Keskustelu:H. P. Blavatsky

Artikkeli H. P. Blavatsky on suositeltu artikkeli.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
21.7.–24.8.2010	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
29.8.–12.9.2010	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
22.9.–6.10.2010	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
14.10.–28.10.2010	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Kiistelty henkilö mutta mielestäni hyvin ja laadukkaasti lähteistetty artikkeli. Menee noin 300:n pisimmän artikkelin joukkoon. Yli 100 viitettä, kaksi kirjalähdettä, joista toinen (M. Niinimäki) lienee toistaiseksi luotettavin suomenkielinen tutkimus. Niinimäki mainitsee myös toisen päälähteen, Howard Murphetin "Kun päivä koittaa" luotettavimmaksi suomennetuksi Blavatskyn elämäkerraksi. --Alphaios 21. heinäkuuta 2010 kello 00.20 (EEST)

Jotain mallinetta alkuun, otsikoita voisi vähän viilata. —kallerna™ 22. heinäkuuta 2010 kello 01.54 (EEST)

Laitoin mallineen. Asiaa on ainakin paljon. En vielä jaksanut lukea loppuun asti, mutta mielenkiintoinen artikkeli ja faktat vaikuttuvat olevan kunnossa. Kielenhuoltoa artikkeli kaipaisi ja muuta pikkusäätöä (wikitys kuntoon: päivämääriä ja vuosia ei esimerkiksi tarvi linkittää). Isompi ongelma ainakin SS-artikkeliksi on se, että ihan jokaista kappaletta ei ole viitteistetty ja toisaalta kirjoihin viitteistäminen on todella suuripiirteistä. Yleensä artikkeleissa viitataan suoraan kirjan sivunumeroihin. Nyt esimerkiksi Howardin kirjaan on 41 viitettä, ja aika vaikea on siitä tarkistaa viittauksen oikeellisuus, jos ei halua koko kirjaa lukea. --PtG 22. heinäkuuta 2010 kello 23.40 (EEST)

Otsikoita on mietitty uudelleen ja pari on vaihdettu. Alun malline on vaihdettu Filosofi-mallineeksi, joka sopii tähän artikkeliin mielestäni parhaiten. Kielenhuoltoa on tehty etenkin toistuvien sanojen osalta. Pari typoa on korjattu ja tarkistettu oikeinkirjoitus. Vuosilukulinkit on tarkistettu ja jokainen on nyt linkitetty vain kerran (mikä oli alkuperäinen tarkoitus). Päivämäärälinkit on poistettu. Onko kaikki vuosiluvut tarpeen linkittää on toinen kysymys, mutta ainakin siinä on nyt joku logiikka. Pari punaista henkilölinkkiä on poistettu. Lähteistykseen on tulossa tarkennuksia myöhemmin. --Alphaios 23. heinäkuuta 2010 kello 18.57 (EEST)

Vuosilukujaan ei tarvi käytännössä linkittää muutakuin poikkeustapauksissa, eli jos tietyn vuoden tapahtumat liittyvät kiinteästi artikkelin aiheeseen. Itse ainakin tulkitsisin näin tyyliohjeen kohdan "Päivämäärät ja/tai vuodet linkitetään vain, jos niillä on artikkelin kannalta oleellista merkitystä." --PtG 23. heinäkuuta 2010 kello 19.18 (EEST)

Ok. Vuosilukulinkkejä on nyt karsittu. --Alphaios 23. heinäkuuta 2010 kello 19.53 (EEST)

Kirjaviitteissä tulisi olla sivunumerot eikä vain laajaa yleistä viittausta kirjaan. Samaten kirjalähteet voisivat olla laajempia. Ja julkaisija Ihmisyyden tunnustajat on teosofinen uskontoliike, joten lähteenä se ei ole kovinkaan luotettava. Kannattaisi myös perehtyä suomalaisiin kirjoihin "Mihin Suomi tänään uskoo" (uusittu 1997) sekä "Uskonnot Suomessa 2008". Lisäksi miettisin kappaleita "Syytöksiä" sekä "Vaikutuksia". Varsinkin henkilöitä keneen hän on vaikuttanut (mm. Einstein) ei ole vakuuttaavaa. Filosofiksi en kyseistä rouvaa laittaisi vaan enemmänkin uskonnollinen johtajaksi tai vastaavaksi. --Peltimikko 27. heinäkuuta 2010 kello 18.19 (EEST)

