Keskustelu:Jussi Halla-aho/Arkisto 5

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Halla-ahon suosio

Google-yhtiö on ilmoittanut Halla-ahon olevan Suomen 5. ”googlatuin” suomalainen. [1] --Sumafi 12. joulukuuta 2008 kello 19.20 (EET)

Yksiselitteisesti nippelitietoa. --qWerk 12. joulukuuta 2008 kello 19.27 (EET)

Ei vaan mainitsemisen arvoinen fakta. Kyseessä on nettipersoona, joka tunnetaan blogistaan, joten tieto hänen suosionsa suuruudesta netissä on relevanttia.--Victor Chmara 12. joulukuuta 2008 kello 19.44 (EET)

Jep... Sarah Palin on vuoden nousija, kakkosena tulee Pekingin olympialaiset, Googlea googletetaan Suomessa eniten, Anna Abreu on suosituin musiikkiartisti... nopeasti laskettuna noin 100 muutakin artikkelia ansaitsee tällaisen "mainitsemisen arvoisen faktan" (jos pidetään rajana vain TOP5, ei TOP10 niin kuin Google kertoo). Nippelitietoa kuten qWerk muotoili. Btw: noita tilastoja löytyy Googlelta varmaan ainakin viimeiseltä kymmeneltä vuodelta, pistetäänkö ~tuhanteen artikkeliin fakta (koska miksi vain vuosi 2008 olisi merkittävä). PS: Onhan meillä myös MSN, Yahoo ja Altavista, ei sovi unohtaa muita suuria hakukoneita ja niiden faktoja. Hei, me saatiin 10000 artikkeliin uutta sisältöä! PSS: Hitto, maita on monta sataa, saatiin pistää 50% artikkeleista mainitsemisen arvoinen fakta!! --Agony (403) 12. joulukuuta 2008 kello 21.02 (EET)

Mielenkiintoista Halla-ahon korkeassa sijoituksessa on nimenomaan se, että hän ei ole mikään teini-idoli eikä juorulehtijulkkis, joiden odottaakin olevan paljon googletettuja, vaan nettipersoona. Kuten tuossa Uuden Suomen artikkelissakin tulee esiin, viitossija on yllätys. Tämän sijoituksen voisi mainita Scripta-blogista kertovassa osiossa osoituksena siitä, miten paljon hänestä ollaan kiinnostuneita. Mitä ovat muut mieltä?--Victor Chmara 12. joulukuuta 2008 kello 21.53 (EET)

Höpöhöpö. --Ulrika 13. joulukuuta 2008 kello 00.05 (EET)

Tarkoittaako höpöhöpö tässä sitä, että Halla-aho olisi teini-idoli tai juorulehtijulkkis? Vai tarkoittaako se sitä, ettei Uusi-Suomi olisi julkaissut uutista Halla-ahon sijoituksesta. --Krgeqewrjsif 13. joulukuuta 2008 kello 00.45 (EET)

Viimeaikojen uutisointia seuratessa ei kyllä ajatus juorulehtijulkisuudesta ole kovin kaukana. --Joonasl (kerro) 15. joulukuuta 2008 kello 09.23 (EET)

Ei omaa pahaa oloaan tarvitse noin selkeästi tuoda julki. Aamulehti, Helsingin Sanomat ja kumppanit eivät ole juorulehtiä. --Korttelikranaatti 15. joulukuuta 2008 kello 09.43 (EET)

Minulla on ihan hyvä olo, kiitos huolehtimisesta. --Joonasl (kerro) 15. joulukuuta 2008 kello 09.52 (EET)

Ei tarvitse mielestäni lisätä. Agonyltä tuli hyviä pointteja. (Minulle tuo sijoitus ei tullut kovinkaan yllätyksenä, onhan Jussi hieno mies.) --Dogah 13. joulukuuta 2008 kello 00.28 (EET)

En muuten usko, että muiden hakukoneiden suhteelliset tilastot poikkeaisivat merkittävästi Googlen tilastoista. Sen verran suuri otos suomalaisten tekemistä tekemistä hauista Googlella on. En tiedä, julkaisevatko muut hakukoneet tilastoja suosituimmista hakusanoista. --Krgeqewrjsif 13. joulukuuta 2008 kello 00.38 (EET)

Minusta Googlen antama tilasto on hyvä lisä kuvaamaan nettipersoonan nettimerkittävyyttä. Halla-aho on Suomen haetuin poliitikko, vaikka kyseessä on vasta äskettäin kaupunginvaltuustoon valittu henkilö. Tällä hetkellä artikkelissa kerrotaan blogin päivittäinen lukijamäärä, mutta ainakaan minä en osaa noin vain kertoa, onko se poliitikon blogille paljon vai vähän. Googlen hakutilasto antaa paljon paremman kuvan vertailussa muihin poliitikkoihin ja näiden nettimerkittävyyteen.

Juttu aselupien harkinnasta pitää kuitenkin poistaa epämerkittävänä ja resentistisenä. Artikkelista on tällä hetkellä vain kuoret jäljellä vanhaan verrattuna. Esimerkiksi maininta siitä, että Welho esti liikenteen Halla-ahon sivuille ennakkoäänestyksen alettua on poistettu kokonaan, vaikka asia uutisoitiin monen jutun voimin mm. HS:ssä, US:ssa, Iltalehdessä jne. Aselupien harkinnasta on vain yksi juttu ja sekin koski siis pelkkää harkintaa. Kai kaikkien aselupia harkitaan jos vihje annetaan. Ja kuten Halla-ahon vieraskirjasta käy ilmi, ilmoitti poliisi, että toimittaja itse oli antanut vihjeen ja kysynyt, mitä poliisi aikoo tehdä.

Eri asia on, jos vihje johtaa johonkin. --Korttelikranaatti 13. joulukuuta 2008 kello 07.32 (EET)

Google-tilasto on tarpeeton (Agonyn perustein), mutta Welhon ja aseluvan kohdalla olet oikeassa. -tKahkonen 13. joulukuuta 2008 kello 13.53 (EET)

Olkoot kompromissi sitten tämä. Suojauksen voisi poistaa, jotta kyseisen muutoksen voi tehdä. Sekin pitää lisätä artikkeliin, että Halla-aho on nousemassa Helsingin kaupunginvaltuustoon. Lähteenä päivän HS [2]. --Korttelikranaatti 15. joulukuuta 2008 kello 09.43 (EET)

Google-suosio ei edes ole todiste wikimerkittävyydestä! Tässä koko lista:

1. Johanna Tukiainen (Wikipedia:Poistettavat sivut/Johanna Tukiainen)
2. Rakel Liekki
3. Duudsonit
4. Martina Aitolehti (Wikipedia:Poistettavat sivut/Martina Aitolehti)
5. Jussi Halla-aho
6. Ilkka Kanerva
7. Satu Tuomisto
8. Marika Fingerroos (Wikipedia:Poistettavat sivut/Marika Fingerroos)
9. Susanna Sievinen
10. Ismo Laitela

Hmmm – toisalta voi kyllä ajatella, että Jussi on ainoa, joka ei päässyt tälle listalle tisseillään (omilla tai vierailla). -- Petri Krohn 13. joulukuuta 2008 kello 10.59 (EET)

Onko Google luotettava lähde? Sitähän voi helposti manipuloida. Millä elimellä Laitela ja Dudsonit nousivat listalle, puhumattakaan kanervasta?--Ulrika 13. joulukuuta 2008 kello 11.16 (EET)

Itselläni ei ole epäilystäkään etteikö Halla-aho olisi Googlen viidenneksi haetuin epämusiikkiartistihenkilö, hakumassat ovat kuitenkin niin valtavia että niiden manipulointi vaatii täyspäiväisen pestin kymmenelle ihmiselle (eli euroiksi muutettuna noin 300 000 euroa). Mutta se että tämä nippelitieto olisi merkittävä vain tässä artikkelissa kuulostaa lähinnä hysteeriselta fanitukselta (tai vaihtoehtoisesti saadaan "merkittävää faktaa" 50% artikkeleista). --Agony (403) 13. joulukuuta 2008 kello 11.43 (EET)

Kysymyksessä on todella nippelitieto. Ei siis niin, että viides sija on mainittava artikkelissa, vaan että jos ihmiset hakevat jotain noin paljon, kysymyksessä on yhteiskunnallisesti merkittävä ilmiö johon wikipediallakin pitäisi olla jotain sanottavaa. 91.152.65.95 8. joulukuuta 2009 kello 22.19 (EET)

Google ei hakutulosten määrän suhteen ole luotettava. Ensinnäkin pornoon viittaavat hakusanat rajataan pois, lisäksi listaa muutellaan [3] eri tavoin [4] joten lopputulos on, kuten ensimmäisessä artikkelissa sanotaan "... a list that is, in the end, completely meaningless." --Tpheiska 13. joulukuuta 2008 kello 12.13 (EET)

Niin, ja lisäksi on lähdettävä siitä, että ei voi valikoida kenen kohdalla se on merkittävä, kenen ei. Jos "minun" mielestä Ha:n kohdalla on, mutta Matti Meikäläisen kohdalla ei, silloin kyse on "minun" mielipiteestäni eli uudesta tutkimuksesta. Muistaakseni Google on muutenkin todettu epämerkittävä muussa kuin siinä tehtävässä joka sen tehtävä on: hakea linkkejä sivuille. --Ulrika 13. joulukuuta 2008 kello 12.19 (EET)

Suosio on sitä luokkaa että mallineitakin heitellään tuonne miten sattuu. Tarttisko niistä äänestää? Mun mielestä pelkkä suojaus-malline riittää. Korkki74 18. tammikuuta 2009 kello 19.31 (EET)

EI, kun kaikki johtuu siitä, että k-mies on taas palannut sorvaamaan, vaikka keskustelusivullaan lupaa olla poissa. --Ulrika 18. tammikuuta 2009 kello 19.35 (EET)

OK. Hyvin herättää silti herra mielipiteitä laidasta laitaan. On se kumma että jos sinulla on valtavirrasta poikkeavia mielipiteitä niin jopa täällä tarvitsee pelleillä artikkelien kanssa. Korkki74 18. tammikuuta 2009 kello 19.39 (EET)

En ymmärtänyt. Oliko tuo sinulla Häkkis-sinä vai tarkoititko minua? --Ulrika 18. tammikuuta 2009 kello 19.58 (EET)

K-mies? G-mies? Sinä olet varmaan sitten U-mies. Ei liene mahdotonta viitata Kalamieheen käyttäjän omalla käyttäjänimellä, varsinkin kun fi-wikissä on muita käyttäjiä joilla on jokseenkin samankaltaisia käyttäjätunnuksia. --Krgeqewrjsif 19. tammikuuta 2009 kello 19.09 (EET)

Tämä on jäänyt vielä täällä oikaisematta. Viittaus ei kohdistunut Kalamieheen vaan erääseen toiseen k-mieheen, joka on esiintynyt täällä sen verran äänekkäästi, että luulin kaikkien ymmärtävän. --Ulrika 9. helmikuuta 2009 kello 18.40 (EET)

Hommaforum

Halla-ahon kannattajien keskustelu näkyy siirtyneen blogin vieraskirjasta uuteen foorumiin osoitteessa http://hommaforum.org/ Foorumi otsikoi sivunsa näin: Homma ja sen forum - asiaa maahanmuutosta ja monikultturismista. Open Directory Project jota myös Google käyttää kertoo aiheesta seuraavaa: "Homma on valveutuneiden ja huolestuneiden kansalaisten muodostama maahanmuuttokriittinen, puolueisiin sitoutumaton kansanliike."

Sivuston FAQ voi sisältää myös tämän artikkelin kannalta olennaista tietoa.

Myös tästä Halla-aho artikkelista keskustellaan foorumissa: Wikipedia Halla-ahosta. Nimimerkki Ant. antaa erinomaisia ohjeita Wikipediaan kirjoittamisesta. Kaikki eivät ole yhtä hyvin perillä Wikipedian tarkistettavuus-periaatteista. Kannattaa myös huomata, että säiettä voidaan ehkä käyttää (Wikipedian kannalta) epäasiallisesti pyrkimykseen vaikuttaa tämän artikkelin sisältöön. On siis syytä seurata keskustelua. (Itse en aio tuota säiettä, enkä koko foorumia, seurata. Eksyin paikalle vain sen vuoksi, että säikeessä lainattiin minua.) -- Petri Krohn 28. tammikuuta 2009 kello 23.39 (EET)

Kiitos tiedosta. Säikeessä näkyy olevan varsin tarkkanäköisiä huomioita. Tottahan on, että esimerkiksi tämän artikkelin keskustelu- ja äänestyssivuilla jotkut käyttäjät eivät juuri vaivaudu peittelemään henkilökohtaisia antipatioitaan. Mielenkiintoinen oli havainto siitä, miten muuan iirinkielisyysaktivisti on pyrkinyt ujuttamaan näkemyksiään en-Wikipediaan IP-osoitteen takaa. Lieneekö ujuttanut suomenkieliseenkin? --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 08.00 (EET)

On esitetty epäilys, että Hommaforum ei ole merkittävä, tai että se ei liity Jussi Halla-ahoon. Homma ja sen foorumi on nimenomaan Halla-ahon henkilön ympärillä pyörivä kansanliike. En tiedä tarvitseeko aihe omaa artikkeliaan. Vähintään se pitäisi mainita tässä Halla-aho artikkelissa. -- Petri Krohn 4. helmikuuta 2009 kello 04.27 (EET)

Onko se mainittu jossain lähdekelpoisessa materiaalissa halla-ahon yhteydessä? --Harriv 4. helmikuuta 2009 kello 10.11 (EET)

Itse ymmärsin niin, että Hommaforum perustettiin siksi, että Halla-ahoon suoranaisesti liittymätön keskustelu saataisiin hänen vieraskirjastaan pois. Vieraskirjasta kun oli ajan mittaan tullut yleinen maahanmuuttopolitiikkaa käsittelevä keskustelupalsta. En näe syytä, miksi Hommaforum pitäisi tässä artikkelissa mainita. Samalla argumentillahan se pitäisi sitten mainita Suomen Sisun, Väinö Kuisman ja monien muiden hakusanojen yhteydessä. Mutta jos olisi olemassa artikkeli maahanmuuttopolitiikka, niin siihen yhteyteen se sopisi. --Sumafi 4. helmikuuta 2009 kello 14.23 (EET)

"Vieraskirjasta kun oli ajan mittaan tullut yleinen maahanmuuttopolitiikkaa käsittelevä keskustelupalsta." - Tässähän on jotain, jonka voi lisätä artikkeliin. -- Petri Krohn 5. helmikuuta 2009 kello 02.03 (EET)

Parantamisehdotuksia artikkeliin

Lauseessa "Halla-ahon mukaan hän ei vastusta maahanmuuttajia vaan ”monikultturismia” ja ”holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa”.", jonka olen kyllä jo aikaisemmin korjannut, ovat lainausmerkit tarpeettomia ja jopa harhaanjohtavia. Lauseessa kerrotaan mitä H-a sanoo vastustavansa, eli monikultturismia ja holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa. Kumpaankaan ei oletuksena lisätä lainausmerkkejä asiatyylisessä kirjoituksessa, vaan lainausmerkkejä käytetään jonkun toimesta lisäämään lukijan epäluuloja H-a:ta kohtaan, mikä taas ei kuulu puolueettomaan tiedonlähteeseen ollenkaan. Esitän että lauseesta poistetaan kaikki lainausmerkit, jotka siinä tällä hetkellä ovat. Jossain asioissa rakastamani Wikipedia alkaa olemaan enemmänkin IS:n kaltainen ulosteidenheittelypaikka.Serenity 9. helmikuuta 2009 kello 18.23 (EET)

Lainaus: "Halla-aho kuuluu kansallismieliseen Suomen Sisu -yhdistykseen, joka ilmoittaa tarkoituksekseen herättää ja vahvistaa suomalaisten kansallista yhtenäisyyttä ja itsetuntoa."

