Wikipedia:Äänestys/Alsace vai Elsass

	Tämä sivu on arkisto alla olevasta äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien, ohjeiden tai käytäntöjen keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Alsace 25 ääntä, muut vaihtoehdot yhteensä 13 ääntä.

---

Ehdotan, että artikkeli Elsass siirretään nimelle Alsace.

Wikipedian nimeämiskäytännön mukaisesti artikkelin nimestä voidaan poikkeustapauksessa äänestää, jos yhteisymmärrykseen ei päästä. Keskustelua on käyty artikkelin keskustelusivulla aktiivisesti kuukauden ajan ja vähemmän aktiivisesti viiden ja puolen vuoden ajan, ja artikkelia on siirretty useaan kertaan. Yhteisymmärrykseen ei ole päästy.

Kielitoimisto on suositellut – mm. Kielitoimiston nimiopas (2008) & Kielikello 1/04 – nimeä Alsace. Se on perustanut suosituksensa YK:n paikannimiasiantuntijain konferenssin periaatteeseen, että ulkomaiden paikannimistä käytetään kunkin maan virallisia omankielisiä nimimuotoja.

Kotimaisten kielten keskus on tänä vuonna julkaissut hakuteoksen Pariisista papukaijannokkaan, jossa molemmat nimet mainitaan ”Suomenkielinen nimi” -sarakkeessa. Sana löytyy Alsace-kohdasta ja Elsass-kohdasta ohjataan siihen.

Tiedustelin asiaa Kielitoimistosta ja sain sähköpostitse vastauksen:

”Nimistönhuollon suositus on edelleen se, että Elsass on historiallinen nimi. Nykyään suositellaan alueen ranskalaista nimeä Alsace, koska alue on osa Ranskaa; tästä on olemassa YK:n alaisen maailman nimistönhuolto-organisaation suositus.

Elsass on monille kouluajoilta tutumpi, mikä vaikuttaa siihen, että Alsace voi joidenkin mielestä tuntua vieraalta.

Linja ei vaihtunut Pariisista Papukaijannokkaan -kirjan myötä, mutta kirjan merkinnöissä ei näy suoraan se, että toinen on historiallinen nimi, toinen taas nykyään käytössä oleva virallinen nimi.”

Myös STT-suosittelee nimeä Alsace.[1]

--Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.04 (EET)

Äänestys alkoi 25.11. klo 19 ja päättyy 9.12.2013 klo 19 (EET)

Tähän vois varmaan nostaa esiin myös nuo toisen näkökulman perusteet. Nythän tämä äänestys ei alkanut kauhean neutraalisti. Vai pitäiskö aloittaa kokonaan alusta paremmalla johdannolla? Gopase+f (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 14.26 (EET)

