Keskustelu:Kontrafaktuaalinen historia

Onko käsitteillä Vaihtoehtoinen historia ja kontrafaktuaalinen historia jotain eroa? Artikkeleiden sisällöstä tämä ei käy ainakaan selkeästi ilmi.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.30 (EET)

On niillä selvä ero. Jos haluaa osoittaa asiantuntemustaan, käyttää kontrafaktuaalista. Tavallinen tallaaja sanoo vaihtoehtoinen. --Käsidesi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.32 (EET)

Jos olisi katsottu ensin interwikejä, olisi saatu vastaus. --Thi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.33 (EET)

Interwikit ei vastaa oikeastaan mihinkään muuta kuin että joku on lisännyt ne olettamalla että ne vastaavat muissa wikeissä tätä artikkelia. Jokainen wiki perustelee itse omat artikkelinsa. --Käsidesi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.36 (EET)

Riippuu kai siitä, onko suomen kieleen vakiintunut tämä käsitepari näissä kahdessa merkityksessä. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.39 (EET)

Niinpä. Jotta keskustelu ei menisi arvausleikiksi niin jospa tässä kohtaa kirjoitetaan ihan selväkielisesti, että Thi ilmeisesti vihjaa interwikien vihjaavan, että vaihtoehtoinen historia on fiktiota (kirjallisuuden laji) ja kontrafaktuaalinen historia historiantutkimusta (tieteenala). Onko näin? --Jmk (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.43 (EET)

Koska tämän artikkelin lähdeluettelossa historiografisesta tarkastelustavasta käytetään myös toista nimitystä, niin vaikutelma on, että voi olla kaksi eri asiaa, mutta toista nimitystä saatetaan suomen kielessä käyttää molemmistakin, toista (tuo sivistyssana) ehkä vain toisesta.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.47 (EET)

Vastaus kysymykseen on: on. --Thi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.37 (EET)

Kirjallisuusosiossa on kolme kirjaa joiden otsikoissa käytetään sanaa vaihtoehtoinen. --Käsidesi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.38 (EET)

Olisiko niin, että käsitettä "Vaihtoehtoinen historia" saatetaan käyttää suomen kielessä sekä historiografisesta tarkastelutavasta että fiktiogenrestä, eli taitaa olla kaksi eri asiaa, mutta käsitteiden käyttö EDIT: suomen kielessä ei ehkä ole niin rajattua ainakaan toiseen suuntaan.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Siltä näyttää noiden kirjojen nimien perusteelta. Ne ei ole kaunokirjallisuutta. --Käsidesi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.46 (EET)

Syvä huokaus. Uskomattoman paljon käyttäjien aikaa haaskattu, kun olisi voinut ajatella ensin ja muokata vasta sitten. Yksinkertainen vastaus tarpeettomaan kysymykseen on: on ja asian olisi pitänyt olla viimeistään sillä selvä. Alan olla kurkkuani myöten täynnä tällaista "tietosanakirjaa". --Thi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.50 (EET)

Kyllähän tuohon vielä jäi muokattavaa: tämän eron EDIT: ja käsitteiden mahdollisesti osittain ristikkäisen käytön suomen kielessä pitäisi käydä kummastakin artikkelista myös selkeästi ilmi muutenkin kuin interwikien kautta. Vai ehditkö jo korjata määritelmiä?--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.53 (EET)

Jos tieto olisi vain valittujen hallussa, asia olisi ratkaistu. Historian vaiheissa sellaisia yhteiskuntia tunnetaan. Nyt käydään keskustelu siitä, mitä suomen kielinen termi mahdollisesti tarkoittaa eikä lähdetä muokkaussotimaan. --Käsidesi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 17.57 (EET)

Kaksi eri asiaa näyttäisi olevan, koska ei tarinoita jostain kuuhun muuttaneista natseista kannata käsitellä samassa artikkelissa esimerkiksi sen kanssa mitä olisi tapahtunut, jos Stauffenbergin attentaatti olisi onnistunut.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 18.06 (EET)

