Keskustelu:Ruotsin vallan aika Suomessa

Otsikko, sisällyluettelo

Olisiko Ruotsin vallan aika parempi otsikko? Nykyinen kuulostaa yläasteen historiankirjan kappaleelta. --Farside 11:46 heinä 13, 2004 (UTC)

Olisi, mielummin vaikka vielä Suomi Ruotsin vallan alla. Nykyinen on karsea. --Mikko Paananen 13:13 heinä 13, 2004 (UTC)

Mieluummin vaikka Suomen historia (Ruotsin vallan aika). --Hautala 29. maaliskuuta 2005 kello 14:17:22 (UTC)

Ilmeisesti tässä on jo jokin siirto tehty? Minusta Ruotsin vallan aika on hyvä. --Samulili 29. maaliskuuta 2005 kello 14:20:17 (UTC)

1) "Ruotsin aika" on nykyään melko yleinen ilmaisu puhuttaessa tästä ajanjaksosta -- se kiertää anakronistiset (implisiittiset) väitteet "Ruotsin" ja "Suomen" olemassaolosta esimerkiksi 1300-luvulla.

2) Tuo lippu pitäisi kyllä heivata pois sivulta; kyse on paljon modernimmasta asiasta kuin artikkelin käsittelemästä ajanjaksosta. MikP 21. elokuuta 2005 kello 08.57 (UTC)

3) eikä sitäpaitsi maalla ollut "virallista kieltä". MikP 21. elokuuta 2005 kello 08.59 (UTC)

Laajensin huomattavasti alalukuja "Osaksi Ruotsin valtakuntaa" ja "Suurvalta-aika", josta tosin ei ollut juuri lainkaan tekstiä aiemmassa versiossa. Mika Oskari 30. marraskuuta 2005 kello 19:14:46 (UTC)

Rakensin tarkemman lisäyksen alaotsikkoon; Talonpoikaislevottomuudet 1400-1500 luvulla ja Nuijasota. Lainaukset ovat tässä lähteineen: Talonpoikaislevottomuudet lisääntyivät Kustaa Vaasan aikaisesta kuninkaan vallan noususta. Tällöin Kuninkaan sotilas-ja valvontavaltaa käyttävälle aatelistolle annettiin mm. läänityksiä suomalaisen talonpojan maa-alueista talonpojat menettivät perintöoikeuksiaan. Tämä ja myöhempi linnaleirijärjestelmä nostivat talonpoikia kapinaan muuallakin Suomesssa. Suomessa oli kuitenkin jo 1430- luvulla ollut talonpoikien kapinoita. Kapinoiden ylimysvastaisuuden voi selittää kruunun ja rälssin omistusten laajentuminen. Kimmo Katajala, Suomalainen kapina s.136. Hämeessä kohdistui ns. Davidin kapina 1439 Viikin kartanoon (David oli Heikkilän-tilan isäntä) Vesilahden Anian kylässä ja sitä ennen Karjalan kapina 1438, (Viipurin Filippus). Heikki Ylikangas, Nuijasota s.174 ja Kimmo Katjala s. 124-137. Talonpojilta vaadittiin erityinen alistumiskirje. Kimmo Katjala, Suomalainen kapina s.128 ja 135.----Lainaus, Ylikankaan kirjasta Nuijasota: "On väärin väittää, että Nuijasodansaivat aikaan Kaarle herttuan "ajattelemattomat sanat" pohjalaisille talonpojille syksyllä 1596 tai mikään ulkopuolinen kiihoitus. Kysymys ei ylipäätään ollut herttua Kaarlen ja marski Klaus Flemingin välisen köydenvedon murheellisesta sivujuonteesta. Nuijia oli alettu heilutella jo paljon ennen Sigismundin tuloa Puolan valtaistuimelle", Heikki Ylikangas, Nuijasota s.100.--Seppoilmari-suomalainen 13. joulukuuta 2006 kello 16.54 (UTC)

Otsikon pitäisi olla Ruotsin vallan aika Suomessa, sillä myös Norja on ollut unionissa Ruotsin kanssa. --195.255.177.120 22. tammikuuta 2007 kello 07.24 (UTC)

Lisäksi tämä on suomenkielinen wikipedia, ei suomalainen. Pyritään neutraaliuteen kuitenkin, vaikka aiheet painottuvatkin Suomeen. --Ningyou 22. tammikuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Katolisen kirkon osuus Suomen valloituksessa

Olenko väärässä, jos väitän, että katolisen kirkon osuus ristiretkiatteineen ja taloudellisine resursseineen pitäisi ainakin mainita? (Eikö ole jopa todennäköistä, että "Suomen ristiretkiin" kerättiin varoja kirkon piirissä kuten muihinkin ristiretkiin?) Kirkolla oli merkitystä myös vallan vakiintumisen kannalta, sillä hallinto - erityisesti paikallistasolla - oli pitkälti sen varassa.

Ruotsi-Suomi

Olen kuullut kahdenlaisia käsityksiä sanan Ruotsi-Suomi käytöstä. Toisen mukaan se on väärä, sillä sillä nimellä ei tunnettu mitään valtakuntaa tai maata tuohon aikaan. Toisen käsityksen mukaan se kuvaa melko hyvin sitä, mistä oli kysymys. Nykyisen Suomen ja nykyisen Ruotsin alueet olivat tärkeät osat kyseistä valtakuntaa. Minulla ei sinänsä ole intohimoja kumpaankaan suuntaan Tuohirulla 21. elokuuta 2005 kello 09.18 (UTC)

Ohoh, siis tämän mukaan Ruotsi-Suomen pääkaupunkina olisi Turku. Kuulostaa kyllä oudolle, ellei Ruotsi-Suomella tarkoiteta pelkästään Suomea. Tuohirulla 21. elokuuta 2005 kello 09.18 (UTC)

Muokkauskommentissani kommentoin nimeä juuri tuosta syystä, eli jos halutaan tarkoittaa pelkää Suomen aluetta ei voida käyttää nimeä Ruotsi-Suomi. Suomella oli varmaankin jokin oikea virallinen nimi, mutta minä en vain tiedä sitä. -Samulili 21. elokuuta 2005 kello 10.58 (UTC)

nyt puhutaan 750 vuoden ajanjaksosta, eikä silloin Suomella ollut mitään yhtenäistä, pysyvää "virallista" nimeä. Kyse oli joukosta linnaläänejä &c. MikP 21. elokuuta 2005 kello 11.01 (UTC)

Ehdotus lipun ja vaakunan tilalle

Koska lippu ja vaakunankin tässä artikkelissa oleva muoto ovat moderneja, pitäisi niiden tilalla olla jotain aitoa. Voisin käydä kuvaamassa rajakiven tuolta pöpeliköstä. Siinä on muistaakseni kolme kruunua. Lipulle ja vaakunalle tarkoitettuja paikkoja ei tarvinne täyttää juuri lipulla ja vaakunalla, vai mitä? Eihän niissä edes lue, että lippu ja vaakuna. Tuohirulla 21. elokuuta 2005 kello 09.17 (UTC)

Tre kronor on ihan hyvä. Kyseessähän on tietysti itämään tietäjien (kuninkaiden) symboli. MikP 21. elokuuta 2005 kello 09.21 (UTC)

asiasta varsinaisesti mitään tietämättä epäilen tuon vaakunan olevan Bernadotte-suvun myötä käyttöön tullut. MikP 21. elokuuta 2005 kello 09.28 (UTC)

Vaakunana olisi hyvä Suomen leijona, se oli käytössä Suomen tunnuksena Nuijasodasta lähtien.

siis kai ruhtinaskunnan, ei "Suomen". Ja nykyjellona on kuitenkin anakronistinen. Ja nuijasodan jälkeinen aika on huomattavasti lyhyempi kuin nuijasotaa edeltänyt aika. Vain 200+ vuotta tuosta n. 700 vuoden jaksosta.MikP 21. elokuuta 2005 kello 10.19 (UTC)

Pistin taulukkoon kolme kruunua. Kuva ei kyllä ole mitenkään nätti. Otin myös pois pääkaupungin ja virallisen kielen anakronistisina. -- Jniemenmaa 21. elokuuta 2005 kello 14.24 (UTC)

Taulukko olisi paras poistaa

Riikintaaleri (riksdaler) tuli muistaakseni vasta 1700-luvulla. Ainakaan keskiajalla sitä ei vielä ollut. Ja on kyllä melko epäilyttävä väite, että Ruotsi-Suomi olisi syntynyt 1150. Syntyä ei voi ajoittaa vuoden, hyvä jos vuosisadankaan tarkuudella, sillä siinä määrin liukuvasta käsitteestä puhutaan. Tukholmasta tuli hallintokeskus vasta 1500/1600-luvulla, sitä ennen valtakuntaa hallittiin sieltä missä kuningas milloinkin sattui olemaan - yleensä jossakin muualla kuin Tukholmassa. Ja Tukholma joka tapauksessa syntyi vasta satakunta vuotta tuon mainitun vuoden 1150 jälkeen.

Luterilaisuus tuli uskonnoksi vasta 1500-luvun lopulla, sillä kunreformaatio aloitettiin, Augsburgin uskontunnusta ei vielä ollut edes olemassa: protestantismiin siirryttiin liukuvasti. Valtakunnassa asui sitä paitsi ortodoksejakin. Ruotsi-Suomi-boksi oli oikeasti paras ottaa pois, sillä siitä on mahdoton saada edes siedettävän ristiriidatonta. Terv. KR.

Totta puhut. Lisään vielä, että esimodernissa ei ollut mitään virallista, rahat vaihtelivat koko ajan, kieliä puhuttiin miten sattuu eikä hallitsijakaan aina ollut Ruotsin kuningas. Samat ongelmat koskevat ylipäänsä lähes kaikkia historiallisia valtioita. MikP 25. elokuuta 2005 kello 11.19 (UTC)

Suomi osaksi Ruotsin valtakuntaa, suomalaisten erikoispiirteet verrattuna ruotsalaisiin

Tekstistä puuttu nyt 1.1.2007 lähtökohta, mihin ruotsinvallan toimenpiteet kohdistuivat ja miksi? Tarvitaan perustelu. Ruotsalaisten noustua Suomea hallitsemaan (keskiajalla 1100-1200 alkaen), oliko vastustusta ja miksi? Suomessa on ollut omaa kulttuurista kansallistunnetta. Kansallistunteeksi voidaan lukea vieraan vallan (kruunun ja kirkon)- ja vieraskielisen vallanpitäjän vastustus. Tällaista tapahtui 1300-1600- luvuilla, kun suomalaisten vanhaa kulttuuria väkisin muutettiin mm. noitavainojen avulla. Suomesta kitkettiin (kiellettiin) lähes kokonaan hyvin vanha kalevalausko, suomalainen oma kulttuuri 1600- luvun loppuun mennessä... -----Kun Kalevala tyyppistä kansanuskoa/kulttuuria ei Ruotsissa ollut, ruotsalaiselle vallan pitäjälle oli tärkeää poistaa suomalaisten omat vuosituhantiset kansallistunteen merkit Suomesta. Siinä olisi perusteltua pohjaa ja historiallista näkemystä artikkelin väliotsikoon, Suomi osaksi Ruotsin valtakuntaa??? Ehdotan lisäystä, lyhyesti ---Seppoilmari-suomalainen 1. tammikuuta 2007 kello 19.08 (UTC)

Ruotsin vallan aika: tässä ohut esimerkki, mitä artikkelissa tarvittaisiin kuvamaan suomalaista tilannetta Ruotsin vallan aikana, muutakin pitäisi vielä lyhyesti lisätä, jotta artikkeli ei ole yksistään ruotsalaisten suurmiesten historiaa SUomessa (oli täällä pääasiassa talonpoikia 90% koko väestöstä vähintään)

1150-luvulla: Kalevan kansan, (suomalaisen mytologian) historiallisen ajan alueet Suomessa. Kalevalaista runoutta harjoitettiin koko Suomessa jo ennen ruotsin vallan aikoja aina 1500-luvulle saakka. Ruotsinvallan aikana

1500-luvulla: Kalevala usko muuttui maanalaiseksi uskoksi ja se oli kiellettyä Kalevalainen runous hiipui uskonpuhdistuksen jälkeen Länsi-Suomesta alkaen, kun luterilainen kirkko kielsi noituuden, taikuuden pakanallisena. Suomen historian kirjoittaja prof. Jouko Vahtola kirjoittaa: "Kristinusko ei juurinut perinteistä kansanuskoa suinkaan yhdellä kertaa" . Vuonna 1528 Vesteråsin valtiopäivien jälkeen päätettiin, että Noituus ja taikuus määrätään kuolemanrangaistuksen alaiseksi. Kaikki taikuus selitettiin Jumalan tahdon vastaiseksi ja vahigolliseksi. Vuonna 1575 Juhana III määräsi, että noitia ja epäjumalan palvojia tulee rangaista ensin ruoskimalla ja tämän jälkeen "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan", mikä käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota. Örebron säädöksen mukaan pappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta .

1600-luvulla: Vuosina 1627-52 puhdasoppisuutta edusti Turun piista Iisak Rothovius, joka oli ankaran kurin ja järjestyksen kannattaja. .Vuonna 1649 Pietari Brahe ottaa Turun akatemiassa konsistorissa esille taikuuden, joka "tässä maassa on suuresti vallalla". Suomessa talonpoikien kansanusko oli tärkein noitavainojen kohde 1600-luvulla.

1700/1800-luvulla: Kalevalainen kansanusko väistyi Varsinais-Suomesta Hämeen ja Satakunta alueelle ja myöhemmin syvemmälle Itä-Suomeen: Raja-Karjalaan ja Vienaan, josta Kalevalan runojen kokoaminen pääasiassa tapahtui

Suomalainen näkökulma on tällaisissa artikkeleissa oltava mukana, se on myös historiallista "tietosanakirja" tosiasiaa jälkipolville --Seppoilmari-suomalainen 6. tammikuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Selvitys suomalaisista ja suomalaisten reaktioista ruotsin vallan alla puuttuu

Artikkeli on vajavainen. Artikkelissa kerrotaan vain valtaa pitävien näkemys historiasta. Siinä ei kerrota laisinkaan, minkälaisten ihmisten maahan Ruotsin valta tuli, minkälainen oli kansan kulttuuri. Erosiko kieli ja tavat ruotsalaisista. Kunnioitetaanko tässä artikkelissa nyt ollenkaan suomalaisten vanhaa kulttuuria, joka oli olemassa jo ennen ruotsin valtaa ja pitkälle sen aikanakin. Ja miksi ko. kulttuuri täytyi kitkeä pois. Miten suomalaisen kulttuurin eroavaisuus on vaikuttanut Ruotsin vallan toimiin eri aikakausina, joita kerrotaan väliotsikoissa. Nämä historialliset tosiasiat puuttuvat kokonaan, ne on mainittava lyhyesti ja viittaukset ko. pääartikkeleihin antavat riittävän laajan näkemyksen lukijalle.--Seppoilmari-suomalainen 6. tammikuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Joonasl:lle tiedoksi, oliko Seppoilmari keskustellut asiasta (yllä): Otsikon Katso myös lisäykset ovat tuotu keskusteluun tässä 6.1.2007 siis ennen Joonasl:n 18.1.2007 estoa:

Yllä esitetyssä kohdassa Seppoilmari on esittänyt lisäävänsä viitteitä ja linkkejä myöhemmin yksityiskohtien esiintuomiseksi ruotsin vallan aijasta kertovaan artikkeliin. Kun n. 2-viikkoon ei keskustelusivulle ole kukaan estettä ilmoittanut (ei edes Joonasl tai ko. IP). On Seppoilmari liittänyt ko. linkit (3 kpl, siis ei mitään muokkausta) artikkeliin. Joonasl:n määritelmä 3RR ”ilman yritystäkään keskustella ” on TÄYSIN virheellinen. Koska Seppoilmari on nimenomaan 6.1.2007 keskustellut ko. asiasta. Toisekseen Joonasl on käyttänyt väärin ylläpitoikeuksiaan, annettu 3 vrk:n esto ei liittynyt mitenkään artikkelin sisällön (jossa sinänsä on vielä korjattavaa) muokkaukseen.

Joonasl käyttää väärin ylläpitäjän oikeuttaan osallistui itse poistoihin ja käytti estomäärittelyssään em. vääristeltyä virheellistä tietoa. Lisäksi asiassa oli wikikäytännön vastaisesti IP 130.234.75.229 poistajana.