Suomen Sisun tarkoitusperät on tarkasti määritellyt ja kaikkien nähtävillä. Ei ole mitään syytä olettaa että ryhmä valehtelisi päämääristään. "..joka ilmoittaa tarkoituksekseen.." on asiaton luonnehdinta, sillä se sisältää piilotetun oletuksen siitä että olisi mahdollista tai todennäköistä että yhdistys peittää jonkun salaliittomaisen tarkoituksensa. On aina mahdollista että mikä tahansa yhdistys valehtelee oman agendansa, mutta silloin on laitettava jokaiseen yhdistykseen vastaavat varoittavat kertomustyylit, eikä vain sinne minne sattuu huvittamaan.

Korjausehdotukseni: "Halla-aho kuuluu kansallismieliseen Suomen Sisu -yhdistykseen, joka on perustettu herättämään ja vahvistamaan suomalaisten kansallista itsetuntoa ja yhtenäisyyttä." Serenity 9. helmikuuta 2009 kello 18.33 (EET)

Kuvaus on otettu suoraan Suomen sisu -artikkelin alusta. Puheille jonkin asian tekemisestä ja maanlaajuisista asioista huolehtimisesta pitää olla kouriintuntuvaa näyttöä. Tavoitteita voi aina asettaa kaikenlaisia. --Thi 9. helmikuuta 2009 kello 18.36 (EET)

Kannatan yllämainittuja parannusehdotuksia. --Sumafi 9. helmikuuta 2009 kello 21.32 (EET)

Höpöhöpö. Ollaanpa sitä herkkänahkaisia. --Ulrika 9. helmikuuta 2009 kello 22.07 (EET)

Serenityn esille tuomissa esimerkeissä ei ole mielestäni mitään tulkinnanvaraista tai leimaavaa. Lainausmerkillä varustetut ilmaisut ovat käsittääkseni Halla-Ahon käyttämiä ilmaisuja, jotka halutaan näin ilmoittaa, pikemminkin kuin kenenkään tulkintoja. Teksti on ihan asiallista. --Khaosaming 10. helmikuuta 2009 kello 04.59 (EET)

Hear, hear --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 11.03 (EET)

Samat säännöt myös muihin artikkeleihin. Kerrotaan skitsofreenisesti kenen mukaan, kaikki retoriikka sitaatteihin ja esimerkiksi poliitikkojen artikkeleista harrastusten maininta pois, ellei kyseessä ole erityisen merkittävä henkilö. Olen yrittänyt hyvässä tahdossa tehdä näitä muutoksia muihin artikkeleihin, mutta siitä on alkanut aivan käsittämätön itku - ja yleensä samojen tahojen osalta, jotka ovat olleet tässä artikkelissa kyseisiä muutoksia vaatimassa.

Tämän artikkelin nykyinen versio on ihan OK ja pitkän kiistan tulos. Ei murreta sitä. Tehdään vain samat muutokset muihinkin artikkeleihin. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 11.47 (EET)

Asia on sillä lailla esimerkiksi Suomen sisu -yhdistyksen toiminnan kohdalla, että mitään yleistä tietoa sen toiminnasta ei ole, lähinnä arvailuja ja huhuja ja epäilyksiä, ja siksi on paikallaan joko sanoa että "Sisu ilmoittaa" etc tai panna se sitaatteihin. Sen sijaan esimerkiksi Suomen punaisen ristin toiminta on yleisesti tiedossa, joten sen toiminnasta ei tarvitse kertoa tyyliin "SPR ilmoittaa". Sitä ei pidä ottaa henkilökohtaisesti eikä loukkauksena, koska siihen ei sisälly sellaista. Alkaa mennä vainoharhan puolelle, jos normaaleissa suomen kielen sanoissa nähdään muuta kuin mitä niihin sisältyy. --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 11.54 (EET)

Hyvä huomio. Tässä voisi varmaan vielä korostaa periaatteiden ja tavoitteiden ja konkreettisen, mitattavan toiminnan eroa. Vrt. "SPR:n mukaan sen periaatteita ovat muun muassa 'inhimillisyys', 'tasapuolisuus' ja 'riippumattomuus'" [5] tai "SPR järjestää ensiapukursseja ja ylläpitää nuorten turvataloja". --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 12.04 (EET)

Ole ihan samaa mieltä kanssasi, mutta politiikassa on paljon Sisun tyylisiä pienehköjä järjestöjä. Otetaan esimerkkinä äärivasemmalta Sosialistiliitto. Sen johtajasta kertovassa artikkelissa sanotaan: "joka on johtanut pitkään trotskilaisten arvojen pohjalle rakennettua Sosialistiliittoa." Tässä ei käytetä ilmoittaa-sanaa. Vastaavia järjestöjä löytyy Suomesta ja Wikipediasta vaikka kuinka ja niistä kertovat osuudet on saatava muuttaa samaan muottiin.

Tästä artikkelista poistettiin aikanaan kaikki mahdolliset linkit Aiheesta muualla -osiosta. Siinä meni myös merkittäviä haastatteluja (Radio Rock, HS...). Yritin sitten varovaisesti toteuttaa tätä linjaa yhdessä toisessa artikkelissa poistamalla siitä täysin merkityksettömän "nettipamfletin", mutta arvata saattaa, että "Powers that Thii" hyökkäsivät heti palauttamaan. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 12.15 (EET)

Olen itse lisännyt Halla-ahon haastattelun Aiheesta muualla -osioon. Toinen henkilö, joka poisti sen, sanoi perusteeksi että ne on nähtävissä jo viitteissä. Tämä on jo aikaisemmin sanottu Korttelikranaatille. --Thi 10. helmikuuta 2009 kello 12.35 (EET)

Aiheesta äänestettiin aikoinaan. Silloin et kannattanut ainakaan Radio Rockin haastattelun säilyttämistä. No, se ja sama. Ehdotan kuitenkin, että joko tähän artikkeliin tuodaan esimerkiksi yksi haastattelu tai sitten suositaan minimalistista linjaa myös muissa artikkeleissa. Mitä mieltä tästä nyt ollaan? --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 12.50 (EET)

Ha:n henkilöpalvonta Wikiepdiassa alkaa saada megalomaanisia piirteitä. Ensimmäisen kauden kunnallispoliitikon artikkelilla on pituutta 22 214 tavua ja siinä on 40 viitettä, joista saa lisätietoa niin että korvista pursuu. Vertaa sitten Luokka:Helsingin kaupunginvaltuutetut, vaikkapa Juho Kusti Paasikivi, joka sentään lisäksi oli myös pankinjohtaja (KOP), pääministeri ja presidentti. Jonkinlaista itsekritiikkiä soisi Ha:n kannattajien harjoittavan eikä itkevä jokaisen pilkun poistoa kuin kyseessä olisi suurikin kohtuuttomuus. --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 13.08 (EET)

Nyt tilanne on edes jotenkin hallinnassa, pahimillaan artikkeli oli melkein 40 kB pitkä. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 13.13 (EET)

Jo tulivat alatyylin argumentit esiin. Mikään ei estä sinua parantamasta Paasikiven artikkelia. Hus hus siitä muokkaamaan. Minä kyselen täällä mikä on vallitseva käytäntö Aiheesta muualla -osion linkeille. Se on tärkeä tietää, jos näiden osioiden sisällöstä on kiistaa. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 13.18 (EET)

Paasikivi alatyyliä? --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 14.44 (EET)

Sitä minä varmaan tarkoitin. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 14.47 (EET)

Wikipedia:Aiheesta muualla. --Agony (403) 10. helmikuuta 2009 kello 15.02 (EET)

Artikkelin pituus ja lähteiden määrä verrattuna johonkin toiseen asiaan on irrelevanttia eikä ole aiheen merkityksen mittari, tai aiheen merkitys ei näy automaattisesti artikkelin pituudessa. Sitä muokataan mikä kiinnostaa Wikipedian käyttäjiä tavalla tai toisella. Paasikivi ei ole pahemmin ollut otsikoissa viime aikoina, eikä (valitettavasti) historiallisten merkittävien aiheiden muokkaus ole kovin monen listalla kärjessä.

Oleellista on artikkelin sisällä onko aiheesta esitelty oleelliset asiat vai onko sorruttu sivupoluille. Numeerisesti tarkasteltuna 40->22 kb muutos voisi tarkoittaa sitä että turhuudet on tästä artikkelista enimmäkseen poistettu. Lähdeviitteet tuo kilotavuja muuten yllättävän paljon. --Harriv 10. helmikuuta 2009 kello 15.08 (EET)

Kaiken tämän tiedän. Toin esille vain siksi, että ymmärrettäisiin, kuinka mitättömistä asioista tämän kunnanvaltuutettu Ha:n kohdalla käy kannattajien taisto, kun mitään todellisia saavutuksia henkilöllä ei (vieläkään) ole. --Ulrika 10. helmikuuta 2009 kello 15.15 (EET)

Keitä vastaan ne Halla-ahon kannattajat täällä sotivat, jos aihe on niin merkityksetön ja vähäpätöinen, ettei siitä pitäisi kenenkään kiinnostua? Huomaan myös sinun olleen tässä artikkelissa ahkera, ellet ahkerin, muokkaaja, joka on vähän erikoista sanojesi valossa. Kaipaamiasi suuria linjoja voit mennä vetämään vaikka artikkeliin Maailmankaikkeus. Sen rinnalla Halla-aho ja Paasikivi ovat molemmat täysin mitättömiä. --Korttelikranaatti 10. helmikuuta 2009 kello 15.27 (EET)

Nyt argumentit tiskiin millä tavalla nuo neljä lainausmerkkiä parantaa artikkelin asiasisältöä. Kirjoitin jo oman käsitykseni niitä vastaan. Perustele and I will yield. Serenity 15. helmikuuta 2009 kello 00.30 (EET)

Sellaista poliittikkoa, joka tunnustaisi kannattavansa "holtitonta politiikkaa" millään politiikan osa-alueella on kyllä hyvin vaikea löytää. Tässä on kyse siitä, minkä Halla-aho katsoo olevan "holtitonta" (mikä saattaa erota vallitsevasta käsityksestä) ja siksi lainausmerkit kertovat kyseessä olevan suora lainaus Halla-aholta ja siten termien olevan hänen retoriikkaansa. --Joonasl (kerro) 15. helmikuuta 2009 kello 12.01 (EET)

Itse aikaisemmin toisaalla perustelin:

1. "monikultturismi" ei ole lähellekään vakiintunut termi
2. "holtittomuus" on lausujan mielipide, ei yleisesti tunnettu tosiasia
3. Nuo ovat suoria lainauksia Halla-ahon teksteistä jonka vuoksi lainausmerkit täsmentää mukavasti ilman että tarvitaan "Halla-ahon mielestä monikultturismi ja Halla-ahon mielestä holtiton maahanmuuttopolitiikka ja Halla-ahon mielestä..." (kuten eräs toinen käyttäjä vaati Toisaalla™)

Muilla saattaa olla muita mielipiteitä, itse en kuitenkaan aio osallistua tämän enempää orastavaan muokkaussotaan. --Agony (403) 15. helmikuuta 2009 kello 12.07 (EET)

Mikäs siinä, kunhan samat muutokset tehdään muihinkin artikkeleihin. Kohtaa "sanojensa mukaan" kuitenkin kavahdan. Se antaa helposti mielikuvan, että teot kertovat muuta. Ehdotan muotoilua: "Halla-ahon mukaan hän", oli se jonkun mielestä kömpelö eli ei. --Korttelikranaatti 15. helmikuuta 2009 kello 12.17 (EET)

monikultturismi on hyvinkin vakaa käsite ja termi, eikä sillä ole kovinkaan montaa eri käsitysmahdollisuutta. Holtittomuus on adjektiivi, joka kuvaa Millaista politiikkaa H-a vastustaa. Halla-aho vastustaa HOLTITONTA maahanmuuttopolitiikkaa. Se ei ota kantaa onko suomen tai vaikkapa norjan maahanmuuttopolitiikka holtiton, eikä mitään kohdemaata ole edes ilmaistu. Sen sijaan lainausmerkkien käyttö ilmaisee asian olevan jotenkin aivan toisin. Kahdesta epätarkasta kertomistavasta ottaisin sen selkeämmän. Serenity 17. helmikuuta 2009 kello 00.22 (EET)

Lainausmerkkien tarkoituksena on kertoa, että sanamuodot ovat suoraan esittäjiltä. Jos poistat lainausmerkit, poistat samalla informaatiota. Väitteesi, että lainausmerkkien tuollainen käyttö olisi kielivirhe, on myös täyttä huuhaata. Esimerkiksi lehdistössä niitä käytetään usein osoittamaan sitaatti. Sanan "monikultturismi" merkitys on oikeasti todella epämääräinen. --ML 17. helmikuuta 2009 kello 11.48 (EET)

On totta että lainausmerkkejä voidaan käyttää heh-heh-ilmauksena, mutta ei kuitenkaan asiallisessa kielenkäytössä ja tietosanakirjassa. Lainausmerkkien heh-heh-käyttö kuuluu lähinnä kolumneihin ja blogeihin. Tietosanakirjassa ne kertovat, että kyse on merkkien nimen mukaisesti lainauksesta. Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaassa lainasmerkeille esitetään kuusi käyttötilannetta. --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 11.53 (EET)

Rehellisyyden nimissä on muistettava, että lainausmerkeillä on monia tehtäviä ja yksi niistä on ns. scare quotes eli ivalliset lainausmerkit. Niillä on kätevä antaa jollekin lainatulle kannanotolle kyseenalainen leima, ja nimelliseksi syyksi lainausmerkkien käytölle voi ilmoittaa "no kun se on suora lainaus". Samaan tekstiin voi sitten ujuttaa vastakkaisia kannanottoja ilman lainausmerkkejä esim. omin sanoin referoituna, jolloin nämä kannat saavat faktuaalisemman värin. Mikäli tuollaista pyrkimystä joskus jossain esiintyy, ja mikäli kaikki muokkaajat eivät ole samaa mieltä siitä, millainen väritys tekstille on annettava, niin todellista konsensusta on varmasti aika vaikea saavuttaa. "Scare quotes" ovat kuitenkin todellinen ilmiö eikä niiden mahdollisesta väärinkäytöstä päästä pelkästään sillä, että leikitään että lainausmerkeillä ei tuollaista funktiota ole. Tämä nyt näin yleisluontoisena huomiona mihinkään tiettyyn yksittäiseen muokkaukseen liittymättä. --Jmk 17. helmikuuta 2009 kello 12.03 (EET)

Jos tarkasti luit, sanoin, että Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaan mukaan niillä on kuusi käyttötilannetta (on se kumma, ettei osata lukea). Niiden käyttöä Wikipediassa ei kuitenkaan voi kieltää sen vuoksi, että joku niistä vetää vanhaa sanontaa käyttääkseni herneet nenäänsä. Ne ovat virallinen ja laillinen välimerkki, ja Wikipediassa käytetään suomen kielen virallisia välimerkkejä. MOT --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 12.18 (EET)

Täsmennykseni oli itse asiassa tarkoitettu ML:n yksioikoiseen näkemykseen, että "Lainausmerkkien tarkoituksena on kertoa, että sanamuodot ovat suoraan esittäjiltä". Ehätit vain kirjoittamaan oman kommenttisi siinä välissä. "MOTit" (joka on muuten toinen ryöstöviljelty retorinen keino, joka ei todellisuudessa osoita mitään) ja aiheettomat vihjailusi keskustelukumppanien lukutaidosta voit pitää hyvänäsi. --Jmk 17. helmikuuta 2009 kello 12.34 (EET)

Jos kuitenkin kirjoitat kommentti alle, en millään voi arvata, ettet kommentoi minua. Jos muuten tuntuu epävarmalta, meneekö teksti vastaukseksi oikeaan kommenttiin, sen aina aloittaa puhuttelulla: "Hyvä ML", ja joku sen sitten siirtää oikeaan paikkaan. --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 13.16 (EET)