Tietoa löytyy kirjoista. Ne ovat kaikkien käytettävissä ja puhutaan jopa sellaisista asioista kuin yleissivistys. Se, mitä termit tarkoittavat, on yleisesti tiedossa. Jos on aloittanut muokkaussodan ja loukannut muita käyttäjiä vihjailemalla typeryyksiä, voi myös pyytää anteeksi. Hävetkää, hyvät ihmiset. --Thi (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 19.42 (EET)

Minä en aloittanut muokkaussotaa, enkä vihjaillut mitään kenestäkään, havaitsin ainoastaan ongelman, ja havainto johti muutamassa minuutissa (parin välivaiheen kautta) parannuksiin alkutilaan nähden. Eli pitäisikö nyt minun nyt hävetä sitä, että muokkaukseni ansiosta, sinun myötävaikutuksellasi, artikkeli nyt on parempi mitä se oli ennen muokkauksia? Eli mistä monikko?--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 20.35 (EET)

No minun puheenvuoronihan tällä sivulla kaikkein turhimpia ovat, koska tällaisesta asiasta ei olisi mitään syytä hermostua. Ei ole tarkoitus moittia ahkeruutta. Mutta viime aikoina on ollut puhetta siitä, että hetken mielijohteesta toimiminen ja kommenttitulva hämärtävät käytännöllisyyttä. Jo pelkkä lauseen "tämä artikkeli käsittelee historiankirjoitusta ja toinen kaunokirjallisuutta" vie liikaa aikaa silloin, kun aikaa ei ole. Jos asia olisi tarkistettu tästä ja muista wikipedioista ennen mallineiden lisäämistä, olisi näkynyt että eri artikkeleita tarvitaan esimerkiksi luokitusten ja niiden pääartikkelien vuoksi. Tämän jälkeen tekstiä olisi voinut korjata itse ja vasta oikeasti epäselviin kohtiin olisi pyydetty apua. Nyt vaikutelma oli, että artikkeleitä ollaan pistämässä pilalle eikä korjaamassa. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 15.19 (EET)

Eli havaittiin, ongelma, lisättiin malline, ja itseään korjaavassa wikiprosessissa muutamassa minuutissa aluksi väärin valittu malline korvattiin paremmalla, ja lopputulos oli parempi kuin lähtötilanne ja mahdollistaa ehkä vielä kummankin artikkelin muokkaaamisen selvemmäksi, jolloin wikipedia mahdollisesti edelleen paranee. (Eli jopa unenpöpperössä lisätty väärä malline vääjäämättä vie wikiprosessia eteenpäin.) --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 18.23 (EET)

Minusta nämä molemmat rinnakkaiset aiheet pitäisi merkittävyyskeskustella. Historia on tiede ja sisältää kyllä kaikki spekullatiotkin. Näitä ei tarvita. --Tutkamestari (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 18.14 (EET)

Eihän artikkeliin historia voi kumminkaan kaikkea sisällyttää. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 18.18 (EET)

Ei voi, vai voiko? Sehän on luokka. Onko nämä luokkia? Ei näihin koskaan kasva mitään oleellista. Pelkkiä sanojen selityksiä. Laitetaan jokaisen sanan eteen joku etuliite ja tehdään sanakirjasana ja sille selitys. Eihän siihen voida mennä. --Tutkamestari (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 18.38 (EET)

Yhtä lailla kuin on erikseen Suomen historia, Ruotsin historia jne on myös erilaisia historiantutkimuksen osa-alueita ja näkökulmia (sotahistoria, ympäristöhistoria jne.) ja tämä on yksi tällainen näkökulma muiden joukossa. Englanninkielisessä wikipediassa on tästä esimerkiksi pitkä artikkeli, ja useita kirjoja on suomeksikin. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 18.52 (EET)

Ymmärrän kyllä, mutta ne kaikki em. historian luokat sisältävät vaihtoehtoja, jotka kyllä kuuluvat historiantutkimukseen ihan sen kiinteänä osana, paitsi tietysti joku leikkihistoria. Mutta molempi parempi, mahtuuhan tänne. Jos tällaiset on niin olkoon luokat niille sitten myös. Mielenkiintoista seurata, meneekö puurot ja vellit sekaisin vuosien varrella... --Tutkamestari (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 19.01 (EET)