Keskustelu:Lorraine

Artikkelin nimestä äänestettiin viimeisenä keinona joulukuussa 2013. Artikkelin nimeksi valittiin Lorraine äänin 15–7–2. Äänestyksen ehtona oli yksinkertainen ääntenenemmistö. Artikkelia ei ole suotavaa siirtää toiselle nimelle ilman uutta eri tulokseen päättynyttä äänestystä. Uusi äänestys voidaan järjestää vain, jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat.

Jotkut noista linkeistä ulkomaisiin wikeihin eivät tunnu menevän oikein. En tajunnut missä on vika, joten en saanut korjattua.. Esim. enwikiin menevä linkki ei mene suoraan Lothringenia käsittelevälle sivulle, vaan Ranskan hallintoalueet -sivulle. Osassa näyttäisi menevän kuitenkin oikeaan paikaaan. Osaisiko joku korjata? (Tuolla alareunassa herjaa myös tuota noninclude-pätkää.) --Hermis 12. toukokuuta 2006 kello 08.46 (UTC)

Vika oli {{Ranskan hallintoalueet}} mallineessa, johon oli lisätty kielilinkit <noinclude>-merkinnällä, mutta alotus-tägissä oli virhe. --Ekeb 12. toukokuuta 2006 kello 09.13 (UTC)

Nimi

Tähän varmaan pätee noin kaikki, mitä Alsacesta on sanottu. --Louhikärmes (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 11.55 (EET)

Olisiko tämä nyt mahdollista ilman eri vääntöä siirtää Lorraineksi Alsacen äänestystuloksen pohjalta, kun kumminkin tapaus on täysin analoginen ja äänestystapauksessa lopputuloskin mitä suurimmalla todennäköisyydellä sama? --Louhikärmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 00.31 (EET)

Ei ole.--IA (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 00.33 (EET)

No eipä tietenkään. Äänestelläänkö lisää, vai voitko valaista miten tilanne on oleellisesti erilainen? --Louhikärmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 07.53 (EET)

Äänestetään koska yleinen keskustelu eksonyymien ja endonyymien suosituimmuusjärjestyksestä on käymättä. Samanlaisiahan tapauksia (Hakulisen 2013 mukaan endonyymi ja eksonyymi rinnakkaisia nimiä suomenkielessä) Ranskan alueista ovat: Basse-Normandie, Haute-Normandie. Rinnakkaisnimiksi hyväksyttyjä endonyymejä tulee koko ajan lisää suomen kieleen. Ja koska kotus on sitoutunut noudattamaan YK:n suositusta, "joutuvat" he suosittamaan "aina" endonyymiä ensisijaiseksi, kun sellainen on mohdollista. (Jos joku menee kysymään Normandioita kotuksesta suosittavat he "varmastikin" eksonyymin hylkäämistä ja endonyymin ensisijaisuutta). Tämä ongelma (eksonyymi-endonyymi/kotuksen suositus) ei rajoitu mitenkään pelkästään Ranskaan vaan näitä on wikipediassa kymmeniä.

Vähän taustatietoa vielä: ensimmäinen YK:n nimikonferenssi pidettiin 1967, jota ennen ajatuksena oli "yksi paikka, yksi nimi". Koska tämä ajatus ei osoittautunut realistiseksi, YK suositti erikielisten eksonyymiluetteloiden laatimista. Suomessa kerättiin tuolloin 1000 eksonyymin luettelo. YK:n tavoitteena on mahdollisimman vähän rinnakkaisia nimiä yhdelle paikalle, jolloin endonyymiä pitäisi tietenkin suosia aina kun mahdollista. Kotus seuraa YK:n ohjeita, jolloin aina kun mahdollista endonyymiä suositaan ensisijaisena. Tästä pitäisi keskustella, eli halutaanko me wikipediassa luopua kaikista eksonyymeistä (aina kun mahdollista) vai ei. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 10.08 (EET)

Puhut ikään kuin tietäisit, mutta kommenttisi sisältää jossain määrin muunneltua totuutta. Hakulinen 2013:lla viittaat ilmeisesti Hakulisen ja Paikkalan teokseen Pariisista Papukaijannokkaan joka minulla sattuu työni vuoksi olemaan hyllyssä edessäni ja johon osan tekstistäsi näytät perustavan (s. .7) Siellä sivulla 8 sanotaan täsmällisesti näin: "jos eksonyymien määrää halutaan vastisuudessa vähentää..." Huomattakoon siinä sana Jos. Sitoutumista siinä ei siis mainita.

