Keskustelu:Johan Ludvig Runeberg

Toivoisin artikkeliin mainintaa siitä, osasiko Runeberg puhua suomea, ja jos osasi, puhuiko suomea hyvin vai huonosti. Käsitykseni on, ettei osannut, muistaakseen Aleksis Kivi -elokuvassa oli tästä puhetta. Toiseksi toivoisin että kirjallisuusluettelo olisi sillä kielellä millä ne on kirjoitettu eli ruotsiksi. --Seppo Linnaluoto 20. toukokuuta 2006 kello 17.57 (UTC)

Ruotsinkieliset alkuteokset on toki hyvä mainita, mutta kirjan pääasiallinen nimi Wikipediassa on suomenkielinen nimi, silloin kun teos on suomennettu. --TBone 20. toukokuuta 2006 kello 17.59 (UTC)

Syntymäpaikka

@Kuohatti: Laitoin syntymäpaikaksi Ruotsi-Suomen, jolloin muutit sen, koska kyseisen artikkelin mukaan sitä pidetään historiallisesti epätarkkana ja käytetään harvoin. Nyt synnyinpaikka on Ruotsi ja kuolinpaikka Suomi. Kuolinpaikaksi voisi laittaa Venäjän, mutta se olisi epäsopivaa ja virheellistä, parempi olisi Suomi tai Suomen suuriruhtinaskunta. Joten Ruotsi pitäisi vaihtaa Suomeksi (vrt. Lönnrot).

Poistit tietolaatikosta lasten kohdalta elinajan vuosiluvut, kenties selvyyden vuoksi, muokkausyhteenvedossa ei käynyt ilmi. Sen sijaan oli tarpeetonta poistaa puolison kohdalta avioliiton ajankohta, se on olennainen tieto. --Raid5 (keskustelu) 5. toukokuuta 2015 kello 17.21 (EEST)

Kuolinpaikkana on nyt "Suomi" ja linkki johtaa artikkeliin Suomen suuriruhtinaskunta. Venäjäkään ei olisi aivan väärin, mutta silloinkin Suomi olisi paikallaan mainita, koska se oli muusta Venäjästä erillinen valtiollinen kokonaisuus. Synnyinpaikkana "Suomi" ei tietysti myöskään olisi väärin, sillä Runeberg syntyi Ruotsin valtakunnassa maantieteellisellä alueella nimeltä Suomi (tosin vielä 1700-luvullakaan Pohjanmaata ei usein laskettu osaksi Suomea, en osaa sanoa mikä oli vuoden 1804 tilanne). Yleensä näissä tietolaatikoissa on käytetty kuitenkin virallisia hallintoyksikköjä. Esim. paikkakunnaksi ilmoitetaan se virallinen pitäjä, kaupunki tai kunta, joka tuolloin oli olemassa. Tuossa on kuitenkin tuo Pietarsaari, joten syntymäpaikka tuskin jäänee kenellekään epäselväksi. Jos sitä on tarpeen täsmentää syntymämaalla, mielestäni vuoden 1804 tilanteessa selkeintä on puhua Ruotsista, joka oli tällä alueelle ainoa valtio tai valtionluonteinen hallinto. Venäjän alaisuudessa Suomi sitten jo oli valtiollinen kokonaisuus, ei tietenkään itsenäinen, mutta yhtäkaikki. Uskon, että lukijoilla on keskimäärin niin hyvä yleissivistys, että he tietävät, että Suomi kuului aiemmin Ruotsiin, ja jos joku ei tiedäkään, Pietarsaari-linkkiä klikkaamalla näkee, missä moinen paikka sijaitsee. Lönnrotinkin osalta syntymämaan voi muuttaa Ruotsiksi tai sitten jättää kokonaan mainitsematta. Artikkeleista tuskin kuitenkaan syntyy harhakuva, että henkilöt olisivat olleet "ruotsalaisia" (ainakaan merkityksessä, että he olisivat olleet "tynkä-ruotsalaisia" eli nykyisen Ruotsin alueen asukkaita).

