakin. Kunnes tämä kuninkaan vallan kasvu ja kirkon uskonnon vaihtuminen katolisesta luterilaiseen sattui juuri mukavaan aikaan Kustaa Vaasan kannalta . Hän ottikin kirkon siihen asti lähes itsenäisen vallan kokonaan itselleen ja määräsi kirkon toimimaan mm. noiatvainolakiensa mukaisesti. Tarkoituksena oli kitkeä vastahankaisuus pois suomalaisista ja saada heistä hyviä alamaisiaan. Sehän onnistui, se vaikuttaa vieläkin. Mutta tässä kyse on Kalevalan maantieteellisetä historiasta, oliko Kalaevala uskoa ennen kirjaa (kalevala eepos) vai ei. Sinä olet julistanut tietäväiseen tapaasi, että mitään Kalevalaan liittyvää uskoa/noituus-taikuus asioita ei ole ollut Suomessa ennenkuin kirja oli kirjoitettu. Ja minä olen erimieltä, mutta tukeudun Suomen historiankirjoittajiin. Mutta älä poista historiallisia totuuksia, vaikka kuinka vastustaisit. Siihen sinullakaan ylläpitäjänä ei ole mitään oikeutta ja perustelusi eivät sellaiseen poistoon ole ollet riittäviä. Eiköhän jotain kommenttia saada kun sellainen on pyydetty, joten äläpäs nyt hosu mielipiteesi on nyt artikkelissa, koska mitään Seppoilmarin muokkausta siellä ei ole (?) Nyt on vain nähtävissä sinun ja ML:n puhdistama versio. Tasapuolisuuden vuoksi voisi Seppoilmarin näkemys olla nähtävissä. Mutta ML kiirehditte sen poistamaan ja sinä syyttämään minua vandalsoinnista.. Tasapuolista ja Hyvää jatkoa ahkeralle esteiden rakentajalle..--Seppoilmari-suomalainen 6. tammikuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Voit jankuttaa tätä samaa virttä maailman loppuun asti, mutta keskustelusivn perusteella siitä, ettei tämä näkemys kuulu artikkeliin vallitsee erittäin selkeä konsensus. Onko mitenkään mahdollista, että tilanteessa, jossa kukaan ei ole kanssasi samaa mieltä voisikin olla niin, että sinä olet väärässä ja kyseessä ei olisikaan vain minun ja ML:n ilkeys? Itse aiheesta keskustelemisen jatkaminen on turhaa, koska tapasi mukaan et osallistu minkäänlaiseen diskurssiin tai kompromissien hakuun vaan toistat kaavamaisesti omaa näkemystäsi höystettynä epämääräisillä syytöksillä muiden ihmisten vääristä mielipiteistä. Osaltani tämä keskustelu päättyy tähän. Odotan jännityksellä mitä artikkelia päätät seuraavaksi sotkea lukukelvottomalla spekulaatiollasi. --Joonasl (kerro) 7. tammikuuta 2007 kello 09.51 (UTC)