Katso myös ko. historia, vai oliko Seppoilmari maininnut viitteistä (linkeistä) jo ennen linkkien asentamista 6.1.2007 vai ei. Onko ylläpitäjällä oikeus vääristellä tuomionsa perusteluja, jos antaa väärän tuomion? --Seppoilmari-suomalainen 21. tammikuuta 2007 kello 18.05 (UTC)

NPOV-ongelma kohdassa Katso myös ja artikkelin ruotsinmielinen sisältö, korjattava

Seppoilmari haluaa lisätä tähän kohtaan omat lempiaiheensa eli artikkelit, jotka käsittelevät Ruotsin vallan ajan vallankäytön raakuuksia. Minusta on kuitenkin varsin asiatonta koota artikkeliluettelo noin tarkoitushakuisin perustein. Toisaalta on täysin mahdotonta lisätä listaan kaikkia Ruotsin vallan aikaa käsitteleviä erityisartikkeleita. Järkevintä on esitellä siinä vain Ruotsin historiaa käsittelevä artikkeli tämän artikkelin rinnakkais- ja vertailutapauksena. Muihin erityisartikkeleihin on linkit tekstin seassa.--130.234.75.229 18. tammikuuta 2007 kello 13.14 (UTC)

Kaikkiin kohdan "Katso myös" artikkeleihin on linkit itse artikkelin tekstistä. Aika kohtuuttoman pieleen mennään, jos osiossa ei ole linkkiä artikkeliin 30-vuotinen sota, mutta kaikki sepon lempiaiheet on listattuna. Tyyliohjeessa todetaan "Mikäli linkitetty artikkeli tarjoaa olennaista lisätietoa, se voidaan mainita Katso myös -osiossa, vaikka siihen olisi linkki jo itse artikkelissakin." tässä tapauksessa ei liene kovin perusteltua sanoa, että artikkeli "noitavainot" tarjoaisi aiheeseen Ruotsin vallan aika todella olennaista lisätietoa. --Joonasl (kerro) 18. tammikuuta 2007 kello 13.31 (UTC)

Katso myös ylläoleva keskustelu 6.1.2007, joka oli kirjoitettu ennen Seppoilmarin 3 vrk:n estoa. Väite ettei asiasta ole keskusteltu ollenkaan, on väärä, Joonasl. Katso oliko asiasta keskusteltu. Jos Ruotsin vallan aika SUOMESSA artikkelissa tärkein ja ainoa linkki on Ruotsin historia, on siinä jokin virhe. Tämä viite/linkki on ainoa, jonka Joonasl hyväksyi 18.1.2007. Seppoilmari on halunnut 6.1.07 keskustelussaan (yllä) tuoda laajemman näkökulman artikkelin sisällölle. Seppoilmari lisäsi "Katso myös" kohtaan viitteen/linkin asiasta tarkemmin kertoviin artikkeleihin, joista on Suomen historian ja suomalaisten historiankirjoittajien lähteet olemassa. Haluan edelleen , että artikkeli on tasapuolisempi, nyt siinä on ruotsinmielinen paino, ks. mm. Peter Englund ruotsalainen historioitsija ja kirjailija. Nyt artikkelissa on ruotsalaisen historiankirjoittajan mielipide tarkeimpänä ingressissä?. Miksi? Asiasta on myös suomalaisten tutkijoiden mm. prof Vahtola ja Jussilan kirjoitus olemassa. Lisään sen tämän keskustelun jälkeen --Seppoilmari-suomalainen 21. tammikuuta 2007 kello 18.25 (UTC)

Näkemyksesi siitä, että historiasta olisi olemassa jokin yksi ja yhtenäinen "ruotsinmielinen" tai "suomenmielinen" näkökulma on naivi ja typerä. Peter Englund on erittäin arvostettu Ruotsin suurvalta-aikaa tutkinut historioitsija, joka on muun muassa kritisoinut aikakauden suurruotsalaista historiantulkintaa. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 07.17 (UTC)

Tiedän sinun arvostuksesti, se on ruotsinmielinen. Onhan niitä muitakin kuin Peter Englund, miksi sinä juuri hänet tähän keksit. Koska et muuta haluakaan kuin ruotsalaisen näkökannan. Ruotsalaisten historiankirjoitus Suomesta ei ole aina paikkansapitävää, ks. historiantutkija Henrik Amstad versus Suomen historia. Aikaisemmin väittelimme suomalaiset artikkelissa (kohdassa ruotsin vallan aika), oliko natonalismia ollut ennen 1840 -lukua, Seppoilamri esitti , että on ollut ks. myös alla lainaus H.G.Porthanista. Sanoit Joonasl (ja ML) marraskuussa 2006, ettei sellaista ole olemassa. Kuitenkin Seppoilmarin perusteilla löydettiin mm. varhaisnationalistit 1600/1700 -luvulta Juslenius ja Porthan, ja itsenäisyyden ensimmäisiä ajattelijoita Sprengtporten, Anjalan Liitti jne... jotka sinunkin oli sitten pakko myöntää. Tämä sinun Joonasl em. vastustus johtui siitä, ettei Ruotsin vallan aikana voinut olla mitään "kansallistunnetta ja ML oli kanssasi samaa mieltä. Asiasta väännettiin ja väännettiin, koska halusitte Ruotsin vallan puhtaammaksi kuin se todellisuudessa oli.

Henrik Arnstad luokitellaan toimittaja-kirjailijaksi tai populäärihistoroitsijaksi ammattipiireissä. Kannattaa katsoa mitä Agricolan historiaverkossa ja vaikka Markku Jokisipilän blogissa miehestä sanotaan. Crash 23. tammikuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Nyt sinä väität, ettei viitteeksi/linkiksi 18.1.2007 asettamani asiat ole Ruotsin kuninkaan vallan välineitä, joten poistit ne ja annoit vielä aiheettoman 3 vrk:n eston. Tosiasiahan on, että Ruotsin vallan aikana käytettiin kunikaan vallan välikappaleena mm. noitavainoja, joista mainitsemisenkin sinä Joonasl haluat estää artikkelista. Nyt tämän Ruotsin vallan aika artikkelin viitteenä tai linkkinäkään ei saa olla mainintaa talonpoikaislevottomuuksien syistä, noitavainoista. Tai edes puhdasoppisuuden ajasta, joka liittyy noitavainoihin ja kuniinkaan vallan pönkittämiseen. Ruotsin valta piti noitavainoja Euroopassa pisimpään voimassa, kuin mikään muu maa eli 1700-luvun puoliväliin asti.

Siitä huolimatta Suomessa virisi nationalismin alku ja se on totta, ks. tästä:Ruotsin vallan ajasta Suomen historia esim. H.G. Porhanista 1700-luvulta. Kosrjasin artikkelia vastaavasti, lähteen suoralla lainauksella, koska mikään muu ei tässä Ruotsin vallan aika artikkelissa ole sinulle tarpeeksi, yleensä ei lainauskaan:

" Porthania voidaan pitää varhaisnationalistina. Hänellä oli tutkimuksissaan suomalainen näkökulma ja hän osoitti tutkimuksillaan Suomen ja suomalaisuuden eroavan Ruotsista ja ruotsalaisista alkuperältään, historialtaan, kieleltään ja kulttuuriltaan, mutta ei poliittis valtiollisesti. Hänen perintöään jatkoi huippuinaan Elias Lönnrot ja ja M.A.Castren ja mm. snellmannilainen nationalismi".Lähde: Jouko Vahtola Suomen historia s. 238.

No niin sinä ruoitsinmielisenä poistit ko. lähteen perustelun, esittämättä ko.kohtaan keskustelusivulla mitään perustetta. Joonasl käytät muutoinkin ylläpitooikeuksiasi väärin, ks. 18.1.2007 bänni Seppoilamrille, et ole vastannut kysymykseeni, ko. asiasta (yllä). Tiedän , että Ruotsin vallan aika Suomessa on sinulle raskasta, jos asiat kerrotaan niinkuin ne ovat olleet. Tällaista ei saa siis kertoa: Suomalaiset eroavat ruotsalaisista alkuperältään, historialtaan, kieletään ja kulttuuriltaan. eikä sitä että, tällaista tietoa oli olemassa jo Porthanin aikana Suomessa 1700-luvulla, joka periytyi mm. snellmanilaiselle nationalismille. Puhutaan vaan Joonasl asiasta ja niinkuin se on totta, eikä kiemuroida ruotsin historian varassa, se ei aina ole OK --Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Se että en ole sinunlaillasi fennomaanishurahtanut ei tee minusta lainkaan ruotsinmielistä. Jatkuva jankutuksesi "ruotsalaisesta" tai "suomalaisesta" näkökulmasta on asiatonta, epähistoriallista ja lähtökohtaisesti Wikipedian NPOV-käytännön vastaista. Se, että esim. Peter Englund on ruotsalainen, ei tee hänen historiankirjoituksistaan mitenkään "ruotsalaiseksi". --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 11.41 (UTC)

Sinun NOPOV vertailusi vaaan nyt on sinun yksipuolista määritelmää ja muuten virheellinen 3RR ja väärin perustein. Olet käyttänyt ylläpitoikeuttasi väärin. Vielä NPOV asiasta: Joonasl, jos olet tasapuolinen annat prof Jouko Vahtolan kirjoittaman lainauksen Pothanin ajasta, olla ko. artikkelin 1721-1809 otsikossa. Jos olet hurrahtanut ruotsinmielisyyteen ymmärrän toimesi, mutta OIKEIN NE EIVÄT SIITÄ HUOLIMATTA OLE. Sinulla on ylläpitäjä oikeutesi, jota käytät muokkaajja vastaan silloin kun ko. artikkelin teksti ei sinua miellytä. Asetat vaikka perusteettoman bännin, vaikka olet itse osallisena ko. muokkauksisssa. Tiedän että häviän aina sinulle näissä sinun poistoissasi. Mutta minä tuon aina uudelleen asian lähteisiin perustuen esiin, koska minulla on pätevät lähteet, jolloin sinun ei kuulu ko. asiaa poistaa. -------Wikipedian on nyt Suomen historian osalta ruotsinmielisen Joonasl:n hoidosssa. Ei ihme että ruotsalaisen historiatutkijan Almstadin lausunnosta nousi niin suuri älämölö Suomessa, kun ruotsalaiset luulevat tietävänsä Suomen historiasta, mutta eivät kuitenkaan tiedä. Suojele sinä vaan jatkuvasti Ruotsin vallan vanhoja asioista, niin ettei sellaisista asioista saa edes kirjoittaa tai asettaa linkkiä ko. asiaa valaisevaan erityisartikkeliin (ks.linkkien asettamisesta 3 vrk. bänni Seppoilmarille, vaikka kyse ei ollut muokkauksesta, vaikka viitteiden /linkkien asettamisesta oli aikaisemmin keskusteltu, mutta Joonasl ei sitä edes kiihkossaan huomannut). Joonasl poistaa, vaikka on Suomen historian lähteet olemassa. Ruotsin historia on hänelle tärkeämpi ks. vaikka ruotsalainen historioitsija Peter Englund on todennut, ettei Suomi Ruotsin vallan aikana jne.... On tämä erikoista...--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 12.00 (UTC)

Lakkaa nyt jo pieksemästä suutasi. Tuollaisia yhdenasian ihmisiä jaksa katella. Teidänkaltaisillenne on ihan omat paikkansa jossain muualla, jossa voitte manata kaikki muut ruotsinmielisiksi ja vaahdota siitä omasta suomalaisuudesta. Sinun näkökantasi ei varmasti ikinä tule olemaan oikea, sillä kaikki meistä eivät tuijota maailmaa kilometrien pituisen putken lävitse. --Ningyou 22. tammikuuta 2007 kello 12.05 (UTC)

Wikipediassa on kohtuullista esittää myös suomalaisten historiankirjoittajien näkemys. Minun kantaani ei ole ennenkään kysytty, minä esitän lähteisiin perustuvan kannan esim H.G. Porthanista, joka on prof. Juko Vahtolan määritelmä. Se on nyt poistettu, miksi? --Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 13.18 (UTC)

Kommenttipyyntö, neutraliteetti, ylläpitäjän toiminta artikkelista Ruotsin vallan aika (Joonasl:n toiminta)

Vaikka Joonasl on ylläpitäjä niin katson käyttäjänä, että Joonasl:n toiminta ei ole ylläpitäjäoikeuden mukaista tai neutraliteetti käytännön mukaista toimintaa. Joonasl poistaa kaiken suomalaisen historian kirjoituksen perusteella tehdyn muokkauksen , jopa suoran lähdeaineiston, perustelematta toimiaan millään lähteellä. Toisaalta artikkeli Ruotsin vallan aika Suomessa on saanut Joonasl:n hyväksynnän (ainoana totuutena) mm. ruotsalaisen historiakirjoittajan määritelmän ingressissä, joka ei edusta neutraliteettiä. Ainakin Suomalainen historia näkemys/ määritelmä Ruotsin vallan ajasta, olisi saatava ko. ingressiin. sekä viittaukset/linkit Ruotsin vallan ajan merkittäviin kuninkaan vallan vaikuttamismenetelmiin Suomessa. Joonasl ei hyväksy mitään muutosta suomalaisen historiakirjoituksen mukaisena. Ei ainakaan aluksi, hän poistaa sen muutamaan kertaan (vrt. suomalaiset artikkeli), saadakseen muokkaajalle 3RR:n, vaikka on itse ylläpitäjänä osalistunut muokkaukseen tai muokkausten poistoihin. Joonasl käyttää ylläpitäjän valtaa väärin. Joonasl poistaa, jopa viittaukset/linkit artikkelihin, joissa mainitaan tarkemmin ko. ajan historiallista totuutta. Joonasl poistaa jopa linkitykset, jos se avaa artikkelin tosiasioihin ja joka on vanhalle Ruotsin vallalle negatiivista. Joonasl:n 18.1.2007 tekemä virheellinen esto on tutkittava, onko ylläpito-oikeuden väärinkäyttöä tapahtunut ---Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 13.18 (UTC)

Kukaan ei "saa" sinua rikkomaan 3RR-sääntöä, sinä teet sen toistuvasti aivan itse ja ollen vielä ilmeisen hyvin perillä säännön sisällöstä. Kun käytäntöjä rikkoo, on aivan turha tulla urputtamaan siitä, että saa väliaikaisen muokkauseston. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 13.39 (UTC)

Oletko ylläpitäjänä selvillä mitä 3RR:stä sanotaan, sinun pitäisi tietää kun käytät ylläpitäjän oikeuksia käyttäjän hiljentämiseen. Oletko poistanut yhden muokkaushistoria komennon, tarkistus tehty 22.1.07 klo 14.23?

Wikiohjeessa lukee: "Älä palauta samaa artikkelia", HUOM! Kyse oli Seppoilmarin asettamasta viittauksesta/linkistä, ei siis artikkelin muokkauksesta 18.1.2007, ks. diffi tästä: [[3]].

Estomäärityksessäsi lukee 1) Olet sen itse kirjoittanut: Pääsy estetty 18.1.2007 klo 13.33 NYT SE ON POISTETTU ARTIKKELIN HISTORIASTA?? Tarkoituksellisesti? Mutta minulla on se tässä kopioituna:

18. tammikuuta 2007 kello 13.33 — Joonasl (Keskustelu | muokkaukset) on estänyt käyttäjän Seppoilmari (muokkaukset) (vanhenee 21. tammikuuta 2007 kello 13.33, tunnusten luonti estetty) (3RR ilman yritystäkään keskustella). Joonasl on poistanut ko. määräyksensä julkisuudesta, onko wikikäytännön vastaista?:

Wikipedia ilmoitus Seppoilmarille 18.1.2007 klo 13.33: Pääsy estetty . Wikipedia. Yritit muokata. Joonasl on estänyt muokkausoikeutesi. ----- kyse ei ole ollenkaan muokkauksia ( vain viitaukset/linkit). ks. diffi tästä [[4]].

Siinä lukee 2): "Annettu syy estolle on: 3RR ilman yritystäkään keskustella. Väärin. Ko. keskustelu oli tehty ko. viittausten/linkitysten osalta 6.1.2007, eli ennen kuin määrittelit 3RR:n syyksi "ilman yritystäkään keskustella", tämä oli myös ylläpitäjän oikeuksiesi väärinkäyttöä. ks. diffi:[[5]].