Kommentoidaan nyt sitten tuota Ulrikankin kannanottoa. On vähän epämääräistä sanoa, että lainausmerkkejä "voidaan" käyttää heh-heh-ilmauksena, "mutta ei - - tietosanakirjassa". Varmasti tietosanakirjassakin voidaan (= saatetaan, on mahdollista) käyttää heh-heh-ilmauksia, varsinkin jos tietosanakirjan kirjoittajat eivät kykene hillitsemään omien poliittisten näkemystensä vaikutusta tekstejä muokatessaan. Toinen juttu sitten on, että näin ei tulisi tehdä. --Jmk 17. helmikuuta 2009 kello 12.51 (EET)

Niin, kirjoittajan pään sisään ei ole helppo nähdä. --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 13.16 (EET)

Hedelmättömän spekulaation sijaan hyödyllisempää olisi pyrkiä vastaamaan näihin kahteen kysymykseen: 1) Onko nykyisessä muotoilussa jotain vikaa ja 2) Jos vastaus edelliseen kyllä: Mikä olisi muotoilu, jossa tämä ongelma olisi korjattu ottaen huomioon aikaisemmat keskustelussa esitetyt näkemykset. Pohdintaa asiastekstin erilaisista tyylikeinoista ja niiden soveltamisesta voidaan jatkaa tuomiopäivään asti, eikä se auta yhtään noiden kahden oleellisen kysymyksen suhteen.--Joonasl (kerro) 17. helmikuuta 2009 kello 13.09 (EET)

On totta, että lainausmerkkejä voidaan käyttää hyvin erilaisissa tilanteissa. Tässä nimenomaisessa tilanteessa niiden tarkoitus on osoittaa, että kyse on siitä mitä H-a pitää "monikulturalismina" tai "holtittomana maahanmuuttona" ja jotka eroavat merkittävästi esimerkisi Suomen tämän hetkisestä maahanmuuttompolitiikasta. Mikäli H-a puhuisi jostain yksiselitteisestä asiasta, jonka määritelmästä ei olisi merkittävää erimielisyyttä, voisi lainausmerkit jättää poiskin (Esim. "Jussi Halla-aho vastustaa Lex Nokiaa" tai "Jussi Halla-aho vastustaa länsimetroa"). Jos jonkun mielestä lainausmerkkien käyttö tässä yhteydessä on sopimatonta, olisi parempi vaihtoehto esittää keskustelusivulla jonkin vaihtoehtoinen muotoilu, josta kävisi ilmi, että sanoja käytetään halla-ahomaisessa yhteydessä. --Joonasl (kerro) 17. helmikuuta 2009 kello 12.12 (EET)

Meta-ajattelua aiheesta

Jussi Halla-ahosta on kiistelty paljon Wikipedian ulko- ja sisäpuolella. Ottamatta kantaa Wikipedian ulkopuoliseen kiistelyyn, toivoisin tämän artikkelin noudattavan tässä esseessä mainittuja suuntaviivoja: Wikipedia:Poliitikot. Samaa toki toivon kaikista muista poliitikoita käsittelevistä artikkeleista. Itse olen vältellyt tämän artikkelin muokkaamista, en välttämättä kykenisi olemaan tarpeeksi neutraali. --Krgeqewrjsif 13. helmikuuta 2009 kello 03.23 (EET)

Artikkelien palauttamisen syynä Kari Saari

Ks. Keskustelu:Kari Saari#Artikkelien luettelo. --Klassikkomies 13. helmikuuta 2009 kello 20.53 (EET)

Aiheeseen liittymätön on poistettu, ja se tulee pysymään tältä sivulta poissa, koska keskustelua ja viestejä ei levitetä eri paikkoihin vain oman kannan edistämiseksi. Selkeästi artikkelin parantamiseen tähtäävän keskustelun kannalta epäoleellinen kommentti tulee sääntöjen mukaan poistaa. --Thi 15. helmikuuta 2009 kello 00.26 (EET)

Minimoiminen vs. vähimmäistäminen

Thi haluaa korvata sanan "minimoimiseksi" sanalla "vähimmäistämiseksi". Jälkimmäinen on kömpelömpi ja huomattavasti harvemmin käytössä, kuten esimerkiksi Google-haku osoittaa (6 vs. 7520). Molemmat muodot ovat sinänsä oikein. Mutta koska lähteessäkin käytetään sanaa "minimoimiseksi", on se luonnollisempi valinta.

Thin muokkausyhteenvedot ("Mikäli johtajan sanoja palvotaan, ne voi jälleen (huoh) laittaa suorana lainauksena.") antavat viitteen siitä, millä motiiveilla hän korvailee sanoja huonommilla. Politikoinnille suosittelen tälläkin kertaa Suomi24-keskustelufoorumia Wikipedian sijaan. --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 20.01 (EET)

Hyvä, että Jussi Halla-ahon kannattajat antavat kiitosta hänen artikkelinsa neutraaliuden, asiallisuuden ja Wikipedian standardien noudattamisen valvomisesta. Tästähän on koko ajan ollut kysymys. Käyttäjän Korttelikranaatti muokkauksia voi tietysti kuvailla monella tavalla, esimerkiksi puheena olevana turhanpäiväisenä henkilöpalvontana, joka on aikaisemmin haitannut artikkelia. Riitaa kannattaa haastaa jossakin muualla kuin Wikipediassa. --Thi 6. maaliskuuta 2009 kello 20.14 (EET)

Minimoimiseksi-sanan käyttäminen on tosiaan oleellinen osa Halla-ahon henkilönpalvontaa. Jos nyt kuitenkin miettisit hetken, ennen kuin alat leikkiä kielenhuoltajaa. Eikö sellainen sana ole parempi, joka on Googlekin mukaan tuhat kertaa yleisemmässä käytössä ja itse lähteessä kuin sellainen, joka ei juuri ole käytössä eikä lähteessä? Esimerkiksi Helsingin Sanomat käyttää termiä "minimoida", muttei ollenkaan termiä "vähimmäistää".

Voisiko joku artikkeliin kiihkottomasti suhtautuva kertoa mielipiteensä niin vältymme muokaussodalta? Esimerkiksi artikkelin juuri suojannut Agony? --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 20.29 (EET)

Koska suojasin artikkelin, en ota kantaa suuntaan enkä toiseen sillä muuten olisin tehnyt suojauksen mahdollisesti omaa näkökulmaani suojatakseni. Nyt teidän pitää vain keksiä ratkaisu miten tämä saadaan jatkumaan rakentavassa hengessä. --Agony (403) 6. maaliskuuta 2009 kello 20.33 (EET)

Koska suojattu muoto on Thin versio ja koska minä, joka olen toisessa versiossa vastuussa, pyytämällä pyydän mielipidettäsi, ei jääviysongelmaa ole. --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 20.38 (EET)

Tiedä sitten, suhtaudunko neutraalisti vai en, mutta googlen mielestä "minimoimiseksi" on kolme kertaluokkaa yleisempi muoto kuin "vähimmäistämiseksi". 35400 vs 23 hakutulosta. --Krgeqewrjsif 6. maaliskuuta 2009 kello 20.40 (EET)

Voisiko Thi perustella, miksi hänen valitsemansa sana on hänen mielestään parempi kuin tuo toinen? Saadaan tämäkin nopeammin käsiteltyä loppuun, ja suojaustasot normaaliksi. Kiitos etukäteen hyvistä perusteluista. --Uikku 6. maaliskuuta 2009 kello 22.47 (EET)

Yksi sana ja muokkaussota... no artikkeli vaihteeksi lukossa kunnes olette keksineet kumpaa sanaa käytetään. --Agony (403) 6. maaliskuuta 2009 kello 20.28 (EET)

Kyllä on naurettavaa, että yksi sana on näin tärkeä Halla-ahon imagolle. --Thi 6. maaliskuuta 2009 kello 20.34 (EET)

Kumpikin käy. Kielitoimiston sanakirja: "vähimmäistää vähentää, supistaa vähimmäismäärään t. -arvoon, minimoida", "minimoida supistaa minimiin, vähimmäistää." Kannatan alkuperäistä, sitä, mikä artikkeliin ensin lisättiin. Olkoon sitten kumpi vain. -tKahkonen 6. maaliskuuta 2009 kello 20.38 (EET)

Minimoimiseksi oli ensin. --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 20.42 (EET)

Ja onhan se erittäin paljon tutumpi sana... --Quinn 6. maaliskuuta 2009 kello 20.44 (EET)

Ehdotus: kokeilkaas keksiä siihen tilalle joku kolmas ilmaisu, johon kumpikin olette tyytyväisiä. Tällä tavalla molemmat joutuvat joustamaan, ja alkuperäistä sanamuotoa ei tämän jälkeen käytetä. —Tve4 ^(Gblk) 6. maaliskuuta 2009 kello 20.56 (EET)

Koska tulos näyttää olevan Thi vs. kaikki muut, on turha ryhtyä tällaineen. Parempi tyytyä lähteestä löytyvään ja yleisimmässä käytössä olevaan sanaan jota myös tiedotusvälineet käyttävät. --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 21.01 (EET)

Kuten on jo sanottu, joko lainausmerkit tai kielellisesti parempi muoto. Kun korjaan eri artikkeleita viitteineen, minun on mahdotonta muistaa mitkä kaikki sanat on Wikipediassa julistettu poliittisesti kielletyiksi sanoiksi, joihin ei saa missään tapauksessa koskea. Mieluummin vaikka jätän koko Wikipedian sopivaksi ajaksi boikottiin. --Thi 6. maaliskuuta 2009 kello 21.08 (EET)

Sinä näytät nyt ymmärtäneen koko jutun väärin. Kyseinen sanavalinta ei johdu Halla-ahon henkilöpalvonnasta, Halla-ahon imagon suojaamisesta, sanojen poliittisesta kieltämisestä tai sinun karkottamisyrityksistä. Kuten esitettyä, molemmat sanat ovat kieliopillisesti oikein, mutta "minimoida" monta kertaluokkaa enemmän käytössä sekä tiedotusvälineiden valinta. Lisäksi se on sana, jota lähde käyttää. Ymmärrän, että artikkelin aihe herättää voimakkaita tunteita, mutta Wikipedia on väärä paikka politisoinnille. --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 21.19 (EET)

Kuvitteleeko Korttelikranaatti, että minä käyttäisin eri ilmaisuja artikkelissa Jussi Halla-aho kuin käytän kaikissa muissa artikkeleissa, joita muokkaan ja että se on politisointia? Vähintään sellaisesta lapsellisuudesta pitäisi päästä eroon. --Thi 6. maaliskuuta 2009 kello 21.33 (EET)

Sinä olet nostanut esiin, että minun ehdottamani sanamuoto on Halla-ahon palvontaa, sanojen POLIITTISTA kieltämistä ynnä muuta. Jos se ei ole politisointia, niin ei mikään. --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 21.39 (EET)

Kun artikkelista poistettiin kielenhuoltoa, en voinut nähdä sille mitään muuta syytä kuin poliittisen. 'Politiikka' voisi myös viitata populistiseen huutoäänestykseen. Tekniikassa funktio tai ilmanpaine voi saavuttaa pienimmän mahdollisen arvon eli minimin, yhteiskunnassa vastaavia suureita on harvemmin. --Thi 7. maaliskuuta 2009 kello 03.09 (EET)

Onko tämä samantyylinen ongelma kuin "globalisaatio" vs "maapalloistuminen" tai "pitsa" vs "pizza" vai liittyykö tähän jotain muutakin? --Harriv 6. maaliskuuta 2009 kello 21.27 (EET)

Ei voi sisältyä, molemmat sanat ovat mielestäni sekä poliittisesti että muutenkin neutraaleja.--Ulrika 6. maaliskuuta 2009 kello 21.30 (EET)

Thin mukaan sanan "minimoida" käyttö sanan "vähimmäistää" sijaan on Halla-ahon palvontaa, sanojen poliittista kieltämistä ja Halla-ahon imagon parantamista. Itse lähestyn asiaa kielenhuollollisesti ja esimerkkisi sopivat tähän lähestymistapaan. Kielenhuolollisesti on varmasti parasta valita se sana, joka on yli tuhat kertaa yleisemmässä käytössä (Googlen mukaan), jota tiedotusvälineet sekä itse lähde käyttävät. Tälle sanalla näyttää olevan myös käyttäjien enemmistön tuki. Huomatkaa myös, että 40 Wikipedian artikkelissa käytetään termiä "minimoida", ja vain yhdessä "vähimmäistää" ja siihenkin Thi on käynyt tekemässä muutoksen minimoida -> vähimmäistää. --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 21.37 (EET)

Käsite kielenhuolto taitaa nyt sekaantua joihinkin muihin käsitteisiin. --Thi 6. maaliskuuta 2009 kello 21.43 (EET)

Silloin kun ei ole kyse siteerauksesta, voi käyttää mitä tahansa suomen kielen synonyymejä, kuten mm. "vähimmäistää". Halla-ahon määräysvalta ei tietenkään ulotu Wikipedian sanavalintaan. Myöskään Googlen määräysvalta ei ulotu Wikipediaan, sillä jos sille linjalle lähdettäisiin, Wikipedian kieli köyhtyisi kovin kurjaksi. Kun joku tekee kielenhuoltoa, minusta ei pitäisi saada näppylöitä, jos ns. sivistyssanoja suomalaistetaan. Mahdollista on korvata sana jollakin muulla, esimerkiksi torjumiseksi, karsimiseksi, tai jättää koko sanapari pois, jos se saa kiistan laukeamaan. --Ulrika 6. maaliskuuta 2009 kello 21.30 (EET)

Kummatkin ovat sanakirjassa, joten mennän major contributorin valinnan mukaan. Hän ei ilmeisesti ole tietoa artikkeliin lisännyt, joten mennään lisääjän mukaan. minimoimiseksi [6]. (en tiedä onko joku koittanut tunkea sitä artikkeliin jo aikaisemmin, mutta kohta on poistettu) kh:ssa on tietysti tekijällä täysi vapaus, mutta kun tulee riitaa, niin sitten haetaan major contributorin kanta, jos tämä ei ole ottanut asiaan kantaa, niin sitten tiedon lisääjän kanta. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 6. maaliskuuta 2009 kello 21.41 (EET)

Onko fi-wikissä oikeasti tällainen major contributor -käytäntö, vai oliko tämä vain henkilökohtainen näkemyksesi? Nähdäkseni tämäntyyppinen toimintatapa on ok silloin, kun kiistellään nimen kirjoitusasusta tai muusta sellaisesta, jossa voidaan käyttää vain yhtä ilmaisutapaa kahdesta tai useammasta. Siitä ei tällä kertaa ole kyse. -- Piisamson 6. maaliskuuta 2009 kello 21.51 (EET)

Tuntuu, että tässä kiistassa osapuolet kaivavat nostalgisia tunteita menneistä kiistoista esiin. Uskon, ettei tähän kiistaan sisälly mitään poliittista elementtiä kummankaan osapuolen taholta, eikä sellaisia kannata tällaiseen puhtaasti kielenhuollollis-esteettiseen keskusteluun liittääkään. Hyvä vaihtoehto on tosiaan etsiä konsensushengessä jokin kolmas tapa ilmaista asia. -- Piisamson 6. maaliskuuta 2009 kello 21.45 (EET)

Suosittelen lukemaan Thin viestit. Tällä hetkellä Wikipedia, kuten muukin maailma, suosii muotoa "minimoimiseksi". Onko nyt pakko keksiä joku kömpelö synonyymi ja alkaa pukata sitä muihinkin artikkeleihin jos parempi on tarjolla? Ja ihan vain Thin temppuilun takia. Kukaan muu ei ole Wikipediaan sanaa "vähimmäistämiseksi" lisännyt.

