Keskustelu:Afrosuomalaiset

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Artikkeli Afrosuomalaiset on ollut poistoäänestyksessä, jossa sivu säilytettiin.
Ajankohta Tapahtuma   Tulos (artikkelin versio)
17.–24.6.2019 Poistoäänestys   Säilytetty (ikilinkki)
 

Onko termi afrosuomalaiset vakiintunut? Itse en ole kuullut kenenkään muun kuin Jani Toivolan käyttävän sanaa. En tosin tiedä, onko käsitteelle tarjolla vakavasti otettavia vaihtoehtoja.

Myös historiakappale on mielestäni tällä hetkellä ongelmallinen, koska siitä noin puolet keskittyy kuvailemaan afrosuomalaisten vaiheiden sijaan sitä, miten kantasuomalaiset ovat heihin suhtautuneet. En sano, etteikö sekin olisi olennaista tietoa, mutta vielä olennaisempaa olisi kai kertoa jotakin afrosuomalaisista itsestään. Esimerksiksi afrikkalaistaustaisten suomalaisten määrän huomattava kasvu 90-luvulta lähtien käsitellään rasismilähtökohdasta, eli ensin puhutaan rasismista ja vasta sitten huomataan mainita, että tosiaan, afrikkalaistaustainen väestö alkoi kasvaa voimakkaasti noihin aikoihin. Puuhun siis kiivetään peräpää edellä.

Muutenkin rasismia käsittelevä osio on sävyltään jotenkin alentuvan taivasteleva. Eikö afrosuomalaisista tosiaan ole mitään muuta sanottavaa kuin se, että he ovat joutuneet kohtaamaan rasismia? Nykyinen maininta maahanmuuttokriitikoista on myös erikoinen, koska siinä ikään kuin loikataan aiheesta toiseen eikä varsinaisesti edes puhuta afrosuomalaisista. Ainakin se olisi syytä muotoilla uudestaan, koska "kulttuurin arvostelu" ei varsinaisesti liity afrosuomalaisiin mitenkään ("somalikulttuurin arvostelu" tms. liittyisi). --Miihkali (artikuloi) 9. toukokuuta 2015 kello 16.49 (EEST)[vastaa]

Termistä sen verran, että ainakin YLE on käsitellyt aihetta dokumenttisarjassa Afro-Suomen historia. --Viherio (keskustelu) 18. toukokuuta 2015 kello 19.49 (EEST)[vastaa]
Minulle jo määritelmä herättää kysymyksiä. "Afrosuomalaiset ovat Suomessa asuvia tummaihoisia." Tuo linkitetty artikkeli ei oikein avannut minulle tätä kysymystä täysin, joten kysyisinkin, ketkä kaikki ovat "tummaihoisia"? Itse ymmärrän afrosuomalaisiksi "mustat" ("negridit") ja "mulatit" eli eritoten ne, joilla on sukujuuria "Mustan Afrikan" alkuperäisväestössä. Tummaihoinen kun ei käsittääkseni ole täysin mustaihoisen synonyymi (korjatkaa jos olen väärässä) ja käsitän sen paljon laveammaksi termiksi, niin tästä syystä määritelmää voisi siis mielestäni vähän hioa ja/tai täsmentää jos mahdollista. Esimerkkeinä saman aihepiirin artikkelien mielestäni yksiselitteisemmistä ja paremmista määritelmistä parempine sanavalintoineen ja linkkeineen: artikkelin African American määritelmä "African Americans -- is an ethnic group of citizens or residents of the United States with total or partial ancestry from any of the native populations of Sub-Saharan Africa" ja Afroamerikkalaiset-artikkelin määritelmä "Afroamerikkalaiset -- ovat mustaihoisia Yhdysvaltain kansalaisia tai asukkaita, joiden sukujuuret ovat suurimmalta osin Afrikassa." 2405:4200:202:2:0:0:5D9A:ABD 27. toukokuuta 2015 kello 16.50 (EEST)[vastaa]
Vaihdoin määritelmän nyt lähemmäksi sitä, joka vastaa artikkelin sisältöä ja käsittääkseni sitä, mitä termin käyttäjät oikeasti tarkoittavat. Tässä on siis kyseessä perinteinen rotukategoria, josta käytetään kiertoilmaisuna maantieteellistä nimeä ymmärtämättä sitä, että rotunimitykset jo sinänsä ovat maantieteellisiä. "Tummaihoisia" on muuallakin kuin Afrikassa, kuten Intiassa ja Australiassa, joten se sana ei kelpaa määritelmäksi. Tarkin määritelmä olisi viitata suoraan negrideihin ja mulatteihin, mutta ajan hengen mukaisesti säilytin määritelmässä ilmaisun "musta Afrikka". --Savir (keskustelu) 22. elokuuta 2018 kello 21.39 (EEST)[vastaa]