Älä jännitä ollenkaan. Minähän en sotkenut mitään, artikkeli on täsmälleen sinun ja ML:n jäljiltä. Te olette sen viimeksi muuttaneet ja siihen se on suojattu. Mitään allekirjoittaneen muokkausta ei ole artikkelissa. Turhaan täriset, asiasta on pyydetty puolueeeton kommentti. Toivotavasti "puolueeton", koska asiasta on historiassa kirjoitettuja tosiasioita. Sinä luet historiaa varmaan niinkuin sinulle on opetettu tai olet itse päättänyt. Sinä et kuitenkaan ole auktoriteetiltasi vielä lähelläkään tässä asiassa lähteinä käyttämieni veroinen. Olen käyttänyt viitteinä mm. prof. Vahtola, dos.Nenonen tai Matti Kuusi jne. joiden kirjoituksista saa selkeän kuvan missä Kalevala on ollut ruotsin vallan aikana ja minne se on siirtynyt maantieteellisesti ja miksi. Kyllä sellainenkin tieto on, että vuosituhantista Kalevala uskoa ja harrastusta on ollut suomalaisilla (hämäläiset/karjalaiset) huomattavasti ennen Ruotsin vallan nousua Suomeen. Minun kirjoitustaitoni arvostelu, Jonnasl, ei kuulu tähän artikkeliin, jos mahdollista?. Kirjoittasit asiaan liittyvää maantieteellistä historiaa, etkä poistaisi jatkuvasti artikkeleista lähdetietoa oman näkemyksesi perusteella --Seppoilmari-suomalainen 7. tammikuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Kalevalaisen runouden ydinalue on monien seikkojen perusteella sijainnut länsi-Suomessa, ja seppoilmari on siinä oikeassa, että tieto tästä kuuluu tähän artikkeliin. Länsisuomalaiset runonlaulajat ilmeisesti ajattelivat sankarien kotipaikaksi omia asuinseutujaan, joten tämä liittyy artikkelin aiheeseen, joka on kysymys siitä missä sankarien maa (muiden myyttisten paikkojen ohella) sijaitsi. Täytyy kuitenkin huomata että muinaista mytologiaa ei voida kutsua "Kalevala mytologiaksi" eikä muinaisuskoa "Kalevala uskonnoksi", koska nämä nimitykset eivät ole yleisesti tunnettuja, ja koska Kalevalaa ei tunnettu Kalevalan nimellä vielä tuolloin. Toki kalevalainen runous oli olemassa. Tuohirulla 7. tammikuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Tämä on nimenomaisesti se muotoilu, jota olen artikkeliin pyrkinyt tuomaan esille. (esim. [3]), mutta tämä ei Sepolle kelvannut. --Joonasl (kerro) 7. tammikuuta 2007 kello 14.27 (UTC)

Olit päällekkäisessä muokkauksessa. Alla Tuohirullalle esitetty kysymys:::: Vaikka arvostankin yleensä Tuohirullan muokkauksia, tätä määritelmää en voi ymmärtää. Esimerkkejä siitä miksi asioita nyt kutsutaan, on vaikka kuinka paljon. Silloin kun asiat tapahtuivat sen aikaiset ihmiset eivät sellaisia nimiä tai nimitystä käyttäneet. On aika erikoinen logiikka meneossa tässä päätelmässä. Sillä perusteella voidaan siiten käydä poistamassa hyvin useasta artikkelista ko. teksti, koska se ei täytä Tuohirullan määritelmää. -----------

IHMETTELEN. Kun ko. ajan ihmiset eivät kutsuneet itseään sillä nimellä, koska niitä nimiä ei vielä tunnettu esim. ennen yhtäkään suomalaista kirjoitusta??? tai mitä ko. ihmisryhmistä tai niiden uskomuksista nykyään sanotaan. Silloinko niitä ei ole ollutkaan???

Jos sellaista nimitystä, esim. Kalevalaa ei tunnettu tuolloin Kalevala nimellä, sellaista kansan toimintaa ei ole ollutkaan???? -------------- .. TUOHIRULLA: ...."koska Kalevalaa ei tunnettu Kalevalan nimellä vielä tuolloin" . Toki kalevalainen runous oli olemassa, miksi prof. Jouko Vahtola sellaista kirjoittaisi, jos ei asia olisi historiallisesti varma . Ks. mm. Suomen historia s.75-76, jos sellaista ei ollutkaan???? Väitätkö että ko. teksti ei ole tieteellisesti paikkansa pitävää, jos olet sitä mieltä, tunnustan; vahva on viisaan miehen väite. Selitä hieman tarkemmin hyvin mielenkiintoista ajatustasi, onko sinulla todella sellainen mielipide (oletko ajatellut ko. asiaa riittävästi?). Kun selvität sitä, minä kaivan sellaisia esimerkkejä nykyisistä artikkeleista, jotka eivät toteuta sinun määrirttelmääsi yhtälöä. Jatketaan sitten --Seppoilmari-suomalainen 7. tammikuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