Kommentillasi ajat enemmänkin omaa näkemystäsi kuin Kotuksen linjaa, joka ei ole tuollaiseen sitoutunut. Eksonyymit ovat hyväksyttyjä käytössä olevia muotoja. Oma kantani tähän ei ole mitenkään yksiselitteinen eikä voi ollakaan, vaan on mentävä tapaus tapaukselta. Tukholma on edelleen Tukholma jne. Wikipediassa ei pidä mennä asioiden edelle. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. joulukuuta 2013 kello 12.19 (EET)

Ei kai kukaan ole menossa asioiden edelle? Kotus noudattaa tällä hetkellä tuota YK:n suositusta, joka johtaa eksonyymien käytön vähenemiseen. Ihan miten sitä haluaa tulkita. Wikipedian ja wikipedistien ei pitäisi ottaa tässä kantaa puolesta tai vastaan. Vaihtoehtoinahan ovat joko 1) eksonyymeistä luopuminen (aina kun mahdollista) 2) eksonyymien puolustaminen (aina kun mahdollista) 3) neutraali suhtautuminen YK:n ja kotuksen ohjeistukseen 4) tapauskohtaisesti eteneminen, keskustelu ja äänestys kerrallaan. Mulle käy kaikki vaihtoehdot, kunhan asiasta vaan ensin edes keskustellaan, sen sijaan että vedetään automaattisesti yhtäsuuruusmerkkejä tiettyjen artikkeleiden välillä siirtoja puolustettaessa/vaadittaessa. Wikipedistithän ovat aikaisemminkin hylänneet kotuksen suosituksen äänestyksissä artikkelien nimistä (esim. Britannia), joten ei tässä olla vielä mihinkään toimintatapaan sitouduttu. Ja tiedoksi: oma kantanikin on sama: tapaus ja keskustelu (ja äänestys) kerrallaan. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 13.41 (EET)

Kotuksella ei ole tässä asiassa mitään julkistettua linjaa. Lue siteeraamani lause yltä. Tai lue se kirjasta, joka ilmeisesti aina sopivissa kohdissa on käytössäsi. Yksityiset mielipiteesi on syytä todeta yksityisiksi mielipiteiksi. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. joulukuuta 2013 kello 13.56 (EET)

Kirjassa Pariisista Papukaijannokkaan, joka meillä molemmilla on käytössä, on 2500 eksonyymiä, jotka ovat hyväksyttyjä, ellei toisin mainita. Se on Kotuksen linja. Teoshan on Kotuksen julkaisema vuonna 2013. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. joulukuuta 2013 kello 13.59 (EET)

Samaa mieltä. Kuten olen ollut koko ajan. Kaikki suomenkielen eksonyymit tulee sallia myös artikkelien nimi -tasolla. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 14.04 (EET)

Kotuksella ei ole tietääkseni väittämääsi linjausta, koska se on ristiriidassa siteeraamani kohdan kanssa. Kunnes esität lähteen, väite on sinun mielipiteesi. Odotan lähdettä. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. joulukuuta 2013 kello 14.56 (EET)

Mihinkä mielipiteeseen viittaat? Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.01 (EET)

Lue ylempänä oleva oma kommenttisi. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. joulukuuta 2013 kello 16.03 (EET)

Okei. Eli et viitannut mihinkään tiettyyn mielipiteeseen. Tämä selvä. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 16.08 (EET)