Olet siis ylläpitäjänä väärinkäyttänyt ylläpitäjän valtaa. Onko IP 130.234.75.229 toiminta ollut Wikikäytännön mukaista, vai onko ko. IP ollut Joonasl:n käytössä.--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Sekavasta esityksestäsi ei oikein selviä mitä yrität sanoa, mutta artikkelin muokkaushistoriasta selviää, että ainoastaan sinä yksiselitteisesti rikoit 3RR-sääntöä ja muokkauskommenteista päätellen selkeästi tietoisena säännöstä. Mikäli haluat voit pyytää osoitinpaljastinoikeuden omaavia käyttäjiä todentamaan sen tosiasian, että IP ja minä emme ole sama henkilö. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 14.31 (UTC)

Osallistui kuitenkin muokkaukseen ja toimit omassa asiassasi ylläpitäjänä. Sellainen on oikeustajun vastaista. Jos se on sekava selvitys, niin oli 3RR päätöksen perusteet ja lisäksi virheellisiä--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Älä selitä. Rikoit 3RR-sääntöä tarkoituksella ja sillä hyvä. Sait siitä ansaitun ja sääntöjen mukaisen jäähyn. Muokkauseston antamiseen ei sellaisessa tilanteessa tarvita mitään erityisiä "perusteita".--130.234.75.21 22. tammikuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Toisin kuin Seppoilmari kuvittelee, "suomalainen historianäkemys/-määritelmä" Ruotsin vallan ajasta ei ole ristiriidassa Peter Englundin luonnehdinnan kanssa.--130.234.75.21 22. tammikuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Miksi Suomessa tarvitsee lainata ruotsalaista Peter Englundeja tai Henrik Amstadia Suomen historian asioissa? --Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Tiede on luonteeltaan universaalia, siis yleismaailmallista, rajat ylittävää. Esimerkiksi papyrystutkijana tunnettu professori Jaakko Frösen on alansa eturivissä koko maailma huomioonottaen.Crash 23. tammikuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

Onko tämä tasapuolinen neutraali näkemys, näkyykö ruotslaisen tutkijan Peter Englund, Suuren sodan vuodet, suomenkielisen painoksen esipuheessa tasapuolisuus??? ks. Peter Englund., finnica.fi "Suomi ei ollut Ruotsiin kuuluessaan alistettu voittomaa vaan olennainen osa valtakuntaa. Sen vuoksi vanha suomalainen maan nimitys Ruotsi-Suomi on puolustettavissa, mutta toisaalta se voi antaa sen väärän kuvan, että olisi ollut kyse valtioliitosta kahden maan kesken. Jos nimitämme silloista maata Ruotsiksi, emme tarkoita nykyisin tuntemaamme Ruotsin valtiota vaan Ruotsi-Suomea." ja niin ja toisiunpäin,ja mitä ihmettä...Sitten Joonasl toisessa kohtaa sanoo, ettei Suomea ole ollut olemassakaan ennen 1800/1900 -lukua --Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 16.53 (UTC)

Kuka täällä muka on lainannut Henrik Amstadia, joka ei edes ole historiantutkija? Peter Englundin lainaus taas on hyvä, eikä ole mitään syytä, miksei ruotsalaista tutkijaa voisi lainata Suomen ja Ruotsin yhteiseen historiaan liittyvissä kysymyksissä.--130.234.75.21 22. tammikuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

On vaan osoitus ettei kannata luottaa vieraaseen historiankirjoitukseen. Kerrronko miksi suomalaisten ei kannata tutvautua venäläiseen , eikä ruotsalaiseen historiankirjoitukseen. Se ei ole tasapuolista, siitä puuttuu neutraliteetti, niillä kun on oma lehmä ojassa --Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 14.52 (UTC)

Ainoa, jolta tässä keskustelussa puuttuu täydellisesti "neutraliteetti" olet sinä, ainakin sen perusteella, että olet toistuvasti ilmoittanut lisääväsi artikkeleihin (mielestäsi) "suomalaista näkökulmaa". Pikemminkin kyseessä on oma henkilökohtainen näkökulmasi ja tulkintasi, jota yrität tuputtaa jonkinlaisena "yleissuomalaisena näkökulmana", jota todellisuudessa ei ole edes olemassa. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Se on sinun ruotsalaismielinen tuntuinen näkemyksesi. Sellaista ei enää tarvita. Peter Eklundeja on Suomessa omasta takaa, ja varmasti tietävät asiat yhtä hyvin jos ei luotettavammin. Ruotsin vallan ajan asiat on voitava tuoda esiin neutraliteettiä noudattaen, ja se sisältää "kipeätkin" kohdat, kuten Noitavainot kunkinkaan vallan välikappaleena, se oli Ruotsin myös niitä vallan välineitä--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 15.03 (UTC)

Kaikki näkemykset, jotka eroavat omastasi tuntuvat olevan lähtökohtaisesti "ruotsalaismielisiä", mikä on lähinnä koomista. Ruotsinvallan ajan historiasta voidaan ja pitääkin tuoda esiin myös negatiiviset asiat, mutta ongelmallista sinun lähestymistavassasi on esittää tuon aikakauden historiaa jonkinlaisena etnisenä konfliktina 1900-luvun kansallisvaltioasetelman kautta. Koko ajatusta kansallisvaltiosta ja sitä kautta Suomesta ja suomalaisista itsenäisenä kansakuntanaan ei Ruotsin vallan aikana ollut olemassakaan. Pyrkimys uudelleenkirjoittaa ja -tulkita historiaa modernien aaterakennelmien kautta ei ole tavattoman poikkeuksellinen ajatusvirhe historiassa, mutta ei sitä tarvitse tieten tahtoen tunkea Wikipediaan tuomalla "suomalaista näkökulmaa" aikakauteen, jolloin koko ajatusta "suomalaisista" ei nykykäsityksen mukaisena ollut olemassakaan. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Valitettavasti se neutraliteetti on usein puuttunut omista muokkauksistasi, jotka ovat nationalistisen tendenssin läpitunkemia.--130.234.75.21 22. tammikuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Tämäkö on se joka on suomalaista tendenssiä. Tämä on ainoa muokkaus, jota halusin artikkeliin , mutta JOONASL poisti 22.1.2007 sen, onko se tiedemiehen prof. Jouko Vahtolan vai minun näkemykseni? Minkä väriset ne lasit olivatkaan Joonasl ta ko. ahkera IP, joka vääristelee tahallaan asioita. Tässä minun muokkaama ainoa 22.1.2007 teksti, joka on suora lainaus pääasiassa:

" Porthania voidaan pitää varhaisnationalistina. Hänellä oli tutkimuksissaan suomalainen näkökulma ja hän osoitti tutkimuksillaan Suomen ja suomalaisuuden eroavan Ruotsista ja ruotsalaisista alkuperältään, historialtaan, kieleltään ja kulttuuriltaan, mutta ei poliittis-valtiollisesti. Hänen perintöään jatkoi huippuinaan Elias Lönnrot ja ja M.A.Castren ja mm. snellmannilainen nationalismi".

Suomalaiset eroavat ruotsalaisista alkuperältään, historialtaan, kieletään ja kulttuuriltaan, tämä Porthanin levittämä tieto jatkui perintönä suomalaisille mm. Elias Lönnrotille ja ns. snelmanilaiselle suomalaiselle nationalismille.

Tätä tekstiä ei saa esittää Wikipediassa????????????--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 15.20 (UTC)

Porthanissa kerrotaan nuo ja paljon muita asioita jo ainakin puolenkymmenessä artikkelissa, ellei useammissakin. Et ilmeisesti ole tyytyväinen ennenkuin Porhan, noitavainot ja kalevalainen runous mainitaan joka ikisessä Suomen historiaa käsittelevässä artikkelissa. Wikipediassa on lukuisia artikkeleita sen vuoksi, että ne kertovat eri asioista ja kaikkea mahdollista ei pidä kertoa jokaisessa artikkelissa erikseen. Lisäksi esittämäsi tulkinta Porthanista on hyvin yksipuolinen ja tendenssinomainen. Ei Porthanin tutkimuksissa mikään "suomalainen näkökulma" ollut. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 15.28 (UTC)

Harvinaisen törkeä syytös Seppoilmarilta. Vinoutunutta nationalistista historiankirjoitusta on kyllä ollut kaikissa maissa (Suomessakin), mutta kaiken ruotsalaisen tai venäläisen tutkimuksen leimaaminen puolueelliseksi on pöyristyttävän matalamielistä.--130.234.75.21 22. tammikuuta 2007 kello 14.58 (UTC)

Tämä on jo lähtökohtaisesti niin järjetön kysymys, ettei tähän oikein tiedä mitä vastaisi. Ensinnäkin, mikäli Seppo ei asiaa tiedä, täällä ei olla tekemässä suomalaista Wikipediaa vaan suomenkielistä Wikipediaa. Toiseksi, historioitsijoiden kompetenssin arviointi heidän kansallisuutensa tai etnisyytensä perusteella lähenee jo rasismia tai ainakin ksenofobia ja se ei kuulu Wikipedian periaatteisiin. Kolmanneksi artikkeli ei edes käsittele "Suomea", koska artikkelin käsittelemällä aikaudella sellaista valtiota ei ollut edes olemassa. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Ei ollut Suomea olemassakaan, sinähän sen sanoit, miksi Suomalainen historian kirjoitus ärähti kun Henrik Amstad esitti Suomen historiaa?--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 14.53 (UTC)

Anna tuon Henrik Amstadin olla. Hän ei liity tähän artikkeliin.--130.234.75.21 22. tammikuuta 2007 kello 15.07 (UTC)

Ei tarvita myöskään Peter Englundin erinomaista lausumaa--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 15.10 (UTC)

Älä viitsi. Peter Englundin lausuma lisää tietoa artikkeliin ja on paikkansa pitävä, joten ei ole mitään syytä poistaa sitä. --130.234.75.21 22. tammikuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Miksi sitten oletan teidän olevan ruotsinmielisiä, sehän tuli selväksi- pitäkää kiinni ruotsalaisesta tutkijastanne. Olenpahan tuonut asian esille ja te olette sen kunnolla konkretisoineet--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

Voi hyvä tavaton sentään. Olisikohan aika vähän tuulettaa ajatusmaailmaa ja ehkä havaita se yksinkertainen tosiasia, että maailmaa voidaan katsoa myös muiden kuin "suomalaisen" tai "ruotsinmielisen" näkökulman kautta. Esimerkkinä mainittu Englund on erittäin arvostettu historioitsija ja hänen teoksisaan ei ole mitään sellaista mitä voitaisiin rehellisesti kutsua "ruotsinmieliseksi". Hän esimerkiksi juuri lainatussa esipuheessaan kritisoi hyvin voimakkaan "suurruotsalaisia" historiantulkintoja, joissa (nykyistä) Suomea on pidetty vain Ruotsin valtakunnnan alusmaana tai provinssina. --Joonasl (kerro) 22. tammikuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Lisäys, suomalainen näkökulma, tutkija Juhani Mylly: " Ero Ruotsista asetti vähälukuisen suomalaisen historioitsijayhteisön uuteen tilanteeseen; yhteyttä vanhaan isänmaahan ei enää ollut, eikä yhteys Venäjään ollut kovin toivottu, kenen historiaa siis nyt kirjoitettaisiin? Irtautuminen Ruotsista on luonnollinen selitys suomalaisen kansallisen historiankirjoituksen nousulle ja tämä on myös Myllyn tulkinta. Kaikki tuskin kuitenkaan käynnistyi tyhjästä ja mm. Juha Manninen onkin muutama vuosi sitten ilmestyneessä tutkimuksessaan korostanut suomalaisen varhaisnationalismin saaneen alkusysäyksensä jo 1700-luvulla" --Seppoilmari-suomalainen 31. tammikuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Miksi sitten poistit, Seppoilmarin asettaman suoran lainauksen. Siinähän on vain varhaisnationalisti Porthanin määrittelemät ruotsalaisten ja suomalaisten eroista, joka on mainittu 1700-luvulla ja että Suomessakin "ajateltiin", vaikka hyvin alamaisesti: " Porthania voidaan pitää varhaisnationalistina. Hänellä oli tutkimuksissaan suomalainen näkökulma ja hän osoitti tutkimuksillaan Suomen ja suomalaisuuden eroavan Ruotsista ja ruotsalaisista alkuperältään, historialtaan, kieleltään ja kulttuuriltaan, mutta ei poliittis-valtiollisesti. Hänen perintöään jatkoi huippuinaan Elias Lönnrot ja ja M.A.Castren ja mm. snellmannilainen nationalismi". Miksi poistettu--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 16.11 (UTC)

Ruotsin vallan murenemisen alku Suomessa 1721-1809

Tällainen teksti oli muutettu perusteellisesti. Mm. keisarinna Elisabet ehdotti suomalaisille itsenäisyyttä, mutta se on nyt poistettu ja muutettu venäläisten ruokkimis jutuksi, mitä ihmeen järkeä täällä harrastetaan, kun on kyse ruotsin vallan heikkous asioista. nehän ovat historiaa, miksi pimittää jatkuvasti: Tämä oli selkeää tekstiä, mutta poistettu ks. tästä: Suureen Pohjan sotaan liittyen Venäläiset miehittivät Ruotsin vallan ajan Suomen, tämä miehitysaika on nimeltään Isoviha. Uudenkaupungin rauha vuonna 1721 lopettaa Ruotsin suurvalta-aseman. Pikkuviha 1741-43. Suomi miehitettettiin uudelleen Venäjän toimesta, nyt "ystävällismielisesti". Venäjän keisarinna Elisabet kannustaa suomalaisia itsenäistymään Ruotsista. Suomalaiset upseerit valitsivat jo kuninkaakseen Hollsteinin herttuan, mutta se ei johtanut tulokseen. Turun rauhassa Venäjä saa alueita Suomen kaakkoisosasta (ns. Vanha Suomi). . merkitään nyt alkuperäinen teksti tänne keskusteluun, jääpähän muistoksi siitä, että onhan sitä yritetty saada artikkelia neutraliteetin suuntaan (=siis tosiasioiden mukaisesksi)--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Muutama merkittävä seikka puuttuu edelleen 1700 luvulta. Olihan sitä muutakin kuin sitä ainaista sotaa, joka nyt on päälimmäisenä. Joonasl voisi vähän hellittää sitä "valvonta" remmiään, kun on puhe asiasta--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Suomen armeija pitää sotilaskorkeakoulutuksen isänä Y.M.Sprengtportenia ja Suomen kriittisen historian isänä pidetään H.G.Porthania (lainaus oli jo aikaisemmin), mielestäni molemmista pitäisi olla Ruotsin vallan aikaa kuvaavan artikkelin loppuosassa maininnat, koska näiden herrojen vaikutuksesta Suomi irrottautui Ruotsin vallan alta (tavoite jo 1743 alkaen). Esim: Sprengtporten on suomalaisen sotilaskorkeakoulutuksen perustaja ja oli merkittävä Suomen itsenäisyyden uranuurtaja. Sprengtportenin muistokivessä lukee: Itsenäisyyden uranuurtaja, Suomen tasavallan ensimmäisen perustuslakiehdotuksen laatija Yrjö Maunu Sprengtporten 16.8.1740 - 13.10.1819.--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 20.30 (UTC)

Suomi ei "irrottautunut Ruotsin vallan alta", vaan Venäjä irroitti sen - eikä sen enempää Porthanilla kuin Sprengtportenilla hirveästi ollut siihen vaikutusta.--217.112.249.156 22. tammikuuta 2007 kello 22.19 (UTC)

Suomalainen nationalismi sai vauhtia ensin Taneli Jusleniuksen ja Henrik Gabriel Porthanin Turun ylopiston ryhmältä ja sen jälkeen Sperengtportenin perustaman suomalaisen itsenäisen sotilaskoulutuksen pohjalta. Hänen lähipiirinsä suomalaisen itsenäisyyden ryhmä mm. Anjalan liiton ryhmä avasi osaltaan Suomen itsenäisyyteen johtavan väylän. Se oli valmis kun Suomi siirtyi autonomiaan, siksi toiminta autonomiassa johti itsenäisyyteen n. 100 vuoden kuluessa.