Sivunumeroita on tulossa ainakin M. Niinimäen teoksesta. Olen joskus lukenut tuon "Mihin Suomi tänään uskoo", ja muistaakseni Blavatskya käsiteltiin siinä melko suppeasti. Jos kappaleissa on jotain huomauttamista niin kaipaisin hieman tarkempaa tietoa. Samaten lähdepyyntöjä voi laittaa. Filosofi-malline oli kaikkein sopivin, eikä väärä sikäli että teosofiaa pidetään enemmänkin filosofiana kuin uskontona (teosofiassa ei ole uskonnoille tyypillisiä piirteitä). Myös useissa Wikipedioissa Blavatsky on luokiteltu filosofiksi, ja aivan syystä. Teosofisten opetusten pohjana on ollut hyvin pitkälle itämainen filosofia. Mallineen käyttö ei muutenkaan ole rajoittunut filosofeihin siten kuin ne nykypäivän länsimaissa ymmärretään, vaan joukossa on myös paljon teologeja. Itsekin olen kyllä sitä mieltä että artikkelia voi vielä parantaa, eli lisäyksiä on tulossa, mm. teosofian opilliset yhteydet hindufilosofiaan sekä lähteet kappaleeseen "Opetukset". --Alphaios 27. heinäkuuta 2010 kello 22.39 (EEST)

En-wikissä käytetään henkilö-mallinetta. Filosofimallinetta voi käyttää vanhojen kristillisten ajattelijoiden ja itämaisten ajattelijoiden kohdalla, mutta ero Blavatskyyn on se että näiden henkilöiden kohdalle on vakiintunut akateeminen tutkimusperinne. Teosofian oppien tutkimus on tähän verrattuna rajoittunut pitkälti suuntauksen omaan piiriin. Suomalaisia filosofeja lueteltaessa saatetaan mainita Pentti Linkola, mutta häntä ei ole välttämätöntä yhdistää mallineella esimerkiksi ympäristöfilosofiaan. --Thi 28. heinäkuuta 2010 kello 00.10 (EEST)

Uskoisin kylläkin että itämaisen filosofian piirissä Blavatskyn opetuksia on tutkittu laajemminkin. Kyseessähän ei ole pelkästään teosofia vaan monet Blavatskyn tulkinnat esim. buddhalaisen ja hindulaisen filosofian käsitteistä, puhumattakaan uusplatonismista, hermetismistä ja juutalaisesta filosofiasta. Artikkelissa Filosofia todetaan: "Vaikka sana ”filosofia” on peräisin länsimaisen filosofian perinteestä, myös monet ajattelijat muissa kulttuureissa, esimerkiksi itämaisen filosofian piirissä, ovat käsitelleet samanlaisia aiheita omilla tavoillaan. Filosofian tutkijaa tai ajattelijaa kutsutaan filosofiksi." En siksikään näe mitään yhteyttä mallineen käytön ja akateemisen tutkimusperinteen kanssa. Jos mallineen käytölle on rajoituksia, niistä pitäisi mainita mallineen sivulla. Henkilömalline on Blavatskyn tapauksessa lähinnä pelkkä koriste eikä edes kovin hieno sellainen. Laitoin artikkelin alunperin vertaisarviointiin ilman mitään alkumallinetta koska mielestäni se ei sellaista tarvitse, eikä sellaisen pitäisi olla myöskään kriteerinä SS- tai hyvä-statukselle. --Alphaios 28. heinäkuuta 2010 kello 01.28 (EEST)

Nopealla nettihaulla löysin tässä artikkelista käytetystä päälähdekirjasta "When Daylight Comes" yhden arvion Amazon.com:sta [1]. Ei yksi mielipide luonnollisesti anna kokonaiskuvaa, mutta aikamoista lunta tupaan tuli. Samaten selasin Amazon.comissa herran Howard Murphetin muita teoksia ja eipä näyttänyt kovin akateemista olevan. Pelottaa jo ajatuskin lähteä tutkimaan tässä artikkelissa käytettyjä kirjoja. Lisäksi vastustan Filosofi-mallineen käyttöä Blavatskyn kohdalla. Hän oli uskonnollinen johtaja, ei filosofi. Vaikutukset rajoittuivat uskonnolliseen elämään, ei "tieteelliseen" filosofiaan. --Peltimikko 30. heinäkuuta 2010 kello 22.56 (EEST)