TUOHIRULLALLE: Vertailuksi paavi artikkelista ote ; " Pääartikkeli: Paaviuden historia, Varhaiskirkko ja paavinvallan nousu. Symmachus (498-514)Katolisen kirkon piirissä paavien erityisasemaa perustellaan ensimmäisenä Rooman piispana pidetyn apostoli Pietarin (kuollut vuonna 64 tai 67 Roomassa) kunnia-asemalla apostolien keskuudessa. Jo toisella vuosisadalla jaa. vakiintui kristinuskon piirissä käsitys, jonka mukaan Jerusalemin, Antiokian, Aleksandrian ja Rooman piispat ovat arvossa muita ylempiä, ja näiden keskuudessa Rooman piispalla on erityinen kunnia-asema Pietarin seuraajana.... ------Tässä artikkelin otteessa on mytologiaa ja historiaa. Paaviuden historia osuus ennen on mytologiaa ennen Rooman paaveja. Esim. apostoli Pietarin osuus ja kristinuskon käsitys, mutta hänen seuraajasta on todellista historiankirjoitusta Symmacus, piispa. Tämä Pietari ei tiennyt edustavansa paavien historiaa vielä tuolloin. ------Vertailu: Täytyy kuitenkin huomata, että muinaista Pietarin aikaa ei voida kutsua " paaviuden historian " aluksi, koska tämä ko. nimitys ei ole yleisesti tunnettu, ja koska Paavin historiaa ei vielä tunnettu Paavin historia nimellä vielä tuolloin.

Vertaa määritelmää seuraavaan. "koska Kalevalaa ei tunnettu Kalevalan nimellä vielä tuolloin. ------Tällainen johtopäättely ei ole oikein, siinä on jotain keinotekoista ja joku muu päämäärä kuin historiasta kertominen. Esim Kalevalan kohdalla, kun sitä on harrastettu kansanuskona esim. Länsi-Suomessa. Tuohirullalle, kansanrunouden sankarten kotipaikat esim. Länsi-Suomessa ovat eri asia, kuin se missä esim. Länsi-Suomen "tavallinen talonpoika " harjoitti - maantieteellisesti. Sotketaanko tässä tahallaan selvää asiaa Tuohirulla?, mikä on se ongelma kysyy--Seppoilmari-suomalainen 7. tammikuuta 2007 kello 19.42 (UTC)

TUOHIRULLA sanoi yllä: ...."koska Kalevalaa ei tunnettu Kalevalan nimellä vielä tuolloin"

Käykö määritelmä amerikan intiaaneihin tai viikinkeihin?

Vertailu Amerikan intiaanit: " koska Amerikan (maantiedettä) intiaaneja ei tunnetu vielä tuolloin, eivätkä he itse käyttäneet ko. nimeä". Kun Kolumbus kaiken lisäksi luuli tulleensa intiaan, nimitys intiaanit oli nimenomaan keksitty. Pitäisiö tällainen artikkeli poistaa tai rajata, em. vuoksi. Ihmeellistä? jos niin olisi. Kun intiaaneilla oli vielä oma mytologiakin (toteemit loitsut, taiat jne.). Ei kai sellainen ole syy ettei saisi mainita, sehän on juuri mielenkiintoista historiaa..., kyllä ne alkuperäiset intiaanit (vrt. talonpojat Suomessa) olivat ko. maantieteellisellä alueella ja koko Amerikassa (väli-pohjois ja etelä). Mutta kuitenkin nykyisin ko. alueen alkuperäasukkaista käytetään nimeä intiaanit. Intiaanien kulttuurit ovat siirtyneet, arvaa miksi, mm. espanjalaisten (vrt. ruotsalaisten) jne . vaikutuksesta kauemmas, nykyisin viidakkoon, mutta kuitenkin intiaaneja on n. 70%-90% Etelä-Amerikan edelleen väestöstä. Heidän mytologiansa vaan on rapistunut (vrt Kalevala mytologia Suomessa). Mutta historialliseti oli olemassa ja siitä mainitaan. Ei se sulje intiaaneja ja heidän maantieteellisesti erilaista mytologiaansa jonkun artikkelin ulkopuolelle. Täällä tarkoitan analogiaa suomalaisiin ja Kalevalaa mytologiana käyttäneisiin ihmisiin nimeltä suomalaiset. Nämä ovat olleet historiallisena olemassa ja harjoittaneet Kalevala erinimisiä palvonta menoja tai noituutta jne. On saivartelua , etteivä nämä ihmiset tieneet harrastaneensa Kalevala jne. kun KIRJA on tehty 1835. Ymmärrys ohoi. Miksi Kalevalaa haraastaneet ihmiset, eivät ole ollet yhtä hyvin jollakin alueella suomessa tai koko Suomessa, ennen ruotsin valtaa. Miksi sellaiseta ei saa kertoa Klaevalan maantiede artikkelissa. Silloin se osittaisi, että sellaista on todella harrastettu, eikä jäisi sellaista kuvaa kuin tällä hetekllä, ja jota Joonal ja ML yrittävätkin, että se on ainoastaan jotain mytologiaa. EI , sehän on ollut todellista, jonka TUOHIRULLA toteaakin. Miksi sellaiseta selkeästä historian totuudesta (Vahtola s.75-76) väännetään ja väännetään??? --Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 07.27 (UTC)