Siinä olet oikeassa, eivät nämä kaksi ansiokasta suurmiestä kaksistaan tai yksistään irrottautumiseen ruotsin vallan alta vaikuttaneet, vaan siitä perinnöstä kasvoi suurempi suomalaisten valistuneiden joukko. He olivat levittäneet sellaista tietoa Suomen omasta kulttuurista, oman kielen merkityksestä ja sellaista omaan historiaan kuuluvaa tietoa suomalaisille, jota Ruotsin vallan alla oli pimitetty tai estetty kertomasta suomalaisille (tai suomalaista kulttuuria oli kitketty vahvoin välinein). Myös monia historiallisia tapahtumia oli muutettu Ruotsin vallan kannalta edulliseksi. Oman sotilaskoulutuksen merkitystä suomalaisille, ei voi väheksyä vastarinnan alkamisessa. Aikaisemmista asioista oli opittu ja uutta tietoa oli saatu riittävän korkeaarvoisten henkilöiden toimesta, joten vastustus Ruotsin valtaa vastaan kiihtyi varsinkin 1700-luvun loppupuolella. Se oli jo varsinaista kansallistunnetta ja itsenäisyysajattelua. --Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Väite Suomen historian "pimittämisestä" Ruotsin vallan aikana on pelkkää höpö-höpöä ja satuilua, ja muutenkin taidat vahvasti liioitella 1700-luvun suomalaisen separatismin merkitystä. Spengtportenin itsenäisyyshankkeiden ympärillä hääräsi yksi pieni klikki, jonka edesottamuksia esimerkiksi Porthan ei hyväksynyt lainkaan. Ja minun on mahdoton ymmärtää, miten kukaan voi vakavalla naamalla kirjoittaa Suomen "irrottautuneen" Ruotsin vallan alta. Tsaari Aleksanteri oli se, joka irroitti Suomen Ruotsin kuningaskunnasta, ei kukaan muu.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Höpöttäjä IP on taas vauhdissa, ks. höphöpö yllä. Oletko IP koskaan kuullut millaista paikkansapitämätöntä tarinaa kerrottiin Lallista murhamiehenä Ruotsin vallan aikana Suomen kansalle. Nyt sitä on siivottu ja muutettu. Aikakin on siirtynyt myöhemmäksi ja piispakin oli englantilainen. Myös kirkkojen ikää vanhennettiin tahallaan n. 100-200 vuotta, vaikutuksen lisäämiseksi (siitä on tutkimus). Lalli oli suomalainen talonpoika, kuten mm. Jaakko Ilkka, jotka puolustivat sen aikaista suomenkielistä talonpoikaisyhteisöä vieraskielistä valtaa vastaan ja vallan edustajia vastaan. Mikä se oikea tarina olikaan Kustaa Vaasan polttaessa Kuusiston piispanlinnan (joka oli ns. suomalainen kirkon päämaja). Kieli tekee identiteetin. Turha näitä ja mm. Sprengtportenia on ruotsalaisten tai ruotsinmielisten moittia rikollisiksi tai pettureiksi (sellaista tekstiä on ollut ennen- ei kai enää?). Suomalaisella asialla ovat em. olleet vahvasti ja onneksi myös suomalaiset varhaisnationalistit Juslenius ja Purtasen pojanpoika Porthan, näiden suomalaisen itsenäisyysajatuksien perintöä jatkoi mm. Senllman Venäjän vallan aikana. HUOM! Ennen Aleksanteria oli ainakin 1743 keisarinna Elisabeth, joka tarjosi itsenäisyyttä Suomelle, sitten Sprengtportenin ryhmä ja myös Anjalan liiton miehet "itsenäisyys miehet" ja sitten mustaa valkoisella Liikalan nootti, jossa varotettiin visusti ko. itsenäisyysajatusta/tekstiä tuomasta ruotsalaisten tietoon. Eli Ruotsin vallan aikan tapahtui, mutta sellaista ei saa kirjoittaa Wikipedian Ruotsin vallan aika Suomessa, artikkeliin. Se siitä neutraliteetistä. Ei voi muuta kuin keskustella... --Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 12.33 (UTC)

Sprengportenin motiivit olivat paljon monimutkaisempia, kuin haluat ymmärtää. Kaikken mahdollisen historian tulkitseminen 1800-luvulla syntyneen kansallisvaltiomallin kautta antaa aivan väärän kuvan 1600-1700 -luvun henkilöiden ajatuksista ja motiiveista. Lalli ja Jaakko Ilkka eivät olleet mitään "suomalaisen talopojan" esitaistelijoita muutoin kuin sinun mielikuvituksessasi. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 12.40 (UTC)

Satun nyt vaan tietämään Sprengtportenien veljesten periaatteet ja toimintaa ja syita mm. suomalaisen korkeantason upseerikoulutuksen isänä. Sperngtportenin motiivi saattaa olla historiankirjoituksissa mainittu, esim. tästä, lainaan tuoreen tekstin. Nykyisen Suomen Maanpuolustuskorkeakoulun (yliopistotaso muuten) julkaisu, 1/2007 s. 29 Sotahistorian laitoksen johtaja evl. Jarmo Nieminen: " Todelliset syyt Viaporin antautumiseen on kuitenkin löydettävissä Suomen itsenäisyysliikkeestä. Jo vuonna 1772 Viaporin linnoituksen upseerit olivat liittyneet Kustaa III:n vallankaappaukseen. Yksi sen pääarkkitehdeistä oli suomalainen vapaaherra Yrjö Maunu Sprengtporten. Kolmekymmentä vuotta myöhemmin Viaporin upseeriston keskuudessa oli entisestään vahvistunut ajatus irrottaa alue Ruotsin valtakunnasta. Tähän tarjoutui tilaisuus Suomen sodassa, jonka venäläisten hyökkäysoperaation pääsuunnittelijana oli Y.M. Sperngtporten." ----------- Ja sinä arvostat eri tavalla Srengtportenia kuin ne suomalaiset, jotka tietävät asian. Toisaalta artikkelissa suomalaiset sinä olet estänyt minua poistamasata kannattamaasi mainintaa, jossa sanamuoto on "Sprengtportenista tuli Suomen suuriruhtinaskunnan ensimmäinen kenraalikuvernööri, mutta hän joutui eroamaan vain vuoden virassaolon jälkeen "maanpetturuudesta" johtuneen epäsuosionsa vuoksi". Epäsuosio johtunee ruotsalaismielisestä probakandasta, jolla estettiin suomalaisten saamasta oikeaa tietoa hänen toimistaan. Kirjoitus osoittaa Sprengportenin olevan merkittävä itsenäisyysajattelija ja toimija Ruotsin vallan Suomessa 1700-luvulla. Se on niin merkittävää, että sellainen osio on saatava ko. artikkeliin --Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 13.37 (UTC)

Hauska tietää, että sinä olet niin tarkkaan perillä siitä, mistä syystä Sprengporten oli epäsuosittu ja syynä on tietenkin jälleen kerran ruotsinmielisten salaliitto, kuinkas muutenkaan. En tosin kyllä ole tuollaisesta kuullutkaan ja en ole estänyt sellaista poistamasta. Koeta jo ymmärtää, että suomenkielisen Wikipedian historian artikkelit eivät ole mitään suomalaisuusaatteen hagiografiaa.--Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 13.41 (UTC)

Erikoista. Jos Ruotsin vallan alla on esiintynyt itsenäisyysajattelua, onhan se merkittävää tietoa. Mikä ihmeen jarrumies sinä oikein olet. Eikö merkittävää asiaa saa kirjoittaa Wikipediaan. Eihän tämä mitään suomalaisuusaatetta ole vaan historiaa, voisit ymmärtää, mutta tiedän ettei sellaista tapahdu. Mutta jos teksti estetään ko. artikkelista se on juuri sitä ruotsalaismielistä hagiografiaa...---Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Uskomatonta jos Seppoilmari onnistuu yhdistämään Viaporin antautumisenkin johonkin itsenäisyysajatteluun. Viaporin antautumisen motiiveja on pohdittu pitkään. Nykyisin kai on kannatusta sellaisella teorialla, että Suomen säätyläisväkeä oli alkanut houkutella Pietarin tarjoamat uramahdollisuudet, minkä lisäksi Ruotsissa esiintyneet yhteiskunnalliset uudistusvaatimukset ehkä pelottivat. Venäjä oli turvallisen taantumuksellinen. 1700-luvun tapahtumat, Sprengtporten mukaan lukien, olivat epäilemättä valmistelleet mielialoja sellaisiksi, että Venäjän valtaan joutuminen oli helppo nielaista. Mutta hallitsijan vaihtaminen toiseen ei kyllä ole itsenäisyystahdon ilmaisu.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 14.09 (UTC)

Maanpuolustuskorkeakoulun (yliopistotaso muuten) julkaisu, 1/2007 s. 29 Sotahistorian laitoksen johtaja evl. Jarmo Nieminen: " Todelliset syyt Viaporin antautumiseen on kuitenkin löydettävissä Suomen itsenäisyysliikkeestä. Jo vuonna 1772 Viaporin linnoituksen upseerit olivat liittyneet Kustaa III:n vallankaappaukseen. Yksi sen pääarkkitehdeistä oli suomalainen vapaaherra Yrjö Maunu Sprengtporten. Kolmekymmentä vuotta myöhemmin Viaporin upseeriston keskuudessa oli entisestään vahvistunut ajatus irrottaa alue Ruotsin valtakunnasta. Tähän tarjoutui tilaisuus Suomen sodassa, jonka venäläisten hyökkäysoperaation pääsuunnittelijana oli Yrjö Maunu Sprengtporten.". Tämähän ei myöskään ollut Seppoilmarin mielipide vaan suora lainaus, kyllä se oli jatkoa Elisabetin tarjoukselle jo 1742-43. Olen lukenut vastaavaa tekstiä myös muista Suomen historiaa puoluettomasti käsittelevistä julkaisuista. Muutkin teoriat miksi Suomen itsenäistymisen tuli tapahtua Venäjän vallan kautta, siis ensin irti Ruotsista (muutoin Suomi ei olisi koskaan itsenäinen) ovat vahvistuneet viime aikoina.--Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 14.18 (UTC)

Onko sinun aivan pakko täyttää keskustelusivut postaamalla samat pitkät lainaukset monta kertaa? Ja on edelleenkin tolkutonta hölynpölyä väittää, että Viaporin upseerien mielissä olisi kevättalvella 1808 kangastellut jonkin välivaiheen kautta saavutettava itsenäinen Suomi.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 14.40 (UTC)

Niin sanottu suomalaisen- ja ruotsalainen näkökanta Wikipediassa

Ei tarvisitsi, jos ML ymmärtäisi kerralla. Tämäkö oli hölynpölyä?. Maanpuolustuskorkeakoulun 1/2007 s. 29 Sotahistorian laitoksen johtaja evl. Jarmo Nieminen: " Todelliset syyt Viaporin antautumiseen on kuitenkin löydettävissä Suomen itsenäisyysliikkeestä. ... Yksi sen pääarkkitehdeistä oli suomalainen vapaaherra Yrjö Maunu Sprengtporten. Kolmekymmentä vuotta myöhemmin Viaporin upseeriston keskuudessa oli entisestään vahvistunut ajatus irrottaa alue Ruotsin valtakunnasta. Tähän tarjoutui tilaisuus Suomen sodassa, jonka venäläisten hyökkäysoperaation pääsuunnittelijana oli Yrjö Maunu Sprengtporten." Ymmärrän ruotsinmielisten tunteidesi vääjymättömän rauhan, mutta älä väittele, en minäkään väittele, tämä on historiaa. Tämä ei ole ainoa kirjoitus asiasta. Tässä on sotatieteitä sinullekin, vaikka kyllä niitä Ruotsin vallan aikana todella paljon onkin ollut, että erilaiset konstit pitäisi olla tiedossa. Tämä on erityisen poikkeuksellinen, se johti lopulta itsenäisyyteen--Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Voi äly. Kolmas kerta sama pitkä lainaus samalla keskustelusivulla. Tuo ei ole keskustelua, vaan pelkkää keskustelusivun sotkemista. Lopeta sellainen välittömästi. Se että toistat samaa sitaattia loputtomiin ei vaikuta mihinkään. Kommenttisi on muilta osin sen verran sekava, etten valitettavasti taaskaan ymmärrä, mitä tarkalleen ottaen yrität sanoa. Joka tapauksessa on selvää, että tuossa kolmeen kertaan lainatussa sitaatissa ei millään tavoin väitetä Viaporin upseerien tavoitelleen Suomen itsenäisyyttä. He tavoittelivat enintään Suomen irroittamista Ruotsista, jotta Suomi voitaisiin siirtää osaksi Venäjää.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

Kerran vielä IP:nä esiintyjä Wikikäytännön vastaisesti.------ Jos em. lainauksessa sanotaan itsenäisyys, niin se on Suomen itsenäisyys. Mustasin sanan itsenäisyys, jos vaikka ymmärtäisit, mutta EI. Sellainen oli itsenäsyyttä, että eroon pääsee Ruotsista. Sanoit itse: "He tavoittelivat enintään Suomen irroittamista Ruotsista, jotta Suomi voitaisiin siirtää osaksi Venäjää", se ainakin on OK sinunkin mielestäsi. MIKSI sellaista ei voi kirjoittaa artikkeliin Ruotsinvallan aika Suomessa, mitä? Onhan sekin jo itsenäisyysajatuksia joka toteutui, ja kuten em. lainaukseni osoitti asian--Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 17.34 (UTC)

Uskomatonta. Jos kuvittelet mustaamasi kohdan todella tarkoittavan, että Viaporin upseerit vuonna 1808 olivat jonkin itsenäisyysliikkeen kannattajia, olet ymmärtänyt lainauksen täysin päin helvettiä. Ja jos taas Venäjän valtaan siirtyminen on sinusta itsenäisyyden tavoittelua, elät niin kummallisessa ruotsalaisvastaisessa maailmassa, että kanssasi on mahdoton keskustella yhtään mistään.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 17.39 (UTC)

Saat minun puolestani kiroilla, jos se helpottaa! Mutta asia lainaus on alla mustattuna. Kuulehan IP, ei minulla ole mitään ruotsalaisvastaisuutta. Sellainen ei muuten pidä paikkaansa ollenkaan, minä olenkin tässä halunnut artikkeliin oikeaa HISTORIAA, oli se sitten venäläis- tai ruotsalais myönteistä/vastaista, kunhan se on oikein esiin tuotu. Tuliko ollenkaan selväksi, siis oikein kirjoitettua historiaa ei puolueellista tai jälkikäteen puolustelemista. Toisekseen sinulla on näköjään paha ruotsinmielisyys kompleksi, jota tunget joka paikkaan tai nimenomaan siten,että estät oikean historiallisen näkökulman esiintuomisen. Tässä lainaus: Todelliset syyt Viaporin antautumiseen on kuitenkin löydettävissä Suomen itsenäisyysliikkeestä. ei ole minun Ruotsin vastaisuutta, eikä Venäjän myönteisyyttä, asiat vaan ovat menneet sillä tavalla se on sitä historiaa. Ei sitä pidä muutella, vaikka yleensä/joskus ns. "voittajilla" (Suomen kohdalla; ruotsalaisilla/venäläisillä) on sellainen taipumus mahdollista, oletko kuullut sellaisesta--Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 18.02 (UTC)

Esim. Suomen historian pikkujättiläinen ei sano Viaporin antautumisen yhteydessä yhtään mitään itsenäisyysaatteisiin liittyvää, lueteltuja syitä on muun muassa: venäläisten lahjoma upseeristo, Viaporin eristyneisyys ja linnoituksen saama värittynyt informaatio sotatapahtumista, jonka mukaan Ruotsin maa-armeija olisi jo tuhoutunut. Eli ei tuo nyt mikään kauhean laajasti hyväksytty historiallinen tulkinta liene, koska sitä ei edes mainita. Kuten tavallista, olet poiminut sieltä täältä omiin näkemyksiisi sopivia lainauksia ja yhdistelet niitä summitaisesti toisiinsa. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Kovasti Seppo olet painottanut kirjoittavasi OIKEAA HISTORIALLISTA tietoa. Lähteesi kuitenkin ovat varsin epämääräisiä, suppeita ja osa jopa vaikutti vähän puolueelliselta. Tuomitset muun historiallisen tulkinnan ruotsinmieliseksi ja eriävällä mielipiteellä (kovempiin faktoihin perustuvasta kamasta pitävät?) ruotsalaismielisiksi ja miksikälie epäsuomalaisiksi? Minusta tämä on jo vähän loukkaavaa ja muiden aliarvioimista. Suosittelen sinua kirjoittamaan jonkin sortin väitöskirjan tai muun kirjan aiheesta ja katsellaan sitten, kuinka teoriasi OIKEASTA HISTORIASTA kantaa. --Ningyou 23. tammikuuta 2007 kello 21.28 (UTC)

Onhan siinäkin mielipide,mikälie-- arvoisia lähteet, koska et ole perehtynyt asiaan. Kaikki viitteeni ovat Suomen yliopiston prof. tai tohtori tason tiedemiehiä. Täällä on jopa arvosteltu ko. henkilöitä, puolustettaessa mm. Ruotsin vallan aikaa ja valtakoneiston toimia. Jasåå.

Toiseksi Joonasl (ML) estää tai poistaa aina kaiken mikä liittyy suomalaisiin, jos asia on positiivinen suomalisille se poistetaan. Tällaisia esimerkkejä on, sinä et ole seurannut ilmeisesti niin tarkaan, kun et sellaista huomaa. Esim. artikkelit; suomalainen, kalevalaan liittyvät artikkelit, suomen historia jne... Ja samalla, jos artikkeliin haluaa muokkauksia nimenomaan Ruotsin vallan toimista Suomessa, jos historialliset tosiasiat ovat vahalle vallalle negatiivisia, vaikka ne olisivat historiallisia totuuksia, se poistetaan (ks. Nuijasota, Suomi, Noitavainot jne sekä mm. Venäjän historia, Novgorod jne. artikkelit, joissa Viikinkien (ruotsalaisten) toimet kirjoitetaan sävyyn OK, mutta suomalsis -ugrilaisten väestöjen olemassaolo väheksytään tai siitä mainittu muokkaus poistetaan, vaikka siinä olisi lähde mainittuna (ainakin aluksi 3-5 kertaan, vasta lopulta jos jaksaa, muokkaus hyväksytään). Minun mielipiteeni perustuun n. 2500:n muokkaukseen artikkeleissa ja keskusteluissa, se ei ole kovin lyhytnäköistä arvostelua.