Muotoa Alsace kannattavat

1. Asun Alsacessa. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.05 (EET)
2. Perustelut vakuuttivat - Elsass -uudelleenohjaus toimii sitten tänne mukavasti.Tetopa (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.06 (EET)
3. Kotuksen näkemys perustuen YK:n suositukseen ulkomaiden paikannimistä käytetään kunkin maan virallisia omankielisiä nimimuotoja. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.42 (EET)
4. Ei tässä ole syytä poiketa Kielitoimiston hyvin perustellusta ja lähteissä dokumentoidusta suosituksesta, joka on myös Kielitoimiston neuvonnasta vahvistettu. ¬Antilope 25. marraskuuta 2013 kello 19.47 (EET)
5. Elsasskaan ei ole väärin, mutta kun jompi kumpi on valittava niin kyllä kielenhuollon nykylinjaukset näyttävät olevan Alsacen puolella. En näe, että se, kummalle nimelle artikkeli on alun perin menty tekemään, olisi oleellista asian kannalta. --Louhikärmes (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.23 (EET)
6. --Nironen (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 21.56 (EET)
7. Elenan saaman meilivastauksen perusteella Kielitston kannan mukaan, olkoonkin että on itselleni vieraampi muoto. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.16 (EET)--
8. Jos molemmat on muuten tasa-arvoisia vaihtoehtoja, niin valitaan ranskankielinen nimi, koska paikka on Ranskassa. --Velma (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 07.57 (EET)
9. Edellä oli jo monta hyvää perustetta. --Ville Siliämaa (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 12.23 (EET)
10. Kaikki ajantasaiset painetut lähteet joko suosittelevat Alsacea ensisijaisena tai asettavat sen Elsass-muodon rinnalle (näennäisesti, koska Elsassin ilmoitetaan koskevan ennen muuta historiallisia yhteyksiä). --Thi (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 14.44 (EET)
11. Yhtä Velman kanssa. –August-54 (kommentit) 26. marraskuuta 2013 kello 15.51 (EET)
12. Kyl määki Velman kans. --Lax (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 16.46 (EET)
13. Parce que l'Alsace se trouve en France. –Kotivalo (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 22.09 (EET)
14. --Memasa (keskustelu) 27. marraskuuta 2013 kello 19.48 (EET)
15. --Epiq (keskustelu) 27. marraskuuta 2013 kello 23.19 (EET)
16. --Ekeb (keskustelu) 28. marraskuuta 2013 kello 12.19 (EET)
17. --Jisis (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 16.12 (EET)
18. Niin vakuuttavat perustelut lyöty pöytään heti alussa, että en tästä voi olla muuta mieltä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 29. marraskuuta 2013 kello 17.11 (EET)
19. Ranskan hallintoaluetta lienee luontevampi kutsua ranskankielisellä nimellä, historiallis-maantieteellisestä kokonaisuudesta puhuttaessa saksankielinen nimi on suomalaisille tutumpi. Mutta artikkelin määritelmässä tämä on ensisijaisesti Ranskan hallintoalue, joten siksi ääni tälle puolelle. --Risukarhi (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 17.21 (EET)
20. Kannatan –Lenitha (keskustelu) 30. marraskuuta 2013 kello 17.21 (EET)
21. Samoin kuin Lentokonefani. --BrDead (keskustelu) 3. joulukuuta 2013 kello 01.54 (EET)
22. Ranskassa olevalla paikalla on hyvä olla ranskankielinen nimi, kun luontevaa suomenkielistä ei ole olemassa. --Maradona (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 12.38 (EET)
23. Ei ole Turkukaan nimellä Åbo. --Nelisormimangusti (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 06.35 (EET)
24. Elsassiin tottuneen korvaan kuulosti aluksi oudolta, mutta eiköhän tuon opi. -Htm (keskustelu) 8. joulukuuta 2013 kello 09.35 (EET)
25. Kun jompikumpi muoto on otsikkoon valittava, niin kannattanen tätä. – Haltiamieli 9. joulukuuta 2013 kello 18.14 (EET)

Muotoa Elsass kannattavat

1. Kannatan molempia nimiä mutta Elsass-muoto on helmpompi muistaa ja tutumpi nimi--Ashoka (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.29 (EET)
2. Tuoreimman julkaistun lähteen mukaan nimet ovat rinnasteisia, ja siksi tämä suomalaisille tutumpi ja helpommin ääntyvä. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 07.42 (EET)
3. Tämä on suomenkieleen vakiintuneenpi alueen nimityksenä.--IA (keskustelu) 27. marraskuuta 2013 kello 19.55 (EET)
4. Muutan mieleni jos Lothringen muutetaan Lorraineksi. Nykyään ei ole kansallisvaltioita. --Höyhens (keskustelu) 28. marraskuuta 2013 kello 12.15 (EET)
5. Vilkapi (keskustelu) 28. marraskuuta 2013 kello 19.36 (EET)
6. Tällä nimellä ainakin tiedän mistä on kysymys. --Otrfan (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 16.23 (EET)
7. --Raksa123 (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 16.34 (EET)
8. --MiPe^(wikinät) 29. marraskuuta 2013 kello 16.36 (EET)
9. --Silenzio (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 22.06 (EET)
10. --RicHard-59 (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 22.50 (EET)
11. --ilrepo 6. joulukuuta 2013 kello 04.01 (EET)