Samaten nopealla nettihaulla löysin Amazon.comista arvion, jossa kyseiselle teokselle annettiin neljä tähteä viidestä. [2] Näillä arvosteluilla ei luulisi olevan paljon virkaa mutta laitoinpa tasapainon vuoksi. Murphetin muut teokset (millaisia ne ovatkaan) eivät kuulu tähän. En ole löytänyt M.Niinimäen teoksesta ainuttakaan kohtaa jossa Murphetin antamat tiedot olisi kyseenalaistettu. Päin vastoin, Niinimäki viittaa Murphetin esittämiin tietoihin useita kertoja. Murphetin teos käsittelee Blavatskyn elämää kronologisessa järjestyksessä, ja M.Niinimäki on koostanut myös aikajanan Blavatskyn elämästä perustuen useisiin lähteisiin, joista hän on kelpuuttanut vain ne tapahtumat jotka mainitaan useissa lähteissä (Niinimäki, s. 20). Lähes kaikki artikkelin elämäkerrassa mainitut tapahtumat joista on viittaus Murphetin teokseen, löytyvät myös M.Niinimäen listasta (sivut 21-26). Voin laittaa näistä tuplaviitteistyksen jotta asia on varmasti selvä. Sanoin jo alussa että tämä on kiistelty aihe, eli jos sinä Peltimikko haluat löytää Blavatskya käsittelevän kirjan jota kaikki pitävät hyvänä, niin et tule sellaista löytämään. Kun sanot "Pelottaa jo ajatuskin lähteä tutkimaan tässä artikkelissa käytettyjä kirjoja", tarkoitatko siis että myös M. Niinimäen teos on epäilyttävä (koska muita kirjoja ei ole käytetty)? Jos pro gradu ei sinulle kelpaa niin sitten ei.

Tarkoituksenani ei ole esittää Blavatskya sen 'oikeampana' filosofina kuin hän oli, enkä halua tästä mitään kynnyskysymystä tulevassa äänestyksessä. Eli kun filosofi-mallinetta eivät muut puolla, poistan sen. Artikkeli jää siis ilman alkumallinetta. Okkultisti-mallineen tekemistä voisi harkita, koska sille olisi käyttöä monessa muussakin artikkelissa. --Alphaios 31. heinäkuuta 2010 kello 02.06 (EEST)

Malline:Henkilö käynee aluksi. --Thi 31. heinäkuuta 2010 kello 17.19 (EEST)

Lisätty kuusi viitettä M. Niinimäeltä (tuplaviitteiksi) + pari muuta ja poistettu filosofi-malline. --Alphaios 31. heinäkuuta 2010 kello 02.37 (EEST)

Laajennettu ja tarkennettu artikkelia, viitteitä nyt 138 kpl. --Alphaios 1. elokuuta 2010 kello 14.22 (EEST)

Artikkelissa oli vielä eilen henkilömalline alussa, miksi se otettiin pois? --Soppakanuuna 1. elokuuta 2010 kello 21.28 (EEST)

Pintapuolisesti vilkaisten artikkeli ei noudata Wikipedian vakiintunutta rakennetta. Kuva vasemmalla ja sisällysluettelo oikealla pitäisi korjata. Aiheesta muualla sisältää liikaa aineistoa, etenkin kun lähteitä on runsain mitoin. Sisältöön en ole (vielä) tutustunut. --Abc10 13. elokuuta 2010 kello 08.52 (EEST)

Korjattu. --Alphaios 14. elokuuta 2010 kello 11.57 (EEST)

Miksi sisällysluettelo on tuossa? Eikö se voisi olla johdannon jälkeen, niin kuin normaalisti artikkeleissa on ollut tapana? --Lakritsa 23. elokuuta 2010 kello 23.58 (EEST)

Samaa ajattelin minäkin. Muutin tuon normaaliksi. --Miihkali ^(artikuloi) 24. elokuuta 2010 kello 13.48 (EEST)

Vertaisarviointia on nyt kestänyt yli kuukauden eikä artikkelin asiapuolesta ole juurikaan tullut kommenttia. Mallineet ja niiden paikat yms. liittyvät vain artikkelin yleisilmeeseen ja ovat lähinnä mielipidekysymyksiä (jokainen voi niitä viilailla itsekseen jos haluaa). Eli vertaisarvioinnin voisi varmaan jo pistää pakettiin. --Alphaios 24. elokuuta 2010 kello 13.34 (EEST)