Tämän mielipiteesi syvempää sisältöä en (edelleenkään) ymmärrä, tai en pidä sitä ainakaan käsillä olevan ongelman osalta hyödyllisenä – koska artikkeli ei voi olla useammalla kuin yhdellä nimellä, joten joku on valittava, vaikka suomessa hyväksyttäviä muotoja useampi olisikin. --Louhikärmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.25 (EET)

Olkoon sillä nimellä, jolla artikkeli on alunperin luotu. Mitä niitä siirtelemään, jos nimi on jo valmiiksi oikea. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.29 (EET)

Artikkeli voi ihan hyvin olla kahdellakin nimellä. Iivarius (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 23.29 (EET)

Jos vältettäisiin raskas äänestys ja tehtäisiin joku mielipidetiedustelu siitä, äänestäisikö kukaan tämän nimeämisestä eri tavalla kuin Alsacen. Veikkaan että ketään ei ilmoittautuisi, jolloin siirto voitaisiin tehdä äänestämättä. Lisäksi ilmoitan vastustavani näiden kahden nimeämistä keskenään ristiriitaisella tavalla, sillä ne ovat toisiinsa sidoksissa. Molemmat ranskan- tai molemmat saksankielisellä nimellä, mutta ei missään tapauksessa ristiin. Gopase+f:n mainitsemat esimerkit eivät ole näiden kahden kanssa samanlaisia, koska niissä vastakkain ovat ranskan- ja suomenkielinen nimi, joten asetelma on ihan erilainen kuin tässä (valintaa kahden vieraskielisen nimen väliltä ei voi rinnastaa valintaan suomenkielisen ja vieraskielisen nimen väliltä). Alsace/Elsassin ja Lorraine/Lothringenin tapauksessa kaikki harkintaan vaikuttavat historialliset, hallinnolliset, kulttuuriset, väestölliset ym. seikat ovat käytännössä yhteneviä, joten kyse on paljon enemmästä kuin vain "samanlaisuudesta" siinä väljemmässä mielessä mitä Gopase+f tuossa ajattelee. Yleiskeskustelua voidaan käydä, mutta veikkaan, että useimmat eivät kannata kaikkien endonyymi/eksonyymi-kiistojen ratkaisemista yhteisen linjan mukaan (en minä ainakaan, jos se merkitsisi myös vakiintuneista suomenkielisistä sovinnaisnimistä luopumista). --Risukarhi (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 14.17 (EET)

Sen verran korjausta Risukarhin viestiin, että Lothringen on suomenkielen eksonyymi eli se on suomenkielinen nimi alueelle. Alsace on endonyymi eli tässä tapauksessa ranskankielinen nimi. Eli viitatussa äänestyksessä olivat vastakkain ranskan- ja suomenkielinen nimi. Tämän voi tarkastaa mistä tahansa paikannimiä käsittelevästä suomenkielisestä teoksesta. (sivuhuomautuksena, että Alsace on myös englanninkielinen nimi, aivan kuten Lothringen on myös saksankielinen nimi) Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 14.23 (EET)

Annatko jonkun lähteen tälle väittämällesi, että Lothringen ei olekaan alueen saksankielinen nimi vaan jotenkin tästä erillinen suomenkielinen sovinnaisnimi. Mielellään vielä sellaisen lähteen, jossa todetaan myös että Alsace on suomessa kelvollinen nimi, mutta Lorraine ei. --Louhikärmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.28 (EET)

Esim. Hakulinen: Paikannimet (2006). Lorraine on ihan yhtä kelvollinen kuin Alsacekin, kummatkin ovat ranskankielisiä endonyymejä ja suomenkielisiä rinnakkaisnimiä suomenkielen eksonyymeille Lothringen ja Elsass. (jotka ovat syntyneet tod näk saksan vaikutuksesta, kuten niin monet muutkin eksonyymit suomenkieleen) Tämä löytynee tosiaan ihan mistä tahansa suomenkielen paikannimiä käsittelevästä hakuteoksesta. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.35 (EET)