On kyllä varsin vähällä käytöllä oleva termi ja mietin kyllä ihan tosissani, onko olemassa mitään ”afrosuomalaisten” ryhmää, jonka jäsenet pääsääntöisesti kokisivat olevansa saman etnisen ryhmän tai kulttuurin piirissä (kuten nyt vaikkapa romanit ja suomalaiset), vai onko tämä nyt vain semmoinen kattotermi minkä alle niputetaan kaikki tummaihoiset Suomessa, kun niiden tarkemmasta taustasta ei viitsitä pitää lukua. Yleensä suomalaiset (minä mukaanlukien) mieltävät uskoakseni esim. somalit somaleiksi eikä ”afrosuomalaisiksi” jotka ovat selkeästi vaikkapa ghanalaisista erillinen ryhmä, ja luulen kyllä että tämä taitaa olla tilanne myös somalien itsensä keskuudessa. Tuolla mallineessa kaikki muut ryhmät ovat paljon selkeämmin miellettyjä omiksi etnisiksi ryhmikseen, joten tämä tuntuu siinä ryhmässä kummalliselta ja epäsymmetriseltä – erityisesti kun listasta löytyvät ”somalitkin”, jotka siis kuuluvat jo tähän ryhmään. --Louhikärmes (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 14.02 (EET)[vastaa]

Afrikkalaiset ja ”afrikkalaiset”

[muokkaa wikitekstiä]

Kumosin Finlandestonian muokkauksen afrosuomalaisten määrästä, koska se oli saatu yksinkertaisesti ynnäämällä maantieteellisesti afrikkalaistaustaiset ihmiset tilastosta. Tämä kun ei vastaa artikkelin alun määritelmää, jossa ”afrosuomalaisuus” kuvataan käytännössä ulkonäköön perustuvana luokitteluna ja viittaa kait negrideihin kuuluviin tai ainakin muuten jotenkin Saharan eteläpuolisesta Afrikasta juurensa löytäviin. Joka tapauksessa mekaanisesti Afrikan maita ynnäilemällä saadaan mukaan koko joukko esim. Pohjois-Afrikan arabienemmistöisistä maista olevia ihmisiä, jotka eivät ole artikkelin määritelmän mukaisia ”afrosuomalaisia”. Ylipäätään kun artikkeli käsittelee lähinnä geneettisen sukulaisuuden perusteella määriteltyä ryhmää, ei sen määrästä voi saada luotettavia tietoja asuin-/alkuperävaltiopohjaisista tilastoista, joskin toki olettettavasti lähemmäksi todellista lukua päästäisiin rajoittamalla tarkastelu sinne Saharan eteläpuoliseen Afrikkaan. Tosin näin tilastollisesti arvioimalla saatu lukukin taitaisi olla omaa tutkimusta. --Louhikärmes (keskustelu) 24. kesäkuuta 2018 kello 08.47 (EEST)[vastaa]