Samalla logiikalla Elias Lönnroth, Jakko Ilkka, ja Mikael Agricolakin olivat syntyneet Ruotsissa. ----

Elinajat tosiaan poistin, koska tietolaatikko oli niin täynnä. Artikkelissa mainitaan jo lasten elinajat ja kun kyseiset tiedot eivät ole olennaisia J. L. Runebergista, niitä ei tarvitse olla tietolaatikossa vaan leipäteksti riittää. Avioliiton ajankohdan voi puolestani mainita tietolaatikossa, mutta sitten voisi selventää, että kyseessä on avioliiton "kesto" eikä Fredrikan elinvuodet. Mielestäni on myös vähän makaaberia, että Runebergin avioliiton loppumisajankohdaksi ilmoitetaan hänen kuolinvuotensa. Voidaan tietysti ajatella, että kuollessa avioliitto päättyy (voidaan ehkä ajatella toisinkin), mutta jos henkilö on aviossa kuolemaansa asti, avioliitosta voi ehkä kertoa vain sen, milloin se solmittiin. Tuntuu, että tuo päättymisvuosi korostaa erityisesti, että sen lisäksi, että Runeberg kuoli silloin, tämä merkitsi myös hänen avioliittonsa päättymistä. Mielestäni sitä on vähän hassua korostaa, mutta en varsinaisesti vastusta avioliiton ajankohdan ilmoittamista. Jos henkilö on ollut aviossa useaan kertaan, avioliittojen ajankohtien kertominen selventää olennaisesti.

Yhteenvedot jäivät vähän vajaiksi, kun tein paljon pikkumuutoksia, joita ei kaikkia olisi mahtunutkaan yhteenvetokenttään perustelemaan. Sitä myös ajattelee helposti, että tämähän on selvä juttu, mitä nyt joka pikkuasiaa perustelemaan. Pahoitteluni tästä. – Kuohatti 5. toukokuuta 2015 kello 18.04 (EEST)

Kiitos seikkaperäisestä vastauksesta. Avioliitto tosiaan päättyy kuolemaan, niin ikävältä kuin se tuntuukin, menemättä sen tarkemmin henkilökohtaisiin tunteisiin tai mielipiteisiin. Olennaisempaa on miten se merkitään tietolaatikkoon. Muokatessani mietin juuri kuvailemiasi tulkinnanvaraisuuksia, päädyin laittamaan koko ajanjakson, koska niin on tehty useiden avioliittojen kohdalla. Tällaisissa yksinkertaisissa tapauksissa varmaan riittäisi solmimisajankohta. --Raid5 (keskustelu) 5. toukokuuta 2015 kello 18.32 (EEST)

Lisäsin nyt tuon solmimisajankohdan. Saa muotoilla paremminkin. – Kuohatti 6. toukokuuta 2015 kello 09.11 (EEST)

Näyttää hyvältä, samoin uusi kuva on parempi kuin aikaisempi. --Raid5 (keskustelu) 6. toukokuuta 2015 kello 11.04 (EEST)

Epäselvyyttä muistomerkistä

"Hautamuistomerkin saamiseksi järjestettiin pian Runebergin kuoleman jälkeen kansalaiskeräys ja vuonna 1879 suunnittelukilpailu, joka oli lajissaan Suomen ensimmäinen." Tämä tieto siis Liisa Lindgrenin Memoria-kirjasta (2009). Samainen kirjoittaja esittää Monumentum-kirjassaan (2000, s. 21), että Aleksanteri II:sta järjestetty kilpailu 1884 olisi ollut valtiopäivien järjestämänä maan ensimmäinen monumenttikilpailu. Olisiko Porvoon kilpailusta saatu tieto uudempaa perua ja kumoaisi Aleksanteri II:n kilpailun?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. heinäkuuta 2015 kello 17.19 (EEST)

