Wikipedia:Äänestys/Lorraine vai Lothringen

	Tämä sivu on arkisto alla olevasta äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien, ohjeiden tai käytäntöjen keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Lorraine 15 ääntä, Lothringen 7 ääntä, kaksi tyhjää ääntä. Jos myös tyhjät äänet lasketaan, muoto Lorraine saavutti kaikista ääniksi kirjatuista mielipiteistä 62,5 %:n osuuden, mikä muodostaa enemmistön yksinään.

---

Ehdotan, että artikkeli Lothringen siirretään nimelle Lorraine.

Maakunnan tilanne on liki identtinen Alsacen, jonka nimestä juuri äänestyksellä päätettiin, kanssa. Lorraine on Alsacen naapurialue, joka Alsacen tavoin on vaihdellut omistajaa Ranskan ja saksalaisten valtioiden välillä historian saatossa. Näistä historiallisista syistä johtuen suomessa on käytetty alueesta kumpaakin nimeä, saksankielistä Lothringenia ja ranskankielistä Lorrainea.

Alsacesta poiketen Kielitoimisto ei vaikuta ottaneen suoraan kantaa Lorrainen tapaukseen. Tilanne on kuitenkin siinä määrin yhteneväinen Alsacen kanssa, että olisi kummallista, mikäli nimeämisessä ei noudatettaisi samaa periaatetta. Alue kuuluu nykyisin Ranskalle ja enimmäkseen ranskankieliseen kulttuuripiiriin, joten YK:n paikannimiasiantuntijain konferenssin periaatteen, jonka mukaan ulkomaiden paikannimistä käytetään kunkin maan virallisia omankielisiä nimimuotoja, mukaisesti Lorraine olisi luontevampi termi. Tätä periaatetta myös Kotus on kannattanut silloin, kun jostain alueesta ei ole käytössä selkeän vakiintunutta suomalaista sovinnaisnimeä.

Lothringenin puolesta on esitetty käytännössä samat argumentit kuin Elsassin Alsace-äänestyksen tapauksessa. Nämä tiivistynevät näkemykseen siitä, että Lothringen olisi paitsi alueen saksankielinen nimi, myös tästä erillinen suomenkielinen sovinnaisnimi, jolloin Lothringen-nimen käyttö olisi perusteltua.

Kielenhuollollisia lähteitä on vähemmän kuin Alsacen tapauksessa, mutta Hakulisen Paikannimet-teoksessa on hakusanan ”Lothringen” kohdalla mainittu nimen olevan saksaa (ei siis suom. sovinnaisnimi) ja mainittu käytössä olevan myös ransk. nimen ”Lorraine”.

Koska a) tilanne on yhteneväinen Alsace/Elsassin kanssa, jolloin äänestyksellä päädyttiin artikkelin nimessä ranskankieliseen muotoon Alsace, b) alue kuuluu Ranskalle ja ranskankieliseen kulttuuripiiriin, ja c) alueella ei ole varsinaista suomenkielistä sovinnaisnimeä jota selkeästi tulisi käyttää, vaan saksalaista nimeä on käytetty vanhastaan historiallisista syistä ja siksi, että suomen kielellä on ollut läheisemmät suhteet saksalaiseen kuin ranskalaiseen kulltuuripiiriin, esitän, että artikkeli siirretään nimelle Lorraine yhteneväisyyden (Alsacen kanssa) ja YK:n paikannimisuositusten mukaisesti.

Tarkoitus ei ole esittää, että nimen Lothringen käyttö olisi kaikissa tilanteissa väärin. Erityisesti historiallisissa tapauksissa (Elsass–Lothringen jne.) nimi Lothringen voi olla jopa parempi. Tällaisissa tilanteissa nimivalinta tulee miettiä tapauskohtaisesti, ja lukijalle on tarvittaessa hyvä mainita, että kyseessä on Lorrainen/Lothringenin alue. Nimeäminen koskee nykyisen Ranskan hallintoalueen nimeämistä, koska artikkeli ei voi olla molemmilla nimillä.

--Louhikärmes (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 10.24 (EET)

Äänestys alkoi 14.12. klo 11 ja päättyy 28.12.2013 klo 11 (EET)

Muotoa Lorraine kannattavat

1. --Louhikärmes (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 10.24 (EET)
2. --Elena (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 12.28 (EET)
3. Nykyalue omankielisen nimen mukaan. --Velma (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 12.50 (EET)
4. Samat perustelut kuin Alsacessa ja lisäksi toive yhdenmukaisuudesta näiden kahden kesken. --Risukarhi (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 12.59 (EET)
5. --Thi (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 13.46 (EET)
6. --Junafani (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 16.23 (EET)
7. --Nironen (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 16.53 (EET)
8. --Htm (keskustelu) 15. joulukuuta 2013 kello 04.29 (EET)
9. Järkevältä tuntuisi käyttää ranskankielistä nimeä Ranskalle kuuluvasta alueesta. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 16. joulukuuta 2013 kello 18.13 (EET)
10. --Höyhens (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 08.12 (EET)
11. Kielitoimistonn nimioppaassa oli yksiselitteisesti Alsace ensisijaisena. Lorrainea ei mainita siellä, mutta tapaukset ovat rinnasteisia.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.01 (EET)
12. --Epiq (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 19.55 (EET)
13. JukkaWallin (keskustelu) 21. joulukuuta 2013 kello 16.46 (EET)
14. --BrDead (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 04.41 (EET)
15. Järkevältä tuntuu artikkelin nimeksi. ¬Antilope 26. joulukuuta 2013 kello 16.40 (EET)