Argumentoit varsinaisen kysymyksen vierestä. Parempi vertailukohta olisi se, että amerikan intiaanien kulttuuria nimitettäisiin "hiawahtalaiseksi kulttuuriksi" tai intiaanien uskontoa "hiawathauskoksi" Henry Wadsworth Longfellown kirjoittaman, mohawkien legendaan perustuvan eeppisen runon perusteella. Näin ei luonnollisesti tehdä, eikä suomalaista muinaisuskoa tai kulttuuria nimitetä muoskään "kalevala-uskoksi" tai "kalevala-kulttuuriksi"--Joonasl (kerro) 8. tammikuuta 2007 kello 08.07 (UTC)

Luin minuun kohdistuneen kritiikkisi enkä oikein ymmärrä sitä. En ole missään vaiheessa kiistänyt suomalaisen muinaisuskon tai mytologian olemassaoloa. Olen ainoastaan väittänyt, ettei sitä pitäisi kutsua "Kalevala uskoksi" tai "Kalevala mytologiaksi". Tuohirulla 8. tammikuuta 2007 kello 12.25 (UTC)

Toin sen esiin siksi, koska Joonasl kovin hanakasti käytti puheenvuoroasi hyväkseen, ilmeisesti hieman virheellisesti?

TUOHIRULLA: Esitinkin vain kysymýksen siltä osin mikä liittyi Kalevala uskoon, onko selainen sinusta eri asia kuin on todella suomalaisten toimesta tapahtunut. Suomalaisten on todettu historian kirjoituksen mukaan harrastaneen Kalevalamittaista runoutta, eikö se ole Kalevalan jumaliin uskomista ja miksi se on eri asia kuin kansanusko? Kysy tätä siksi, koska olen muutoinkin nähnyt muokkaustesi olevan tasapainoisia ja luotettavia. Toinen puoli minun esittämistäni muokkauksista käsittelee muinaisuskon olemassaoloa todellisessa suomalaisessa elämässä, jonka siis toteat kiistatta, olleen olemassa Suomessa.

Käsitän, että olet siitä siis samaa mieltä. Sen myöskin Jouko Vahtola tuo esiin Suomen historia s. 75-76. Mutta, miksi sitä ei voi sanoa Kalevala uskoksi, kun sille on sellainen nimi annettu 1835. Miksi sitä pitää sanoa kansanuskoksi, sehän on sitä samaa asiaa?? Ainakin prof. Jouko Vahtola toteaa kansanuskon olleen keskiajalla maanalaista uskoa sivu 75-76. Ja perään sivulla 77 toteaa suraavasti, suora lainaus:" Keskiaika oli oikeastaa loitsujen ja manausten kulta -aikaa. Ne olivat usein pitkiä kalevalanmittaisia runoja... ja (kristillisenä aikana) Tietoa menneisyydestä tyydytettiin uudella tavalla Raamatun historiatiedoilla mutta yhtä hyvin myös eeppisillä kertovilla kansanrunoilla vanhoista sankareistaVäinämöisestä ja Ilmarisesta, Lemminkäisestä ja Kullervosta, ..kilpalaulannasta ja Sammosta. Eeppisiä lauluja lauloivat etupäässä miehet , naisten runot lyyrisiä. Jne."-------------------