Mielipiteensi siis tulee ikäänkuin "ristikuulustelun " perusteella, kahdesta suunnasta (Joonasl:lle suomalainen näkökanta on neg ja ruotsalainen on plus) tämä toistuu jatkuvasti. Siis näyttää toteutuvan 100%:sti katso vaikka, muidenkin muokkauksia. Näin on vaikka voissa paistais--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 16.12 (UTC)

Minä en enää jaksa edes vastata harhaiseen horinaasi. Huonot muokkaukset, täydellisen virheelliset lähteiden lainaamiset, lukukelvoton teksti tai täydellinen suhteellisuudetajuttomuus ei parane sillä, että sitä toistaa 2500 muokkauksen verran. Tämäkin vuodatus on jälleen kerran niin huonosti kirjoitettu, että on mahdoton ymmärtää edes mitä pyrit sanomaan. --Joonasl (kerro) 31. tammikuuta 2007 kello 20.13 (UTC)

Mikä ukkoylijumala sinä olet arvostelemaan muita ihmisiä. Eikä sinun tarvitsekaan osallistua (ks. yllä) keskusteluun,kun viimeksi 18.1.2007 keskustelin keskustelu sivulla artikkeliin liittyvästä lisäyksestä, niin heitit minulle 3vrk eston, kun et suvainnut lukea keskustelusivua, ja perusteesi oli ettei Seppoilmari ole keskustellut ko.asiasta. Nyt sitten on keskustelua, ja sinä et viitsi???? Vai niin on asiat täällä wikipediassa, sääli. Sinähän täällä saat väittää mitä tahansa ja muut kuuntelee, eikä voi vaikuttaa. Onkohan tosiaan sinun asiasi tai arvosi aivan paikallaan. Ylimielisyytesi johtuu varmaan em. hegemoniastasi, joka kyllä näkyy, eikä poistu- olen kyllä ymmärtänyt. Miten sinä voisitkaan ymmärtää tällaista puutteellista vanhaa suomea, kun olet niin sivistynyt. Kuten arvoisasta lausumastasi yllä on huomattavissa, jonka muutit luettavaan muotoon, kiitos vaan. Mutta lopeta itse perusteeton suomalaisia käsittelevien asioiden jatkuva ja perusteeton poistaminen. Ei siinä suurta tietoa tarvita---Seppoilmari-suomalainen 31. tammikuuta 2007 kello 21.05 (UTC)

Joskus kannattaisi pysähtyä miettimään, että jos on näkemyksiensä kanssa täysin yksin, onko todella niin, että vika on kaikissa muissa ihmisissä eikä itsessä. Estoa ei annettu siitä, että et keskustellut vaan siitä, että tieten tahtoen rikoit jälleen kerran 3RR sääntöä. --Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2007 kello 06.31 (UTC)

Olet sinä erikoinen Ruotsin vallan puolustaja, ja härski, suomalaisessa wikissä'???. Väität todeksi sellaista mitä on sinun mielestäsi totta. Pitäisi joku rehellisyys löytyä vaikka on eri mieltä. Käytät ylläpitäjän valtaa muokkauksissa tavallista käyttäjää vastaan ja muutat todellista lähteisiin perustuvaa tietoa jatkuvasti ilman lähteitä. Joonasl vetoaa esim. tässä Ruotsin vallan aika artikkelissa ruotsalaisen tutkijan määritelmään, niin tietysti. Vertaapas vähän, esim. Venäjän vallan aikaisessa artikkelissa Suomen suurruhtinaskunta ei varmaan ole eikä tule venäläisen tutkijan mielipidettä. Mutta miksi Ruotsin vallan aika artikkelissa on lainattu "puolueellista" ruotsalaista tutkijaa.. Mikä sinun ruotsinmielisyyttäsi paneee tänne Wikipediaan niin totaalisesti riehumaan, että käytät ylläpitäjän valtaa väärin. Sehän näkyy mm.ko. artikkelin Ruotsin vallan aika, on poistettu useita eri tekstejä sinun toimestasi, vaikka niissä on kaikissa lähteet. Ne voi tarkistaa joka haluaa /historia. Myös artikkelin asiat koskien 1600-1700-lukua on muutettu tai poistettu, esim. kalevala runouden kitkemiseen käytetyistä toimista kertova teksti ja linkki Noitavainot on muutettu ja poistettu. On tehty Ruotsin vallan noitavainot jossa vain kevyesti on kerroottu alatekstissä Noitavainot Suomessa ja suurin osa aikaisemmasta artikkelin tekstistä on poistettu Ruotsin vallalle sopimattomina. Joonasl:lle ko. Ruotsin vallan aika ja toimet ei tarkoita nykyistä Ruotsia, vaan 1600-1700 lukua, että tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Ensinnäkin, tämä ei ole "suomalainen" Wikipedia vaan suomenkielinen Wikipedia. Toiseksi, en ole minkään puolustaja tai vastustaja. Miten ruotsalainen tutkija olisi jotenkin lähtökohtaisesti puolueellisempi kuin suomalainen tai harmamongolialainen? --Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Ymmärrän, voitat aina ylläpitäjänä, se on tullut selväksi. Kiitos--Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Mun mielestä Joonasl voittaa aina, koska hänellä on jotain järkevää sanottavaa, mikä on merkittävä etulyöntiasema vastapuoleen verrattuna. Samulili 1. helmikuuta 2007 kello 10.24 (UTC)

Tuli selväksi, turha jatkaa. Puolueetonta asiat kertovaa tietoartikkelia Ruotsin vallan ajasta ei saa millään--Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

Artikkelin asiat ovat nyt puutteellisia

Joonasl määritelmä , epäoleellisa ovat Kustaa Vaasan seuraavanlaiset toimet Suomessa (Ps. artikkeli on nimeltään Ruotsin vallan aika Suomessa, ei Ruotsissa). Tämä Seppoilmarin muokkaama teksti ja lähteet on poistettu: Kustaa Vaasa sääti mm. 1528 ja määräsi vielä erikseen 1530, että kaikenlainen noituus ja taikuus on hengen asia (kuolemantuomio), mikäli Mooseksen lakia rikotaan. Suomessa noituudesta syytettiin ja tuomittiin pääasiassa miehiä, lähinnä suurehkojen maatilojen omistajia (2/3 manttaalia) (Nenonen s. 220). Naisia syytettin myös, koska noitavainojen säätäminen perustui Raamatun opetuksiin: "Velhonaisen älä salli elää." (2.Mooseksen kirja, 22:17). Artikkelin muokkauksesa tulee esiin lähteeseen perustuen, että noitasyytteitä esitettiin nimenomaan, suomalaiseen talonpoikaan ja pääasiassa suurehkoon tilan (2/3 manttaalin) (lähde Marko Nenonen,Noituus, taikuus ja noitavainot s. 220) se oli sitä Ruotsin vallan aikaa, joka poistetaan..artikkelista. epäoleellisesna.. --Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 10.36 (UTC)

Höpöhöpö, puhut täyttä pötyä. Ensinnäkin mainitun Nenosen mukaan Ruotsin valtakunnassa oli laajamittaisia noitaoikeudenkäyntejä oikeasti vain 1670- ja 1680-luvuilla. Toiseksi vainot eivät mitenkään "nimenomaan kohdistuneet suomalaiseen talonpoikaan": "Massavainot, jotka syntyivät Ruotsin Taalainmaalla ja levisivät sittemmin myös Tukholmaan, olivat Euroopan suurimpia noitaprosesseja." [6], eli laajamittaisempia vainoja oli emä-Ruotsin puolella. Nenosen mukaan koko Suomessa tuomittiin kuolemaan 1500-luvun aikana 13 ihmistä, joista ilmeisesti kaikkia ei edes pantu käytäntöön. [7] Seppo on nyt kyllä lopullisesti menettänyt suhteellisuudentajunsa.--Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Sinäkö se olet se höpöpö , joka aina on esiintynyt tähän saakka IP:nä esiintyjä, Lainaus toiseta keskustelusta "Höpö höpö" IP 217.112.249.156 23. ja edellä Jooonasl ja IP yllä sama .--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 14.09 (UTC). Tämä herra ylläpitäjä esittelee lausumiaan ilmeisesti ainakin kahdelta tuolilta ja aiheuttaa siten muokkaajalle helposti vaikka 3 vrk:n eston.

Tässä artikkelissa keskustelee ja muokkaa Joonasl ja ko. IP samoilla ilmaisuilla ja lisäksi on ylläpitäjänä. IHMETTELEN... Tässä nyt vaan on samanlaiset laajaa tietoa osoittava sanavarasto höphöp jne... .

Väite oli virheellinen kaiken lisäksi. Lue kaikki lähteet Naitavainot Ruotsinvalatakunnassa ja siis Suomessa, keskustelussa siellä niitä on. Pääasiasssa talonpoika mies ja suurehkon tilan omistaja (2/3 manttaalia) >Nenonen s.220< . Tiedätkö MIKSI? siksi, että joku esim. esivalta halusi ko. tilan itselleen mm. noitasyytöksillä lähde on sama kuin mitä olen lainannut (Yllä- ennen sinum pöpöäsi) mutta, kun sellaiset lähteetkin on nyt artikkelista poistettu sinun Joonasl toimestasi.--Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 13.32 (UTC).

Teoriasi minun ja IP:n henkilöllisyyksistä on lähes yhtä suurta fantasmaa, kuin teoriasi historiasta. Sitten asiaan, Höpön löpon: hieno teoria, valitettavasti faktat eivät vain tue sitä. Suurin osa noituudesta syyttäjistä oli yksityishenkilöitä, ei valtio "Charges of malevolent witchcraft were brought to trial mainly by private individuals, who blamed the supposed witch for some injuries or adversities." Mitään järjestäytynyttä valtion luomaa vainoa ei ollut vaan syytteiden määrä vaihteli alueittain "..there was not the occurrence of an all-out great witch-hunt. There were many detached accusations, based on diverse individual reasons."[8].

Kalevalaista runoutta ei harjoitettu missään muuaala kuin suomalais-ugrilaisilla alueilla, ja Suomi kuului sen vuoksi eri asemaan noitavaino asiassa, kuin tiedossa olevat Ruotsin-ja Länsi-Euroopan noitavainot ja inkvisiitio oli jo toinen juttu. Suomessa nimenomaan noituussyytteet vaihtelivat alueittain, lähellä Ruotsinvallan keskusta se oli suurinta (siinä olenkin ollut samaa mieltä kanssasi (yllä). Suomessa tapahtui niinkuin sanoin ja tietäjäsukujen siirtymisiä tapahtui Itä-Suomeen ja Karjalaan MIKSI?. Eikä se tapahtunut ilman syytä tai vapaaehtoisesti: väitöskirja Matti Pöllä Hiidenkivi 1/1999 s. 20-21 Haettu osoitteesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevalainen_runous, lähdekin tässä tiedoksi ,(tekstaan sen myöhemmin tänne), jos et sattuisi muistamaan sitä, kun poistit sen artikkelista --Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Höpöhöpö jälleen kerran, yllä oleva lainaus käsitteli vain ja ainoastaan Suomen alueella olleita noitavainoja ("Some common features of witch trials in Finland can be demonstrated: ... Charges of malevolent witchcraft were brought to trial mainly by private individuals, who blamed the supposed witch for some injuries or adversities. ...Trials did not increase or decrease in number in all provinces at the same time. Therefore, there was not the occurrence of an all-out great witch-hunt. There were many detached accusations, based on diverse individual reasons. What the common factor was behind these accusations is still debatable."). Sillä millä alueella kalevalaista runoutta harjoitettiin tai oltiin harjoittamatta, ei ole asian kanssa mitään tekemistä, kaikilla eurooppalaisilla kulttuureilla on oma esikristillinen perinteensä, eikä suomalainen pakanuus ole tässä suhteessa mitenkään poikkeuksellista. --Joonasl (kerro) 2. helmikuuta 2007 kello 08.20 (UTC)

Virheellistä tietoa Joonasl, muut valtiot Euroopassa olivat jo siirtyneet kristinuskoon 400-1200- luvuilla, siis suuri aikaero. Ainostaan Suomessa ja Balttian maissa oli jäljellä vanha kansan kulttuuri/pakanalliset menot 1200-1600 -luvuilla Euroopassa. Tästä suomalaisesta kulttuurista on kertoo muuten anglosaksinen muinaisrunokokoelma; WIDSITH, joka on koottu ehkä 1000-luvulla , mutta kertoo 600-luvun asioista (vrt Nestorin kronikka jne. sen aikaiset saagat). Jossa kirjoitetaan mm. Caelic hallitsi finnejä, tarkoittanee Kalevalaista kulttuuria, sen aikaisessa "suomalaisessa" yhteiskunnassa. Se poikkeaa täysin muista Euroopassa, mutta se oli sitä säilynyttä kulttuuria, jota häädettiin pois Suomesta ruotsalaisen esivallan toimesta 1200-1600-luvuilla. Olet oikeassa, että muuallakin oli pakanallisia meneoja, mutta ne kadotettiin paljon aikaisemmin (roomalaisten ja germaanien kristillisenä aikana 400-800 jKr.).

Kalevalaisen kulttuurin noituus ja taikuus oli Ruotsin vallalle tärkeää saada kitketyksi pois, heti 1200-luvulta alkaen. Suomessa kalevalaisen kultuurin kitkentä oli voimakkainta vasta 1600-luvun Noitavainoissa. Caelic kulttuuri "häädettiin" lähes kokonaan pois Suomesta (Caelic ei ole yksistään Kalevala -kirjan mukainen kulttuuri vaikka niinkin olet väittänyt, siitä on tietoa ollut paljon aikaisemmin). Suomalainen kalevalainen runous ja sen Ruotsin vallan kannalta "epäterveet" lieveilmiöt taikuus, noituus ja loitsut siirtyivät ONNEKSI pois Varsinais-Suomen ympäristöstä (lähes kokonaan), hyvin perusteellisen "uskon"vainon ja kitkennän vuoksi. Sama syy miksi Karjalan ja Inkerin ortodoksit joutuivat lähtemään kotikonnuiltaan Tveriin 1500-1600-luvulla. Rankkaa aikaa , niin rankkaa ettei vuonna 2007 saa todellista historiaa kirjoittaa, kun on kerran ruotsalainen historiankirjoitus voimissaan---Seppoilmari-suomalainen 3. helmikuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

Olet kyllä vahva uskossasi, vaikka selkästi tutkimukset eivät sitä tue. Lainaan nyt jälleen Marko Nenosen tekstiä noitavainoista Suomessa, josta selkeästi käy ilmi, että teoriasi Ruotsin valtion masinoimasta kampanjasta kalevalaisen perinteen kitkemiseksi ei ollut kyse: "Charges of malevolent witchcraft were brought to trial mainly by private individuals, who blamed the supposed witch for some injuries or adversities." Mitään järjestäytynyttä valtion luomaa vainoa ei ollut vaan syytteiden määrä vaihteli alueittain "..there was not the occurrence of an all-out great witch-hunt. There were many detached accusations, based on diverse individual reasons."[9]. Aikakaudella uskonnollinen ahdasmielisyys ja vaino ei ollut mitenkään poikkeuksellista: Saksassa käytiin 30-vuotinen sota, jossa katoliset ja protestantit tappoviat toisiaan, Ranskassa teurastettiin hugenotteja, Englannissa mestattiin katolisia ja vähän myöhemmin lähti puretaaneja uudelle mantereelle pakoon uskonnollista vainoa jne jne (itseasiassa lähimpänä nykyisen kaltaista uskonnonvapausajattelua oltiin ottomaanivaltakunnassa ja muutoinkin islamilaisessa maailmassa). Ei Ruotsin valtakunta tässä kontekstissa mitenkään poikkeuksellisen "rankka" ollut. Teoriasi caelic-kulttuurista on taas puhdasta Wettenhovi-Aspaa.--Joonasl (kerro) 3. helmikuuta 2007 kello 10.41 (UTC)

"Ainostaan Suomessa ja Balttian maissa oli jäljellä vanha kansan kulttuuri/pakanalliset menot 1200-1600 -luvuilla Euroopassa". Tämä väite on kyllä aivan yksiselitteisesti huuhaata. Kyllä esikristillisiin perinteisiin perustuvia kansanuskon piirteitä säilyi muuallakin Euroopassa. Carlo Ginzburg, joka on kai kuuluisimpia noitavainoja tutkineita historioitsijoita, uskoo löytäneensä euraasialaisen shamanismin piirteitä jopa 1500-luvun Italiassa esiintyneestä noituudesta. Skandinavian maissa esiintyneessä kansanuskossa ja riittiperinteessä on hyvin paljon samoja piirteitä kuin suomalais-karjalaisessa perinteessä. Seppoilmari tuntuu nyt repivän teorioita omasta kansallistunteen kuumentamasta mielikuvituksestaan.--130.234.75.164 3. helmikuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Muinaiskarjala

Suomen alueella puhuttiin lähinnä suomen, muinaiskarjalan ja saamen murteita

Mielestäni karjalan asema itsenäisenä kielenä on melko nuori. On aivan perusteltua todeta, että nykyinen karjala ei ole suomalaisten vaivatta ymmärrettävissä, mutta lauseessa käsitellään 1000-lukua. Tällöin Suomesta suurimmassa osassa ei ollut pysyvää asutusta ja karjalaksi myöhemmin muodostuvia murteita puhuttiin ilmeisesti lähinnä Kannaksella ja ehkä Laatokan rannoilla. (En tiedä, missä asutuksen raja kulki Vepsässä ja Aunuksessa.) On melko selviä viitteitä siitä, että jopa murrejatkumo suomesta viroon oli vielä melko hyvissä voimissa Lounais-Suomessa.