Kaikki suomenkieliset rinnakkaiset paikannimet sallitaan myös otsikkotasolla

1. Vastaavia YK:n (ja kotuksen) mielestä väärällä nimellä olevia artikkeleita on wikipediassa kymmeniä. Parempi että kaikki suomenkielen rinnakkaiset paikannimet hyväksytään myös wikipediassa aina artikkelin nimi -tasolle asti. Ei mitään järkeä ruveta pakottamaan YK:n ohjeita pakolla voimaan ja hylätä kaikkia eksonyymejä "YK:n ohjeen vastaisina". Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.58 (EET)
2. Maan tapa. Ja Gopase+f:n perustelut. Iivarius (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 01.28 (EET) Ai niin, tärkein perustelu oli unohtua: nimet ovat kieltenvälisyyksiä! Iivarius (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 01.30 (EET)

Keskustelu

Tässä vielä kyseinen kohta Kielitoimiston nimioppaasta (päätoim. Pirjo Mikkonen, 2008): ”Monilla paikoilla on kaksi yleisesti tunnettua erikielistä nimeä. Euroopassa tällaisia nimiä on alueilla, jotka ovat vuosisatojen kuluessa kuuluneet milloin toiseen, milloin toiseen valtakuntaan. Yksi esimerkki on Saksan ja Ranskan rajalla Elsass ~ Alsace. Suomalaiset tuntevat koulukirjojen perusteella monet maantieteelliset nimet parhaiten saksalaisessa muodossa, onhan Suomessa saksalainen kulttuurivaikutus vuosisadat ollut vahvempi kuin ranskalainen. Niinpä suomalaiset ovat tottuneet käyttämään muotoa Elsass (saksaksi Elsaß), joka on helppo ääntääkin. Maailmanlaajuisesti paikannimien käyttöä ovat vuodesta 1967 ohjailleet YK:n paikannimiasiantuntijain konferenssien suositukset, joita Suomessakin pyritään noudattamaan. Yksi tärkeimmistä periaatteista on se, että ulkomaiden paikannimistä käytetään kunkin maan virallisia omankielisiä nimimuotoja. Nykyään Alsace ~ Elsass on Ranskaa, joten suomen kielessä suositaan muotoa Alsace [al'zas]. Viinit, jotka tuotetaan siellä, ovat Alsacen viinejä. Jos tuntuu tarpeelliselta, voi lukijalle vihjaista kaiken varalta, että alue on sama kuin Elsass. Tällainen käytäntö sopii aina, jos on syytä epäillä, että molemmankieliset nimet eivät ole yhtä tuttuja.” --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.06 (EET)

Kysyin nimestä ensin Twitterissä Kielitoimiston Minna Pyhälahdelta ja Laura Niemeltä. Tämän jälkeen Pyhälahti lähetti minulle ylläolevan sähköpostiviestin. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.11 (EET)

Jotta äänestäjät voivat tehdä päätöksensä tosiasioiden pohjalta, niin varmaan syytä kertoa muitakin perusteluita kuin vain Alsacen puolesta: :Pariisista Papukaijannokkaan pitää nimiä tasavertaisina. Hakulisen Paikannimet (2006) toteaa Elsassin olevan "suomeksi myös Alsace". Varsinainen hakusana on 'Elsass'. 'Alsace'-hakusanan sisältö: "Alsace Elsassin ranskan- ja englanninkielinen nimi ja suomenkielinen rinnakkaisnimi." Eli kummatkin oikein. Mielestäni kummatkin tulee hyväksyä wikipediassa myös otsikkotasolla (artikkelin nimi). Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.21 (EET)

Sikäli kun ymmärrän Hakulisen aivoituksia, niin suomeksi paikan nimi on Elsass, (eli se on saksan kautta tullut eksonyymi). Alsace on endonyymi, jota voi myös käyttää suomen kielessä. Ja sikäli mikäli kun ymmärrän Kotuksen aivoituksia, niin he haluavat noudattaa tuota YK:n suositusta, joka on johtanut siihen, että eksonyymin ja endonyymin ollessa rinnakkaisia suomessa kotus suosittelee aina käytettäväksi endonyymiä. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.25 (EET)

Tarkoitatko tuolla molempien nimien "hyväksymisellä otsikkotasolla" käytännössä sitä, että molemmista nimistä ja niiden nimien etymologiasta tehdään oma artikkelinsa, vaiko, että artikkeli nimetään Alsace/Elsass, vaiko jotain muuta?Tetopa (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.27 (EET)