Esimerkiksi Suomi Sanakirjasta ei löydy edes määritelmää sanalle "afrosuomalainen". Tämän takia mietin, että mistäköhän J.K Nakkila on termin ylipäätään keksinyt. Google-haullakin tulee enimmäkseen vastaan keskustelufoorumeiden viestejä (https://murobbs.muropaketti.com/threads/kaeytaetkoe-tai-osaatko-kaeyttaeae-sanaa-afrosuomalainen.1293660/), joissa juuri Wikipedian Afrosuomalaiset-artikkelia ihmetellään ja mielletään rasistiseksi. Löytyisiköhän Yle Teeman Afro-Suomen historia vielä jostain netissä? Itse en tuota määritelmää "Afrosuomalaiset ovat Suomessa asuvia tummaihoisia" ole löytänyt mistään, joten onkohan Nakkila keksinyt sen juurikin Yle Teeman Afro-Suomen historia-dokkarista vai mistä. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 28. kesäkuuta 2018 kello 12.54 (EEST)[vastaa]
En ainakaan minä tuota ylen ohjelmaa mistään löytänyt. Katsoin siitä pätkiä sillon kun se tuli mutta en kokonaan kun se oli minusta jotenkin tökkiväti tehty ja hajanaisen tuntuinen. Kyllä tuo termi "afrosuomalainen" on ilmeisesti ollut ennen tuota Ylen ohjemaakin käytössä ja väännetty afroamerikkaisesta. Se on niin uusi sana vain ettei ole ehtinyt sanakirjaan. Tuolla pro gradu -tutkielmassa on mainuttu sana afrosuomalainen 14 kertaa.
” Näytelmän ohjaaja Pirkko Saisio sanoi näytelmän käsittelevän sitä ”mitä merkitsee syntyä tummaksi suomalaiseksi, jonka ainoa äidinkieli on suomi ja ainoa kotimaa Suomi ja joka kuitenkin saa tuntea itsensä syrjityksi” (Kansallisteatteri 2006; Kumppani 4/2006)? Saision kuvaamista henkilöistä on käytetty nimitystä afrosuomalainen. Helsingin Sanomien toimittaja otti termin käyttöön leikkimielisesti syksyllä 2005 (YLE Radio 1) ja pian se oli median kuin tutkijoiden käytössä. ”

– Pykälä, Jarmo: Eri väriä - Samaa maata, Ulkomaalaistaustaiset suomalaiset ja rasismi, s. 5. (Pro gradu -tutkielma) Yhteiskuntatieteiden ja filosofian laitos - Jyväskylän yliopisto, 2007. Teoksen verkkoversio.

Tuon tv-ohjelman sijaan löytyi Radio Helsingissä julkaistua podcast-sarjaa Ruskeat tytöt jota ilmeisesti on enemmänkin kuin nämä kaksi osaa SoundCloudissa:
* Afrosuomen historiaa etsimässä, I osa: Keiträ me olemme ja onko meillä historiaa? Ruskeat Tyttöt. Viitattu 28.6.2018.
* Afrosuomen historiaa etsimässä, II osa: Pimeyden sydämessä Ruskeat Tyttöt. Viitattu 28.6.2018.
Osa kuitenkin näistä henkilöistä jotka voisi määritellä afrosuomalaisiksi ei pidä siitä, koska he kokevat olevansa suomalaisia kun ovat suomessa syntyneet ja koko ikänsä asuneet. Onkin aika vaikea vetää rajaa siihen että kuka on afrosuomalainen ja kuka ei. Löysin kyllä paljon muitakin artikkeleja jossa mainitaan sana afrosuomalainen tai muuten sivutaan aihetta.
Tuo on kyllä aika ristiriitainen sana ja afrosuomalaisten tarkkaa määrää on minusta mahdoton arvioita. Tuolla Luokka:Suomalaiset henkilöt väestöryhmittäin on esimerkisi kansallisuuksia niin niissä voi heittää arvion joka menee lähelle, mutta niihinkin tulee varmasti heittoa koska osa on hakenut suomen kansalaisuuden jne. Juutalaisten määrä varmaan on suunnileen se mitä Suomen juutasessa seurakunnassa on jäseniä. Mutta afrosuomalaisia voivat olla kaikki Saharan etelä-puolen Afrikasta kotoisin olevat, heidän lapsesa ja lapsenlapsensa, jne.
Olin aika yllättynyt että löysin tuon pro gradu -tutkielman kun että tämä on varmaankin sellainen aihe jossa tutkija saattaa saada helposti jonkunlaisen maineen ja siihen ei sen vuoksi kukaan tartu.
Nuo on linkit on mallineissa tuolla wikikoodissa mallineissa että jos haluaa käyttää niitä lähteenä tässä artikkelissa niin voi kopsaa koodista ne. --Linkkerpar™ 28. kesäkuuta 2018 kello 15.47 (EEST) --Linkkerpar™ 28. kesäkuuta 2018 kello 16.19 (EEST)[vastaa]