Karjalankieli syntyi vasta 1600-luvulta alkaen, kun Täyssinän rauha halkaisi keinotekoisesti karjalaisten asuttaman alueen ja länsisuomalaiset alkoivat muuttaa sankoin joukoin Kannakselle ja Pohjois-Karjalaan. Muinaiskarjala oli samanlainen itämerensuomalainen murre kuin muinaishäme ja muinaisvarsinaissuomikin. Mitään kielitieteellistä tai silloiseen poliittiseen tilanteeseen perustuvaa syytä sen mainitsemiseksi omana kielenään ei ole. Jos halutaan erikseen korostaa sitä, että kaikki nyky-Suomen alueella puhutut itämerensuomalaiset murteet eivät osallistuneet kirjakielen luomiseen tasaveroisina, on paras muuttaa lause muotoon:

Suomen alueella puhuttiin lähinnä itämerensuomalaisia ja saamelaisia murteita

--M. Porcius Cato 3. toukokuuta 2007 kello 14.28 (UTC)

Ainakin jotkut kielitieteilijät puhuvat erillisestä muinaiskarjalan eli itäkantasuomen kielestä, mutta en ole asiantuntija.--217.112.249.156 4. toukokuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Ehdottamasi muoto on mielestäni liaan epämääräinen ja antaa sellaisen kuvan, että Suomessa olisi muka puhuttu muitakin itämerensuomalaisia kieliä kuin suomea (varhaiskanta-, myöhäiskanta- ja nykyistä muotoa) ja saamen kieliä. Se voisi olla vaikka "suomalaisia ja saamelaisia murteita". --Jaakko Sivonen 15. kesäkuuta 2007 kello 22.41 (UTC)

Kantasuomi ei ole pelkästään suomea, vaan yhtä paljon myös viroa, liiviä, karjalaa, vepsää, tshuudia jne. Toisin sanoen kyseessä on kaikkien itämerensuomalaisten kielten yhteinen kantamuoto, eikä eriytyneen suomen kielen varhaisvaihe. Ja Suomessa on toki puhuttu karjalaakin itämerensuomalaisten kielten eriytymisen jälkeen.--217.112.249.156 16. kesäkuuta 2007 kello 11.16 (UTC)

Artikkelissa Suomen kieli kerrotaan suomen kielen historian kohdalla[10], että suomi eriytyi myöhäiskantasuomesta omaksi kielekseen vuoden 1000 tienoilla. Jos tämä on totta, voimme kyllä puhua "suomalaisista murteista" "itämerensuomalaisten murteiden" sijasta, kun artikkeli alkaa 1100-luvun puolivälistä. Eriytyminen tapahtui oikeastaan jo ajanlaskun alun jälkeen. --Jaakko Sivonen 23. syyskuuta 2007 kello 21.13 (UTC)

Milloin Ruotsin valta alkoi?

Ongelmana on artikkelin alun muotoilu. Perinteisesti on katsottu, että joskus 1150-luvulla suoritettu tarunomainen ensimmäinen ristiretki olisi johtanut Suomen liittämiseen Ruotsin valtakuntaan. Tämä on kuitenkin lähinnä koululaisille suunnattu yksinkertaistus. Käytännössä Ruotsin vaikutus kasvaa hiljalleen eikä tarkkaa päivämäärää voida määritellä. Takarajan prosessille muodostanevat toinen ja kolmas ristiretki, jotka ovat jo aidosti historiallisia.

Pyytäisinkin, että keskustelisimme siitä, miten asia tulisi määritellä aloituskappaleessa. --M. Porcius Cato 25. syyskuuta 2007 kello 12.37 (UTC)

Kaikki historialliset aikakausikäsitteet ovat "koululaisille suunnattuja yksinkertaistuksia".--130.234.5.136 25. syyskuuta 2007 kello 12.45 (UTC)

Asiasta on myös keskustelua Keskustelu:Suomen historia#Ruotsin vallan ajan alkaminen. --Pudeo 25. syyskuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Ei ole "omaa tutkimusta" väittää, ettei Suomi ollut Ruotsin osa ennen 1200-luvun puoliväliä - se on yleisesti hyväksytty näkemys... Oma tutkimus on sen sijaan kyseessä, jos väittää Eerikin ja piispa Henrikin vallanneen Suomen 1155 ja tuoneen kristinuskon suomalaisille... --Jaakko Sivonen 25. syyskuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Jos sinulla on Pähkinäsaaren rauhaa vanhempia dokumentteja Ruotsin itärajan määrittelystä niin sopii esittää. Sinähän olet historiantutkija. --88.114.67.22 25. syyskuuta 2007 kello 15.21 (UTC)

No eipä ole, ennen Pähkinäsaarta Ruotsilla ei ollut määriteltyä itärajaa, ja miksi muka pitäisikään olla? Pähkinäsaaren rauha solmittiin 1323, noin 74 vuotta sen jälkeen, kun Ruotsin valta Suomessa vakiintui. --Jaakko Sivonen 25. syyskuuta 2007 kello 15.47 (UTC)

Suomea ei ollut vielä käsitteenä vuonna 1323 tai aikaisemmin. Ei pidä sekoittaa myöhemmin vakiintuneeseen ilmaisuun Varsinais-Suomi. Jos olet historian opiskelija, niin tässä on vielä opiskelemista. --88.114.67.22 28. syyskuuta 2007 kello 15.05 (UTC)

Kyllä Suomi oli käsitteenä, Suomen ensimmäisiä piispoja kutsuttiin Suomen piispoiksi, 1270-luvulta alkaen Turun piispoiksi, se vain tarkoitti aluksi lähinnä nykyistä Varsinais-Suomea. --Jaakko Sivonen 28. syyskuuta 2007 kello 16.15 (UTC)

Juuri sitä tarkoitin. Suomi oli myöhempi Varsinais-Suomi (ei kuitenkaan nykyinen). --88.114.67.22 28. syyskuuta 2007 kello 21.30 (UTC)

Emme me tuosta puhu. Pidetään keskustelu Suomen historia -artikkelin keskustelusivulla.--130.234.5.138 26. syyskuuta 2007 kello 09.51 (UTC)

Kristinusko saapuu-kappale

Kappaletta voisi tarkentaa muutamasta kohdasta:

"Vanhentunut kansallisromanttinen käsitys Suomen nopeasta valloittamisesta onkin harhaanjohtava ja siirtyminen osaksi Ruotsin valtakuntaa tapahtui asteittain pitkän ajanjakson kuluessa."

Vuosiluvut (tai edes vuosisadat) voisi mainita ja käytettäessä termiä "siirtyä" hieman vähätellään sitä kuinka verisesti Suomi liitettiin Ruotsiin. Tuon voisi muokata muotoon:

"Vanhentunut kansallisromanttinen käsitys Suomen nopeasta valloittamisesta onkin harhaanjohtava ja valloittaminen osaksi Ruotsin valtakuntaa tapahtui asteittain useiden vuosisatojen kuluessa (1100-luvulta 1300-luvulle)."

Lisäksi:

"Nykyaikaista käsitystä Suomesta tai suomalaisesta kansasta ei ollut vielä olemassa ja myös Ruotsin kuningaskunta muodostui vasta keskiajalla."

Mihin tämä tieto perustuu, onko meillä jotain luotettavaa kirjallista lähdettä tälle? Nimittäin saagat ja muut aikalaislähteet mainitsevat varsin yksiselitteisesti sellaisia maa-alueita kuin Suomi, Ruotsi jne. Tarkemmin sanottuna, jos tuonaikainen käsitys esim. suomalaisista ei ollut nykyisenkaltainen niin millainen sitten? Jokin esimerkki voisi valottaa seikkaa ja piristää artikkelia.

Itse suhtaudun kyllä (alkuperäisiin aikalaislähteisiin tukeutuen) ylläolevaan siteeraukseen varautuneesti. Kappaleen tapahtumien aikakausi on n. 1100-luku joka oli sydän-Keski-Aikaa ("keski-Keski-Aikaa"). On hieman hölmöä, että siinä lukee: "...Ruotsin kuningaskunta muodostui vasta keskiajalla."

Artikkelissa voisi myös jollain tavalla ohimennen mainita sen tosiasian, että suurin osa esi-kristillisestä maantieteellisestä Suomesta (ja mahdollisesti samalla myös silloisista suomalaisista) jäi uuden rajan itäpuolelle (siitäkin huolimatta että artikkelin aiheena on Ruotsin vallan alaisuudessa olleet suomalaiset).195.148.128.30 26. syyskuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

"käytettäessä termiä "siirtyä" hieman vähätellään sitä kuinka verisesti Suomi liitettiin Ruotsiin". Mitä liittämisen verisyydestä tiedetään?

"Nimittäin saagat ja muut aikalaislähteet mainitsevat varsin yksiselitteisesti sellaisia maa-alueita kuin Suomi, Ruotsi jne. " Saagojen finlandit eivät kuulemma tarkoita itsestäänselvästi jos edes todennäköisesti Suomea. Tästä on puhuttu artikkelin Suomen kuninkaat yhteydessä. --ML 26. syyskuuta 2007 kello 10.13 (UTC)

Salamannopea ML ehti ensin, mutta länttään omat jorinani tähän perään.

"käytettäessä termiä "siirtyä" hieman vähätellään sitä kuinka verisesti Suomi liitettiin Ruotsiin."

Kukaan ei tiedä miten verinen se prosessi oli. Yhdestäkään "ruotsalaisten" ja "suomalaisten" taistelusta ei ole tietoa, toisaalta ei ole tietoa taisteluiden puutteestakaan.

"Mihin tämä tieto perustuu, onko meillä jotain luotettavaa kirjallista lähdettä tälle? Nimittäin saagat ja muut aikalaislähteet mainitsevat varsin yksiselitteisesti sellaisia maa-alueita kuin Suomi, Ruotsi jne. Tarkemmin sanottuna, jos tuonaikainen käsitys esim. suomalaisista ei ollut nykyisenkaltainen niin millainen sitten?"

Tieto perustuu siihen yksinkertaiseen tosiseikkaan, että kansallistunne on 1800-luvun ilmiö, ja muodostui Suomessa laajoja kansanjoukkoja koskettavaksi aatteeksi lopullisesti vasta vuoden 1905 suurlakon myötä. "Suomi" ei tietenkään ole sama asia kuin "suomalainen kansa".

Ilmaisu "nykyaikainen käsitys suomalaisesta kansasta" yrittää sanoa, että "suomalainen kansa" on nykyaikainen käsite, eikä 1000 vuotta sitten välttämättä ollut minkäänlaista käsitystä suomalaisesta kansasta. Asiaa ovat tutkineet muun muassa arkeologian prof. J.-P. Taavitsainen ja historian prof. Jukka Korpela.

Saagoissa ei ole Suomesta mitenkään yksiselitteistä tietoa - ei ole täysin varmaa, liittykö käsite Finnland ylipäänsä Suomeen vaiko esimerkiksi "finnien" maahan, Lappiin. Ja vaikka se Suomeen liittyisikin, kyseessä on voinut olla pienen alueen nimitys. Finlandhan oli viimeistään keskiajalta lähtien Varsinais-Suomen ruotsinkielinen nimi.

"On hieman hölmöä, että siinä lukee: "...Ruotsin kuningaskunta muodostui vasta keskiajalla.""

Mitä hölmöä siinä muka on? Tosiasiahan se on.--130.234.5.138 26. syyskuuta 2007 kello 10.17 (UTC)

"Tieto perustuu siihen yksinkertaiseen tosiseikkaan, että kansallistunne on 1800-luvun ilmiö"

Kansallisuusaate, nationalismi, on toki 1800-luvun ilmiö, mutta kansat eivät syntyneet sen myötä; se herätti ne korostamaan kansallisuuttaan. Ei kukaan väitä, etteivät kreikkalaiset ja egyptiläiset olisi olleet kansoja vanhalla ajalla, vaikkei nykyaikaista kansallisuusaatetta ollutkaan. --Jaakko Sivonen 26. syyskuuta 2007 kello 15.24 (UTC)

Historiallisesta näkökulmasta katsottuna väitteesi on naiivi ja paikkansapitämätön. En tosin voi moittia, koska itsekin tein kerran kulttuurihistorian approa varten esseen, jossa lässytin samanlaisia lapsellisuuksia - ja sain työstäni ansaitusti surkean arvosanan. Silloin otti pähän, mutta nykyisin ymmärrän.

Tätä nykyä hyvinkin moni antiikkia, varhaiskeskiaikaa jne. tutkiva historioitsija korostaa etnisyyksien olevan "situationaalisia konstruktioita" eikä objektiivisia entiteettejä. Kansallisuudelle ei ole objektiivista määrittäjää, joka pätisi kaikissa historiallisissa olosuhteissa. Objektiivisesti totta on toki se, että monet ihmiset sitoutuvat konstruktoituihin identiteetteihin hyvin vahvasti, kuten esimerkiksi nykysuomalaiset yleensä tekevät.--217.112.249.156 27. syyskuuta 2007 kello 09.12 (UTC)

Kansoja on aina ollut, vaikka niiden määritelmät ovat saattaneet vaihtua ajan myötä, on väärin väittää, ettei sanaa "kansa" olisi ollut. Väitätkö siis, että kreikkalaisia ei ollut olemassa antiikin aikana? Että he eivät pitäneet muita kansoja barbaareina? Se vasta onkin paikkansapitämätön väite. Tai, että juutalaiset eivät pitäneet itseään valittuna kansana, vaikka he kirjoittivat niin itse? Nationalismin synnyn taustalla on, esim. von Herderin ajatukset, joiden mukaan kansojen tulisi tutkia historiaansa. Kai ymmärrät, ettei kansa voi tutkia historiaansa, ellei kansaa ole. Muutenkin esim. saksalaiset kutsuivat Pyhää saksalais-roomalaista keisarikuntaa myös nimellä Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation[11] (Saksalaisen kansakunnan pyhä roomalainen valtakunta). --Jaakko Sivonen 27. syyskuuta 2007 kello 19.16 (UTC)

Ja kuten Napoleon totesi lakkauttaessaan sen: "Se ei ole saksalainen, ei roomalainen eikä pyhä".--Joonasl (kerro) 27. syyskuuta 2007 kello 20.15 (UTC)

Kai ymmärrät, ettei kansa voi tutkia historiaansa, ellei kansaa ole. Mitä tuo oli tarkoittavinaan? Tietääkseni mikään, mitä ei ole olemassa, ei pysty tekemään mitään. Kun kansa syntyy (=kehittää itselleen identiteetin), se rakentaa itselleen historian - eli samaistaa mielivaltaisilla ja vaihtelevilla periaatteilla aikaisemmin eläneitä ihmisiä itseensä. Antiikin kreikkalaiset olivat käsittääkseni kansa (jonkinlainen muista erottautuva kokonaisuus) omastakin mielestään, mutta eihän tässä antiikin kreikkalaisista puhuta.