Kummatkin muodot sallittava myös artikkelien nimissä, eli pääsääntösesti artikkelit pysyvät sillä nimellä millä ne on luotu. Tässä tapauksessa artikkeli Elsass on luotu nimellä Elsass. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.30 (EET)

OK - tarkoittaako sitten tuo lisäämäsi vaihtoehto, että lopulta logiikkasi mukaan artikkelin nimen pitäisi olla "Elsass"? (sitä vaan haen, mitä sitten oikeasti tapahtuu, jos tuo molempi parempi vaihtoehto saa eniten ääniä=.Tetopa (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.32 (EET)

Eli Elsassin takana on nyt kaksi eri vaihtoehtoa kolmesta? Tämää äänestys on kovaa vauhtia menossa pyllylleen. --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.37 (EET)

Ei kait nyt sentään ihan pyllylleen. Ainoastaan siinä tapauksessa, että vaihtoehto "Hyväksyn kummankin vaihtoehdon" voittaa -> saatetaan pahimmassa tapauksessa joutua äänestämään siitä, mitä sitten pitäisi tehdä :-), mutta katsotaan nyt ensin, josko jompi kumpi noista toisista vaihtoehdoista voittaisi.Tetopa (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.06 (EET)

Yllä on esitetty tulkinta, että "Hyväksyn kummankin vaihtoehdon" tarkoittaa, niin että artikkelit pääsääntöisesti pysyvät nimellä, jolla ne on luotu, eli efektiivisesti se tässä äänestyksessä tarkoittaa Elsass-nimen kannatusta. Mikäli Alsace-nimi voittaa, niin lasketaanko Elsassia äänestäneiden ja kummankin vaihtoehtojen hyväksyjien äänet yhteen? Samaahan he ovat käytännössä äänestäneet, vaikkakin eri tavoin. --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.30 (EET)

Perinteisestihän toi on mennyt niin, että kolmannen vaihtoehdon äänet lasketaan häviäjän ääniin (sai kahdesta ekasta enemmän ääniä sitten Alsace tai Elsass). Jos kolmas vaihtoehto saa suoraan eniten ääniä, niin kahta ekaa ei lasketa yhteen. (eli tarkennuksena Otrfanin kommenttiin: jos Alsace häviää, myös sen ääniin lasketaan mukaan kolmannen vaihtoehdon äänet) Tästä keskustellaan varmasti sitten vielä äänestyksen päätyttyä jos/kun tulkinta ei ole "voittajan" mielestä sama kuin "häviäjän" mielestä ja tarvittaessa äänestetään uudestaan (niinkuin kävi Versaillesin kanssa). Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.40 (EET)

Tai siis tarkemmin sanottuna: häviäjän äänet tod näk lasketaan kolmannen vaihtoehdon ääniksi tulosta tulkittaessa. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.58 (EET)

Siitähän saadaankin sitten kiva ikiliikkuja, jos ykkösvaihtoehto saa esim. 45 % äänistä, kakkosvaihtoehto 40 % ja kolmas vaihtoehto 15 %. Silloin ykkösvaihtoehto on voittaja, mutta kun kolmannen vaihtoehdon äänet lasketaan häviäjälle eli kakkosvaihtoehdolle, siitä tuleekin voittaja, jolloin sitten taas pitää laskea kolmannen vaihtoehdon äänet ykkösvaihtoehdolle... --Lax (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 21.43 (EET)

Olisi hyvä keskustella jo ennen äänestystä, sillä tämä perinne kuulostaa ihan tuntemattomalle ja käsittämättömälle. Koska noin on aiemmin toimittu, jos kyseessä on perinteinen tulkinta? --Otrfan (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 16.26 (EET)

No olisi tosiaan, eihän tämmöisessä ”äänestän häviäjää” -vaihtoehdossa ole mitään järkeä. --Louhikärmes (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 16.37 (EET)

Versaillesissa päädyttiin tohon tulkintaan ihan äänestyksen kautta... (siis tuohon yllä korjaamaani tulkintaan) Gopase+f (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 14.24 (EET)