Suomi ja suomalaiset

[muokkaa wikitekstiä]

Nyt täällä on joku muokkaussota meneillään... Samassa yhteydessä johdannon ”Suomessa asuva” on vaihdettu ”suomalaiseen”, joka myös on wikitetty samaan paikkaan. Ylemmässä osiossa esitetty Saision alkuperäinen määritelmä ymmärtääkin asian juuri näin. Tämä siis vaatisi, että henkilön pitäisi olla etnisessä mielessä suomalainen, mikä implikoisi sellaisia edellytyksiä kuin suomi äidinkielenä ja kasvaminen suomalaiseen kulttuuriin joko Suomessa tai sitten ulkomailla luultavasti niin, että ainakin yksi kasvattajista on suomalainen. Artikkelin laatikossa on kuitenkin Suomessa asuvia afrikkalaisia, jotka ovat muuttaneet Suomeen vasta teini- tai aikuisiässä ja laskettaneen siksi useimmissa arvioissa – ja myös omassa mielessään, kenties – johonkin vähemmistökansallisuuteen, kuten somaleihin, kuuluvaksi. Onko sana siis kehittynyt tähän laveampaan suuntaan vai ei, vai pitäisikö (kuten minusta pitäisi) todeta, että termi on huonosti määritelty ja epämääräinen? --Louhikärmes (keskustelu) 25. syyskuuta 2018 kello 19.51 (EEST)[vastaa]

Termiä "Afrosuomalainen" käytetään "mustista" suomalaisista / Suomen kansalaisista. Kaikki Suomessa asuvat afrotaustaiset eivät ole afrosuomalaisia, eikä henkilö yht'äkkiä lakkaa olemasta afrosuomalainen jos muuttaa vaikka Tanskaan asumaan. Esimerkiksi ruotsinsuomalaiset eivät ole enää Ruotsissa maahanmuuttaja yhteisö vaan kansallinen vähemmistö Ruotsin lain mukaan Yle Kultakuume ohjelma jossa on aiheena Ruotsinsuomalaiset osana Ruotsin kansallista vähemmistöjä.--84.248.90.122 12. lokakuuta 2018 kello 19.33 (EEST) Faktoittaja (keskustelu)[vastaa]