Koska tämä artikkeli herättää niin paljon tunteita, siirretään kysymys vaikka artikkeliin Sukellustietokone, jossa tilanne on täsmälleen sama. Kumpi muoto on parempi:

1. Kone varoittaa myös liiasta nousunopeudesta. Lisäksi tietokone näyttää tarvittavan dekopressioajan dekompressiosukelluksissa ja turvapysähdykset pintaannousun yhteydessä, sukeltajantaudin riskin minimoimiseksi.

1. Kone varoittaa myös liiasta nousunopeudesta. Lisäksi tietokone näyttää tarvittavan dekopressioajan dekompressiosukelluksissa ja turvapysähdykset pintaannousun yhteydessä, sukeltajantaudin riskin vähimmäistämiseksi.

Vai jokin kolmas muoto? --Korttelikranaatti 6. maaliskuuta 2009 kello 21.55 (EET)

Thi tuskin on keksinyt sanaa, jos se löytyy sanakirjasta. Toisen käyttäjän näkemyksen luonnehtiminen "temppuiluksi" tuskin edesauttaa sovun löytymistä. Ongelman siirtäminen neutraalimpaan artikkeliin voi olla viisasta, mutta toisaalta etenkin kolmannen muodon osalta tapaukset eivät välttämättä ole analogisia. Jos aikomuksena on valita jompi kumpi sana koko Wikipedian preferenssiksi, suosittelen asian siirtämistä kahvihuoneeseen. -- Piisamson 6. maaliskuuta 2009 kello 22.07 (EET)

Tämä on kerrassaan hullu kiista. Kuinka moni on oikeasti kuullut käytettävän sanaa "vähimmäistäminen"? Ja kuinka moni tiesi kaksi tuntia sitten, että sanan "minimoida" parempana pitäminen tarkoittaa, että kannattaa HA:n aatteita? --Quinn 6. maaliskuuta 2009 kello 21.58 (EET)

Nauroin itse aivan samaa. Ennen tätä hetkeä en ole koskaan vähimmäistänyt-sanaa kuullutkaan, tosin vaimo aina sanookin umpimieliseksi rasistiksi:-) --albval (keskustelu) 6. maaliskuuta 2009 kello 22.03 (EET)

Eikä pelkästään kannata, vaan myös palvoo itse Halla-ahoa. --Krgeqewrjsif 6. maaliskuuta 2009 kello 22.08 (EET)

Juuh, miekään en ollut ennen tätä keskustelua sanasta "vähimmäistää" kuullut. Sana minimoida on käypää suomea, jonka merkitys on kaikille selvä, ja huomattavasti yleisempi kuin sana vähimmäistää, joten eiköhän käytetä sitä. Kaikkia sanoja ei ole syytä väkisin "suomalaistaa", esimerkkinä voi hyvin mainita tässäkin keskustelussa mainitun sanan globalisaatio, joka on muodostunut huomattavasti yleisemmäksi kuin "suomalaisempi muoto" maapalloistuminen. --Nironen 6. maaliskuuta 2009 kello 22.48 (EET)

Kannatan "minimoimista", koska se on kaikille tuttu. --91.152.71.13 7. maaliskuuta 2009 kello 17.24 (EET)

Opetellaan taas keskustelusivun käyttöä

Alkaa taas huolestuttavasti lipsumaan aihe muokkaussodan puolelle, artikkeli suojattu siksi aikaa kun opetellaan keskustelusivun tehokasta käyttöä. --Agony (403) 28. maaliskuuta 2009 kello 19.47 (EET)

Vaikka vielä ei olla päästy yksimielisyyteen yhdestä kiistanalaisesta kohdasta, voisin uskoa että toiminta jatkuu tästeteenpäin rakentavana. Jos huomaan merkkejä muokkaussodasta, lukitsen artikkelin uudestaan. --Agony (403) 29. maaliskuuta 2009 kello 16.57 (EEST)

Sama asia, josta eilen kinattiin ja josta ei ole päästy mihinkään konsensukseen, oli tänään taas muokkauksen ja kumouksen kohteena. Artikkeli on taas suojattu. Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 21.35 (EEST)

Uusimmat muutokset

Petri Krohn ja MPonciusCato ovat alkaneet lisäämään artikkeliin kyseenalaisia kohtia. Olen kumonnut nämä muokkaukset jo kahdesti, mutta herrat ovat palauttaneet kohdat, koska ne ovat "lähteistettyä tietoa".

Kohta 1: "vastustaa kansojen sekoittamista luonnottomalla tavalla keskenään. <ref>http://www.suomensisu.org/</ref>"

Suomen Sisusta ilmoitetaan tällainen väite ja lähteeksi tarjotaan järjestön etusivu. Kuten jokainen voi havaita, siellä ei lue sellaista. Kyseessä on Krohnin ja Caton taholta törkeää lähteiden väärentämistä. Odotan, että tähän puututaan.

Kohta 2: "Scripta-blogissaan Halla-Aho toteaa somalialaisista maahanmuuttajista mm seuraavaa: "On vaikea nimetä röyhkeämpää, kiittämättömämpää, vaateliaampaa, aggressiivisempaa ja kaikkinaisesta itsekriittisyydestä vapaampaa vähemmistöä kuin somalit".<ref>[http://www.halla-aho.com/scripta/huijatuksi_tulemisesta.html Huijatuksi tulemisesta]</ref>"

Blogia kuvaamaan on otettu yhden kirjoituksen täysin asiayhteydestä revitte lause. Sivuilla on yli 200 kirjoitusta. Tämä ei taatusti ole tietosanakirjamainen lähestyminen. Ei muidenkaan henkilöiden artikkeleihin oteta heidän blogeistaan yksittäisiä, pahassa tarkoituksessa valittuja lauseenpuolikkaita.

Toivon, että joku ylläpitäjistä puuttuu tähän. Sotkemisajankohdaksi on valittu juuri hetki, jolloin artikkelin henkilö on julkisuudessa. --Korttelikranaatti 28. maaliskuuta 2009 kello 19.49 (EET)

Muistan lukeneeni jostain alkuperän tuohon Suomen Sisuun ja kansojen luonnottomaan sekoittumiseen. Se oli johonkin vapaaehtoisyhteisöön lisätty kuvaus Suomen Sisun sisällöstä ja Google käyttää sitä tietokantanaan kuvaillessaan erilaisia sivustoja. Se lause ei siis näemmä liity mitenkään Suomen Sisuun. Eli jos Googlen hakukoneella hakee Suomen Sisua niin tuo teksti tulee tulokseksi. Muistaakseni tästä oli keskustelu Homma Foorumilla ja löytyy varmasti, kun Homma on taas ylhäällä. Harmillista kuin joidenkin ihmisten "tihutyöt" nostavat ennakkoluuloja erilaisia tahoja kohtaan. 94.237.86.11 28. maaliskuuta 2009 kello 20.13 (EET)

Olet oikeassa. Kyseinen lause ei löydy Sisun sivujen lähdekoodista vaan Googlen käyttämästä palvelusta, joka pohjautuu vapaaehtoisuuteen. Toivottavasti joku ylläpitäjä käy poistamassa suojauksen mahdollisimman pian. Wikipedian tehtävänä ei ole levittää valheellista tietoa tai varsinkaan suojata sitä. --Korttelikranaatti 28. maaliskuuta 2009 kello 20.21 (EET)

Minun puolestani kohdat voi poistaa ja palauttaa artikkeli käyttäjä Korttelikranaatin versioon. -- Petri Krohn 28. maaliskuuta 2009 kello 22.09 (EET)

"Kansojen luonnoton sekoittuminen" näyttää olevan selvä tapaus. Sen sijaan kommentti somaleista on vähän kiinnostavampi. Miksi juuri tämä kommentti pitäisi poistaa ja jotkut muut Halla-ahon kommentit säilyttää? --ML 28. maaliskuuta 2009 kello 22.17 (EET)

Samat sanat. --Thi 28. maaliskuuta 2009 kello 22.19 (EET)

Kyseessä on yksittäinen virke, jolla ei ole erityistä merkittävyyttä. Se ei ole ollut uutisissa, eikä somalien esitetty röyhkeys ole Halla-ahon keskeisimpiä teemoja. Yksittäisille lauseille oikea paikka on Wikisitaatit. Virke on valittu siksi, että se antaisi antaisi blogista tietynlaisen kuvan. Jos blogia halutaan kuvata lainauksilla, niitä pitää olla suuri kasa tasapuolisen vaikutelman aikaansaamiseksi tai ei lainkaan.

Haluatteko te oikeasti Wikipedian, joka on täynnä lauseita: "Henkilö X pitää blogia. Blogissa sanotaan muuan muassa (+ blogin raflaavin kommentti)? Kaikki tietävät, mikä on tulos kahvihuoneessa, joten eikö tämän pelleilyn voi viheltää poikki tähän? --Korttelikranaatti 28. maaliskuuta 2009 kello 22.59 (EET)

Samat sanat. -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 00.04 (EET)

Minun nähdäkseni ne heijastavat varsin tarkkaan sitä, minkälaisen kuvan h-a itsestään julkisuuteen on antanut. --Ulrika 29. maaliskuuta 2009 kello 00.36 (EET)

Halla-ahon näkemys somalivähemmistöstä ei ole mitenkään epäoleellista tietoa artikkelissa. --ML 29. maaliskuuta 2009 kello 09.16 (EEST)

Vaikka lausetta ei ole huomioitu missään eikä se ole hänen poliittisia teemojaan. Mikä on peruste? Se, että kaikki Jussi Halla-ahon sanoma on merkittävää? Artikkelista tulee pitkiä, jos me kopioimme tänne kaikki 200+ kirjoitusta. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 10.31 (EEST)

Korttelikranaatin argumentti kuulostaa perin erikoista kun ottaa huomioon, että hän itse oli kiihkeästi puolustamassa "raflaavimman blogikommentin" laajaa esittelemistä Osmo Soininvaara-artikkelissa, joka kuitenkin poliittisena vaikuttajana mm. entisenä ministerinä on aivan eri luokkaa kun tohtori Halla-aho. Vai onko geenirekisteri mahdollisesti Soininvaaran "keskeisimpiä teemoja"? --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 09.21 (EEST)

Ero on siinä, että ne kommentit saivat huomattavaa mediajulkisuutta. Tätä tyrkytettävää kommenttia ei ole huomioitu missään. Jos siitä puhutaan pari päivää mediassa, kannatan kommentin pitämistä artikkelissa.

Surullista, että ML ja Joonasl, jotka ovat älykkäitä henkilöitä, ajautuvat ilmeisesti poliittisista syistä ajamaan älyttömyyksiä. Koska järkiperustelut eivät auta, on ilmeisesti ainoa vastaperustelu se, että käyn lisäämässä vastaavia rakenteita tiettyjen muiden poliitikkojen artikkeleihin. Silloin heidän silmänsä aukeavat, mutta toivon, ettei siihen tarvitse mennä. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 10.28 (EEST)

En suosittelisi, koska tuollainen käytös on yksiselitteisesti kiellettyä ja johtaa ikävyyksiin.--Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 10.38 (EEST)

Kyseinen toimi tulee kyseeseen, jos tällainen menettely jostain syystä hyväksytään. Samat säännöt koskevat kaikkia Wikipedian artikkeleita. On olemassa kolme vaihtoehtoa. 1) Lopetetaan tämä pelleily heti, 2) Mennään kahvihuoneeseen, käydään siellä pitkä keskustelu ja pelleilylle tulee loppu sitä kautta, 3) Hyväksytään pelleily kahvihuoneessa, jolloin ko. rakenne on hyväksyttävää levittää myös muihin artikkeleihin, jolloin Joonaksen, ML:n ja kumppanien takki kääntyy hyvin nopeasti, joka lopettaa pelleilyn. Lopputulos on kuitenkin sama, mutta paljonko aikaa te haluatte tähän kuluttaa? --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 10.49 (EEST)

Mitähän tämä viittaamasi "menettely" ja "pelleily" on? Pitäisikö mielestäsi ottaa periaate, että blogia ja sen sisältöä käsittelevässä kappaleessa saadaan viitata vain sellaisiin kohtiin blogissa, joita on siteerattu lehdistössä? Halla-aho (toisin kuin esim. Soininvaara) on noussut julkisuuteen ennenkaikkea bloginsa ansiosta ja on se kumma, jos sitä blogia ei sitten blogia käsittelevässä kappaleessa saada referoida.--Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 11.04 (EEST)

Blogia kuvaamaan on valittu vain yksi lause. Miksi se on juuri tuo? Minulle tulee monia muitakin lauseita blogista mieleen. Pitäisikö ne kaikki lisätä artikkeliin? --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Olisiko oikeastaan parempi paikka lauseelle tuo artikkelin osio, jossa kuvataan Halla-ahon poliittisia näkemyksiä? Siinähän on muitakin mielipiteitä, joita Halla-aho on esittänyt ja joita ei ole noteerattu muissa medioissa. Lisäksi siinä puhutaan jo nyt Halla-ahon suhtautumisesta maahanmuuttajiin, joten tällainen virkkeen siirto voisi tehdä artikkelista muutenkin eheämmän. Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 11.29 (EEST)

Joo, se tosiaan voisi olla parempi paikka. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 11.41 (EEST)

Idea on sinällään hyvä, mutta jos tuo lause, joka esiintyy yhdessä kirjoituksessa ja joka ei esiinny esimerkiksi hänen vaaliteemoissaan, tulee osioon poliittisista näkemyksistä, voi osioon lisätä melkein mitä tahansa. Osiosta tulee erittäin pitkä, vaikka tähän asti ilmeisenä tarkoituksena on ollut karsia artikkelia mahdollisimman paljon. Raflaavia lauseita on esitetty suuri joukko oikeustapauksien yhteydessä, joten mikä tämän lauseen idea on? Se kun ei ole saanut edes minkäänlaista huomiota. Wikipedian pitäisi kirjoittaa siitä mistä muut ovat kirjoittaneet ensin tai sitten erittäin keskeisistä asioista. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 11.41 (EEST)

Olisiko sinulla jotain kokonaisvaltaista esitystä siitä, miten erotetaan ne julkisuudesta noteeraamattomat mielipiteet, jotka artikkelissa tulee esitellä, niistä, joita ei tule esitellä? Ja toisaalta, miten erotamme maahanmuuttajia ja maahanmuuttoa koskevista näkemyksistä ne, jotka ovat eivät kuulu joukkoon? Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 12.12 (EEST)

Hänen poliittiset näkemyksensä esitetään hyvin suppeasti. Osiossa mainitaan holtittoman maahanmuuttopolitiikan vastustaminen, huoltosuhde ja kansainvälisten sopimusten noudattaminen. Tämä kaikki on hänen politiikkansa kovaa ydintä, joka tulee toistuvasti esiin haastatteluissa ja vaaliteemoissa. Löydän kyllä kaikkiin kohtiin blogin ulkopuoliset lähteetkin. Somalien röyhkeys on lillukanvarsi, joka ei mainita kuin blogin yhdessä kirjoituksessa eikä se ole saanut mediajulkisuutta.