Ei minun nähdäkseni. Jos unohdetaan vispipuuro ja keskeytysvaihtoehdot, niin ei siinä äänestyksessä ollut kuin kaksi vaihtoehtoa: joko kannatti muotoa Versaillesin tai hyväksyi sekä Versaillesin että Versailles'n. Ei tuon jälkimmäisen ääniä lisätty minkään toisen vaihtoehdon ääniin. Eihän siinä olisi ollut mitään järkeä. Tässä linkki äänestykseen, jos joku sitä kaipaa:[2] --Otrfan (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 14.36 (EET)

Joo mutta sitä edelsi toinen äänestys [3], jonka tuloksen tulkitsemiseksi järjestettiin tuo jälkimmäinen äänestys, jossa osoittautui toinen tulkinta oikeaksi ja toinen vääräksi. Tässähän on täsmälleen samanlaisesta tulkinnasta kyse (tosin tällä hetkellä tulkintaero ei muuta lopputulosta, kuten Versaillesin kohdalla kävi) Gopase+f (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 14.56 (EET)

Tuo on ollut mielipidetiedustelu, eikä äänestys. Siinä on ollut näköjään teksti "Vähemmän kannatusta saaneen vaihtoehdon äänet lisätään mielipidetiedustelun loputtua kolmannen neutraalin vaihtoehdon ääniin.", mutta sekin on sitten yliviivattu. edit: eikä tuokaan teksti näköjään kuulu mielipidetiedusteluun, vaan yksittäisen käyttäjän kommenttiin, joka vaan jostain syystä on lihavoitu. --Otrfan (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 15.04 (EET)

Ach, so, eli äänestystä edelsi mielipidetiedustelu [4], jonka tuloksen tulkitsemiseksi järjestettiin tuo jälkimmäinen äänestys, jossa osoittautui toinen tulkinta oikeaksi ja toinen vääräksi. Tässähän on täsmälleen samanlaisesta tulkintaerosta kyse (tosin tällä hetkellä tulkintaero ei muuta lopputulosta, kuten Versaillesin kohdalla kävi) Gopase+f (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 15.13 (EET)

En jaksa lukea, että mitä on tehty ja miksi, mutta ei mielipidetiedustelujen tulosten tulkitsemisesta äänestetä. Pikemminkin mielipidetiedusteluilla selvitetään, että onko äänestykselle tarvetta. Ei tuolla silti mitään ääniä ole yhdistelty, eikä niin tehdä tässä äänestyksessäkään. Tai jokainen voi toki niin mielessään tehdä, mutta lopputulokseen se ei vaikuta. --Otrfan (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 15.39 (EET)

No tossa tapauksessa erimielisyys tulkinnasta johti siihen, että tarvittiin lisä-äänestys, jossa toinen tulkinta osoittautui oikeaksi ja toinen vääräksi. Gopase+f (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 16.24 (EET)

Ja kenenkähän käyttäjän kommentti sekin oli... --Lax (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 16.53 (EET)

Ensin vastaava kommentti lisättiin erään toisen käyttäjän asettaman vaihtoehdon edelle samassa mielipidetiedustelussa, joten kai sellainen kommentti oli syytä lisätä toistenkin vaihtoehtojen edelle, ihan vaan että kaikki vaihtoehdot tulee esille tasapuolisesti.... Gopase+f (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 19.52 (EET)

Mnun on vaikea ymmärtää otsikointia "Hyväksyn kummankin vaihtoehdon" muulla tavalla kuin että siinä kannatetaan yhtä lailla sekä vaihtoehtoa 1 että 2. Äänet tulisi tällöin lisätä molempiin vaihtoehtoihin. Onko tämä järkevää tai käytäntöjn mukaista on sitten asia erikseen. Jos taas vaihtoehdossa esitetään jotain muuta ratkaisua se on syytä selvittää äänestysotsikon alla. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.34 (EET)--

Mikä idea tuossa ”Hyväksyn kummankin vaihtoehdon” -vaihtoehdossa on? Onko se sama asia kuin ”Tyhjää”? Tällaisia vaihtoehtoja ei ole ollut aiemmissa nimiäänestyksissä. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.33 (EET)

Olihan tuo Versailles äänestyksessäkin.(siellä taisi voittaakin) Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.34 (EET)