Muotoa Lothringen kannattavat

1. Iivarius (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 11.59 (EET)
2. Johdonmukaisesti. --Abc10 (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 18.05 (EET)
3. Perinteisesti Suomessa käytetty Lothringen-muotoa (myös hieman suomalaistettuna "Lothrinki"). Maakunta ollut alunperin saksankielinen, mutta pakolla ranskalaistettu samoin kuin Elsass.--Mattuusi (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 03.07 (EET)
4. --Vnnen (keskustelu) 22. joulukuuta 2013 kello 02.31 (EET)
5. --Raksa123 (keskustelu) 22. joulukuuta 2013 kello 22.55 (EET)
6. --ETeräs (keskustelu) 23. joulukuuta 2013 kello 04.53 (EET)
7. --MiPe^(wikinät) 27. joulukuuta 2013 kello 12.44 (EET)

Tyhjää

1. Viimeksikin olevinaan äänestettiin artikkelin nimestä, mutta sitten äänestyksen tulosta sovellettiin myös leipätekstiin. Päättäkää ensin mistä äänestetään, sitten vasta äänestys käyntiin. --Otrfan (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 13.04 (EET)
2. Perseestä koko äänestys. Yleinen keskustelu edelleen käymättä. Yleisessä keskustelussa tullaan sitten varmaankin päinvastaiseen lopputulokseen kuin tuo "Lorraine-Alsacen - etninen puhdistus". Tämän jälkeen sitten näistä kahdesta äänestetään uudestaan, koska pitää hakea poikkeus yleiseen keskusteluun... No olkoon sitten niin. (omana mielipiteenäni kaikki rinnakkaiset nimet tulee sallia leipätekstistä aina artikkelin nimi -tasolle. Ainoa ala jossa jonkunlaista johdonmukaisuutta nimeämisessä voi vaatia on luokkien nimeäminen.) Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.47 (EET)

Keskustelu

Artikkelin siirtoa ovat vastustaneet nähdäkseni samat henkilöt kuin Alsacenkin samoin perustein. Tämä on mielestäni hedelmätöntä, koska nämä perusteet on arvioitu jo Alsacen tapauksessa, jolloin tuloksena oli siirto ranskankieliselle nimelle. --Louhikärmes (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 10.24 (EET)

Minulla ainakin on eri perustelu. Iivarius (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 12.41 (EET) edit: Erityisesti vastustan äänestyksen käyttämistä johonki, joho sitä käytettiin. Iivarius (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 12.43 (EET)

Nyt täytyy kyllä sanoa etten ihan ymmärtänyt, enkä kyllä huomaa että olisit esittänyt perustelujasi ainakaan Lothringen-artikkelin keskustelussa (ellei se ole ”artikkeli voi ihan hyvin olla kahdellakin nimellä”, eli kannattaisit muotoa Lorraine/Lothringen?). --Louhikärmes (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 12.58 (EET)

Otrfanin ääneen: Kyllä mä ainakin ajattelen, että äänestyksen tuloksena valittua nimeä käytetään myös ko. artikkelin leipätekstissä ihan johdonmukaisuuden vuoksi. Mikäli nimi Lorraine voittaa äänestyksen, voitaneen nimeä Lothringen käyttää historiaosuuden niissä kohdissa, joissa puhutaan ajasta, jolloin alueen nimi oli Lothringen. Minusta äänestyksen tulosta voidaan soveltaa myös muihin artikkeleihin, joissa nimi Lorraine tai Lothringen mainitaan (huomioiden sen, mistä ajasta artikkelit kertovat). --Elena (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 13.13 (EET)

Edellinen äänestys alkoi sanoilla "Ehdotan, että artikkeli Elsass siirretään nimelle Alsace." Sitten viitattiin nimeämiskäytäntöön, joka nimensä mukaisesti käsittelee vain artikkelien nimeämistä. Seuraavaksi viitataan Kielitoimistoon, joka on Wikipedian nimistölähde em. artikkelien nimiä käsittelevän nimeämiskäytännön mukaisesti – ei tietääkseni minkään muun käytännön mukaisesti. Ei tullut mieleenkään, että äänestys koskee mitään muuta kuin artikkelinimeä. --Otrfan (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 13.20 (EET)

Kuten jo johonkin muualle kirjoitin, mulle ei tosiaan äänestyksen aikana tullut mieleenkään, että sen päätyttyä käyttäisimme ko. artikkelissa yhtä nimeä ja kaikissa muissa toista. Eikä tätä kukaan muukaan tuonut esiin. Mutta et kai tarkoita, että artikkelien leipätekstien termistössä ei välitettäisi Kielitoimiston suosituksista mitään? --Elena (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 13.37 (EET)