Jos henkilö muuttaa Tanskaan niin hänestä tulee afrotanskalainen. Afro-identiteetti ei ole mitkään virallinen termi vaan kulttuuri-identiteetti joka ei perustu lakiin. --84.248.90.122 12. lokakuuta 2018 kello 19.30 (EEST)[vastaa]
Eli suomalaisista vai Suomen kansalaisista? Jos jälkimmäisestä, niin ei tule wikittää suomalaisiin, koska se artikkeli kertoo etnisistä suomalaisista. --Louhikärmes (keskustelu) 27. syyskuuta 2018 kello 01.09 (EEST)[vastaa]
Kyllä afrosuomalainen voi olla myös etnisiä suomalaisisia sen perusteella että heidän jompi kumpi vanhempi on suomalainen ja toinen on kotoisin joko Saharan eteläisen puoleisesta Afrikasta tai afrikkalaisesta taustasta eli diasporasta (esimerkiksi Yhdysvalloista, Kanadasta ja Britanniasta jopa Ranskasta jne.) Minusta kaikki Suomessa asuvat afrikkalaistaustaiset henkilöt voivat olla afrosuomalaisia (se on yleensä henkilön oma päätös mikäli hän identifioi itsensä afrosuomalaisisksi) .Käyttäjä:Louhikärmes on ottanut kapean kannan suhteessa afrosuomalainen ja katsoo sitä kriteerillä henkilöön jonka tausta on Saharan eteläisen puoleisesta Afrikasta mutta hänen äidinkielenä on suomi ja kasvanut suomalaiseen kulttuuriin joko Suomessa tai sitten ulkomailla ja yksi kasvattajista on suomalainen. Tämä .Käyttäjä:Louhikärmeksen kapean kanta varmaan kertoo hänen omista henkilökohtaisista ennakkoluuloista. Voisin todeta että toisen ja kolmannen sukupolven suomen somalit ovat nykymääritelmän mukaan afrosuomalaisia. Suomessa asuvat afrikkalaiset voidaan ihan hyvin pitää afrosuomalaisina kuten termiä afrobrittiläinen tai afroamerikkalaiset joilla ei ole enää suoraa sukujuuria Saharan eteläisen puoleisessa Afrikassa vaan myös Karibian alueelle johon heidän esivanhemmat oltiin tuotu orjiksi Afrikasta ja josta he muuttivat sitten Yhdysvaltoihin tästä esimerkiksi on Colin Powell ja Suomesta Rosa Lemberg. Termi afrosuomalainen on hyvin vakiintunut vaikka siitä ei ole virallista vahvistusta mistään viranomaistasolta mutta onko se niin väliä mikäli termi on kuitenkin yleisessä käytössä.--84.248.90.122 7. lokakuuta 2018 kello 20.36 (EEST)[vastaa]
Ei kyse ole minun kannastani vaan siitä, ettei siitä saa selvää mikä se ”oikea” kanta on kun muokkaukset ovat sisäisesti ristiriitaisia. Mitkä hyvänsä etniset ryhmät voivat sekoittua esim. silloin, kun vanhemmat ovat eri ryhmistä, tai kun se sulautuu johonkin toiseen ja lakkaa olemasta, eikä yksilön kohdalla voi aina tehdä tarkkoja linjanvetoja. Silti etniset ryhmät ovat selkeästi todellisuudessa olemassa, ja ”romani voi olla intiaani” -tyyppiset lausahduksat torppaavat kaikki yritykset sanoa niistä mitään. Yleisesti ottaen henkilön oma ilmoitus ei myöskään ole aina riittävä kriteeri, koska joskus voi vallita ryhmän keskenkin epäsopua siitä, kuka oikeastaan onkaan ”oikea” ryhmän jäsen (saamelaisillahan on tällaisia kiistoja). Koska Wikipedia ei kuitenkaan ole deskriptiivinen sanakirja vaan tietosanakirja, pitäisi artikkelin aiheen olla kumminkin selkeästi rajattu ja mikäli siinä on sanan epämääräisyydestä johtuva ongelma, se ongelma kerrotaan.
Diaspora viittaisi yksittäisen ryhmän hajaannukseen, mutta tästä ei oikein voi puhua kun ”afrikkalaiset” ei missään vaiheessa ole ollut yhtenäinen ryhmä, ja sen alkuperäisen identiteetin säilyminenkin on vähän niin ja näin. Ongelmahan on juuri siinä, että termi ei ole erityisen yleisessä tai johdonmukaisessa käytössä, vaan tuntuu joltain tuontianalogialta – Amerikassahan koetaan yhä tarpeelliseksi jakaa ihmiset rotuihin. Mikä auktoriteetti nämä määrittelyt tekee?
Joka tapauksessa ymmärrän tämän ylläolevankin niin, että kyseessä on pääasiallisesti etnisten suomalaisten alaluokka, mikä sulkee pois esim. juuri ensimmäisen polven maahanmuuttajat kansalaisuudesta riippumatta. --Louhikärmes (keskustelu) 9. lokakuuta 2018 kello 01.49 (EEST)[vastaa]