Siellä oli myös vaihtoehto, jolla kannatettiin nimeä Vispipuuro. --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.39 (EET)

Miten sellainen vaihtoehto voi voittaa, jonka äänet lisätään hävinneeseen vaihtoehtoon? Silloinhan hävinnyt nousisi voittajaksi. --Otrfan (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 14.41 (EET)

Jos tässä päädytään tuohon malliin, että endonyymi valitaan rinnakkaisista nimistä, niin muita vastaavasti "väärällä nimellä" olevia olisi mm. Alta, Asyut, Baikal, Banat, Basse-Normandie, Beijing, jne, (näitä on vaikka kuinka ja tässä tietty vain osa) Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.53 (EET)

Hmm. Tuntematta noita muita tapauksia tai niiden nimeämisiä eri suosituksissa voitaneen todeta, että tässä äänestyksessä on kyse tästä Elsassista/Alsacesta (ja keskustelupalstan osalta sitten Lothringen/Lorraine -tapauksesta, joka on historiallisestikin samanlainen). Muista pitänee äänestää sitten erikseen tai ainakin tuosta yleisemmästä periaatteesta keskusteltava erikseen.Tetopa (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.01 (EET)

Pitäiskö se yleinen keskustelu käydä ennen kuin aletaan äänestää yksittäistapauksista? Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.04 (EET)

Noista ainakin Peking on täsmälleen rinnasteinen tämän tapauksen kanssa: saksan vaikutuksella syntynyt eksonyymi, jonka rinnalla hyväksytään nykyään myös endonyymi. Nyt YK:n suosituksen vuoksi pitäisi sitten hyväksyä otsikkotasolla vain Beijing. Siitähän tässä äänestetään. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.16 (EET)

Mainitsiko kukaan vielä Yleistä suomalaista asiasanastoa, joka kuuluu kaanoniimme? Siellä Alsace on merkitty Ranskan ja sen rinnakkaistermi Elsass Saksan osaksi. Jätän tulkinnan lukijoille. --Silvonen (keskustelu) 28. marraskuuta 2013 kello 14.54 (EET)

Höyhens: Tämän äänestyksen keskustelusivulla on ehdotettu, että tämän äänestyksen tulos ratkaisi myös Lothringen/Lorraine-artikkelin nimen. --Elena (keskustelu) 28. marraskuuta 2013 kello 19.03 (EET)

Tuota.. Ilmoitus toimii näköjään ylimoitteettomasti, en aikonut enää puuttua tähän. Mites sitten Elsass-Lothringen, joka löytynee useammasta paikasta? Googlea en ole kokeillut. En ole edes ikinä kuullut yhdistelmää Alsace-Lorraine. Mutta se johtuu koulustani, jossa siihen aikaan ennen kirvestä ja pyörää jossain Suomi69-ajatuksissa opetettiin vain saksaa ja latinaa pakkoenkun ja kotimaisten lisäksi. Toivon hiljaa ettei sekayhdistelmistä tule artikkeleita. --Höyhens (keskustelu) 28. marraskuuta 2013 kello 23.13 (EET)

Pohdiskelin itse tuota aiemmassa keskustelussa ennen tämän äänestyksen aloittamista. Kun Alsace ja Lorraine ovat molemmat Ranskan nykyisiä hallintoalueita ja ne on myös omissa wikipedia-artikkeleissaan määritelty ensisijaisesti sellaisiksi, niin ajattelin ranskankielisten nimien sopivan niille loogisemmin. Elsass-Lothringen-nimeä käytetään kai lähinnä historiallisissa yhteyksissä (se on yhteisnimitys alueelle, jonka Ranska luovutti Saksalle 1871, Saksa Ranskalle 1919 jne.), joten sen kohdalla saksankielinen nimitys on luontevampi. Kaikki lienevät muutenkin yhtä mieltä siitä, että historiasta puhuttaessa (ainakin toiseen maailmansotaan saakka) saksankieliset nimitykset ovat ok. Yhtä kaikki, Lothringenista ei olisi mielestäni järkevää äänestää erikseen, koska se on niin selvästi tämän kanssa identtinen tapaus. Jos joku haluaa siirtää myös Elsass-Lothringenin, niin siitä vaatisin erillistä keskustelua/äänestystä. --Risukarhi (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 17.15 (EET)