Suomalaisten keskiajan ja puhdasoppisuuden aikana oli siis Kalevalanmittaisten runojen litsuja ja manauksia. Eikö sellainen toiminta ole juuri sitä, mitä Kalevala eepoksessa kerotaan. Jos nimi ko. asialle on myöhempi, ei se poista (kuten intiaani esimerkki osoittaa), sitä etteikö ko. ihmiset olisi tehneet Kalevala kirjan mukaista toimintaa. Sehän on Klaevala uskoa, jos sitä myöhemmin nimitetään Kalevalaiseksi runomittaiseksi noituudeksi, palvonnaksi, kun sellaista on kerran tapahtunut. Onko tässä jotain hiuksenhienoa semantiikkaa jota minä en ymmärrä. Mikä mättää ja miksi selvä asia saadaan kimurantiksi.

Kalevalan maantiedettä varten on Jouko Vahtola Suomen historia s. 157 seuraava suora lainaus 1600-luku: " Kalevalanmittaisia runoja laulettiin vielä yleisesti Itä-ja Pohjois-Suomessa , vaikka paras taito alkoikin jo kätkeytyä Vienan korpiin. Länsi-Suomessa se hävisi uusien virtausten myötä. .. Kaarle herttua otti myös uskonnon aseekseen taistelussa kuninkuudesta... Se tarkoitti katolilaisuuden lopullista nujertamista ja luterilaisuuden vakiinnuttamista. Vielä Örebron valtiopäivillä 1617 katsottiin olevan tarpeen kieltää maassa rangaistuksen uhalla (jopa kuolemanrangaistus) muiden uskontojen, etenkin katolisuuden harjoittamisen (samalla kalevalamittainen runous- ks. yllä edellä s. 75-77).

Mitä oliko kalevalanmittaista runoutta ennen Kalevala KIRJAA? Eikö Kirja ole kirjoitettu todellisen elämän pohjalta, kerätty kansalta. Kirjassa esitetään mitä todelliset suomalaiset ihmiset talonpoikaisyhteisöissään harrastivat (historiaa), se mitä siinä uskottiin on sitä mytologiaa--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 14.25 (UTC)

Tässä keskustelussa kukaan ei ole yrittänytkään väittää, etteikö kalevalamittaista runoutta olisi ollut Länsi-Suomessakin. Sinä et vain suostu ymmärtämään, että "kalevalausko", "kalevalakulttuuri", "kalevalainen mytologia" jne. ovat romanttisia ja epätäsmällisiä termejä, joita uskontotieteilijät ja folkloristikot eivät juuri koskaan käytä. Wikipediankaan ei kuulu käyttää termejä, joita asiantuntijat pitävät huonoina.--130.234.5.136 8. tammikuuta 2007 kello 14.32 (UTC)