Ehdotan konsensusta, jossa blogia itseään ei käytetä kuin tarkentavana lähteenä sille, mitkä maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia käsittelevät kohdat ovat Wikipediaan tarpeeksi merkittäviä. On parempi antaa median valita nämä kuin että me Wikipedian muokkaajat tekisimme sen. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 12.35 (EEST)

Tämä on kyllä ihme tyyppi, tämä Halla-aho. Joko "vihervasemmistolaiset" eivät tulkitse häntä oikein ja pitäisi siteerata suoraan ja sitten kun siteerataan suoraan siteerataan vääriä asioita tai pois kontekstista... ja jos kerrankin satutaan lainaamaan oikeaa kohtaa ja kontekstissa, niin sitten "tämä nyt on vain tällaista blogikirjoittelua, jota ei pidä ottaa niin vakavasti". Mieletön puolustusstrategia, sano. Ainakin H-a:n omien kirjoitusten perusteella hän ei pidä valtamediaa kovin puolueettomana ja objektiivisena, joten ainakin H-a:n näkemysten perusteella blogin suora lainaaminen olisi neutraalimpi lähtökohta.--Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 13.01 (EEST)

Jos jätetään poliittiset avautumiset Suomi24:ään. Lisäksi minä en ole Halla-aho. Siitä ei varmaan ole erimielisyyttä, etteikö kirjoitus olisi Halla-ahon. Mutta ei kai artikkeliin voida ottaa jokaista lausetta sitaattina, joka on todistetusti Halla-ahon kynästä, suusta tai näppäimistöstä? Blogista sopii lainata sellaisia kohtia, jotka käsittelevät asioita, jotka media on nostanut esille. Media on nostanut esille Halla-ahon kannan maahanmuuttoon ja toisaalta esimerkiksi nuo oikeustapaukset, mutta ei mainintaa somalien röyhkeydestä. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 13.15 (EEST)

Kommentti somaleista vähemmistönä liittyi oleellisesti Halla-ahon näkemyksiin maahanmuutosta ja sopeuttamisesta, jotka olivat kyseisen blogi-kirjoituksenkin aiheena. Lisäksi Halla-aho on syytteessä "kiihottamisesta [tiedotusvälineiden tietojen mukaan juuri tätä kyseistä] kansanryhmää vastaan", mikä tekee tämän tekstin lainaamisen perustelluksi. "Blogista sopii lainata sellaisia kohtia, jotka käsittelevät asioita, jotka media on nostanut esille". Says who? --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 13.20 (EEST)

Melkein kaikki Halla-ahon kirjoitukset käsittelevät maahanmuuttoa. Maininta somalien röyhkeydestä ei ole oleellinen osa Halla-ahon kirjoituksia ja media ei ole huomioinut kyseistä kohtaa ollenkaan. Syyte kansanryhmää vastaan kiihottamisesta koskee aivan toista kohtaa ja tämä kohta on mainittu artikkelissa. Ja sanotaanhan Scriptassa somaleista (tai somalista) myös seuraavaa: "Vastaavasti SDP:n Zahra Osman-Sovalasta ei puhuttu halaistua sanaa, koska hän osaa suomea, koska hän ei ruikuta, koska hän on integroitunut, koska hän ei julista toiseuttaan ihquilla etnoliinoilla, ja koska hän profiloitui "pikemminkin demariksi kuin maahanmuuttajaksi". Olipa vielä sellaista kerettiläistä mieltä, että "ehdokkaan valitseminen pelkästään maahanmuuttajataustan vuoksi ei ole mielekästä". Tällaista väärinajattelua ei Hesarin toimittaja sulata." Pitääkö tämäkin kohta mielestäsi lisätä artikkeliin? On siellä muitakin somalikohtia. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 13.31 (EEST)

Sanot, että Halla-ahon väite somalien röyhkeydestä ei ole oleellinen osa Halla-ahon kirjoituksia, mutta kysyn uudestaan, miten me sen erotamme, mitkä Halla-ahon maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia käsittelevät kirjoitukset ovat oleellisia ja mitkä eivät. Toisaalta olet sitä mieltä, että joitain lainauksia voi käyttää tarkentavina (mitä joitain ja miksi juuri niitä?) mutta tätä yhtä ei (miten se eroaa joistain muista "tarkentavista"?). Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 14.00 (EEST)

Olellisia ovat edelleen ne kohdat, jotka media on nostanut esiin. Tarkentavien lainausten ja katkelmien pitää liittyä median esille nostamiin asioihin. Erityisesti niissä tapauksissa, joissa henkilö on toista mieltä median antaman kuvan kanssa, on syytä tuoda myös blogissa ilmaistu kanta esiin. Jos mediassa nousee esiin Halla-ahon maininta somalien röyhkeydestä, on suora sitaatti paikallaan. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 14.36 (EEST)

Hyvä, koherentti näkemys. Mutta 1) eivätkö Halla-ahon näkemykset somaleista ja maahanmuttajista yleensä ole juuri sellainen asia, joka on julkisuudessa nostettu esiin ja 2) eikö tämä lainaus juuri tarkenna julkisuudessa esitettyjä väitteitä? Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 14.46 (EEST)

Halla-ahon maahanmuuttokannanotoista tietyt kohdat ovat nousseet esille. Artikkeliin lisätty tekstinpätkä ei kuulu niihin. On pystyttävä erottamaan asiat toisistaan vaikka niissä olisi yhteisiä osia.

Otetaan esimerkki. Osmo Soininvaaran taannoinen pyöräilymatka Etelä-Eurooppaan sai paljon julkisuutta. Tämä ei kuitenkaan tee jokaisesta Soininvaaran pyöräilymatkasta tai etelään suuntautuneesta reissusta wikimerkittävää, vaikka ne liittyvät ensimmäiseen. Samoin Jussi Halla-ahon tietyt maahanmuuttokommentit ja tietty, oikeusprosessiin liittyvä somalikommentti ovat saaneet paljon julkisuutta. Tämä ei tee kaikista Scripta-blogissa olevista maahanmuuttoa tai somaleja käsittelevistä lauseista wikimerkittäviä.

Periaatteessa, mikäs siinä, jos tämä yksittäinen, mediahuomiota saamaton somalilause, otetaan mukaan, mutta silloin artikkeli peittyy vastaavanarvoisista kannanotoista. Samoin, jos Soininvaaran artikkeliin otetaan mukaan hänen kesän -96 pyöräilyreissu Kaivopuistosta Katajannokalle, on rima laskettu niin alas, ettei loppua näy ja artikkeli tulee täyteen pyöräilyreissuja. Tällaista ei kukaan toivo. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 15.11 (EEST)

Onko julkisuudessa noussut esiin seuraava artikkelissa mainittu ajatus: "Syytöksiin maahanmuuttajien vastustamisesta Halla-aho on vastannut vastustavansa ”monikultturismia ja holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa” vaan ei maahanmuuttajia." Vai poistetaanko sekin? Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 15.14 (EEST)

Miksi tällainen Halla-ahon mustamaalauskampanja? Lause ei millään tavalla vaikuta Halla-ahon ydinajatuksilta. Tänne sopisi paljon paremmin 1000 muuta sitaattia. 94.237.86.11 29. maaliskuuta 2009 kello 13.18 (EEST)

Mikä on Halla-ahon ydinajatus? --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 13.20 (EEST)

Lainataan vaan. Lainattavaa on sitten vain aika paljon. Noita kirjoituksia näyttää olevan satoja. Tulee aika pitkä artikkeli... -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 13.34 (EEST)

..ja mitä itse asiaan tulee, kyllä Halla-ahon blogi on saanut niin paljon mediajulkisuutta ja muun muassa sen sisällöstä nostetun kiihottaminen kansanryhmää vastaan syytteen muodossa, että sen sisällön esitteleminen on perusteltua. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 10.40 (EEST)

Kyseinen kohta ei ole saanut ollenkaan mediajulkisuutta. Syytteen perustelut on esitelty tarkasti, samoin on maininta Vihreiden naisten tutkintapyynnöstä, enkä minä niiden poistoa kannatakaan. Ja miksi julkisuutta saamattomista kohdista vain tuo yksi on tuotu artikkeliin? Se on tuotu silkkaa pahantahtoisuuttaa. Ja miksi sinä ylläpitäjänä et ole poistanut virheellistä mainintaa Suomen Sisusta? Kaikki ovat todenneet kohdan virheelliseksi. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 10.56 (EEST)

Minusta suora lainaus ihmisen itsensä tekstistä on kyllä hyvin kaukana pahansuopuudesta. Ehkäpä kirjoittajan pitäisi itse miettiä mitä kirjoittaa, jos suora, ei asiayhteydestä irroitettu sitaatti on "pahansuopuutta". Suojattuja artikkeleita ei ole yleensä tapana muokata, mutta tässä tapauksessa on kai syytä tehdä poikkeus.--Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 11.04 (EEST)

Älä viitsi esittää tyhmää. Blogissa on kymmeniä tuhansia lauseita ja niistä on valittu yksi kuvaamaan blogia. Ja tuo yksi lause on valittu puhtaasti yhden Wikipedian käyttäjän toimesta. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Muun muassa kappaleessa "Poliittiset näkemykset" siteerataan montaa muutakin kohtaa blogissa, joita ei ole käsitelty julkisuudessa. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 11.41 (EEST)

Ainoat sellainet ovat "Hän on muun muassa arvostellut sitä, että maahanmuuttoa tarjotaan ratkaisuksi huoltosuhdeongelmaan, vaikka huoltosuhde on keskimäärin maahanmuuttajien keskuudessa muuta väestöä heikompi." ja hänen maahanmuuttopoliittinen ohjelmanjulistuksensa. Edellisen voi poistaa, jälkimmäistä ei. Googlasin nopeasti. Hän kyllä sanoo, että on puhunut huoltosuhteesta useasti[7] mutta kumma kyllä mainitussa julistuksessaan hän ei puhu siitä. -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 13.39 (EEST)

En tiedä, mitä kaikkea on käsitelty mediassa ja mitä ei, mutta tämän artikkelin poliittiset näkemykset perustuvat seuraavilta osin Halla-ahon omiin kirjoituksiin: Syytöksiin maahanmuuttajien vastustamisesta Halla-aho on vastannut vastustavansa ”monikultturismia ja holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa” vaan ei maahanmuuttajia.[7] Hän on muun muassa arvostellut sitä, että maahanmuuttoa tarjotaan ratkaisuksi huoltosuhdeongelmaan, vaikka huoltosuhde on keskimäärin maahanmuuttajien keskuudessa muuta väestöä heikompi.[8] Halla-ahon mielestä lähes kaikki maahanmuuton ongelmat liittyvät muuhun kuin työperäiseen maahanmuuttoon, ja kolmannen maailman siirtolaisten kotoutuminen on epäonnistunut kaikkialla Euroopassa. Jotta Suomen maahanmuuttotilanne ei muuttuisi kestämättömäksi, hän ehdottaa haittojen minimoimiseksi humanitaarisen maahanmuuton kiristämistä kansainvälisistä sopimuksista kuitenkaan tinkimättä. Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 14.00 (EEST)

Kuten jo sanoin, jälkimmäinen osa on hänen maahanmuuttopoliittinen ohjelmansa ja on outoa, jos siitä ei voi tässä artikkelissa kirjoittaa. Huoltosuhteesta sanoin jo, että sen voi poistaa. Tuo ensimmäinen taas on vastaus mediassa käsiteltyyn asiaan siitä, mitä hän vastustaa. -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 14.32 (EEST)

En tarkoittanut sanoa, että jostain asiasta ei voisi kirjoittaa. Kun on kuitenkin esitetty näkemyksiä siitä, että yhdet asiat ovat wiki-merkittäviä ja toiset eivät, nämä pitäisi jotenkin kyetä tunnistamaan. Tunnistamiskriteeri (tai kriteerit) ei tietenkään voi olla objektiivinen siinä mielessä, etteikö se olisi kulttuurisesti luotu, mutta sen olisi hyvä olla jaettu näkemys, joka ymmärretään suhteellisen yhtenäisesti. Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 14.42 (EEST)

Asiat, jotka henkilö itse mainitsee keskeisimmäkseen, kuten ohjelmapoliittinen julistus. Mahdollisesti kritiikki näihin. Asioita, joita muut mainitsevat, kuten lehdissä esiintynyt väite maahanmuuttajien vastustuksesta. Ja henkilön puolustus näihin asioihin. Kuulostaako hyvältä pohjalta?

Ja: "Joku voi kuvitella tekevänsä palveluksen Wikipedialle referoimalla yksittäisiä lausuntoja eri lähteistä. Usein kyse on karhunpalveluksesta."

-tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 16.25 (EEST)

Hienoa, kuulostaa perustellulta mielipiteeltä. Missä on mahdollista tutustua Jussi Halla-ahon ohjelmapoliittiseen julistukseen? --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 16.39 (EEST)

(sanat menivät sekaisin, siis: maahanmuuttopolitiikan ohjelmajulistus) Artikkelissa on siihen linkit. Tässä vielä Osa 1 Osa 2. -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 16.53 (EEST)

Hmm, minusta nuo näyttävät (tosin juhlallisesti nimetyiltä) blogi-kirjoituksilta, eivätkä muodon puolesta mitenkään eroa niistä blogikirjoituksista, joita mielestäsi ei saa lainata. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 20.00 (EEST)

Mielestäni ne sijoittuvat kategoriaan "keskeisimmät omasta mielestä": "Pyrin tässä kirjoituksessa hahmottelemaan eräänlaisen käänteisen tiivistelmän kaikesta siitä, mitä olen tähän asti kirjoittanut. ("Käänteinen" siinä mielessä, että esitän konkreettisia toimia sellaisten epäkohtien ja uhkien korjaamiseksi ja torjumiseksi, joita olen kirjoituksissani käsitellyt.)" -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 21.43 (EEST)

On varmasti totta, että Halla-ahon mielestä nuo ovat hänen keskeiset ajatuksensa. Toisaalta, muun muassa julkisuudessa on keskusteltu laajasti myös muista Halla-ahon kirjoitusten teemoista, erityisesti siitä, mitä jotkut pitävät muukalaisvihana ja islamofobiana. Tässä keskustelun alla oleva sitaatti kyllä minun (ja ilmeisesti aika monen muunkin) mielestä selventää sitä, miksi eräät pitävät Halla-ahon näkemyksiä xenofobisina ellei jopa rasistisina ja sikäli sen lisääminen artikkeliin on perusteltua. Lukija arvioitavaksi jääköön se onko sitaatti rasistinen vai blogikirjoitus, joka on ”kärkevä, sarkastinen ja ajoittain aggressiivinen, mikä jättää lukijalle paljon vastuuta”--Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 09.24 (EEST)

Korjaan tämän: "Suojattuja artikkeleita ei ole yleensä tapana muokata". Käytäntö on "Paras tapa ratkaista asiat on keskusteleminen. Jos suojatussa sivussa on virhe, asiasta pitää mainita ensisijaisesti artikkelin keskustelusivulla eikä esimerkiksi sivun suojanneen ylläpitäjän tai muokkauksiin osallistuneiden keskustelusivulla. Kun keskustelet ja ehdotat muutoksia, älä ehdota siirtymistä toiseen versioon vaan kerro perustellen, mikä on väärin ja miten se pitää korjata. Kun asiasta on päästy sopuun, voi ylläpitäjää pyytää tekemään tarvittavat muutokset." Wikipedia:Suojattu_sivu#Suojattava_versio. -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 13.52 (EEST)

Kiitos, mutta tunnen käytännöt. Näin juuri tässä tapauksessa toimittiinkin. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 15.07 (EEST)

Ole hyvä. Toimitkin niin, hyvä. Mutta sanomasi "Suojattuja artikkeleita ei ole yleensä tapana muokata" antoi mielestäni käytännönvastaisen kuvan ja haluan puuttua sellaisiin, ettei haitallinen käytäntö leviä. Jos suojattuja ei ole tapana muokata, niin keskusteluista ei ole mitään hyötyä. Sellainen kehitys on mielestäni valitettavaa. -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 16.11 (EEST)

Yleinen de facto käytäntö taitaa olla, että yleensä siinä vaiheessa kun a) keskustelu rauhoittuu tai b) päästään yhteisymärrykseen, suojaus poistetaan, koska sivuja tulee pitää suojattuna mahdollisimman vähän aikaa. Tapana on myös yleensä, että suojauksen tehnyt ylläpitäjä toteaa konsensuksen ja tekee muutokset silloin, kun suojattua sivua muutetaan. Tästä johtuen en omin päin lähtenyt tekemään muutoksia suojattuun artikkeliin. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 16.36 (EEST)