Myytti

Sanan 'myytti' käyttöä artikkelissa on arvosteltu kahden käyttäjän taholta. Sanaa kuitenkin käytetään Murphetin teoksessa ja Niinimäki siteeraa Murphetia omassa teoksessaan, käyttäen myös sanaa 'myytti'. Pienehkö sivistyssanakirja sanoo myytistä: "perätön uskomus, harhakäsitys; jumalaistaru; sukupolvelta toiselle siirtyvä tarunomainen kertomus maailman tai sen ilmiöiden synnystä ¶ Tieteen kielessä sana "myytti" viittaa vanhaan kertomusperinteeseen, joka koskee ns. perimmäisiä asioita. Nykykielessä jonkin sanominen myytiksi tarkoittaa lähinnä sitä, että puhuja tai kirjoittaja ei usko siihen ja haluaa leimata sen taruksi, järkiperusteita valla olevaksi." Sen korvaaminen sanalla "kertomus" tai "tarina" ei onnistu, koska myytti yleensä sisältää lukuisia eri kertomuksia. --Alphaios 3. lokakuuta 2010 kello 15.10 (EEST)

Kiselev vs. Kisselev

Jos nimi on venäläinen Киселёв, se on kai perinteisesti suomeksi traslitteroitu Kiselev mutta pitäisi kai translitteroida Kiseljov, mutta ei englantilaisittain Kisselev. Wikipediassa noudatettaneen translitterointiohjeita. Edit: ru.wikipedian mukaan (ru:Блаватская, Елена Петровна) on juuri tuo nimi графа Киселёва kyseessä, ja siinä pitäisi kai myös olla a-kirjain lopussa: kreivitär Kiseljova. – Agardi Metrovitch näyttäisi olevan Googlen perusteella tavallisempi kuin Agardi Mitrovitch. Mikä sitten on oikea, kun nimen lähtökohta on ollut unkarilainen kylä nimeltä Metrovitz, jonka hän otti taiteilijanimekseen. [3]. --Ulrika 3. lokakuuta 2010 kello 17.12 (EEST)

Artikkeliin oli livahtanut kaksi kertaa muoto Mitrovitch, vaikka pitäisi olla Mitrovich. Tämä on nyt korjattu. Molemmat kirjalähteet (Murphet ja Niinimäki) käyttävät muotoja Kisselev ja Mitrovich. --Alphaios 3. lokakuuta 2010 kello 18.47 (EEST)

Se että graduntekijän ei osaa kirjoittaa nimiä oikein, ei vaikuta Wikipedian oikeinkirjoitukseen. Murphetin kirjan kääntäjäkään ei välttämättä ole kiinnostunut siitä että tekee laadukasta työtä vaan on muuten vain innostunut asiastaan. Vaihdan nyt ainakin sen Kisselevin oikeampaan muotoon. --Ulrika 3. lokakuuta 2010 kello 19.19 (EEST)

En osaa sanoa kummastakaan muodosta mitään varmaa, mutta on aika epätodennäköistä että kahdessa kirjassa molemmat nimet olisivat väärin. --Alphaios 3. lokakuuta 2010 kello 23.42 (EEST)

Eihän tuossa periaatteessa mitään ihmeellistä. Venäläisiä nimiä transliteroidaan aika usein väärin. Erityisesti englantilaiset muodot ovat yleisiä, mutta venäjän kieltä pitäisi transliteroida suomeen omien sääntöjen mukaan. Kiseljova on siis oikea muoto. Toisesta kaverista on vaikeampi sanoa mitään, jos ei ole venäläistä muotoa tiedossa. --PtG 4. lokakuuta 2010 kello 09.37 (EEST)

Itsekin kannatan Kiseljovaa. Suomessahan on sitten vanhan translitteroinnin mukaisesti Kiseleffejä. Mutta tuo Metrowitch ei olekaan venäläinen vaan unkarilais-italialainen, jos luet kommenttini tarkemmin. Hän on vain niin tuntematon oopperalaulajasuuruus, että häntä tuskin tunnetaan teosofipiirien ulkopuolella, ainakaan en löytänyt mitään alan linkkiä jossa hänet mainittaisiin. --Ulrika 4. lokakuuta 2010 kello 09.54 (EEST)