Etnisiä identiteettejä on tietysti ollut ennen 1800-lukuakin (ei tosin välttämättä aina eikä kaikkialla). Ennen nationalismin aikaa etnisyyden määrittely ja etnisyyden merkityssisältö olivat kuitenkin hyvin erilaisia kuin nykyisin, joten muinaisten etnisten ryhmien rinnastaminen nykyisiin etnisiin ryhmiin on harhaanjohtavaa - siinäkin tapauksessa, että nykyinen etninen ryhmä käyttää muinaisuudesta periytynyttä nimeä, kuten esim. suomalaiset tekevät. Tämän asian oivalsi jo se 1800-luvun ranskalainen valtiomies, jonka nimeä en muista, mutta joka sanoi että "kansakunnan olemassaolo on jokapäiväinen kansanäänestys" - kansa syntyy siitä, että joukko ihmisiä haluaa muodostaa kansan.--217.112.249.156 28. syyskuuta 2007 kello 06.10 (UTC)

Nationalismi tähtäsi kansallishengen herättämiseen, saksalaiset eivät olisi voineet luoda kansallishenkeään, ellei olisi ollut saksalaisia, joihin tämä sanoma kohdennettiin. Eli jotkin asiat yhdistivät Hansia, Güntheriä ja Friedrichiä, samat asiat eivät yhdistäneet heitä Ranskassa asuvien Pierren ja Jacquen kanssa. Määrittelet antiikin kansan "jonkinlaiseksi muista erottautuvaksi kokonaisuudeksi". Epäilemättä myös suomalaiset erottuivat kielensä, kulttuurinsa ja alkuperäisen uskontonsa takia esim. Ruotsin ja Venäjän asukkaista. --Jaakko Sivonen 28. syyskuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

Et vastannut mitenkään esittämiini näkökantoihin, vaan toistat samoja latteuksia. Minun puoleltani tämä hyödytön keskustelu päättyy tähän.--130.234.75.164 29. syyskuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Joopa joo, vastasinpa, etkä sinäkään vastannut useimpiin minun argumentteihini. Lopetetaan sitten, ellet keksi enää mitään sanottavaa. --Jaakko Sivonen 29. syyskuuta 2007 kello 16.47 (UTC)

Suomeen tehtiin kolme ns. "ristiretkeä" vuosina n. 1150-1300. Tämän lisäksi sekä ruotsalaiset lähteet että myös venäläiset kronikat antavat karun ja sotaisan kuvauksen tuon ajan käännyttämisistä. Saanen huomauttaa, että täysin samoihin aikoihin käytiin erittäin väkivaltaisia ristiretkiä katolisen kirkon toimesta niin Lähi-Idässä kuin Euroopassa Ranskassa. Pelkonani oli se, että joku saattaisi käsittää siirtymisen olleen vain rauhanomainen.

On totta, että moderni käsite suomalaisuudesta on perua 1800-luvun kansallistunteelle. Mutta mitä sitten? Kyllä ihmiskunnassa on kautta vuosisatojen esiintynyt kansallistietoisuutta, mm. viikinkisaagoissa puhutaan suorasukaisesti norjalaisista "kuninkaallisen rodun" edustajina. Mitä tekemistä 1800-luvun kansallisuusaatteella on keskiaikaisen suomalaisen kansallistietouden kanssa?

Alueennimi Finland voi viitata joko koko Suomeen tai vain ns. Varsinais-Suomeen - merkitys ulkomaisissa lähteissä on vaihdellut paljon eri aikakausina ja eri syistä. Syy miksi se yhdistetään Varsinais-Suomeen ei ole se, että se itsessään oli koko "Suomi" vaan se, että se oli Ruotsin oma maakaistale suomalaisten alueesta. Ymmärrän toki pointtinne.

Maininta "...Ruotsin kuningaskunta muodostui vasta keskiajalla" on tarpeeton koska artikkeli alkaa ajallisesti ajalta jolloin Ruotsin kuningaskunta oli jo ollut olemassa jo pitkän aikaa.195.148.26.11 26. syyskuuta 2007 kello 12.18 (UTC)

Täytyy todeta, että ruotsalaisten, tanskalaisten ja saksalaisten ristiretkistä Balttiaan suurin piirtein samoihin aikoihin on säilynyt kohtuullisesti aineistoa ja niiden perusteella tiedetään, että Liivin-ja Kuurinmaalla ruotsalaiset kohtasivat kovaakin aseellista vastarintaa 1200-luvulle asti [12]. Nykyisen Suomen alueelta ei tällaisista tapahtumista tiedetä ja yleinen oletus on, että liittäminen Ruotsiin tapahtui vähitellen ja ilmeisesti verettomästi (tai vähäverisesti). --Joonasl (kerro) 26. syyskuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Artikkeli alkaa ajalta, jolloin Ruotsin kuningaskuntaa sellaisena kuin me sitä ajattelemme ei ollut olemassa. Sveanmaa ja molemmat Göötanmaat lienevät olleet melkoisen itsenäisiä ja Ruotsissa käytiin jatkuvia sisällissotia. Myös Ruotsin historia tuolta ajalta tunnetaan erittäin heikosti. Siinä vaiheessa, kun lähteet alkavat varsinaisesti puhua Ruotsista yhtenä kuningaskuntana, Lounais-Suomi on jo osa aluetta. Birger-jaarlikin teki ristiretken nimenomaan Hämeeseen, ei Turun seudulle. Ehkä olisikin järkevää tarkastella Suomen liittymistä Ruotsiin osana Ruotsin valtion syntyprosessia. Selväähän on, että jos pääasiallisena liikkumisvälineenä on vesitie, Turun seutu on lähempänä Tukholmaa kuin Länsi-Göötanmaa. --M. Porcius Cato 26. syyskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

"Suomeen tehtiin kolme ns. "ristiretkeä" vuosina n. 1150-1300."

Kahden ensimmäisen "ristiretken" luonteesta ei ole mitään todellista tietoa. Ensimmäinen ristiretken kohdalla ei ole varmuutta edes siitä, tehtiinkö sellaista oikeasti. On toki järkevää ja realistista olettaa, että noiden "ristiretkien" yhteydessä lensi jonkin verran vertakin, mutta suoraa lähdetukea tälle oletukselle ei ole.

"Tämän lisäksi sekä ruotsalaiset lähteet että myös venäläiset kronikat antavat karun ja sotaisan kuvauksen tuon ajan käännyttämisistä."

Tuollainen toisten alueiden tapahtumiin ja olosuhteisiin perustuva analogiapäättely antaa ehkä viitteitä Suomenkin osalta, mutta ei todista mitään. Suomessa asiat saattoivat olla toisin kuin esimerkiksi Virossa, jossa käännytys ja valloitus johti pitkään ja raivokkaaseen sotaan.

"On totta, että moderni käsite suomalaisuudesta on perua 1800-luvun kansallistunteelle. Mutta mitä sitten? Kyllä ihmiskunnassa on kautta vuosisatojen esiintynyt kansallistietoisuutta, mm. viikinkisaagoissa puhutaan suorasukaisesti norjalaisista "kuninkaallisen rodun" edustajina."

Muinaisten etnisten identiteettien sekoittaminen nykyaikaisiin kansallisuuskäsityksiin on karkea virhe. Muinaiset ihmiset määrittelivät etnisyytensä joskus hyvinkin erilaisilla kriteereillä kuin nykyihmiset. Tästä aihepiiristä on julkaistu kymmeniä tieteellisiä tutkimuksia viime vuosina. Ehdin ehkä myöhemmin koota kirjallisuusluettelon jos joku sellaista tarvitsee (en lupaa, mutta katsotaan).

Norja-esimerkkisikään (jota on tutkimuksessa käsitelty paljon) ei liity Suomeen.

Suomalaista tutkijoista muun muassa prof. Jukka Korpela käsittelee lyhyesti tätä aihepiiriä Viipurin linnaläänin synnyssä (2004), joka on muutenkin lukemisen arvoinen erinomaisena Itä-Suomen keskiajan yleisesityksenä.

"Mitä tekemistä 1800-luvun kansallisuusaatteella on keskiaikaisen suomalaisen kansallistietouden kanssa?"

Ei ole mitään todisteita siitä, että keskiajalla olisi ollut "suomalaista kansallistietoutta". Sellaista sanaa kuin "kansallistietous" ei tarkalleen ottaen edes ole, mutta tarkoitit varmaankin kansallistietoisuutta.

Maininta "...Ruotsin kuningaskunta muodostui vasta keskiajalla" on tarpeeton koska artikkeli alkaa ajallisesti ajalta jolloin Ruotsin kuningaskunta oli jo ollut olemassa jo pitkän aikaa.

Yhtenäinen Ruotsin kuningaskunta syntyi varsinaisesti 1200-luvun puolivälissä, samoihin aikoihin kuin toinen ristiretki tehtiin.--217.112.249.156 27. syyskuuta 2007 kello 09.29 (UTC)

Milloin Ruotsin valta alkoi? 2

Jätetään omat tutkimukset sikseen ja katsotaan mitä kirjat asiasta sanovat. Kaikki löytämäni kirjat aloittavat Ruotsin vallan ajan konventionaalisesti vuodesta 1150, vaikka samassa yhteydessä käsittelevätkin ensimmäisen ristiretken historiallisuuteen liittyviä ongelmia ja epäselvyyksiä. Tuorein näistä kirjoista on prof. Jouko Vahtolan Suomen historia jääkaudesta Euroopan unioniin vuodelta 2003 ("Kirkon ja Ruotsin valtaan 1150 - 1200"). Väite että "useimmat tutkijat" aloittaisivat Ruotsin vallan ajan vasta toisesta ristiretkestä on nähdäkseni epätosi. Viime kädessä Ruotsin vallan alun määrittely tuntuu olevan mielivaltaista, ja siksi historiantutkijat näyttävät tyytyvän konventionaaliseen vuosilukuun 1150 sen ongelmista huolimatta. Wikipedian on seurattava perässä.

Aiemmin sorvaamani muotoilu "vuosien 1150 ja 1300 välillä" on harhaanjohtava, koska vuosiluku 1300 viittaa ainoastaan ristiretkiajan päättymiseen Karjalankannaksella. Länsi-Suomessa yksikään lähde ei näytä aloittavan Ruotsin valtaa noin myöhäisestä ajankohdasta. Toisaalta esim. Pohjois-Pohjanmaalla, Lapissa ja Pohjois-Karjalassa Ruotsin valta on vuotta 1300 myöhäisempi juttu.--217.112.249.156 28. syyskuuta 2007 kello 06.56 (UTC)

Kukaan ei tiedä, missä vaiheessa ensimmäiset Suomen osat "muodollisesti" liitettiin Ruotsin/Sveanmaan kuninkaan valtakuntaan, eikä kukaan tiedä mitä se "muodollisuus" tässä yhteydessä sisältäisi. Pähkinäsaaren rauha vuodelta 1323 lienee ensimmäinen säilynyt asiaan jollakin lailla liittyvä sopimus, mutta se vain vahvisti jo aikaisemmin vakiintuneet olosuhteet.--217.112.249.156 28. syyskuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Jos tuo ajoitettaisiin 1150-luvulle, se tarkoittaisi sitä, että ensimmäinen ristiretki oli totta ja, että Suomi liitettiin siinä Ruotsiin, vaikka tuon historiallisuus on nykyään vahvasti kyseenalaistettu, kuten on myös todistettu kristinuskon olleen Suomessa ennen ns. "ristiretkeä". Onko muka luotettavia aikalaislähteitä, joiden mukaan Suomi olisi kuulunut Ruotsin valtakuntaan ennen 1200-lukua? Suomen piispaa ei mainita Ruotsin piispojen joukossa Ruotsin piispojen tai hiippakuntien luetteloissa ennen kuin 1200-luvun puolenvälin jälkeen.[13] Lisäksi esim. Lyypekin kronikassa mainitaan Birger-jaarlin kuolinvuoden kohdalla, että hänen ainoa mainetekonsa oli se, että hän "alisti Suomen Ruotsin kruunun alaisuuteen". --Jaakko Sivonen 28. syyskuuta 2007 kello 14.18 (UTC)

Tässä onkin sinulle tutkimuksellista haastetta, että miten käsitettä "Suomi" tai "Finland" on käytetty alunperin ja mistä alueesta. --88.114.67.22 28. syyskuuta 2007 kello 15.08 (UTC)

Alkuperäinen merkitys oli lähinnä Varsinais-Suomi, mutta sillä ei ole väliä tässä, sillä jos Varsinais-Suomi ei kuulunut Ruotsiin, ei muukaan Suomi tietenkään kuulunut. --Jaakko Sivonen 28. syyskuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Minun käsittääkseni Suomi oli tuolloin nimenomaan Varsinais-Suomena tunnettu alue. Tuolloin. Suomi oli siis yksi Ruotsin maakunta, joka oli suurinpiirtein nykyinen Varsinais-Suomi ja mahdollisesti Ahvenanmaa. Nimitys Varsinais-Suomi tuli vasta myöhemmin kun Österland ja Suomi alkoivat olemaan sama asia. Milloinkohan noin suunnilleen tämä mahtoi tapahtua? --88.114.67.22 28. syyskuuta 2007 kello 15.20 (UTC)

Nimi Suomi korvasi nimen Itämaa 1400-luvulta alkaen. --Jaakko Sivonen 28. syyskuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Onko näyttöä? --88.114.67.22 28. syyskuuta 2007 kello 21.29 (UTC)

"Monissa tapauksissa keskushallinto kohteli Suomea eli Itämaata yhtenä kokonaisuutena; Finland-nimen käyttö lisääntyi unioniaikana ja Österland, Itämaa, alkoi jo unionin lopulla olla harvinainen" Suomen historian pikkujättiläinen; 2003; päätoim. Seppo Zetterberg; s. 130. --Jaakko Sivonen 29. syyskuuta 2007 kello 01.21 (UTC)

Tässä Sivonen on oikeassa. Lisätään vielä että maakuntanimi Egentliga Finland sorvattiin vasta 1700-luvulla, mutta Finland-nimen laventuminen tarkoittamaan laajempaa (ei tosin nykyistä Suomea kovinkaan tarkasti vastaavaa) aluekokonaisuutta tapahtui jo aiemmin. Aikalaisille nimen merkityksen kahtiajakoisuus ei ilmeisesti ollut suuri ongelma, ne kun saattoivat tarvittaessa puhua Turun läänistä.--130.234.75.164 29. syyskuuta 2007 kello 10.23 (UTC)

Niin, Egentliga Finland eli Varsinais-Suomen käsite syntyi 1700-luvulla, kun ruvettiin puheissä yhdistämään österland ja Finland. Eli siis noin 1150-1750 "Finland" on tarkoittanut suunnilleen nykyistä Varsinais-Suomea. Ainakin 500 vuoden ajan Suomen käsite oli siis tuo, ja nykyinen käsite "Suomi" vasta puolet lyhyemmän ajan. --88.114.67.22 29. syyskuuta 2007 kello 11.58 (UTC)

Ei se ihan noin mennyt. Österland-käsite jäi pois käytöstä jo 1400-luvulla, ja Finland-käsite laventui vastaavasti tarkoittamaan samaa asiaa jo silloin. Kannattaa tosin huomata, että "Itämaa/Finlandiin" kuului vain osa nykyisestä Suomesta. En nyt muista ulkoa, missä vaiheessa Pohjanmaa alettiin yhdistää "Finlandiin" eikä enää Norrlantiin. Mutta "Finland" on ollut Varsinais-Suomea laajemman alueen nimi jo keskiajalta lähtien.--130.234.75.164 29. syyskuuta 2007 kello 12.02 (UTC)

Niin, no Kemi luettiin Turun hiippakuntaan jo 1300-luvulla. --Jaakko Sivonen 29. syyskuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Totta, mutta Turun hiippakunta ei kuitenkaan taitanut olla Itämaan tai Finlandin synonyymi, vaikka olikin paljolti päällekkäinen käsite.--217.112.249.156 1. lokakuuta 2007 kello 10.50 (UTC)

Turun hiippakunta käsitti Suomesta sen osan, joka oli läntisen kirkon (ja siis Ruotsin) vaikutuspiirissä. Kannattaa muistaa, että asutus saapui Pohjanmaalle vasta keskiajan kuluessa. Alueella ei oikeastaan ollut mitään muuta siviilihallintoa kuin kirkollinen. Esimerkiksi kysymys siitä, mihin hiippakuntaan Kemi (eli Kemijoen suu) kuului, oli lähinnä kysymys siitä, kenellä oli oikeus verottaa Kemijoella kalassa käyviä. (Kalamiehet saattoivat vielä tuolloin olla vierailijoita etelämpää.) Alueella oli niin vähän pysyvää asutusta, ettei ole mielekästä puhua siitä, mihin se olisi "kuulunut". Sen sijaan Viipurin ja Hämeenlinnan linnaläänit kuuluivat kyllä Turun hiippakuntaan. Tämä lieneekin eräs niistä syistä, joka laajensi sanan Suomi käytön pelkkää Varsinais-Suomea laajemmaksi. (On muuten outoa, etteivät viipurilaiset onnistuneet lahjomaan itselleen keskiaikana omaa piispanistuinta.) --M. Porcius Cato 1. lokakuuta 2007 kello 12.25 (UTC)