Ok. Mutta tilanteissa, joissa kiistanalaisia kohtia on useita ja yhdestä päästään yhteisymmärrykseen, ei minusta pitäisi odotella, että saadaan muutkin sovittua, jotta suojauksen voisi poistaa. Tästä oli muistaakseni keskusteluakin joskus. -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 17.26 (EEST)

Arvon sitatoijat, tässä linkkejä sitaattikokoelmaa varten: somaleihin viittaavat kirjoitukset, muslimeihin viittaavat ja vaikka vasemmistoon viittaavat. Siis, miksi keskittyä vain yhteen lainaukseen? Lainataan ne kaikki! -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 21.43 (EEST)

Ilman muuta henkilön mielipiteitä muistakin ihmisryhmistä voi laittaa. Mielipide somaleista on oleellinen ja liittyy henkilön poliittiseen uraan ja agendaan.--ML 30. maaliskuuta 2009 kello 12.23 (EEST)

Jotta ei sorruta omaan tulkintaan jne, sitaattien pitää olla sellaisia joita on käytetty jossain viittaamiskelpoisessa lähteessä pelkän nettikirjoittelun lisäksi. --Harriv 30. maaliskuuta 2009 kello 12.30 (EEST)

Juuri näin. Kyseessä on oleellinen kohta käyttäjä ML:n mielestä. Minun mielestäni blogissa on satoja oleellisia kohtia ja mielipiteitä milloin mistäkin. Jos (ML:n mielestä oleellinen, mutta kokonaan mediahuomiota vaille jäänyt) sitaatti säilytetään, tulee artikkeliin lisätä oleelliset mielipiteet Matti Vanhasesta, laihduttamisesta, Tanskasta jne. --Korttelikranaatti 30. maaliskuuta 2009 kello 12.46 (EEST)

Halla-ahon näkemykset eräistä kansanryhmistä ovat saaneet laajaa huomiota tiedotusvälineissä ja jopa oikeuslaitoksessa. Halla-ahon näkemykset laihduttamisesta, Vanhasesta tai Tanskasta eivät. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 13.21 (EEST)

Mutta miksi ihmeessä vain yksi ainoa (muu kuin Kalkeen lainaama) sitaatti? Somaleista olisi vielä vaikka kuinka monta sitaattia Halla-ahon blogissa. Miksi vain yksi? Kopioidaan sieltä lisää niitä. Annoin Google-haun linkin sitä varten. Täytetään tämä artikkeli sitaateilla. -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 13.41 (EEST)

Lopetapa trollaaminen ja palaa asialinjalle. Tiedät ihan hyvin että kaikki mitä Google esille tuo ei ole kelvollista materiaalia tähänkään artikkeliin. --Harriv 30. maaliskuuta 2009 kello 13.45 (EEST)

Huomasithan, että Google-hakuni kohdistuu Scripta-blogiin. Se on apukeino sitaattien hakemiseen. -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 13.50 (EEST)

Täällä [8] joitakin oleellisia kohtia, jotka voi kopioida otsikoinnin ja lähteistyksen vuoksi artikkeliin sellaisenaan. --Korttelikranaatti 30. maaliskuuta 2009 kello 12.52 (EEST)

Määrä ei välttämättä korjaa laatua, koska tarkoitus ei ole tehdä sitaattikokelmaa vaan artikkeli Halla-ahosta ja tämän näkemyksistä ja mielipiteistä. Muutama edustava otos on luettavuuden kannalta parempi kuin valtava joukko irtonaisia lainauksia. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 13.46 (EEST)

Jottei artikkeli jäisi liian yksipuoliseksi, voisi olla syytä mainita, ettei edes Jussi Halla-Aho suinkaan suhtaudu kielteisesti kaikkiin Suomeen tulleisiin maahanmuuttajiin eikä edes kaikkiin muslimehin. Tässä blogissa: [9] hän ilmaisee kyllä aika selkeästi, ettei hänellä ole mitään esimerkiksi Suomen tataareja ja heidän Islam-seurakuntaansa vastaan. Tosin tataarit ovat asuneet Suomessa jo niin monen sukupolven ajan, että on jo kyseenalaista, voiko heitä enää maahanmuuttajina pitääkään. -KLS 30. maaliskuuta 2009 kello 13.53 (EEST)

Julkisuutta saaneet lausahdukset ovat jo artikkelissa. Lisälausahdukselle ainoa peruste on se, että kohta on sinun ja ML:n mielestä oleellinen. Tässä joitakin minun mielestäni oleellisia lausahduksia, jotka pitää lisätä tällä perusteella artikkeliin. Ne liittyvät Halla-ahon julkisuutta saaneisiin teemoihin:

• ”Ihmisiä ei tulisi arvottaa tai kohdella eri tavalla heidän rodullisten ominaisuuksiensa perusteella. Myöskään minkäänlaista "positiivista" syrjintää tai kulttuurisia ja etnisiä erivapauksia ei tulisi sallia, sillä ne rapauttavat yhteiskunnan egalitaarista pohjaa ja ovat tosiasiallista rasismia.”
• ”Sananvapauslait on luotu turvaamaan juuri sellaisia mielipiteitä, joista joku loukkaantuu tai ei pidä. Neuvostoliitossa kuka tahansa sai vapaasti sanoa, että kommunismi on hyvä ja kapitalismi paha. Ei tällaisella sananvapaudella ole mitään arvoa. Kansalaisten on voitava luottaa siihen, että tosiasioiden tai omien mielipiteiden esittämisestä ei seuraa sanktioita, kunhan toisista ihmisistä ei esitetä valheellisia väitteitä.”
• ”Jos islamia tarkasteltaisiin yhteiskunnallisena aatteena, sen tuhoisuudesta tuskin kiisteltäisiin. Mitä mieltä olisimme liikkeestä, joka vaatii kuolemaa toisin ajatteleville, juutalaisille ja homoille? Itse asiassa esimerkkejä on Euroopankin lähimenneisyydessä, eikä niiden tuomittavuudesta tunnu olevan suurempaa erimielisyyttä.”
• ”Olen politiikassa, koska Eurooppa on matkalla kohti katastrofia ja tätä ei ymmärretä. Ruotsiin tuli viime vuonna 80000 maahanmuuttajaa. Nopeimman skenaarion mukaan siellä on maahanmuuttajaenemmistö vuosisadan puolivälissä. Ei siinä mitään, jos ihmiset tekevät tämän valinnan. Mutta kun asiaa pidetään demokraattisen prosessin ulkopuolella. Puolueiden välillä on herrasmiessopimus, että maahanmuutosta ei tehdä vaaliteemaa.” --Korttelikranaatti 30. maaliskuuta 2009 kello 13.47 (EEST)

Sitaateista

Kun nyt jo trollailusta syytettiin, niin yritänpä vääntää asian rautalangasta. Valitsemalla mielivaltaisesti yhden sitaatin, teemme uutta tutkimusta. Se kielletään käytännöissä. Uutta tutkimusta on, jos "se esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista tavalla joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa, ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen". Yksittäinen sitaatti ei millään tavalla laajenna kuvaa Halla-ahon ajatuksista. Tämä on kestämätön periaate missä vain artikkelissa. Kuka sen edustavan otoksen sitaateista valitsee? Ei ainakaan Wikipedian käyttäjä, koska silloin se "esittää analyysin tai synteesin –– joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa". -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 13.54 (EEST)

Pitäisikö sitaatit siis kieltää kokonaan? -- Piisamson 30. maaliskuuta 2009 kello 13.57 (EEST)

Ei. -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 14.01 (EEST)

Jos yksittäiset sitaatit eivät laajenna kuvaa Halla-ahon ajatuksista, miksi ne ovat tarpeellisia? Jos Wikipedian käyttäjät eivät voi valita "edustavaa otosta", kuka sen voi tehdä? -- Piisamson 30. maaliskuuta 2009 kello 14.06 (EEST)

Joku joka tekee sen luotettavassa lähteessä? -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 14.33 (EEST)

Ilmeisesti tällainen luotettava lähde on jonkinlainen sitaattikokoelma, sillä eri lähteiden yhdisteleminen sitaattikokoelman muodostamiseksi on aivan yhtä lailla synteesiä, joka saattaa suosia tietyn muokkaajan näkökulmaa. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2009 kello 15.48 (EEST)

On kyllä aika kaukaa haettua, että suorasti siteeramalla henkilön omia kirjoituksia jotenkin suosittaisiin "tietyn muokkaajan näkökulmaa" tai että suoraan siteeraaminen olisi "analyysin tai synteesin" esittämistä. Joka tapauksessa, ylenmääräistä kouhkausta eiheuttanut somali-sitaatti on nyt poistettu.--Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 14.15 (EEST)

Hyvä. Sillä muutenhan myös Korttelikranaatin sitaatit voisi lisätä. Ja käyttäjän X. Ja Y. Ja Z. Ja... -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 14.31 (EEST)

En ole vieläkään nähnyt kunnollista perustelua, miksi H-a:n mielipidettä somaleista ei saa kertoa. "Mielipiteen valikointi" on olkiukon huidontaa: en ole huomannut kenenkään vastustavan sitä, että artikkeliin lisätään ukon muitakin mielipiteitä. Mahdollisesti tulen palauttamaan sen artikkeliin jos viitsin. --ML 30. maaliskuuta 2009 kello 15.44 (EEST)

Lähteenä HS 2.3.2007

Tämän artikkelin mukaan "Halla-aho on noussut julkisuuteen maahanmuuttopolitiikan ja monikulttuurisuuden vastustajana", mikä ainakin suurinpiirtein pitää paikkansa. Ongelma on kuitenkin, että väitteelle annetussa lähteessä [10] ei sanota mitään tällaista. Saataisiinko konsensus siitä, että tässä vaiheessa kyseistä väitettä ei poisteta, mutta se merkittäisiin lähteettömäksi ja sille etsittäisiin oikea lähde? Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 14.24 (EEST)

Tarvitseeko tuollainen lähdettä kun koko artikkeli kertoo siitä? Mutta jos todella tarvitsee, niin ok. -tKahkonen 29. maaliskuuta 2009 kello 14.33 (EEST)

Yle [11] sanoo näin: "Maahanmuuton ja monikulttuurisuuden vastaisilla kirjoituksillaan tunnetuksi tullut Jussi Halla-aho". Ei kai siitä ole oikeaa epäselvyyttä, millä asiakokonaisuudella Halla-aho on noussut julkisuuteen, kun kukaan ei kiistäkään väittämää? Pankaa nyt joku kiusanhenki vielä tekstiin lisäys "Ylen mukaan", niin joudun etsimään pari muuta lähdettä lisää itsestäänselvyydelle. --Korttelikranaatti 29. maaliskuuta 2009 kello 14.45 (EEST)

Eiköhän se nyt ole selvää. Vaihdoin viitteeksi Elävän arkiston, asia lienee näin kunnossa. -- Piisamson 29. maaliskuuta 2009 kello 14.55 (EEST)

Noin. Eihän se nyt ollut niin vaikeaa etsiä oikeita lähteitä, vai oliko? Wikipedia:Tarkistettavuus. Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 15.00 (EEST)

Lähteistä puheenollen, artikkelin avauduttua tästä saa varmasti puristettua jotain.--Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 13.38 (EEST)

A-talk, JSN ja lähde

Artikkelissa esitetään seuraava (mielestäni totuudenmukainen) asia: "A-talk-ohjelmassa 30. lokakuuta 2008 esitetty lainaus Halla-ahon blogikirjoituksesta herätti jälkikäteen kiistelyä.[5] Halla-aho vaati Yleisradiolta anteeksipyyntöä ja kantelussaan Julkisen sanan neuvostolle Halla-aho mainitsee, että kirjoitus oli ”parodia ja mukaelma sanomalehti Kalevan jutusta”.[28]" Lähteenä (tässä nro 28) on käytetty Halla-ahon blogia. Ehdotan, että tilalle laitetaan lähteeksi JSN:n sivut, joissa käsitellään seikkaperäisemmin (JSN 4022/YLE/08). Lisäksi esitän, että alussa mainittua kappaletta jatketaan kyseisen lähteen perusteella seuraavalla virkkeellä: "Julkisen sanan neuvosto antoi YLElle vapauttavan tuomion, koska se katsoi, että ohjelmassa esitetty sitaatti oli lainattu oikeassa muodossa, se oli esitetty asianmukaisesti eikä se antanut väärää kuvaa kokonaisuudesta." Samulili 29. maaliskuuta 2009 kello 15.23 (EEST)

kannatan. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2009 kello 15.35 (EEST)

Ajatus on sinänsä oikea, mutta onko toimenpiteisiin johtamaton valitus yksittäisen televisio-ohjelman yksittäisestä lainauksesta oikeasti tietosanakirjamielessä merkittävä asia? Samaa voisi kysyä myös Vihreiden naisten tutkintapyynnöstä. -- Piisamson 29. maaliskuuta 2009 kello 15.41 (EEST)

Tuolta Wikipediaan esimerkiksi kaikki vuoden 2008 tehdyt päätökset (noin sata - siis: 100), niin langettavat kuin vapauttavatkin. Johan alkaa tulla asiaa. --Ulrika 29. maaliskuuta 2009 kello 16.52 (EEST)

Muutosehdotus

Somali-sitaatin heräättämän laajan keskustelun pohjalta voidaan todeta, ettei sen lisäämisestä artikkeliin ole selkeää konsensusta. Poistan artikkelin suojauksen ja teen konsensusesityksen tämän Opettaja-lehden kolumnin perusteella. Toivottavasti uusi versio kelpaa. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 13.57 (EEST)

Mikko Lehtosen kommentti asiaton?

Nykyisestä artikkeli-versiosta Rasismi-alikappaleen alta löytyy kohta

" Tampereen yliopiston mediakulttuurin professorin Mikko Lehtosen mukaan Halla-aho on tekstiensä perusteella ”yksiselitteisesti ulkomaalaisvastainen ja rasistinen”, koska hän jakaa ihmiset kahteen ryhmää, ”meihin” ja ”muihin”, joista ensimmäinen samaistuu ”hyvään yhteiskuntaan” ja jälkimmäinen ”pimeyteen”. "

Ehdotukseni artikkelin parantamiseksi on, että kyseinen kohta poistetaan. Perustelu poistolle on se, että siinä esiintyvä väite ei tuo esiin mitään uutta tietoa. Se ei tuo uutta tietoa siksi, että tuollainen jako meihin ja muihin esiintyy käytännössä JOKA ASIASSA, joka vähänkin tunteita herättää. Se ei ole siis rasismiin (todelliseen tai väitettyyn) liittyvä erityispiirre. Väitteeni on helppo osoittaa todeksi tällä tosiasialla:

AIVAN VASTAAVASTI vihreitten ym. monikultturistien mielestä monikultturismin suosiminen samaistuu (tai ainakin on hyvin suuri osa) "hyvää yhteiskuntaa", kun taas monikultturismi-kritiikki heidän mielessään samaistuu "pimeyteen".

NettiKirjoittaja 30. maaliskuuta 2009 kello 15.30 (EEST)

Uutta tutkimusta. --ML 30. maaliskuuta 2009 kello 15.42 (EEST)

Wikipedian ei tule arvioida Lehtosen kommentin asiallisuutta tai oikeellisuutta, ainoastaan sen merkittävyyttä. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2009 kello 15.42 (EEST)

Teillä kahdella on kovin kiero kuva uudesta tutkimuksesta tai merkittävyydestä. Mikko Lehtosen kommentti oli suoraan johdettu asiasta, jonka kuka tahansa pystyy käytännössä toteamaan. Myös tämä väitteeni on yhtä selvä asia. Siispä Mikko Lehtosen kommentti ei ole uutta tutkimusta eikä ylläoleva kommenttini hänen kommenttiaan vastaan ole uutta tutkimusta, vaan molemmat ovat eräänlaisia itsestäänselvyyksiä.