Vähän siltä näyttäisi. Memoria-kirjassa sanotaan sanantarkasti (s. 80) näin: "...julkisen taideteoksen kilpailuttamisesta ei yksinkertaisesti ollut aiempaa kokemusta. Runebergin hautamuistomerkistä järjestetty kilpailu oli siis sikälikin historiallinen, että se oli lajissaan ensimmäinen Suomessa". Ilmeisesti Lindgren ei joko Monumentum-kirjan mainitussa kohdassa laskenut mukaan hautamuistomerkkejä tai sitten hän ei ollut vielä silloin perehtynyt niihin. --Risukarhi (keskustelu) 3. heinäkuuta 2015 kello 17.26 (EEST)

Voi olla näinkin. Lindgren siis mainitsee Aleksanteri2:sta :"...maan ensimmäinen monumenttikilpailu." Joko hän laskee monumentin eri sarjaksi kuin hautamuistomerkin tai sitten Runebergin kohdalla on tullut uutta tietoa. Veikkaan jälkimmäistä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. heinäkuuta 2015 kello 18.14 (EEST)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Perustiedot lähteistettyinä. Ehdotan lupaavaksi. --Tappinen (keskustelu) 21. marraskuuta 2015 kello 13.49 (EET)

Vähän on epäselvä elämäosio. Siinä kerrotaan pari runoa ja toimimnen parin lehden toimittajana ja sitten yhtäkkiä saa massiiviset hautajaiset. Ei tuosta käy oikein ilmi Runebergin merkittävyys. Lisäksi on hieman outoa, että kirjallisessa tuotannossa käsitellään vain Hirvenhiihtäjiä (ja ehkä turhan laajasti Runeberg-artikkeliin, teoksesta voisi tehdä oman artikkelinsa, johon pääosan tuosta arviosta voisi siirtää). --PtG (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 21.12 (EET)

Koetin tasapainottaa artikkelia etenkin Helsingin vuosien ja kirjallisen tuotannon osalta. --Tappinen (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 23.53 (EET)

Sisältänee perusasiat, hyvin läheistetty. Itselläni on vielä yksi lähde tuossa odottelemassa koskien ko. herrasmiestä, mutta eiköhän siitäkin vain tule pieniä lisäilyjä. Kannatan lupaavaksi. --Lakritsa (keskustelu) 29. marraskuuta 2015 kello 22.05 (EET)

Muille mainittakoon että Lakritsa ja muut ovat tehneet laajoja parannuksia PtG:n ylläolevan kommentin jälkeen. --Tappinen (keskustelu) 29. marraskuuta 2015 kello 23.01 (EET)

Yritin jäsennellä tuota elämäkertaa vielä lisää. Nähdäkseni PtG:n parannusehdotukset on toteutettu riittävässä laajuudessa. Gopase+f (keskustelu) 2. joulukuuta 2015 kello 16.55 (EET)

1. perusasiat käsitellään ihan ok ja aukottomasti.
2. lähde merkitty. (Klinge pitää nostaa esille lähdeluetteloon)
3. malline ok.
4. viitteistys aukoton.
5. laaja.
6. monta lähdettä.
7. lähteet käsittelevät aihetta.
8. kuvitus.
9. kieli kohtalaista, vielä parannettavaa. (välillä aikamoista sillisalaattia: "... joka verrattuna ensimmäiseen kokoelmaansa oli itsenäisempi. Helsingin-vuosinaan Runeberg asui useissa eri osoitteissa eri puolilla kaupunkia. Vuonna 1836 hän julkaisi kolmilauluisen...") välillä vois miettiä teosten wikitystarvetta leipätekstissä.
10. luokittelu ei ok. (suomalaisen runoilijan ja virsirunoilijan työnjakoa pitäis miettiä. Nähdäkseni pelkkä yläluokka riittäisi.)
11. kielilinkit ok. yleisilme ok. (teosluettelo hieman hämmentää keskellä leipätekstiä. Toinen lopussa, samat toiseen kertaan.)
12. artikkelin muokkaushistoria: artikkelilla pitkä historia. Artikkelia kirjotettu uudestaan 11/2015. Samlla tehty lisäyksiä ja lähdemerkintöjä, joiden perusteella voidaan olettaa koko tekstin tarkastetun samalla. Tämän jälkeen artikkelin muokkaushistoria koostuu luotettavalta vaikuttavista lisäyksistä.