Selvä, pannaa Kalevala maantiede artikkeliin mitä mm. Jouko Vahtola kirjoittaa, Suomen historiasta ja sitten erikseen maantiedettä mytologiasta, joka on Joonasl ML ja sinun aluettasi. Mytologia puoli on tietenkin aika epäeksakstia, mutta kun siitä on mielipiteitä niin se on OK, sehän on sitä perinteistä folkloristien ja kansanrunoustieteiden aluetta. Minä haluan artikkeliin todellista suomalaisten hitoriaa ja siitä on nyt esitetty professoritason perusteet,ja ne tiedot riittävät --Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Suomen historiasta pitää kertoa artikkeleissa, jotka käsittelevät Suomen ja suomalaisten historiaa. Tämä artikkelee käsittelee Kalevalan myyttistä maantiedettä, joten tässä ei pidä käsitellä kalevalaisen runouden alkuperää. Siitä voisi tehdä oman artikkelinsa: Kalevalalaisen kansanrunouden historia. Ehdotan että kerrot siellä Kaarle Krohnin, Matti Kuusen, Heikki Kirkisen, Unto Salon, Jouko Vahtolan ja muiden asiantuntijoiden aiheeseen liittyvistä teorioista. Tähän artikkeliin ne eivät kuulu.--130.234.5.136 8. tammikuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Se nyt vaan sattuu olemaan myös artikkelin Kalevalan maantiede asiaa, kuten prof. J.Vahtola on osoittanut--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Kaikki muut näyttävät olevan eri mieltä. Jouko Vahtola ei ole tietääkseni ottanut kantaa tämän artikkelin sisältöön, joten hän ei ole osoittanut mitään tähän riitaan liittyvää. Etkö voisi nyt taipua enemmistön tahtoon? Tämä riitely haaskaa meidän kaikkien aikaa, eikä ole todennäköistä että saat tässä asiassa tahtoasi läpi. Tämän artikkelin nimi voidaan muuttaa muotoon Kalevalan myyttinen maantiede, niin asia ratkeaa sillä.--130.234.5.136 8. tammikuuta 2007 kello 14.58 (UTC)

Vahtola onkin se lähde, siis sinä haluat jatkaa lähteettömällä linjalla. Ymmärrän, koska Kalevalan kitkeminen ruotsin vallan toimesta, ei ole sinulle mieluisaa, sen vuoksi kaikki mitä olen lainannut perusteeksi Kalevalan maantiede artikkeliin on poistettu. Siis mytologia siellä on vaikka sehän on se epätieteellisempi puoli se ei ole historialliseti faktaa, ekä siten todellista maantiedettä. Todellista Kalevalan maantiedettä ei sitten saa artikkeliin ei sitten millään. Kalevalan maantiede onkin kaksipiippuinen juttu, se ei ole yksistään mytologiaa. Mutta KALEVALA ei ole pelkkä KIRJA vaikka Joonasl ja muut niin ovat täsä keskustelussa esiin tuoneet, se on paikkansapitämätön suomalaisia vähättelevä lausuma.--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 15.18 (UTC)

Kalevalaisen runouden alkuperää voitaisiin käsitellä artikkelissa kalevalainen runous. Muinaisuskon aluperää käsitellään artikkelissa suomalainen muinaisusko. Mytologian alkuperää voidaan käsitellä artikkelissa suomalainen mytologia. Näitä aiheita ei siis täällä syrjitä, ja niille on paikka mainitsemissani artikkeleissa. Ole hyvä, ja mene lisäämään tietosi kyseisiin artikkeleihin, Seppoilmari. Kalevalan maantiede-artikkeli käsittelee kuitenkin muinaisrunouden myyttisiä paikkoja. Tuohirulla 8. tammikuuta 2007 kello 15.25 (UTC)

Tietenkin on näin sitten on tehtävä. Kummeksun asiaa kuitenkin. Sano nyt lopuksi, missä artikkelin Kalevalan maantiede kohdassa niin sanotaan, että se käsittelee yksinomaan Kalevalan mytologian maantiedettä??ja myyttisten paikkojen maantiedettä? Miksi Kalevalan runous artikkelissa on oikeampi kertoa missä ja milloin Kalevala runoutta/noituutta Suomessa on harjoitettu ja MIKSI se piti juuria kokonaan pois.------- Miksi juuri tämä Kalevalan maantiede artikkeli on se minne sellainen historianmaantiede ei sitten millään sovi. KERRO se nyt Tuohirulla. MIKSI?. Ei mielestäni ole oikein, että vain myyttinen maantiede on sopiva tähän. Pitäähän sellaiseen määritelmään olla perustelu. Kun esittelyssä /igressiissä sanotaan näin: "Kalevalan maantiede käsittelee aihetta eepoksen ja toisaalta kalevalaisen kulttuurin historiallisen alueen kannalta" (se suljettu versio nyt, eli kiireesti nyt muuttamaan perustetta??? miksi). -----------Onko asia loppuun käsitelty, minä kysyn Tuohirullalta, Joonasl tai se IP älköön vaivautuko--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