Tiedossa oli kyllä, että kummatkin nimet ovat kelvollisia, mutta en jaa tulkintaasi siitä että Alsace olisi ranskankielinen endonyymi, mutta Elsass olisikin suomenkielinen eksonyymi (eikä saksankielinen endonyymi). Alsacen kohdalla päädyttiin preferoimaan Alsacea, mutta tästäkin huolimatta tämän pitäisi olla Lothringen koska..? --Louhikärmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.49 (EET)

...yleinen keskustelu eksonyymien ja endonyymien suosituimmuusjärjestyksestä on käymättä. jne. (voit lukea tuolta ylhäältä mielipiteeni, mutta kerrataan nyt vielä) Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.58 (EET)

Nimet ovat kieltenvälisyyksiä. Siksi niiden sijoittaminen yhteen kieleen on ongelmallista. 'New York' näyttää englannilta, mutta onko se sitä? Iivarius (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 23.31 (EET)

Nii-i. Mainittu Hakulisen kirja ei muuten esitä Lothringenia suomalaisena eksonyyminä (mitä se ei minunkaan mielestäni ole), vaan perässä on maininta ”saksaa”. Om. huom: eksonyyminä nimi olisi luultavimmin ”Lotringen”. --Louhikärmes (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 18.53 (EET)

Korjaus tohon ylläolevaan kommenttiini. Hakulisen (2006) mukaan Lothringen on saksaa. Lorraine sitten englantia ja ranskaa (ja suomenkielen rinnakkaisnimi, josta erikseen mainitaan että kotuksen suositus, [jota Hakulinen on itse päättänyt olla noudattamatta]), Hakulinen & Paikkala (2013) listaa Lothringenin eksonyymiluettelossa, mutta ei endonyymiluettelossa. Lorraine (endonyyminä) eksonyymiluettelossa ja toisen kerran endonyymiluettelossa. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 23.45 (EET)

Nähdäkseni ylempänä ei ole esitetty mitään sellaista, mitä ei olisi käsitelty jo Alsacen tapauksessa, missä äänestys päättyi Alsacen puolelle varsin selvin numeroin. Niinpä, kuten Risukarhi ylempänä toteaa, uuden äänestyksen järjestäminen tilanteessa, jossa reunaehdot ovat käytännössä identtiset, olisi ajanhukkaa, systeemin vedättämistä ja byrokratiaa sen itsensä tähden. Ei tässä ole mistään yleisemmästä endonyymi/eksonyymi-kiistasta kyse, vaan kahdesta äärimmäisen samankaltaisesta erikoistapauksesta. --Louhikärmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.49 (EET)

Koska tässä nyt näemmä lähdetään tarkoituksellisesti polarisoimaan keskustelua, niin kai minäkin sitten siihen yhdyn. Artikkelin siirtäminen toista artikkeli koskeneen äänestyksen/keskustelun perusteella on systeemin vedättämistä ja yhteisön harhauttamista. (Jos alun perin oli tarkoitus äänestää kummastakin muutoksesta samalla kertaa, miksei sitä mainittu heti äänestyksen aloituksessa.) Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 16.01 (EET)

Ihmettelen samaa. Äänestin Elsassia mutta sanoin vaihtavani ääneni jos Lothringenkin muutetaan. --Höyhens (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 19.05 (EET)

En ajatellut asiaa siinä vaiheessa (en ole seurannut tätä artikkelia koskaan ennen). Risukarhi ehdotti sitä äänestyksen alettua keskustelusivulla ja minusta (ja Tetopasta) ehdotus tuntui järkevältä. Kerroin ehdotuksesta myös äänestyssivulla. --Elena (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 19.22 (EET)

Gopase+f: Kun koko ajan peräänkuulutat tätä ”yleistä keskustelua eksonyymeistä”, niin viitsistkö sen vaikka kahvihuoneen kielenhuolto-sivulla aloittaa, niin saataisiin se pois alta. --Louhikärmes (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 00.20 (EET)

Siirretäänkö/äänestetäänkö

Tästä on varmaan turha jatkaa kauhian pitkään. Eli yksinkertaset kysymykset: 1) siirretäänkö artikkeli Alsace/Elsass-äänestyksen perusteella? 2) äänestetäänkö tämän artikkelin nimestä? Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 16.17 (EET)