10/12 -> Lupaava artikkeli. (Raakile, mutta menee tämmöisenäkin.) Gopase+f (keskustelu) 2. joulukuuta 2015 kello 16.28 (EET)

Kun tuo korjauspyyntö saadaan korjattua pois, voidaan merkitä lupaavaksi. --PtG (keskustelu) 5. joulukuuta 2015 kello 19.59 (EET)

Hain doriasta kaikki teokset vuosilukuineen. Vaikea valita, miten ne ryhmittelisi ja mitä jättäisi pois. --Tappinen (keskustelu) 5. joulukuuta 2015 kello 23.03 (EET)

Merkkaan ja arkistoin. Gopase+f (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 11.09 (EET)

Valikoidut teokset

Voisiko artikkelia muuttaa siten, että jätettäisiin valikoidut teokset ja koko tuotanto omaksi artikkeliksi? Laitoin palstoituksen, mutta se ei paljoa paranna pitkää luetteloa. --Raid5 (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 14.15 (EET)

Niin on hyvä tehdä, olen sellaiseen jossakin artikkelissa törmännyt. --Harriebarn (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 14.23 (EET)

Mielestäni muutos parantaisi artikkelin laatua. Valitettavasti minulla ei ole riittävää pätevyyttä erityisen merkittävien teosten löytämiseen, niistä tietänevät jotkut muut. --Raid5 (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 14.52 (EET)

Runeberg-sivusto

Runeberg-sivusto on ollut kahdessa paikassa, eikä kummankaan pääsivu toimi enää. Ne ovat identtiset, joten yhdistin Runebergin Porvoo-sivuun vievät sekavat linkit yhdeksi. --Abc10 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2019 kello 11.12 (EEST)

Kukaan ei ole nimittänyt, äänestänyt tai virallistanut Runebergia Suomen kansallisrunoilijaksi

Kyseessä on tulkinnanvarainen, lähteetön mielipide. --Argh

Tuonkaltaiselle menettelylle ei ole minkäänlaista tarvetta. Tiedolle on lähde eli maininnalle on selvästi edelletykset. Muokkaussotasi on siis täysin turhaa ja typerää. --Nitraus ^(wikinät) 7. helmikuuta 2021 kello 13.24 (EET)

Artikkelissahan lukee, että "Runebergiä pidetään Suomen kansallisrunoilijana." Se on helppo todeta paikkaansapitäväksi väitteeksi monestakin lähteestä, ja luonnehdinta löytyy muun muassa Kielitoimiston sanakirjan hakusanasta kansallisrunoilija. --Savir (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.35 (EET)

Voit yhtä lailla todeta Elias Lönnrotin tai Eino Leinon kansallisrunoilijaksi. Yhdelläkään näistä, myöskään Runebergilla, ei ole siihen virallistettua asemaa. Kyseessä on siis mielipide, jota ylläpidätte muokkaussodilla.--Argh (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.37 (EET)

Kielitoimiston sanakirja: ”Yleinen [= jssak yhteisössä, tav. maassa, jstak asiasta vallitseva] mielipide”. Yleiset mielipiteet ovat yleensä maininnan arvoisia, toisin kuin yksittäisten henkilöiden mielipiteet, jollainen sinun yleisestä mielipiteestä poikkeava kantasi on. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 13.42 (EET)

"Yleinen mielipide" mitattuna millä tavalla? Lähde? Missä äänestys, joka osoittaa Rubebergin olevan Suomen kansallisrunoilija? Täysin mielivaltainen määritelmä ilman sitä. --Argh (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.47 (EET)

Nimitys on peräisin ajalta, jolloin sota ja sankaruus määrittivät kansaa, eikä suomenkielinen runous vielä ollut edes kovin vahvoilla. Odotellaan rauhassa muutama sukupolvi, niin eiköhän kansallisrunoilijaksi aleta nimittää rauhallisempaa runoilijaa, kuten juuri vaikkapa Leinoa. Nuoremmat näkevät maailman eri näkökulmasta. --Abc10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.01 (EET)