Aivan, enpä heti käsittänyt Metrovitchin unkarilaisuutta. --PtG 4. lokakuuta 2010 kello 10.02 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Käynyt läpi vertaisarvioinnin ja Suositeltu sivu -äänestyksen, jossa ei kuitenkaan tullut valituksi. Suurin osa puutteista korjattiin jo SS-äänestyksen aikana, ja loputkin on nyt korjattu. --Alphaios 22. syyskuuta 2010 kello 22.53 (EEST)

Edellisessä ss-äänestyksessä annoin pari korjausehdotusta, jotka tulivat silloin kuntoon. Artikkeli on laaja, perusteellinen ja nyt myös tolkullisesti viitteistetty (siitähän tuli vastustusääniä viimeksi). Henkilö on toki kiistelty, elämänhistoriassa aukkoja ja teosofiset aatteet jokseenkin hämäriä, joten sitä on hankala sanoa, onko sisältö nyt neutraali ja kattava. Nähdäkseni artikkelissa on ainakin yritetty tuoda esille eri näkökulmia, ja se riittää minulle. Kielessä olisi jonkin verran hiomista.--Tanár 25. syyskuuta 2010 kello 15.00 (EEST)

Artikkelin nimi

Muissa kielissä artikkelin nimenä näyttää olevan joko Helena Blavatsky tai Helena Petrovna Blavatsky. Millä perusteella suomenkielisessä on eri tavalla?--Victor Chmara 28. lokakuuta 2010 kello 14.07 (EEST)

Aiheesta on keskusteltu jo ensimmäisessä ss-äänestyksessä. H. P. Blavatsky on Suomessa selkeästi yleisin muoto, jota käytetään esim. Salaisen opin suomennoksissa. --Alphaios 28. lokakuuta 2010 kello 14.58 (EEST)

Teknisistä muokkauksista

Ennen kuin esitän kysymyksiä sisältömuokkauksista, pyydän Thitä selittämään teknisiä muutoksia, joiden merkitystä en ainakaan tältä istumalta ymmärrä:

• Miksi lisäät toisiin paikkoihin =-merkkien ympärille välilyönnin (ainakin otsikoissa), toisissa taas poistat ne (viitteissä). Vaikuttavatko välilyönnit tai niiden puuttuminen johonkin?
• Toiseksi: Miksi käännät nimet sukunimi-etunimijärjestykseen, kun Wikipedia kuitenkin käyttää otsikoissaan ja muutenkin etunimi-sukunimijärjestystä.
• Miksi lisäät viitteen loppuun pisteen? Kysymyshän ei ole virkkeestä.
• Salaisen opin viitteessä olet merkinnyt alkuteoksen ilmestymistiedoiksi "Helsingissä 1917". Epäilen.
• Kun olet laajentanut teosten viitetietoja monen rivin mittaisiksi, suosittelen, että tiedot kootaan otsikon "Lähteet" alle, ja tekstissä viitteisiin tulee vain "Teoksen nimi, sivu".

Vastaukseksi ei riitä vetoaminen auktoriteettiin, vaan haluan ihan järkevät perustelut. --Questioner (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 09.53 (EEST)

• Tein muiden korjauksien mukana etsi/korvaa-toiminnon avulla selventämisen vuoksi. Kaikki eivät tulleet tällä menetelmällä aivan yhdenmukaisiksi, eikä niillä ole väliä.
• Normaali käytäntö viitteissä Wikipediassa ja muuallakin
• Yhtenäinen käytäntö kaikissa artikkeleissa. Piste on myös muiden viitetietojen jäljessä mallineita käytettäessä.
• Kyse ei ole alkuteoksen tiedosta vaan suomennetusta laitoksesta tai siitä tehdystä näköispainoksesta.
• Salainen oppi -kirja viitteenä: laitoin teoksen täydellisenä kun tarkistin viitteistyksen. Tiedot voidaan antaa myös lyhyemmässä muodossa. Tuosta on hyvä lyhentää ja voin tehdä sen heti. (Teoksesta on myös uusi internetissä julkaistu kokonaissuomennos, jonka voisi lisätä suomennosluetteloon.) --Thi (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 15.11 (EEST)

• Mitään syytä muutokselle ei siis ole?
• Nimien takaperoisuus on käytössä Unkarissa ja monissa Aasian maissa. Nykyisin kirjoitetaan yleisesti etunimi-sukunimi-järjestyksessä.
• Piste on turha kun kyse ei ole virkkeestä. WIkipediassa ei yleensä käytetä pistettä.
• Korjasin viitteitä, kun et kuitenkaan tehnyt niille mitään.