Väärin, Frank, tuossahan sanottiin, että nimi Österland jäi käytöstä 1400-luvulla, unioniajalla. --Jaakko Sivonen 29. syyskuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Asia ei ole aivan niin yksinkertainen kuin millaisena Jaakko Sivonen sen esittää. Vaikka ensimmäinen ristiretki pyyhittäisiin täysin pois, jäljelle jäävät Gravis admodum -bullan tulkinnat, teoriat Ruotsin vallan vakiintumisesta kuningas Knuut Eerikinpojan kaudella (1167 - 1196), tulkinta vuoden 1216 paavillisesta kirjeestä Ruotsin vallan vakiintumisen merkkinä jne. Jos näitä teorioita haluaa omana tutkimuksena kritisoida, niin se on syytä tehdä muualla kuin Wikipedian keskustelusivuilla. En ymmärrä mitä vikaa artikkelin tämän hetkisessä ingressissä muka on: siellähän sanotaan hyvin suoraan ja selkeästi, että kiistatonta todistusaineistoa Ruotsin vallasta alkaa olla vasta 1200-luvun puolivälissä. Aikaisemmilta aikakausilta on epävarmoja viitteitä ja aihetodisteita.--130.234.75.164 29. syyskuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Mielestäni nyt ihan hyvä tuo alkukappale nyt, mutta jos meidän pitää sijoittaa joku tietty vuosiluku, kuten esim. Suomen historiassa tuohon palkkiin, on 1150 epätarkka. Ei siinä mitään menetetä, jos palkkia siirtää myöhemmäksi ajalle, josta on varmoja todisteita Suomen olevan Ruotsin vallan alla. Jos "Varsinais-Suomen lääniä" ei oltu liitetty Ruotsiin, eikä hiippakuntaa vielä ollut, sehän ei ollut sitten osa Ruotsia. Ruotsin vaikutus kenties alkoi 1150, mutta kuten sanottu, valta vakiintui n. 1250, ja se olisi vuosiluku sitten näihin taulukoihin. Mutta väliäkö tuolla sitten, jos koko palkit tai tietyt vuosiluvut ovat turhia vallan vakiintumiseen kuluneen pitkän ajan takia. --Pudeo 29. syyskuuta 2007 kello 11.48 (UTC)

Kyllä siinä menetetään "ei omaa tutkimusta" -säännön kunnioitus. Aikakausien määrittely ilman suoraa lähdetukea on omaa tutkimusta. Omaa tutkimusta on sekin, että yritämme määritellä mikä on "Ruotsin vallasta" puhumisen edellytys. Varsinkaan kun ei kukaan meistä taida olla mikään todellinen asiantuntija.--130.234.75.164 29. syyskuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

Artikkelissa Gravis admodum on esitelty joitain uudempia historioitsijoiden näkemyksiä ko. asiakirjasta. --Jaakko Sivonen 29. syyskuuta 2007 kello 17.03 (UTC)

Lainaan vielä Suomen historian pikkujättiläisestä: "Hallinnollis-valtiollisessa mielessä oli Suomelle tärkeää, että kuningas Maunu - sisä ja ulkopoliittisesti vaikeassa tilanteessa - nimitti suosikkinsa Dan Niilonpojan 8. syyskuuta 1340 koko Suomen käskynhaltijaksi. Kun hänen hallintaansa tuli siis myös Viipurin linnalääni, nimi Finland ei ollut kyllin kattava, ja niin alettiin Ruotsin hallinnassa olevasta suomalaisalueesta käyttää nimeä Österland, Itämaa. Sitä käytettiin yleisesti keskiajan loppuun asti, vaikka sen rinnalla esiintyi melko usein myös nimi Finland." (s. 85) Nimeä Suomi käytetettiin siis myös aiemmin keskiajalla tarkoitettaessa suomalaisaluetta. --Jaakko Sivonen 29. syyskuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Kun Ruotsin kuningaskunta syntyi, kuului (Varsinais-) Suomi ja Ahvenanmaa jo siihen... MikP 7. lokakuuta 2007 kello 23.21 (UTC)

Suomalaisten keskuudesta noussut johtajahahmo

Onko niin, ettei suomea puhuvien kansalaisten keskuudesta noussut tai yrittänytkään nousta minkäänlaista kokoavaa johtajahahmoa puolustamaan tai edustamaan suomea puhuvia ja asuvia kansalaisia. Olimmeko vain ruotsalaisten tai venäläisten (Karjalan alue) vietävissä ja haltuunotettavissa? 2001:14BB:698:AC07:4018:1BA0:2F1E:77C9 7. huhtikuuta 2022 kello 13.04 (EEST)

Artikkelin totaalinen uudelleenkirjoitus

Hei. Olen huomannut, että tätä artikkelia siteerataan some-keskusteluissa usein, mutta artikkeli on nykymuodossaan niin vänkyräasenteellisesti ja heppoisilla lähteillä kirjoitettu, useasta kohtaa täysin nykytutkimuksen ja -tiedon vastainen, ja siteerattuja lähteitään vääristelevä, että artikkelin leviäminen netissä menee jo melkein vaarallisen disinformaation piikkiin. Aionkin siis ottaa projektiksi isojen osuuksien uudelleenkirjoittamisen kokonaan, erityisesti käyttäen lähteenä viimeisen n. 10 vuoden aikana julkaistua tärkeää uutta kirjallisuutta, jota ei ole artikkelissa nykymuodossaan siteerattu. Ajattelin vain aloittaa keskustelunavauksen täällä, olisiko täällä muita, joita kiinnostaisi ottaa osaa savottaan?

Voin tässä nyt esimerkiksi ihan artikkelin aloituskappaleesta (joka ehdottomasti pitää kirjoittaa kokonaan uusiksi) osoittaa ongelmalliset kohdat. En ole koko artikkelia vielä lukenut läpi yksityiskohtaisesti, mutta jos artikkeli tosiaan on kirjoitettu "tukemaan" tällaista esittelyä ja samalla tasolla lähteistetty, niin artikkelin uudelleenkirjoittamisesta voi tulla melkoinen työmaa...

• "Ruotsi valloitti nykyisen Suomen alueet ristiretkien myötä" ["Ruotsi" ei voinut valloittaa mitään, koska Ruotsia ei ollut vielä olemassa tuolloin. Ristiretket Suomeen on aikoja sitten hylätty akatemian parissa myöhempänä ruotsalaisena kansallisromanttisena fiktiona: minkäänlaisia systemaattisia "ruotsalaisten" ristiretkiä ei Suomeen ollutkaan].

• "Niiden seurauksena Moisioiden suurtalonpojat joutuivat luopumaan asemastaan ja heidän tilansa joutuivat Ruotsin kruunun ja katolisen kirkon omistukseen.[1]" [Mitään ei voinut ristiretkien yhteydessä "joutua" Ruotsin kruunun alle, koska yhäkään nk. ristiretkiaikana Ruotsin kruunua ei ollut olemassa. Nk. "moisio" on myös hyvin outo asia tuoda esiin esittelykappaleessa tällä tavalla - muotoilu antaa olettaa, että "moisiot" olisivat joitain suuriakin tai selkeitä instituutiota, joita koko Suomen alueelta löytyi yleisesti, kun totuus on enemmänkin, että muutamaa hieman isompaa muinaista mahd. rakkenelmaa Varsinais-Suomessa on kutsuttu "moisioiksi". Miten niitä käytettiin ja mikä niiden suhde kruunuun tai kirkkoon myöhemmin on on täyttä spekulaatiota. Tässä on ilmeisesti hyvin kovalla kädellä itse tulkittu siteerattua Tarkiaisen tekstiä, jos sitä on edes luettu. Joka tapauksessa, kyseessä on enemmänkin pieni yksityiskohta kuin joku esittelytekstiin nostettava yleistys koko "Suomen" tilasta.]

• "Ristiretkien yhteydessä toteutetun rannikon kolonisaation vuoksi sen suomalaiset asukkaat menettivät lähtökohtaisesti kalastusoikeutensa alueella." [Termin 'kolonisaatio' käyttäminen ruotsalaisen asutuksen saapumisesta Suomeen on täysin harhaanjohtava ja latautunut termi. Nykytiedon valossa ruotsalaisia saapui Suomeen vuosisatojen aikana ei-systemaattisesti, pääasiassa ilman minkäänlaista voimankäyttöä asuttamattomalle maalle, ja monet Suomen rannikkoalueista (esim. Etelä-Pohjanmaa) asuttettiin ruotsinkielisten ja suomenkielisten toimesta yhtäaikaa. Minulla ei ole aavistustakaan, mihin tässä viitataan "kalastusoikeuksien" menettämisellä, mutta jos tälle on jotain totuuspohjaa, kyse on jostain yksittäisestä tapauksessa lähteistä tod näk ilman oikeaa kontekstiaan, eikä mitenkään ilmiö, joka oikeasti kuvaa rannikkokylien oloja tarkasteltuna ajanjaksonal]

• "Konflikteja tulokkaiden ja suomalaisten välille syntyi myös viljelyoikeuksista.[2]" [Sama ongelma kuin edellisessä - aavistustakaan, mihin tässä oikeastaan viitataan. Kun ruotsinkieliset "tulokkaat" ensimmäistä kertaa saapuivat, he ilmeisesti ensisijaisesti ottivat viljeltäväkseen käyttämätöntä maata. Myöhemmin kuningaskunnan otettua muotonsa, viljelyoikeuksien, läänitysten, maiden jne jakelu toki oli tärkeä osa kuninkaan vallankäyttöä, mutta tämä koski niin ruotsinkielisiä kuin suomenkielisiä asukkaita koko valtakunnassa.]

• "Ruotsin kielestä tuli aateliston ja ylemmän porvariston kieli ja myös pappien sekä oppineiden oli pakko käyttää sitä virkakielenään. Suomen kieli oli vaarassa näivettyä, sillä sitä ei voinut käyttää viranomaisten kanssa, eikä sillä kirjoitettu sanomalehtiä tai laadittu riittävästi tietokirjallisuutta. [Tämä on hyvin outo lause ja hyvin epäselvää, mihin ajanjaksoon tällä nyt viitataan; koko Ruotsin vallan aikaa se ei ainakaan kuvaa millään tapaa objektiivisesti. Kyllä, valtakunnan virkakieli oli ruotsi tai latina, mutta ei Ruotsin vallan aikana myöskään juuri kirjoitettu sanomalehtiä tai laadittu tietokirjallisuutta ruotsiksikaan. Suomen kieli selkeästi ei näivettynyt ja Suomen puolella virkamiehet ja papit ilmeisesti puhuivat paikallisten kanssa suomea. Ruotsin kuningas myös myöhempinä ajanjakson aikoina työllisti suomen kielin tulkin ja käännytti lakinsa julkaistavaksi myös suomeksi. Kaiken kaikkiaan siis hyvin harhaanjohtava lause.]

• "Maiden koko yhteyden ajan suomalaisia pidettiin erillisenä kansana ja kielikysymyksestä johtuen sillä ei ollut samoja oikeuksia kuin ruotsalaisilla. Ruotsin kuninkaat kävivät Suomessa harvoin ja suomalaisia pidettiin primitiivisempinä kuin ruotsalaisia tai saksalaisia ja heidän kieltään alempiarvoisena.[3] [Suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä Ruotsin kansalaisilla oli täysin samat oikeudet ja velvollisuudet koko valtakunnassa, joten ensimmäinen lause on täysin harhaanjohtava. Ajatus, että pitäisi saada "valtiolta palvelua omalla äidinkielellään" ei tuona aikana ollut kenenkään mielestä jonkinlainen "oikeus" jota kansalaisten pitäisi saada odottaa. Toinen lause taas on todella hämärä ja epämääräinen - kuka piti suomalaisia "primitiivisimpinä"? Suomen puolella syntyneet aateliset ja virkamiehet olivat ihan yhtä tasa-arvoinen ja integraalinen osa Ruotsin valtion virkakoneistoa kuin Ruotsin puolella syntyneet, ja kaiken kaikkiaan millään tasolla ei ollut minkäänlaista erittelyä "suomalaisiin" ja "ruotsalaisiin" kansalaisiin - kaikki olivat vain "kansalaisia". Tämä lause pitäisi poistaa kokonaan.]

• "Ruotsissa vallan laajentamista itään ei pidetty poliittiselta tai moraaliselta kannalta ongelmallisena myöhemminkään, pikemminkin päinvastoin, ja suurvalta-ajalla Suomea pidettiin nimenomaan valloitettuna maana.[4] [Taas hyvin epämääräinen ja outo lause - kuka piti? Ja miten (koko?) Suomea voisi edes pitää valloitettuna maana, kun suuret osat nykyisen Suomen alueita olivat ihan yhtä vanhoja osia Ruotsin kuningaskuntaa kuin Ruotsin puoleiset alueet, ts. ne olivat olleet osa Ruotsin valtiota sen perustamisesta lähtien?]

• "Ruotsin vallan aikana Suomi tuli osaksi läntistä kristikuntaa sekä läntisen Euroopan kulttuurista, yhteiskunnallista ja taloudellista järjestystä, jonka pohjalta syntyivät myöhemmin muun muassa markkinatalous, perustuslailliset valtiomuodot ja legalistisiin laillisuusperiaatteisiin sidottu hallinto. [Tämä on itse asiassa ihan ok lause, jonka voisikin pitää esittelytekstissä: se, että Suomi oli Ruotsin vallan alla on kaikkein tärkein osatekijä siihen, että Suomesta tuli "länsimaa", eikä ensisijaisesti slaavilaisen (Venäjän) vaikutuksen alainen alue.]

• "Suomen kieli sekä jotkin suomalaisen muinaisuskon ja -kulttuurin piirteet säilyivät suunnitelmallisesta ruotsalaistamisesta huolimatta, vaikka muuttuivatkin uusiin olosuhteisiin mukautuessaan.[3][5] [Mikä ihmeen "suunnitelmallinen ruotsalaistaminen"? Ruotsin kruunulla ei koskaan ollut mitään vahvaa, systemaattista suunnitelmaa "pakkoruotsalaistaa" suomenkielen puhujia. Ruotsin kieltä toki preferoitiin ja sen osaamista edellytettiin, jos halusi edetä valtion tai kirkon korkeampiin virkoihin, mutta tätä tuskin voi pitää "suunnitelmallisena ruotsalaistamisena". Toki jotain argumentteja on tehty erilaisista mahd. tietoisista suunnitelmista ruotsin kielen aseman vahvistamiseen Suomessa, mutta ne jäivät hyvin pienimuotoisiksi eivätkä olleet minkäänlainen prioriteetti Ruotsin valtiolle minään ajanjaksona.]

• "Suomen sijainti valtakunnan rajamaana toi alueelle lukuisia sotia ja ryöstöretkiä. Ruotsin vallan aikana Suomi oli riistomaa." [6] [Suomen kutsuminen esittelytekstissä "riistomaaksi" nyt on aivan älyttömän asenteellista puppua, jollaista esittelytekstissä ei pitäisi löytyä.]

.... ja niin edes päin, ja niin edes päin. Mythoplokos (keskustelu) 27. syyskuuta 2022 kello 20.43 (EEST)

Noissa mainitsemissasi kohdissa on suhteellisen tuoreet lähteet ja ne käsittääkseni edustavat kyllä monin paikoin eturivin tutkimusta aiheesta. Toki tuo on totta, että Ruotsi ei oikein voinut valloittaa mitään koskaan Ruotsia (kuten ei Suomeakaan) ollut ennen 1300-luvun puoliväliä. Parempi toki olisi puhua Uplannista, katolisesta kirkosta jne. --Velivieras (keskustelu) 29. syyskuuta 2022 kello 10.13 (EEST)

Alkukappaleessa on lainattu esim. Villstrandia tai Tarkiaista, mutta alkukappaleen kuvaus Suomesta osana Ruotsia ja prosessista, jonka kautta Suomi tuli osaksi Ruotsia, ovat pitkälti täysin päinvastaisia kuin mitä näissä teoksissa argumentoidaan. Epäilen siis, että alkukappaleeseen on joko vain pistetty täysin satunnaisia viittauksia, tai sitten viittaukset ovat jäänteitä jostain edellisestä ediitistä eivätkä vastaa tekstiä nykymuodossaan, tai sitten viittaaja ei ole sisäistänyt noita tekstejä kokonaisuudessaan - joka kyllä alkukappaleessa olisi tärkeää. Mythoplokos (keskustelu) 3. lokakuuta 2022 kello 20.59 (EEST)