Päätän itse milloin vaivaudun. Tämänkaltaisessa erityisaiheartikkelissa ei pidä käsitellä kahta selvästi erillistä aihepiiriä. Tämä artikkeli on jo muotoutunut myyttistä maantiedettä käsitteleväksi, joten tiedot kalevalaisen runouden maantieteellisestä alkuperästä eivät sovi tänne. Ne ovat selkeästi erillisiä aihepiirejä.--130.234.5.136 8. tammikuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

Tarkoitin jos et viitsi vaivautua wikikäytännön mukaiseen käyttäjä nimeen ja muutoinkin harrastat yksipuolisen näkemyksen muokkausta iman lähteitä, en arvosta lausumisiasi. Mutta jos tunget wikikätännönvastaisesti niitä tänne, niin ole hyvä vaan. ----------------Voihan niistä kahdesta aihepiiristä olla maininta ja viittaus ko. tarkempaan pääartikkeliin, sellaista olen esittänyt tämän keskustelun alkumetreillä, jos katsot sinne...--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Minä loin tämän artikkelin, ja artikkelin tarkoituksena oli/on kertoa myyttisten paikkojen sijaintia koskevista teorioista. Myyttisten paikkojen sijaintiteoriat ovat aihe, joka ansaitsee oman artikkelinsa. Tämä on se artikkeli. Tähän aiheeseen ei voida sotkea kokonaan toista aihepiiriä. Esittämäsi tiedot muinaisuskon ja mytologian vaiheista ovat kiinnostavia, ja niita kaivataan muissa artikkeleissa. Ole ystävällinen, ja lisää ne kyseisiin artikkeleihin. Tuohirulla 8. tammikuuta 2007 kello 22.47 (UTC)

Minä kunnioitan sivun pohjan luojaa. Se tuli nyt perusteltua miksi muu historiallinen maantiede ei käy tähän Kalevalan maantiede artikkeliin. Oletan kuitenkin Tuohirulla, että hyväksyt tästä artikkelista linkit toisiin asiaanliittyviin tai asiaa selventäviin artikkeleihin.

Joonasl:lle ja ML:lle haluan kuitenkin muistuttaa turhasta muokkaussodasta, älkää perustelko muokkaustanne tai muokkausten poistoja virheellisin perustein se aiheuttaa muokkaussodan. Virheellisistä poistoista haluan tässä tuoda esiin seuraavan, Joonasl:n määritelmän, omalla keskustelusivullani :" Kalevala ei ole mikään "kulttuuri", se on kirja. Jos tarkoitat tällä kulttuurilla mahdollisesti esikristillistä suomalaista uskonnollisuutta, väitteesi, ettei ruotsalaisille sellaista ollut on aivan järjetön. Ruotsissa oli aivan vastaava oma jumaltarustonsa ja kansanrunoperinteensä kuin suomalaisillakin. --Joonasl (kerro) 3. tammikuuta 2007 kello 20.53 (UTC)".

Tällaisten perusteiden esittäminen ei ole asiallista. Kalevala on ollut kulttuuri suomalaisille. Se ei ole ollut suomalaisille yksinomaan KIRJA, sellaista kalevalaa on harjoitettu Suomessa Jouko Vahtolan ja mm. Tuohirullan kirjoitusten perusteella jo satoja ellei tuhansia vuosia ennen KIRJAN kirjoittamista. Väite, että ruotsalaisilla olisi Kalevalaa vastaavaa kulttuuri on turha tai ruotsalaisilla Kalevala tyyppistä eeposta, sehän on yleisestikin tiedossa. Tällaisia "ruotsalaisväitteitä" on turha esittää Kalevalan maantiede artikkelin perusteiksi. Kyse on esikristillisestä kansanuskosta, jonka kohteena on nimenomaan olleet Kalevalan "jumalat" Väinämöinen , Ilmarinen ja palvottu mm. Sampoa jne joiden kitkentä aloitettiin ruotsin vallan alueilta ensiksi Varsinais- Suomesta mm. noitavainojen avulla. Koska nämä asiat ovat varmuudella tosia, on turha Joonasl:n väittää jotain "perätöntä", tai verrata Kalevalan kulttuuria ruotsallaisten paljon nuorempiin viikinkiajan jumaliin ja saaagoihin, jotka olivatkin enemmän Islannissa ja Norjassa.