Käytännössä hyvässä tieteellisessä viittaustavassa nimet ovat sukunimi, etunimi järjestyksessä. Näin nimet ovat helpompi löytää esimerkiksi pitkästä luettelosta. Lisäksi viite luetaan yleensä virkkeeksi, joten sen perään kuuluu laittaa pisteen. Sinänsä esimerkiksi tuosta nimijärjestyksestä ei käsittääkseni ole sovittu Wikipediaan yhtenäistä käytäntöä. --PtG (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 18.24 (EEST)

Viitemallineiden ohjeet (esim. Malline:Kirjaviite) neuvovat ilmoittamaan nimet muodossa sukunimi, etunimi. Otsikoissa, leipätekstissä ja muuten käytetään sitten tietenkin etunimi sukunimi -järjestystä. – Kuohatti 6. toukokuuta 2013 kello 17.20 (EEST)

Sisältömuokkauksista

Hieman yhteenvetoa: Ennen Thin muokkauksia artikkelin pituus oli 78250 tavua, nyt 65987 tavua. Artikkelista on poistettu kaikkiaan 31:ssä muokkauksessa noin 15 %, mm. kokonaan kappaleet "Juri", "Mahatmat" ja "Alter Ego". Jos näinkin paljon tekee muokkauksia, olisi syytä mainita muutostarpeista jo etukäteen keskustelusivulla.

"Hänellä oli elämänsä aikana useita erilaisia asemia ja rooleja: aluksi meedio, myöhemmin boheemi seikkailija, buddhalainen maallikkosisar, okkulttinen tietäjä, filosofinen kirjailija, sorrettujen kansojen puolustaja ja uuden kultin profeetta." Poistettu, koska Thin mukaan nämä kaikki ovat kiisteltyjä väitteitä. No, eivät ole Niinimäen mukaan, ja uskon mieluummin häntä (ja esimerkiksi, onhan täysin selvää ja todistettua että hän oli buddhalainen maallikkosisar).

Palautettava: "Mikael Niinimäki (1979) ei kyseenalaista Colemanin yleistä luotettavuutta, vaan vahvistaa The Theosophical Glossarya koskevien plagiaattiväitteiden pitävän paikkansa ainakin neljän pääteoksen osalta. Kuitenkin hän pitää todisteita Blavatskyn taipumuksesta transsiin ja automaattikirjoitukseen vakuuttavina ja katsoo, että teosofian vastustajat eivät ole ottaneet tätä huomioon.[85]"

Kappaleen "Alter Ego" poistamisen syyksi on laitettu "Legendaa". Sitä se ei ole, sillä kappaleessa on selostettu useiden Blavatskyn läheisten käsityksiä. Lisäksi tieto on tärkeä paitsi Blavatskyn persoonallisuuden, myös mahatmakirjeiden synnyn kannalta (joidenkin mukaan mahdollisena selityksenä).

Thi on lisännyt artikkeliin "Mitään todisteita osallistumisesta Mentanan taisteluun tai oleskelusta Tiibetissä, Nepalissa ja Kashmirissa ei ole." Viittaus Niinimäkeen ei kuitenkaan tarkoita Mentanan taistelua, vaan Tiibetiä, Nepalia ja Kashmiria, joissa hän Niinimäen mukaan mahdollisesti oleskeli. Viittauksesta on siis tehty täysin harhaanjohtava.

Miksi Blavatskyyn liitetyt huhut on poistettu kappaleen "Salaperäiset yhdeksän vuotta" alusta?

Kappaleen Mahatmat voi minunkin mielestäni lyhentää, kuten nyt on tehtykin. Laajempi selostus löytyy erillisestä artikkelista. --Alphaios (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 17.29 (EEST)

Artikkelita oli tosiaan poistettu kohtuuttoman paljon täysin perustelematta. Palautin jo hiukan sellaista mikä kuvastaa Blavatskyn asemaa teosofian piirissä.