Johtopäätös:

Alkuperäinen väitteeni ei ole uutta tutkimusta eikä Lehtosen kommentti ole merkittävä. NettiKirjoittaja 30. maaliskuuta 2009 kello 15.49 (EEST)

Sinun väitteestäsi voi olla joko samaa tai eri mieltä, ja joka tapauksessa se on sinun subjektiivinen mielipiteesi. Mikko Lehtosen kommentti ei tietenkään ole uutta tutkimusta, eikä kommentin merkittävyyttä arvioida sen perusteella, pidätkö sinä kommenttia itsestäänselvyytenä vai et, vaan sen perusteella ovatko Mikko Lehtonen ja julkaisu jossa kommentti on esitetty riittävän painoarvoisia. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2009 kello 15.53 (EEST)

Toisinsanoen Piisamson käy keskusteluaan auktoriteettiuskon eikä järkiperusteiden pohjalta. NettiKirjoittaja 30. maaliskuuta 2009 kello 15.55 (EEST)

Niin, mehän emme täällä keskustele asioista sinänsä, ainoastaan artikkeleiden kehittämisestä olemassa olevien Wikipedian käytöntöjen pohjalta. Yksi tällainen käytäntö on se, että me emme arvioi onku joku väärässä, ainoastaan henkilön tai järjestön lausunnon merkittävyyttä. Samulili 30. maaliskuuta 2009 kello 15.58 (EEST)

Jonkun luasunnon merkittävyys/ei-merkittävyys ei ole sellainen asia, joka näyttäytyisi heti samanlaisena kaikille. Paremmilla älynlahjoilla varustetut kykenevät punnitsemaan lausuntojen merkittävyyttä (& niiden yhteensopivuutta wikikäytäntöjen kanssa.) paremmin kuin toiset. Joku mediaprofessuuri ei tee vielä lausunnon antajasta ja itse lausunnosta merkittävää, sillä tämä ala (mediatutkimus) kattaa vain pienenpienen osan - jos sitäkään - siitä mitä rasismin olemuksen arviointiin todella tarvitaan. Kyseinen lausunto on todellisuudessa pelkkä Lehtosen oma poliittinen mielipide, joka (enimmäkseen kysymykseen liittymättömän) professuurin avulla yrittää ansaita auktoriteetia taakseen. NettiKirjoittaja 30. maaliskuuta 2009 kello 16.05 (EEST)

Poistin itse poistoni. Tein näin siksi, että vaikka mielestäni esittämäni perusteet sen kohdan poistolle olivatkin melko pätevät, niin onhan se silti niin, että pakko tämä tulikuuma artikkeli on pitää sellaisena, että siitä löytyy jotain miellyttävää niin Halla-ahon kannattajille kuin myös vastustajillekin. Olkoon siis myös tuo Lehtosen heppoinen kommentti siinä minunkin puolestani. NettiKirjoittaja 30. maaliskuuta 2009 kello 16.15 (EEST)

Luin nyt tuon koko tekstin Opettaja-lehden verkkoversiosta. Ensinnäkin sanon, että Opettaja-lehti EI OLE mikään merkittävä tieteellinen lähde, ja muistaakseni siellä on ennenkin käyty väittelyä tunteita herättävistä kysymyksistä kuten esimerkiksi evoluutioteorian opetuksesta. (liittyen kreationismi/ID-keskusteluihin) Toisekseen sanon, että tosiaankin tuo oli vain Lehtosen omaa poliittista vuodatusta, eikä se ollut edes Halla-aho-kritiikkiä parhaasta päästä. Yllä esittämäni huomiot riittävät kumoamaan hänen sepustuksensa. Tasapuolisuuden nimissä olkoon tuo lainaus häneltä kuitenkin artikkelissa minunkin puolestani. NettiKirjoittaja 30. maaliskuuta 2009 kello 16.53 (EEST)

Kielitieteilijä Halla-ahon maahanmuuttoaiheinen blogikaan ei liene "merkittävä tieteellinen lähde" ja sekin sisältää vain Halla-ahon omaa poliittista vuodatusta, joka ei edes ole maahanmuuttokritiikkiä parhaasta päästä. So? --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 18.04 (EEST)

Tämä on käsittämätöntä! Joonasl poisti tästä välittömästi huomioni, jossa osoitin, että hän sekoili kanssa sen, että mitä MIHINKIN ARTIKKELIIN kuuluu ja mitä ei. Pistän siis huomioni tähän uudelleen, mutta olen karsinut siitä pari kohtaa, joista joku saattaa provosoitua. Tässä siis vastineeni Joonasl:n väitteeseen:

Halla-ahon maahanmuuttokritiikin tasosta olen täysin erimieltä, hänen bloginsa tieteellisyydestä voidaan keskustella, mutta yksi asia ainakin on varma. Tämä on NIMENOMAAN Jussi Halla-ahosta kertova artikkeli, joten TÄMÄN SYYN PERUSTEELLA aivan oleellisesti siihen kuuluu myös hänen Scripta-bloginsa mainitseminen varsinkin kun juuri sen kautta hän on tullut erittäin tunnetuksi, ja juuri tällä tavalla "ansainnut" itsestään artikkelin Wikipediaan. Sensijaan häneen liittymättömien henkilöiden näkemysten lisäämisen kanssa on oltava paljon tarkempi lähteen merkittävyyden suhteen. Todistin jo yllä, että Opettaja-lehdessä julkaistu Lehtosen henkilökohtainen vuodatus ei ole merkittävä lähde TÄTÄ artikkelia silmälläpitäen. Jos monikultturistit noudattaisivat tätä selvää periaatetta, he hyväksyisivät Lehtosen vuodatuksen siirtämisen HÄNEN OMAAN ARTIKKELIINSA, joka myös täältä löytyy, vaikka kyseisen henkilön merkittävyydestä voidaan kiistellä, mutta olkoon sekin minun puolestani täällä Halla-ahon vastustajien mieliksi. Väännän Joonasl:lle vielä vähän rautalankaa: Tämä artikkeli EI ole esim. Mikko Lehtonen tai Maahanmuuttokritiikki. NettiKirjoittaja 30. maaliskuuta 2009 kello 18.53 (EEST)

30 toisinajattelijan lista

Artikkelissa sanotaan: Halla-aho oli mukana Helsingin Sanomien heinäkuussa 2008 julkaisemalla ”30 suomalaisen toisinajattelijan” listalla. Artikkelin mukaan Halla-aho on ”filosofian tohtori, joka vastustaa monikulttuurisuutta ja maahanmuuton ymmärtäjiä”.

Halla-ahohan on myös itse maahanmuuton ymmärtäjä, joten sitaatti on sinänsä järjetön. --Dogah 30. maaliskuuta 2009 kello 16.56 (EEST)

HS:n toimittaja lienee tarkoittanut halla-ahoilaisessa fraseologiassa "mokuttajia" ja muita "vihervasemmistolaisia hyyssäreitä", minkä tuosta sitaatista on ymmärrettävissä. Halla-aholla on mielipiteitä maahanmuutosta, mutta hänen "maahanmuuton ymmärtämisensä" on vähintääkin kiistanalaista. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 18.01 (EEST)

HS:n toimittaja lienee tarkoittanut halla-ahoilaisessa fraseologiassa "mokuttajia" ja muita "vihervasemmistolaisia hyyssäreitä", minkä tuosta sitaatista on ymmärrettävissä. Mutta ymmärtääkö satunnainen lukija sen? --Dogah 30. maaliskuuta 2009 kello 18.39 (EEST)

Kyllä ymmärtää. Normaalissa kielenkäytössä "ymmärtäminen" on "hyväksymisen" synonyymi eikä niinkään "tajuamisen". -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 18.41 (EEST)

En tiedä, mutta miten sinä tuon suoran sitaatin muotoilisit paremmin? --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 18.45 (EEST)

Itse poistaisin jälkimmäisen virkkeen tai ainakin siirtäisin nuo pari virkettä artikkelissa myöhemmäksi. Muuten jäisi kuva, että Halla-aho vastustaa kaikkea maahanmuuttoa, vaikka vastustaa vain vastaanottavalle yhteiskunnalle haitallista maahanmuuttoa. HS on puhunut tuossa maahanmuutosta yleensä. --Dogah 30. maaliskuuta 2009 kello 20.35 (EEST)

HS:n mainitsema perustelu kuuluu tuohon yhteyteen elimellisesti. --ML 30. maaliskuuta 2009 kello 20.49 (EEST)

Koska Hesarilla on tapana esittää asiat ilman kepulikonsteja? --Dogah 30. maaliskuuta 2009 kello 21.17 (EEST)

Olemme varmasti kaikki tietoisia H-an näkemyksestä itsestään vihervasemmistolaisen lehdistön viattomana uhrina. Onneksi meidän ei tarvitse ottaa huomioon tuollaista monomaanista tarvetta kommentoida itseään koskevaa julkisuutta. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 21.26 (EEST)

Näin sivukysymyksenä: kuinka hyvin olet tutustunut Halla-ahon tuotantoon? Luitko edes tuon tekstin, jonka äsken linkitin? --Dogah 30. maaliskuuta 2009 kello 21.49 (EEST)

Olen lukenut sen läpi aiemmin (kun se julkaistiin). Minua hämmästytti ennen kaikkea H-a:n pakonomainen tarve puuttua jokaiseen merkityksettömään yksityiskohtaan mitä Mäkinen oli kirjoittanut.--Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 22.02 (EEST)

Toisaalta tuonkin uutisen vaikutukset ovat näkyneet keskustelussa ("Niin, Jussi "Se oli vitsi" Halla-ahohan ei ole koskaan..."). Ei minusta ole ihmeellistä oikaista uutisten virheitä. Ja ihan reilua on ottaa oikaisu huomioon, jos vaikka tässä artikkelissa väitetään jotakin tuon kirjoituksen pohjalta. Siinä olen samaa mieltä, että oikaisussa oli mukana hassujakin yksityiskohtia. -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 22.11 (EEST)

Lehdillä on velvollisuus julkaista virheelliset tiedot myös lehdessä itsessään jos artikkelissa on ollut selviä virheitä. Tietääkseni Halla-aho ei ole esittänyt HS:lle oikaisupyyntöä artikkelin virheistä. Kyseessä on tässä tapauksessa pikemminkin se, ettei artikkelin sävy tai sanavalinnat jossain yhteydessä mielyttäneet jutun kohdetta. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 22.16 (EEST)

Oikaisupyynnön tekemättömyyden ymmärtää. Hesari ei aiemmin julkaissut vastinetta eikä tehnyt oikaisua eikä JSN ottanut asiaa käsittelyyn [12]. -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 22.30 (EEST)

Yritin kahlata linkkisi fraseologiaa pursuavan tekstin (ja kuvaavaa millä tavalla hän luonnehtii Salménia) mutta oikeastaan ainoa mikä siitä jäi mieleen, oli että "Poliitikkojen puhe koostuu kliseisistä". Se räjäytti tajunnan, enkä päässyt siitä enää eteenpäin, sillä Ha:han on sen perusteella tyylipuhdas poliitikko. --Ulrika 30. maaliskuuta 2009 kello 23.31 (EEST)

Halla-aho ei ollut tuota kirjoittaessaan vielä poliitikko. --Dogah 31. maaliskuuta 2009 kello 01.04 (EEST)

Ei kai nyt tässäkin aleta vääntämään kättä siitä, onko joku oikeassa? Ketä kiinnostaa!? (No muakin, joo, mutta pyrin hoitamaan siihen liittyvät tarpeeni Wikipedian ulkopuolella.) Hesari nyt ainakin on sellainen merkittävä taho, jonka analyysejä voidaan lainata. Ei se tarkoita sitä, että niiden kanssa täytyy olla samaa mieltä, mutta ainakin täytyy hyväksyä tosiasiana se, että joku Helsingin Sanomissa on tällaiseen analyysiin päätynyt. Samulili 30. maaliskuuta 2009 kello 22.31 (EEST)

Samaa mieltä. -tKahkonen 30. maaliskuuta 2009 kello 22.33 (EEST)

Hyvä huomio. Mea culpa. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2009 kello 22.43 (EEST)

Joonaksen lisäys

Joonas on mennyt lisäämään artikkeliin tällä kertaa tällaista tietoa: "Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soinin mukaan mahdollinen tuomio merkitsisi sitä, että Halla-aholle "osoitettaisiin ovea".<ref>{{Verkkoviite | Osoite = http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1645223 | Nimeke = Timo Soini: Rikostuomio toisi potkut Halla-aholle| Tekijä = Huhtanen, Jarmo| Tiedostomuoto = | Selite = | Julkaisu = | Ajankohta = 17.02.2009 06:51 | Julkaisupaikka = | Julkaisija = Ilta-Sanomat| Viitattu = 30.3.2009 | Kieli = }}</ref>". Kyseessä on toimittajan keksimä juttu, jonka Soini kumosi samana päivänä. Kumous löytyy mm. Ylen uutisista: http://yle.fi/uutiset/alueelliset_uutiset/paakaupunkiseutu/2009/02/soini_kummeksuu_erottamispuheita_552224.html . Poistan valheellisen tiedon, kuten poistan linkkiosioista myös joskun poliittisen vastustajan kirjoituksen. Ei niitä ole muidenkaan henkilöiden kohdalla ko. osiossa. --Korttelikranaatti 31. maaliskuuta 2009 kello 00.37 (EEST)

Linkin kirjoittaja ei ollut poliitikko ja se oli julkaistu Hiidenkivi-lehdessä, jota julkaisevat ei-poliittiset järjestöt: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ja Suomen Kotiseutuliitto. Linkin poistoperuste on vähintään arveluttava.--Joonasl (kerro) 31. maaliskuuta 2009 kello 09.10 (EEST)

Tukijat

Jos artikkeliin aletaan kerätä mediassa esiintynyttä kritiikkia, pitää myös tuenosoitukset listata. Tässä Anja Snellman äänessä: [13], [14]. Paljon muitakin kohtia löytyy. Ehtivin lisätkööt artikkeliin. --Korttelikranaatti 31. maaliskuuta 2009 kello 16.40 (EEST)

Artikkelin tarkoitus on kertoa Jussi Halla-ahosta ja tämän poliittisista näkemyksistä ja neutraalin näkökulman mukaisesti niitä kohtaan esitetystä kritiikistä, ei koota galluppia niiden nauttimasta kannatuksesta. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 09.35 (EEST)

Linkittämälläsi sivulla Jimbo Wales kertoo: "Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että laissez-faire -kapitalismi on paras sosiaalinen järjestelmä (satun muuten olemaan tätä mieltä, sivumennen sanoen). Sen sijaan pitäisi esittää tuon näkökulman kannattajien argumentit, sekä tuon näkökulman kanssa eri mieltä olevien argumentit." Artikkelissa on hyvä mainita Anja Snellman ja monet muut kannatuspuheenvuoroja pitäneet merkittävät henkilöt argumentteineen. Lisään ne kunhan ehdin. --Korttelikranaatti 1. huhtikuuta 2009 kello 10.52 (EEST)

Niin. Artikkelissa ei sanota, että Halla-ahon poliittiset mielipiteet ovat oikeassa tai väärässä, vaan esitetään H-a:n argumentit ja niitä kohtaan esitetty kritiikki. Mikä mielestäsi on se näkemys tai argumentti, jonka Snellman tuossa esittää? --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 10.59 (EEST)

Kommentteja näistä muokkauksista:

• Jokaisen lauseen ei liene tarpeellista alkaa "N N:n mukaan" niissä tapauksissa, kun väitteen esittäjä on esitetty edellisissä lauseissa ja esittäjä selviää täysin asiayhteydestä. Tällaiset lauseet "Lehtosen mukaan nykyaikaisen rasismin silmiinpistävin piirre on, että oma rasismi kielletään, kuten Halla-ahokin Lehtosen mukaan tekee" ovat yksiselitteisesti koomisia.