(Tiedoksi niille, jotka eivät ole kaikkia keskusteluja seuranneet: Alsace/Elsass-äänestyksen jälkeen kävin läpi kaikki artikkelit, joissa nimi Elsass mainitaan. Vaihdoin nimen Alsaceksi kaikissa niissä artikkeleissa, jotka käsittelevät nykyhetkeä tai vuoden 1944 jälkeisiä tapahtumia [25 artikkelia] ja jätin Elsass-nimen muihin [~200 artikkelia]. Tästä jotkut vetivät herneen nenäänsä. --Elena (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 13.43 (EET))

Toisaalta, Elena, jotkut eivät vetäneet hernettä nenuliiniin Alsace/Elsass -äänestyksen jälkeisten muokkauksien johdosta, mikä myös mainittakoon tässä tasapuolisuuden vuoksi. -Htm (keskustelu) 15. joulukuuta 2013 kello 04.36 (EET)

Äänestys oli rajattu koskemaan vain artikkelin nimeä. Sitä juuri tarkoitin äänestyskommentillani "Päättäkää ensin mistä äänestetään, sitten vasta äänestys käyntiin". Sen takia kai tuo äänestys käytiin, kun ei ollut selvää, että kuka suosittelee mitäkin. --Otrfan (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 13.47 (EET)

On peräti erikoinen tulkinta, ettei artikkelin nimestä päättäminen vaikuta leipätekstiin. --Höyhens (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 08.15 (EET)

Artikkeli voi olla vain yhdellä nimellä, joten nimestä voidaan joutua äänestämään, mutta mikä estää käyttämästä synonyymejä leipätekstissä? Jos artikkelin nimi on mänty, niin eikö leipätekstissä saa puhua petäjästä? --Otrfan (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 14.38 (EET)

Mikäpä niin. En päässyt selvyyteen onko nämä synonyymejä vai mitä hypsonyymejä enkä ala siitä vääntämään. --Höyhens (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.09 (EET)

Samaa mieltä. Tätä periaatetta "kirjoita miten haluat, kunhan kirjoitat suomea" on johdonmukaisesti noudatettu kaikkialla wikipediassa Alsace-tapaukseen asti. (esim. [1]) ja Sitten ilmeisesti yksi käyttäjä päätti, että eipäs noudateta enää ja että asiasta muka päätettiin samalla kun artikkelin nimestä artikkelin nimi -äänestyksessä. No vituiksi meni. Korjataan vaikka vuoden päästä. Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.56 (EET)

No täytyy nyt tunnustaa etten välttämättä tässä valossa ole muotoillut äänestystä riittävän tarkasti, mutta toisaalta minusta on kyllä selvää ilman eri mainintaa, että jos mikä hyvänsä artikkeli on nimellä X niin tämä X on se termi mitä leipätekstissä myös pääsääntöisesti käytetään, koska äänestystuloksista riippumatta ei ole hyvää kirjoittamista jos käsiteltävästä asiasta käytetty termi vaihtelee tekstissä koko ajan. En ole tarkoittanut, että tällä äänestyksellä ratkaistaisiin kumpaa nimeä kautta Wikipedian aiheesta tulisi käyttää, kunhan yksittäisten artikkelien sisällä pysytään yhdessä nimessä, koska kumpikaan nimi ei ole väärin. Toisaalta on kyllä loogisempaa jos aiheeseen viitataan samalla nimellä koko Wikipediassa, joten jos joku niitä nimiä vaihtelee niin en sitä välttämättä tuomittavanakaan pidä, kunhan seurauksena ei ole muokkaussotaa.

Äänestys vaikutti välttämättömältä koska keskustelu näytti tyrehtyneen tuloksettomana ja osapuoletkin olivat kaivatuneet melko lailla poteroihinsa, joten pistin sen pystyyn Alsacen mallin mukaisesti. --Louhikärmes (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 14.19 (EET)

Mä olin kanssa ajatellut automaattisesti, että kun joku nimi valitaan, niin sitä sitten myös käytetään (pääsääntöisesti, järjen käyttö on sallittua ja muut vastaavat linjaukset huomioituna). Toi Elenan malli Alsace-muokkailu on mun mielestä ihan järkevä tapa sekä siihen että tähän, että nykyaikaa koskevissa käytetään sitä omakielistä nimeä (joita Lorrainen osalta toki ei vielä ole valittu äänestyksessä ykkösvaihtoehdoksi) ja historiallisemmissa artikkeleissa pääosin sitä toista. --Velma (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 14.55 (EET)

Seuraavaksi sitten äänestetään historian alkamisajankohdasta (näiden kahden artikkelin kohdalla). Sovitaan vaikka joka vuodelle uusi alkamisajankohta. Sitten äänesteään poikkeuksista ja sitten äänestetään koko hommasta uudestaan parin uuden rinnakkaisnimen kohdalla. Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.48 (EET)