No niin, asia on minun kannaltani loppuun käsitelty. Joonasl ja ML: tiedoksi, minäkin olen muutaman artikkelin tänne wikipediaan luonut, ja niiden asian muuttaminen omien asiamieltymisten mukaiseksi on rajoitettu, koska esitän vastaavan oman mielipiteeni asiasta kuin Tuohirulla. --Seppoilmari-suomalainen 9. tammikuuta 2007 kello 05.29 (UTC)

Artikkeli nimi

Suomalaisten myyttien maantiede on kyllä harhaanjohtava nimi, jos tarkoitus on käsitellä kaikkia kalevalaisessa kansanrunoudessa tavattavia alue- ja paikannimiä. Eihän kaikki kansanrunous ole mytologista.--130.234.75.19 23. maaliskuuta 2007 kello 12.51 (UTC)

Minuakin tuo uusi otsikko ihmetytti. "Paikannimistö suomalaisessa kansanperinteessä" tai "Paikannimet suomalaisessa kansanperinteessä" ehdotettu. --Kimmo Laine 23. maaliskuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

Suomalaisen kansanperinteen paikannimistö on ehkä kuvaavampi? --Joonasl (kerro) 23. maaliskuuta 2007 kello 14.05 (UTC)

Kannatan. Artikkelissa on kuitenkin niin vähän faktista maantiedettä, ja se käsittelee huomattavasti enemmän pelkkiä paikannimiä, että maantieteestä ei voida oikein puhua. Ja mitä myyttistä on Ruotsissa, Tanskassa ja Saksassa? Näistä syistä "maantiede" ja "myytit" eivät mielestäni kuulu otsikkoon. Artikkelissa maantieteestä luovutaan lauseessa "Nykyisin vallitseva käsitys ei enää yritä sijoittaa Pohjolaa kartalle." --Kimmo Laine 23. maaliskuuta 2007 kello 19.45 (UTC)

Olette oikeassa. Artikkelin aihe on paisunut alkuperäisestä, joten nimeäkin täytyy vaihtaa. En vain tiedä, mikä olisi sopiva nimi. Tämä kuitenkin käsittelee myyttisten paikkojen osalta myös niiden sijaintia koskevia teorioita, ei pelkkää paikannimistöä. Tuohirulla 23. maaliskuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

"Suomalaisen kansanrunouden maantiede"? Täsmällisempi kuin "tarusto".--217.112.249.156 23. maaliskuuta 2007 kello 19.54 (UTC)

Osa tarustosta on suorasanaista, näin ollen se ei ole kansanrunoutta. Artikkeli tosin käsittelee lähinnä kalevalaisen runouden tuntemia paikkoja, mutta mukana on muitakin, kuten lintukoto Tuohirulla 23. maaliskuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Taani

"Taani"-haku ohjaa tänne, mutta eikö sana tarkoita myös (aatelis-) arvoa/hallitsijaa? 192.130.139.18 27. helmikuuta 2009 kello 12.36 (EET)

Olen kerran nähnyt kaunokirjallisuudessa "taanin" englanninkielisen thane-sanan suomenkielisenä väännöksenä, mutta ainakaan minun tiedossani ei ole, että se edustaisi mitenkään vakiintunutta sanan suomenkielistä merkitystä.--130.234.5.137 27. helmikuuta 2009 kello 12.57 (EET)