Pahoin pelkään että jos tässä tulos on Alsace, joudutaan käymään uusi keskustelu ja äänestys nimestä historiallisissa yhteyksissä - ja mistä historia alkaa. --Abc10 (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 19.30 (EET)

Kun junassa kuulutettaan että "the train will stop in Karis" koska Karjaan enemmistökieli oli ruotsi, ja tietojen (en-wiki) mukaan Alscaessa nykyään vain 39% puhuu elsassin murretta, niin samalla logiikalla saataisiin Alsace. Biskaja taas on suomalaisena eksonyyminä alueen kielille tasapuolinen. Mutta miten meneteltäisiin alueella, jossa vähemmistökieli on enemmistönä (kuten meillä Karjaa)? --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 14.38 (EET)

Wikipediassa menetellään siten kun lähteet ohjaavat. Ilman konkreettisia esimerkkejä turha arpoa. Gopase+f (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 14.57 (EET)

Karjaa on englanniksi Karis suomen ja ruotsin kielen lautakuntien suosituksen vuoksi, mutta ei siitä tosiaan voi johtaa Wikipediaan yleisempää sääntöä ilman lähteitä. --Silvonen (keskustelu) 1. joulukuuta 2013 kello 16.43 (EET)

Kommentti äänestyksen aloittajan alustukseen

Artikkelin aloittaja antaa alustuksessaan (tietoisesti) harhaanjohtavia kommentteja. Se että Kotuksen tuoreimmassa nimioppaassa ohjataan Elsassista Alsaceen ei ole kannanotto, kuten jo aiemmassa keskustelussa taisi tulla esille. Jommastakummasta on ohjattava toiseen. Jos ohjataan molemmista toiseen, tulee ilmeinen umpikuja. Aaltoviiva-merkki [~] tarkoittaa, että ne ovat vaihtoehtoisia.
Toinen harhaajohtava oman kannan perustelu on viittaaminen kahteen vanhaan lähteeseen. Mutta itse asiassa tällä perusteella me kyllä pääsemme varsin helposti takaisin Elsassiin, jos otamme ohjeeksi monet muut kielenhuollon oppaat ja suomalaiset tietosanakirjat.
Vetoaminen YK:n suositukseen tehdään aloituksessa harhaanjohtavasti, sillä YK:n paikannimikonferenssissa pyydettiin kansallisia kielenhuollon organisaatioita laatimaan luetteloa eksonyymeistä - joita on joka kielessä. Tämä Elsass on eksonyymi (aika moni näyttää nyt oppineen uuden sanan) siinä kuin Tukholma, Saksi, Saksa, Ranska, Vermlanti ja lukemattomat muut paikannimet.
Pariisista Papukaijannokkaan -teoksen alkusanoissa Sirkka Paikkala sanoo: "Jos (ei siis: kun) eksonyymien määrää halutaan vastaisuudessa vähentää..." Tämän perusteella Kielitoimistossa ei siis ole yhteinäistä kantaa että niitä oltaisiin vähentämässä. Minna Pyhälahden sosiaalisessa viestinnässä esittämä kanta voikin siten olla hänen henkilökohtainen mielipiteensä. Luotan enemmän Paikkalan ja Hakulisen painettuun teokseen kuin Twitter-viesteihin. --Abc10 (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.18 (EET)

Jukka K. Korpelan Vierasnimikirja (2012) sanoo: ”Elsass lähinnä historiassa.” Kaksi "vanhaa" lähdettä Alsacesta eivät ole vanhentuneita kertovat Kielitoimiston suosituksista. Taulukossa kaksi nimeä voidaan esittää rinnakkaisina, koska toista käytetään esimerkiksi historiallisissa yhteyksissä. Kielenhuolto pyrkii käytännön syistä säilyttävyyteen ja varovaisiin muutoksiin. Koska monet ovat oppineet koulussa ja vanhoista ohjeista vanhan muodon, sen voi heidän kohdallaan hyväksyä. Sen sijaan Wikipedian kaltaisessa paikassa on kyseenalaisempaa olla käyttämättä muotoa, jonka kielenhuollon ammattilaiset ovat todenneet suositeltavammaksi. --Thi (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 14.41 (EET)