Olisiko artikkelin alussa hyvä olla pieni pätkä teosofian kaltaisten aatteiden yleisyydestä, tavallaan muodista, tuohon aikaan? Lähinnä osoittamaan ettei Blavatsky ollut mikään tyhjästä pompannut yksittäinen ratsastaja vaan osaa laajempaa joukkoa ja ajattelua, joka sitten levisi hyvin voimakkaasti Suomeenkin.

Ikävä juttu että suositelluksi valittu artikkeli saa näin kovakouraista kohtelua. --Questioner (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 18.27 (EEST)

Minusta artikkelissa oli se juttu, että sen historiassa ei ollut väliportaana hyvä artikkeli -arviointia, joskin kaksi vertaisarviointia ja suositellun sivun arvioinnit. Joitakin pieniä asioita jää arvioinneissa aina huomiotta. Arkistoiduissa arvioinneissa esimerkiksi mainitaan, että käyttäjä on uupunut tarkistamisesta kesken tiettyjen muotoseikkojen ja vastaavien vuoksi. Tätä ilmiötä olen aiemmin korostanut lupaavien artikkelien yhteydessä. Muokkasin tekstiä ja otin Alphaioksen tarkennukset huomioon. --Thi (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

Jälleen hieman palautuksista: Matkat on palautettu aiempaan kirjoitusasuun. Kappaleen alussa sanotaan "Blavatskyn itsensä mukaan", ja sen luulisi riittävän. Lähtökohtaisesti kai ihmisten matkakertomukset uskotaan, ellei ole jotain erityistä syytä niitä epäillä. Maininta Mentanan taistelusta on palautettu. Miksi ihmeessä se oli poistettu? Maininta spiritistisistä ilmiöistä oli muokattu täysin muuksi kuin alkuperäisessä tekstissä. Sillä ei siis tarkoiteta HPB:n henkilökohtaisia kykyjä, vaan spiritismi-ilmiötä yleisesti. "Persoonallisuus" alkuosa on palautettu; Ei mielestäni syytä muuttaa/poistaa mitään. Salaiset opit lähteinä palautettu. Alter ego palautettu; Mielestäni toimii parhaiten erillisenä kappaleena --Alphaios (keskustelu) 9. elokuuta 2013 kello 17.07 (EEST)

Artikkeli pitäisi suojata ja sisältö saada korjattua. --Thi (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.31 (EEST)

Kannatan suojaamista. Sisältö on arvioitu ja sivu äänestetty suositelluksi, joten siinä ei ole mitään korjattavaa. Jos kuitenkin sisällössä on Thin mielestä virheitä niin todisteet voi esittää keskustelusivulla. --Alphaios (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.39 (EEST)

Artikkelille annettu merkki ei ole mikään tae artikkelin virheettömyydestä. Artikkelia on äänestyksen jälkeen jouduttu toistuvasti korjaamaan. --Thi (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.44 (EEST)

Kun sanot "jouduttu toistuvasti korjaamaan", tarkoitat siis poistoja joita vain sinä itse olet artikkeliin tehnyt ja joista minä olen noin puolet palauttanut koska en ole nähnyt niille mitään perusteita. Ja kyllä se merkki on aika hyvä tae virheettömyydestä, ainakin siitä ettei artikkelissa ole mitään vakavia virheitä. --Alphaios (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.57 (EEST)

Olen aiemmin eri keskusteluissa esittänyt, että arvioitujen artikkelien tulisi olla kunnossa myös niiltä osin, joita sanotaan pieniksi, jotta arvioijat voisivat keskittyä itse sisällön arviointiin. Aiempien äänestysten aikaan osa käyttäjistä teki tällaisia korjauksia, mikä voi verottaa voimia. Tilanne syntyy yksinkertaisesti siitä, että artikkelit joudutaan kirjoittamaan suositellun laajuisiksi yleensä yhden henkilön rajallisin voimavaroin. Tässä arviontia vaikeuttaa myös se, että Blavatskysta ei ole julkaistu nykyaikaista kriittistä elämäkertaa. Jonkin verran taustaa on suomeksi ainakin täällä [4]. --Thi (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 18.21 (EEST)