Nimitystä ei ole tapahtunut ikinä. Runeberg ei edes ollut elossa enää aikana, jolloin Suomen itsenäinen valtio perustettiin ja jolloin "sota ja sankaruus määrittivät kansaa". Eiköhän kansallisrunoilijaksi nimitetä häntä, joka runonsa suomeksi kirjoitti aikana, jolloin Suomi oli oikeasti jo valtiona olemassakin.  –Kommentin jätti Argh (keskustelu – muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 14.06‎

Arghin perusteluita voi lukea kansalliskieli englanniksi täältä. Samasta paikasta näkee myös muokkaussodan siirtyneen enwikiin, missä säännöt ovat erilaiset, eikä 3RR kai ole vielä edes täyttynyt. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 14.11 (EET)

Heh:) --Abc10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.17 (EET)

Kovin merkillisiä voimakeinoja tarvitaan tulkinnanvaraisuuden puolustamiseen. Jos väitteelle todella olisi lähde, mitään muokkauspuolustussotaa ei edes tapahtuisi. --Argh (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.40 (EET)

Tulkinnanvaraista mielipidevaikuttamista, jossa muutama Wikipedian korotettu käyttäjä väärinkäyttää asemaansa ja ylläpitää virheellistä tietoa. Ei mitään tekemistä oikean tietosanakirjan ylläpitämisen kanssa.--Argh (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.05 (EET)

Tiedolle on merkitty lähde. Yritä jo ymmärtää se. --Nitraus ^(wikinät) 7. helmikuuta 2021 kello 14.08 (EET)

Tarkistin onko tilanne muutunut ja vieläkään lähdettä ei ole merkitty. --Argh (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.38 (EET)

Lähde on koko ajan ollut merkitty ja siinä on samat tiedot kuin artikkelissa. Enempää ei tarvita. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 14.40 (EET)

En tiedä mihin pyrit väittämällä, mutta kuka tahansa voi nytkin lukea artikkelin ja todeta, ettei lähdettä ole. --Argh (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.53 (EET)

Johdannossa on yksi viite, joka lähteistää kaksi virkettä, myös sen, jossa Runeberg mainitaan kansallisrunoilijaksi. Yksi viite voi lähteistää kokonaisen kappaleen. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 14.57 (EET)

Käyttäjä Argh tulkitsee, että Runeberg ei ole Suomen kansallisrunoilija, mutta monet asiantuntijat tulkitsevat tietolähteissä, että hän on kansallisrunoilija. Kumpi tulkinta on oikea? Wikipedistit tuhraavat aikaansa keksimällä kriteerejä siihen, miksi Runeberg ei olisi tai miksi hän on kansallisrunoilija. Kaikki tämä on turhaa. Jos joku on kansallisrunoilija-nimityksestä oikeasti eri mieltä, hänen tulisi etsiä sellaisia tietolähteitä, joissa tulkitaan asia hänen näkemystensä mukaisina. Jos tästä näkökannasta löytyy useita tarpeeksi luotettavia tietolähteitä, ne pitää eritellä ja ilmaista artikkelissa esimerkiksi väliotsikolla "Näkemykset kansallisrunoilijuudesta". Mikäli halutaan problematisoida ja kritisoida itse käsitettä kansallisrunoilija, pitää etsiä erilaisia näkemksiä tietolähteissä, jotka tukevat tai kyseenalaistavat varsin laihanlaista kyseistä artikkelia ja parantaa sitä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 17.46 (EET)

Enwikissä sanoin Arghin tekevän uutta tutkimusta ”kumoamalla” Runebergin kansallisrunoilijuuden. Selitit tuon ongelmallisuuden hyvin, ja Wikipedian käytäntö uudesta tutkimuksesta sanoo loput siitä, miksi yksi Wikipedian käyttäjä ei voi ruveta muuttamaan kansallisrunoilijan käsitettä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 17.57 (EET)