Korpela näyttää olevan matemaatikko, kirjan julkaisijan päätoimiala Ytj:n mukaan ohjelmatoimistot ja manageripalvelut. Jotain lähdekritiikkiä. --85.76.170.96 26. marraskuuta 2013 kello 18.20 (EET)

Korpelalla on asiantuntemusta muiltakin aloilta kuin matematiikasta, ja hän tuntee Kielitoimiston suositukset niiden virheitä myöten[5], mutta hän ei ole kaikissa kirjoituksissaan malttanut erotella omia mielipiteitään muiden suosituksista (eikä kuulu Wikipedian virallisiin nimistölähteisiin). --Silvonen (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 18.32 (EET)

Korpela ei tosiaan ole muodollisesti pätevä tai virallinen auktoriteetti, mutta on kyllä hyvin perillä aiheesta, joten kyllä miehen kirjoituksiin kannattaa ainakin lisämateriaalina tutustua. --Louhikärmes (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 21.38 (EET)

Elenan ja Pyhälahden keskustelu

Voisko Elena julkaista myös oman s-posti kysymyksensä kotukselle, jotta voidaan arvioida vastauksen merkitystä? Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.23 (EET)

En kysynyt asiaa sähköpostilla, vaan Twitterissä, jossa Niemi ja Pyhälahti minulle vastasivat ja Pyhälahti lähetti vielä perusteellisemman vastauksen sähköpostilla (Twitterissä pystyy lähettämään vain 140 merkin mittaisia viestejä). --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.27 (EET)

Saisko sen kotuksen lähettämän pitkän vastauksen kokonaan johonkin? Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.37 (EET)

Tuossahan sekin on johdannossa. Lisäksi viestissä oli alkutervehdys ja allekirjoitus sekä yhteenveto Twitter-keskustelusta, mutta tuo ylleliitetty on siis se vastausosuus. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.44 (EET)

Aattelin, että olis olemassa "pitkä lisäsepustus", johon twitterissä viitattiin, mutta sitten sellaista ei ole olemassakaan. Lisätiedot pitänee sitten etsiä muualta. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.48 (EET)

No on tuo pidempi kuin Twitteriin mahtuvat 140 merkkiä. :) Mitä lisätietoja jäit kaipaamaan? --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 23.01 (EET)

No esim. Hakulinen (2006) laittaa rinnastukset toisella lailla järjestykseen. Lisäksi kotus ei ota kantaa, kuka suosittelee, vaan käyttää (tarkoituksellisesti?) passiivia. Ehkä sieltä ei haluttu ottaa kantaa koko kysymykseen? Ketä noi ihmiset ovat siellä kotuksessa asemaltaan? Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 23.14 (EET)

”Nimistönhuollon suositus on”. Kotuksen henkilöhakemistossa molempien titteli on tutkija.[6] Käsittääkseni Niemi työskentelee Kielitoimistossa ja mm. vastaa neuvontapuhelimeen. Pyhälahti on Kielitoimiston kouluttaja, mutta tällä hetkellä käsittääkseni mm. vastaa nimistönhuollon neuvontapuhelimeen. Kannattaa soitella sinne Kotukseen, jos vielä haluat enemmän tietää. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 23.41 (EET)

Kiitos vaan kehotuksesta, mutta taidan jatkossakin keskittyä noihin painettuihin nimistöjä käsitteleviin lähteisiin. Niissä esitettyä on joku miettinyt vähän pitempään kuin yhtä irrallista sähköpostia. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 23.44 (EET)

Tuorein lista Kotimaisten kielten keskuksen suosittelemista painetuista ja sähköisistä nimioppaista löytyy tältä sivulta. Ensimmäisenä listassa onkin juuri Kielitoimiston nimiopas, joka sisältää tietoa Kielitoimiston suosituksista eri nimivaihtoehtojen välillä. ¬Antilope 26. marraskuuta 2013 kello 00.24 (EET)

Väitätkö että teokset ovat arvojärjestyksessä? Vaikea kuvitella. --Abc10 (keskustelu) 28. marraskuuta 2013 kello 19.58 (EET)