Ok. Asiantuntevaa tekstiä, tosin hyvin skeptisesti värittynyttä. Mitäs me sitten tästä opimme: kirjoittaja hämmästelee Murphetin "naiviutta" Blavatskyn temppujen suhteen (mutta ei itse esitä selityksiä), sekä toteaa yhdessä lauseessa että Blavatskyn kirjat olivat plagiaatteja, mahatmakirjeet väärennöksiä ja Mahatmat itse mielikuvitusta, esittämättä oikeastaan mitään todisteita. Ja kuten kunnon ateistiskeptikon kuuluu, hän vetoaa vielä lopuksi James Randin auktoriteettiin. Esimerkiksi mahatmakirjeiden tutkimusta on artikkelissa selitetty paljon laajemmin kuin vain yhdellä lauseella yhden tutkimuksen osalta, kuten blogissa. Enimmäkseen blogiteksti toistaa samaa mitä skeptikot ovat toistaneet Blavatskysta puheen ollen jo viimeiset sata vuotta, ja todistaa vain sen ettei skeptiselle näkökulmalle löydy sen parempia perusteluja kuin uskovallekaan. --Alphaios (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 20.06 (EEST)

Ymmärrän kyllä sen että skeptikon tehtävänä on epäillä kaikkea, mutta jos epäilemme Blavatskyn matkakertomuksia, joudumme tietysti kysymään, missä hän sitten vietti 10 vuotta ja mitä hän teki? Niinimäki esittää teoksessaan useista eri lähteistä tarkistetun listan Blavatskyn elämänvaiheista, mukaanlukien matkat (samat jotka artikkelissakin on mainittu, ja jotka myös Murphet on maininnut). Niinimäen mukaan listassa on mainittu vain ne tapahtumat joita voidaan pitää varmoina. --Alphaios (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 22.36 (EEST)

Jos ei voida todistaa että henkilö on ollut jossain muualla kuin missä hän väittää olleensa, asiaa on turha puida yhtään sen enempää. Se että jotkut henkilöt ovat valehdelleet matkoistaan ei tietenkään todista yhtään mitään. Toiseksi, onko kyseinen bloggari todella lukenut läpi Collected Writings -sarjan, ja todennut ettei Blavatsky ole kirjoittanut mitään varhaisemmista matkoistaan? --Alphaios (keskustelu) 10. lokakuuta 2013 kello 00.34 (EEST)

Ei-teosofisissa ei-skeptikoiden elämäkerroissa (2000-luvulla ainakin Lachmann, jolta on suomennettu Tajunnan alkemistit, on kirjoittanut jonkin kirjan) ollaan kai sillä kannalla, että Blavatskyn vaiheista on vaikea saada tietoa ennen vuotta 1873, kun hän saapui New Yorkiin. Tiettävästi jotkut teosofiset elämäkerrat sivuuttavat taisteluun osallistumisen kokonaan. Internetissä julkaistuissa kootuissa teoksissa on Blavatskyn huomautus, jossa hän sanoo osallistumisen taisteluun miehen puvussa Garibaldin joukoissa olevan valhetta mutta olleensa kuitenkin paikalla ja tulleen haavoittuneeksi. Mainituissa elämäkerroissa voidaan todeta, että Blavatskyn näistä vaiheista on Blavatskyn tai teosofien versio sekä aikalaisvastustajien väitteitä kevytmielisestä elämästä Euroopassa. Artikkelissa kuvaukset tästä ovat kahdessa luvussa, joiden välissä on selostus vaiheista Venäjällä. Ongelma on minusta se, että matkoista ei kaikilta osin mainita, että kuvaus perustuu Blavatskyn itsensä kertomaan. Olisi tuskin suuri muutos, jos arvioidussa artikkelissa sovellettaisiin kenen mukaan -kaavaa enemmän, vaikka lähdeviitteitä ei tulisi lisää. --Thi (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 23.03 (EEST)

Missä Blavatsky sanoo sen olevan valhetta? Useiden eri lähteiden mukaan Blavatsky on itse kertonut tapauksen mm. Olcottille ja esittänyt todisteeksi taistelussa saamansa haavat. Artikkelissa kappale jossa useita matkoja on mainittu alkaa "Blavatskyn itsensä mukaan". Mielestäni tapahtumissa ennen vuotta 1873 ei ole paljonkaan epäselvää siltä osin mitä artikkelissa on kerrottu. --Alphaios (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 14.38 (EEST)