• Ihmissaasta teksti on suoraan Onnelan artikkelista ja se on todennäköisesti täysin tarkoituksella noin muotoiltu. Onnela ei siis sano, että H-a kutsuisi maahanmuuttajia suoraan "ihmissaastaksi" vaan sanoo tämän "pelavan mielikuvilla yhdistämällä..". Tässä on oleellinen ero.

--Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 09.42 (EEST)

Ei missään nimessä selviä täysin ilman jälkimmäistä Lehtosta. Lisäksi yksiselitteisesti ei ole sama kuin Joonaksen mielestä. Onnela kirjoittaa vääristelevästi ja faktoihin perustuva korjaus on paikallaan. Wikipedian pitää pysyä totuudessa. --Korttelikranaatti 1. huhtikuuta 2009 kello 10.57 (EEST)

Wikipedia kertoo mitä eri tahot ovat sanoneet ja jättää sen arvioimisen lukijalle. En lisäksi ymmärrä miksi pitäisi sanoa, että Lehtosen mukaan Halla-aho kieltää olevansa rasisti, kun Halla-aho tekee sen suorasanaisesti itse (esim. "Toimittajat arvelevat, että olen, ja minä olen kiistänyt olevani"--Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 11.03 (EEST)

Korttelikranaatti: "Onnela kirjoittaa vääristelevästi." En tiedä monettako kertaa tätä toistan, mutta toivottavasti Korttelikranaatti oppii ymmärtämään, että wikipedistien mielipiteet oikeasta, väärästä, totuudesta ja valheesta ovat viimeinen asia, jonka perusteella Wikipedian artikkeleita tulee muokata. Minä olen kuvitellut, että tämä on kirjattu Wikipedian käytäntöihin niin selvästi, että selvennystä ei tarvittaisi, mutta jos suhteellisen kokenutkin käyttäjä argumentoi tällä tavalla, niin ehkä pitäisi vielä parantaa sitä, miten ymmärrettävästi ajatus on kirjattu. Samulili 1. huhtikuuta 2009 kello 12.20 (EEST)

Minä ymmärrän tämän oikein hyvin ja ehdotan, että artikkelissa mainitaan sekä Onnelan mielipide ja se, mitä Halla-aho blogissaan kirjoittaa. Lukija tehkäät sen pohjalta päätöksen, puhuuko Onnela totta vai ei. --Korttelikranaatti 1. huhtikuuta 2009 kello 13.18 (EEST)

Artikkelissa esitellään Halla-ahon blogikirjoitukset edellisissä osioissa ja niiden kritiikki on (Wikipedian käytännön mukaisesti) erotettu omaksi osiokseen. Eli tässä ei siis ole mitään ongelmaa.--Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 13.28 (EEST)

Ei Onnela vääristele, sen teksti on vain ”kärkevä, sarkastinen ja ajoittain aggressiivinen, mikä jättää lukijalle paljon vastuuta” :) --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 12.28 (EEST)

Tällaisia kommenteja varten voi perustaa blogin tai rekisteröityä artikkelissa mainitulle hommafoorumille. Tämä sivu on tarkoitettu artikkelin kehittämiseen. Pysytäänkös siinä, jookos, vaikka Jussi Halla-aho herättäisikin tunteita. --Korttelikranaatti 1. huhtikuuta 2009 kello 13.18 (EEST)

Minä en ole se, joka aloitti toisten muokkaajien poliittisten motiivien arvailun ("Surullista, että ML ja Joonasl, jotka ovat älykkäitä henkilöitä, ajautuvat ilmeisesti poliittisista syistä ajamaan älyttömyyksiä") tai syyttänyt ketään artikkelissa esiintyvää henkilä "vääristelystä". Yllä oleva sitaatti vaan sopi kuvaamaan myös Onnelan kirjoituksen tyylilajia.--Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 13.26 (EEST)

Onko todella näkemyksen esittäjän selväksi tekemisen kannalta välttämätöntä, että neljässä virkkeessä mainitaan "Onnela" neljä (4) (!) kertaa? Tämä vaikuttaa a) koomiselta ja b) lukijoiden aliarvioimiselta. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 12.47 (EEST)

Minusta jo tämän artikkelin ensimmäinen virke on lukijoita aliarvioiva, ehkä jopa koominen. Aiotko poistaa sen? (Muuten, niillä asiallisilla muokkauksillani viittasin kirjoitusvirheiden korjaamiseen, mutta toitkin ne kaikki heti takaisin. Onneksi myöhemmin olit älynnyt jättää ne rauhaan). --Dogah 1. huhtikuuta 2009 kello 15.04 (EEST)

Niin minustakin ja siksipä korjasinkin sen. Olen pahoillani, että epähuomiossa palautin myös jonkun tekemäsi asiallisen muutoksen. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 12.07 (EEST)

Et palauttanut ainuttakaan tekemääni asiallista muutosta. Kumosit ne aluksi, jolloin jouduin korjaamaan itse. (Lusikka-artikkelin ensimmäinen virke on muuten edelleenkin lukijaa aliarvioiva. Kyllähän nyt kaikki tietävät, mikä on lusikka.) --Dogah 2. huhtikuuta 2009 kello 12.52 (EEST)

"palauttaa" = "revert" = "kumota" tässä yhteydessä (kts. Wikipedia:Palautus). Jos lusikka-artikkelin määritelmä on sinusta huonompi, kirjoita parempi tyylioppaan puitteissa. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 13.10 (EEST)

"palauttaa" = "revert" = "kumota" tässä yhteydessä. Ok, ajattelin sanaa yleiskielellä enkä Wikipedia-kielellä. Lusikka-artikkelilla taas yritän selittää, että Wikipedia aliarvioi lukijaa hyvinkin usein käytäntöjensä takia. Minua ei haittaa, että Wikipedia aliarvioi lukijaa. Se, pitäisikö "Onnelan mukaan" -sanaparia lisätä artikkeliin vähän enemmän, on makuasia, jota tarvitsee pohtia enemmän kuin vain sinun ja minun. --Dogah 2. huhtikuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Minua kyllä haittaa. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 13.45 (EEST)

Kuten sanoin, Wikipedia aliarvioi lukijoita. Et voi sille mitään, koska Wikipediassa kuuluu itsestään selvätkin asiat esittää niin, että tyhminkin ne ymmärtää. Tämä johtaa joidenkin lukijoiden aliarvioimiseen väistämättä. Jos se haittaa sinua, ihmettelen, miksi olet ylläpitäjä. --Dogah 2. huhtikuuta 2009 kello 14.02 (EEST)

En tiedä mikä on sinun määritelmäsi "tyhmästä", mutta missään ei kyllä sanota, että lukijoita pitää pitää pitää idiootteina, pikemminkin päin vastoin. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 14.13 (EEST)

En nyt suoranaisesti ota tähän kantaan kiistaa, mutta lähes kaikkeen tiedottamiseen pätee sellainen yleinen sääntö, että on parempi ottaa riski lukijan yli- kuin aliarvioimisesta. Lukijaa väheksyvä teksti käännyttää hänet helpommin pois kuin hiukan vaikea ilmaisu.--130.234.68.225 2. huhtikuuta 2009 kello 14.19 (EEST)

"Tyhmällä" tarkoitan henkilöä, jonka on hankalaa tajuta asioita. En tarkoittanut sitä haukkumasanana, mitä esimerkiksi käyttämäsi sana "idiootti" ehkä on. Wikipediaa kirjoitetaan kaikille. Koska fiksut tajuavat tekstiä, jota tyhmäkin ymmärtää, mutta koska tyhmät eivät välttämättä ymmärrä tekstiä, jota fiksut ymmärtävät, Wikipediaa pitäisi kirjoittaa etenkin näitä vähemmän fiksuja silmällä pitäen. --Dogah 2. huhtikuuta 2009 kello 15.04 (EEST)

Joonasl:llä ei taida olla tähän mitään lisättävää. Wikipedia aliarvioi lukijaa hyvinkin usein, samoin kuin perinteiset tietosanakirjat. Harmi, että häntä haittaa se. --Dogah 2. huhtikuuta 2009 kello 23.48 (EEST)

Koska kyse ei nähdäkseni ole siitä, mikä on virkkeiden asiasisältö, koskenee keskustelu vain sitä, mikä on hyvää suomen kieltä. Minun mielestäni pitää noudattaa hyviä asiakirjoittamisen käytäntöjä, joista jo ala-asteelle opetettu asia on toiston välttäminen. Samulili 2. huhtikuuta 2009 kello 15.46 (EEST)

Riippuu tilanteesta. Ymmärrän, jos artikkelissa mainitaan kahdesti sama väite ja toinen niistä poistetaan, mutta jos artikkelissa lukee kerran tai pari, kenen mukaan jokin asia on, ja sitten artikkelissa on muita väitteitä, joista ei sanota, tulee mainita myös niiden väitteiden peräisyys. --Dogah 2. huhtikuuta 2009 kello 17.24 (EEST)

Toisto tarkoittaa sitä, että kirjoittaja toistaa samaa tai samankaintaista sanaa niin, että sana toistuu toistuvasti. Toistoa pyritään välttämään käyttämällä toistettavan sanan sijasta muita sanoja tai virke- ja lauserakenteita, joilla voidaan vähentää toistoa. Samulili 2. huhtikuuta 2009 kello 17.29 (EEST)

En kyllä ymmärrä, mikä mun mielipiteessäni on niin epäselvää, että sen voi ymmärtää aivan päin honkia ja että sitä voi käyttää perustelemaan aivan vastakkaista kantaa [15]. Toteankin, että vian on tällä kertaa täytynyt olla lukevassa päässä. Samulili 2. huhtikuuta 2009 kello 18.06 (EEST)

Sanoit: "Toistoa pyritään välttämään käyttämällä toistettavan sanan sijasta muita sanoja tai virke- ja lauserakenteita, joilla voidaan vähentää toistoa." Käytin sanaa "mielestä", jota ei ollut kappaleessa käytetty vielä kertaakaan, sen sijaan, että olisin toistanut käyttämällä sanaa "mukaan". Mikä siis oli tällä kertaa väärin? --Dogah 2. huhtikuuta 2009 kello 18.26 (EEST)

Onnela - Onnela. Lehtonen - Lehtonen. Tällaisia ei yksinkertaisesti tarvita, kun virkkeet ja viitteet on merkitty niin, että niistä näkee, mistä yhden henkilön ajatus alkaa ja mihin se loppuu. Nämä ratkaisut ovat synonyymien ja pronominien eli sanatason keinojen rinnalla niitä rakenteellisia ratkaisuja kirjoittaa ymmärrettävää ja hyvää kieltä. Samulili 2. huhtikuuta 2009 kello 19.43 (EEST)

On todella rasittavaa lukea tekstiä, jossa käytännössä jokainen lause alkaa samalla kieliopillisella rakenteella ("N N:n/Hänen/Professorin/.. mukaan/katsoo/mielestä/ajattelee/..") kun tällaiselle kömpelölle kapulakielelle ei ole minkäänlaista tarvetta. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 22.09 (EEST)

Virke, ei lause. Niin, ja minä siis en kannata mukaan-/mielestä-sanojen lisäämistä jokaiseen virkkeeseen, esim. tapauksissa, joissa on lainattu sanomisia reippaasti. Mutta niin, makuasia. --Dogah 2. huhtikuuta 2009 kello 23.48 (EEST)

Noh, tässä näyttää olevan nyt makuasian suhteen tilanne 2 - 1, joten edetäänkö enemmistöpäätöksin? ;) --Joonasl (kerro) 3. huhtikuuta 2009 kello 09.28 (EEST)

Virkkeitä on mietittävä yksitellen, ennen kuin kannattaa äänestää mistään. (Eikös Korttelikranaatti ollut samoilla linjoilla kanssani? Silloin tilanne olisi 2–2.) --Dogah 3. huhtikuuta 2009 kello 15.42 (EEST)

Puolueellisuutta?

Miksi näissä mainitaan Halla-aho ainoastaan negatiivisessa mielessä? eikös tämän ole tarkoitus olla puolueeton, muokkauksia mm.

18. marraskuuta 2008 Vihreät Naiset ry ilmoitti jättävänsä Halla-ahosta tutkintapyynnön Scripta-blogissa vuoden 2006 joulukuussa julkaistusta kirjoituksesta Monikulttuurisuus ja nainen.[45][46][47] Vihreiden naisten puheenjohtaja Heli Järvisen mukaan ”kyse ei ole sananvapauden harjoittamisesta tai viattomasta monikulttuurisuuskritiikistä, vaan raiskauksiin ja vihaan lietsomisesta”. Halla-aho kiisti tämän ja kertoi vastustavansa naisiin kohdistuvaa väkivaltaa.[48] Tutkintapyyntö ei johtanut jatkotoimiin.[49]

Tähän voisi lainata sen mitä Halla-aho on todella sanonut että saataisiin tasapuolisesti molemmat näkemykset, esimerkiksi kertoa lyhennelmä tästä blogiosasta. Tai vaikkapa että Halla-aho kritisoi blogitekstissään sitä että norjassa 3.3% ihmisistä tekee 70% raiskauksista tai mitä muuta hyvänsä asiayhteyteen kuuluvaa.

Toinen mikä osui silmään on tuo että mainitaan ainoastaan: **ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on erään kansanryhmän kansallinen tai geneettinen erityispiirre** Miksei mainita myös että tuo on vastine kalevassa julkaistulle tekstille jossa suomalaisten kansalliseksi ellei geneettiseksi erityispiirteeksi väitetään humalassa tappaminen?

80.186.68.27 7. toukokuuta 2009 kello 02.45 (EEST)

Ensimmäiseen kritiikkiin sanoisin, että Halla-ahon oman kannan mainitseminen, sekä tutkintapyynnön kaatuminen riittävät tuomaan esille sen, ettei syytös ollut riittävän hyvin perusteltu.

Toisesta pointistasi olen samaa mieltä. Vaikka aiempana mainittiinkin A-talkiin liittynyt jupakka, joka koski juuri tätä kyseistä sitaattia, ei asiaan perehtymätön lukija voi sitä tämän tekstin perusteella tietää. Nämä kaksi kohtaa olisi syytä liittää toisiinsa selkeästi - muulta osin asiasisältö voisi pysyä samana.Pike84 7. heinäkuuta 2009 kello 08.53 (EEST)

Asiaan perehtymätön lukija voi katsoa tarkemmin lähteistä, jos kiinnostaa, #A-talk, JSN ja lähde. Ei artikkeli rakennu niin, että kerätään liuta lainauksia blogista. Eikä artikkeli kerro pelkästään negatiivista asioista, vaan myös niistä, koska se on neutraalia. Samulili 7. heinäkuuta 2009 kello 20.05 (EEST)

Olen eri mieltä; kun saman otsikon alla on muutaman kappaleen sisällä kaksi näin selvästi toisiinsa liittyvää asiaa, niin olisi ilman muuta selkeämpää ja hyödyllisempää liittää ne toisiinsa, tai ainakin mainita että kyse on samasta aiheesta. Hyödyllisyys-/käytännöllisyyspointin pitäisi tässäkin olla artikkelin pääpyrkimyksiä - kyllähän aiheesta kuin aiheesta löytyy tietoa muualta netistä enemmän, milloin minkäkin linkin takaa.Pike84 12. heinäkuuta 2009 kello 07.42 (EEST)

Tätäkö ei nyt ole kenenkään mielestä syytä muuttaa? Pike84 14. elokuuta 2009 kello 21.35 (EEST)

Hyväksi artikkeliksi?

Olen miettinyt, että kannattaisikohan tätä laittaa äänestykseen, kun tekstiä on näin paljon ja viitteetkin näyttäisivät olevan kunnossa. Mitä mieltä muut ovat? --Arla 15. syyskuuta 2009 kello 17.54 (EEST)

Olen itsekin miettinyt samaa. --Thi 15. syyskuuta 2009 kello 17.56 (EEST)