1) siirretään. Kotukselta tuli juuri ohje Alsacesta ja nähdäkseni sen perustelut pätevät myös tähän. --Elena (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 16.20 (EET)

Arvattavasti vastaan 1. Äänestäminenhän ei ole Wikipediassa ensisijainen tai edes toivottava ongelmanratkaisukeino, vaan päätökseen voi (ja pitäisi) päästä myös ihan keskustelemalla. Koska a) kaikki aiheesta esitettävät argumentit ovat oikeastaan samoja kuin Alsacen tapauksessa, ja b) ko. tapauksessa selvä enemmistö kannatti Alsace-nimen käyttöä artikkelin nimenä. Mielestäni on silloin ihan perusteltua todeta, että c) vaikka ko. äänestyksessä ei äänestetty Lorrainesta (vaikka aihetta keskustelussa sivuttiinkin), niin kohdan a) perusteella on äärimmäisen todennäköistä, että äänestyksen lopputuloskin olisi sama, ja d) tilanteet ovat niin samankaltaiset, että olisi hyvin omituista jos Alsace olisi Alsacena, mutta tämä olisikin Lothringenina.

Siis, artikkeli pitäisi siirtää, ei suoraan Alsace-äänestyksen perusteella, mutta sen tulosta yhtenä perusteena pitäen. Muutenkaan en pidä hyvänä käytäntönä tälläistä ”race conditionia”, jossa kilpailevista mutta sinänsä mahdollisista nimistä hyväksyttäisiin aina se, jolle artikkeli on ensin ehditty luoda, koska sellaisesta helposti seuraa epämääräinen sekametelisoppa – kyllä samaa aihepiiriä käsittelevien artikkelien nimissä olisi hyvä olla jotain yhtenäisyyttä, jos mahdollista. --Louhikärmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 16.28 (EET)

Jos luin oikeaa linkkiä ei siellä puhuttu mitään Lothringenista. Elikkä ei siirretä. --Maradonna (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 16.53 (EET)

1) ei siirretä 2) voidaan äänestää, mutta järjetöntä säätämistä se on. Iivarius (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 23.35 (EET)

1) ei siirretä, 2) ei äänestetä. Yleinen keskustelu käymättä (eksonyymi/endonyymi/kotuksen suositukset). Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 23.47 (EET)

1) Siirretään mutta Kotukselta ei löytynyt vastaavia perusteluita. Onko tietoa siitä, paljonko alueen asukkaista on saksankielisiä jne? Ellei tule konsensusta niin äänestetään. --Höyhens (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 19.03 (EET)

P.S. Jääköön historiallinen Lothringenin herttuakunta ennalleen. --Höyhens (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 19.08 (EET)

Tuskin herttuakuntaa olisi kukaan ollut siirtämässäkään. Saksankielisen wikin mukaan Koillis-Lorrainessa puhuttaisiin saksaa, etelässä, lännessä ja keskellä taas ranskaa. Suurimmat kaupungit Metz ja Nancy vaikuttaisivat nekin olevan ranskankielisellä alueella. Maantieteellisesti jakauma vaikuttaisi olevan ranskan puolella melko lailla, mutta lukuja en nopeasti onnistunut löytämään. --Louhikärmes (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 19.19 (EET)

No kun keskustelu ei etene eikä tämän ”yleisen keskustelun” aloittamiseenkaan tunnu olevan kiinnostusta, niin panen sitten äänestyksen pystyyn. --Louhikärmes (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 09.40 (EET)

Wikipedia:Äänestys/Lorraine vai Lothringen --Louhikärmes (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 10.26 (EET)

Ei ainakaan siirretä jos

Artikkelia ei ainakaan tule siirtää toiselle nimelle, jos se aiheuttaa etnisen puhdistuksen koko Wikipediaan poissiirretyksi tulleen nimen kohdalle. Iivarius (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 21.14 (EET)