Tähän vielä loppukaneetiksi, että kansallisrunoilijoita voi olla monta. Nykyaikaisempi sellainen on edellä mainitsemani Eino Leino, joka kansan sydämissä on kansallisrunoilija: häntä luetaan, häntä siteerataan. Esim. tässä lähteessä Panu Rajala pukee Leinolle kansallisrunoilijan viitan. --Abc10 (keskustelu) 13. marraskuuta 2021 kello 11.56 (EET)

Maamme-laululla ei ole laillista tai virallista edellytettyä kansallislaulun asemaa

Kyseessä on tulkinnanvarainen mielipide. On faktuaalisesti väärin väittää sitä Suomen kansallislauluksi.

--Argh

Kyseinen tieto on artikkelissa riittävällä tavalla lähteistetty. Edelletys maininalle on siis täysin selvä. --Nitraus ^(wikinät) 7. helmikuuta 2021 kello 13.23 (EET)

Olet de facto väärässä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 13.26 (EET)

Maamme-laulu on kansallislaulu sanan määritelmän mukaan. --Savir (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.36 (EET)

Sama määritelmä pätee myös esimerkiksi Finlandiaan. Eli kyseessä on mielipide, jota ylläpidätte muokkaussodilla --Argh (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.38 (EET)

Keskustelu Maamme-laulusta olisi hyvä käydä artikkelin sivulla. Käyttäjän oman tulkinnan sijaan keskustelu olisi parempi käydä tietolähteiden pohjalta. Eli osoita tietolähde/lähteet ensin ja sitten tulkintasi niiden perusteella, kiitos.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 20.53 (EET)

Runeberg pappi?

Käsittääkseni Runeberg ei koskaan varsinaisesti toiminut pappina. Hänellä oli yliopiston opettajana edustusoikeus pappissäädyssä ja Porvoon kymnaasin opettajana "pakollinen" jäsenyys tuomiokapitulissa, minkä vuoksi hänet vihittiin papiksi. Porvoossakin hän toimi silti nimenomaan kirjallisuuden opettajana eikä hänellä ollut koskaan varsinaista pappisvirkaa. Kysymys onkin lähinnä: tarkoittaako pappisvihkimys sitä että on pappi vai pitääkö olla toiminut pappina?

Kansallisbiografiassa tästä enemmän, joskin varsinaista suoraa tukea ei lähteestä väitteelle saa.  –Kommentin jätti 185.195.149.178 (keskustelu) 13. marraskuuta 2021 kello 10.31‎

Säätyläiskotimuseo

Ehdottaisin täydennykseksi kunnianosoituksia koskevaan osioon mainintaa Saarijärvellä sijaitsevasta Säätyläiskotimuseosta, joka esittelee Runebergin työskentelyä Saarijärvellä. Ainoma (keskustelu) 5. helmikuuta 2023 kello 21.16 (EET)

Sinnehän tuo solahti, olisit toki voinut muokata itsekin rohkeasti. Harmi että kohde on tilapäisesti suljettu. -193.210.162.68 5. helmikuuta 2023 kello 21.48 (EET)

Runebergin hautajaissaatto

Runebergin hautajaisissa ei voinut olla mukana Ylioppilaskunnan Laulajat, sillä se perustettiin vasta 1883. Luultavimmin kyseessä on ollut Akademiska Sångföreningen. 2001:14BA:16CC:D000:C059:965D:9285:6F8B 19. elokuuta 2023 kello 16.43 (EEST)

Olet varmasti oikeassa. Toisessa merkityssä viitteessä kyllä lukee Ylioppilaskunnan laulajat, mutta se lienee suomentajan väärinkäsitys. Toisessa lähteessä puhutaan vain "ylioppilaskuorosta". En vielä löytänyt AS:lle lähdettä, mutta muokkaan sen verran, että ainakin selvästi väärä tieto saadaan pois. -193.210.160.253 19. elokuuta 2023 kello 23.14 (EEST)