Saamelaisuuden määritelmä perustuu Suomen lakiin mutta afrosuomalaisista ei ole lakia. Saamelaisten kiista on kulttuuri poliittinen joka perustuu saamelaisten kulttuuri itsehallintoon. Afrosuomalaisilla ei ole tälläistä. Itse asiassa ei edes afroamerikkalaisilla Yhdysvalloissa vaikka useat heidän etujärjestöt ovat yrittäneet lobata asiaa. --84.248.90.122 9. lokakuuta 2018 kello 21.45 (EEST)[vastaa]
Afrosuomalaisuus ei ole yksittäinen etninen ryhmä vaan alaryhmä mutta afro-identiteetistä on kuitenkin muodostunut oma identiteetti kuten juutalaisista joiden keskuudessa on useita juutalaisuuden eri suuntauksia. Itse näen että afrosuomalaisuus kuten muut afro-identiteetit ovat laajempi käsitys kuin mikään yksittäinen kokonaisuus. --84.248.90.122 9. lokakuuta 2018 kello 21.32 (EEST)[vastaa]
Afro-identiteetti perustuu afrikkalaisiin sukujuuriin omaavaan henkilön--84.248.90.122 9. lokakuuta 2018 kello 21.35 (EEST) identitettiin. Amerikassa afroamerikkalainen väesatö on itse määritellyt afro-identiteetin osaksi heidän koko identiteettiä. Se ei ole siis mikään ulkopiolinen jako rotuihin. Esim. NAACP on yksi järjestö joka on afroamerikkalaisten etujärjestö samoin oli aikoinaan militantimpi Black Panthers.[vastaa]
Ei välttämättä sulje pois ensimmäisen polven maahanmuuttajia. Kyllä ensimmäisen polven maahanmuuttajat voivat olla afrosuomalaisia. Ei sitä tule määritelty missään virallisesti. Afro-identiteetti on yleismaailmallinen se ei katso kansalaisuutta vaan sitä että on afrikkalaiset sukujuuret.Kiinalainen identiteetti on myös laaja käsite. Se voi olla Kiinan kansantasavallan kansalainen mutta myös kiinalaistausainen jolla on kiinalaista sukujuurta. Kiinalaisia on maailmassa myös hyvin iso diaspora ja se ei ole mitenkään sama kaikkialla. Lisäystä. Esimerkiksi juutalainen diaspora on hyvin laaja joten suomenjuutalaiseksi voi laskea ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajat mikäli omaa juutalaista taustaa. Itse asiassa Suomen ensimmäiset juutalaisyhteiö oli tälläinen. Nyt tilanne on sama afrosuomalaisilla. Miksi tämä on outoa monelle kantasuomalaisille ymmärtää afrosuomalaisuus ja muut alaidentiteetit on se että suomen väestöstä hyvin pieni osa on afrosuomalaisia kokonaisuudessa ja myös se on hyvin uusi kulttuuri-identiteetti Suomessa. --84.248.90.122 9. lokakuuta 2018 kello 21.38 (EEST). Lisäystä. --84.248.90.122 9. lokakuuta 2018 kello 21.42 (EEST)[vastaa]
Ethän laita kommenttejasi keskelle oman kommenttini kappalejakoa, koska lukija ei tällöin enää tiedä, kuka on sanonut mitä.
Saamelaiset voidaan määritellä juridisesti Suomen laissa Suomen valtion tarpeita varten, mutta tämä ei tietenkään ole täydellinen totuus asiasta eikä suoraan liity kansan olemassaoloon ja sen jäsenien tunnistamiseen sinänsä – onhan saamelaisia muuallakin kuin Suomessa (jolloin Suomen laki ei vaikuta), ja toisaalta tämmöisen kansan on ylipäätään oltava ensin olemassa, jotta mikään tämmöinen laki tulisi tehdyksi. Lakien määritelmien on oltava selviä ja yksikäsitteisiä, kun taas etninen identifikaatio on yksilötasolla paljon sumeampi juttu.
Afroidentiteetti on Amerikassa omanlaisensa, koska siellä sen tilaus perustunee pitkälti siihen, että afroamerikkalaisten alkuperäiset kulttuuri-identiteetit ovat tuhoutuneet ilman, että nämä ovat toisaalta sulautuneet myöskään tarvittavassa määrin muuhun USA:n väestöön tai johonkin sen segmenttiin. Tätä varten on kehittynyt / pyritty kehittämään uusi etninen luokittelu. Löytyyköhän Afrikasta mitään sellaista kansaa, jonka pariin afroamerikkalaiset voisivat muuttaa niin, että kaikki asiainosaiset tuntisivat yhä olevansa samaa kansaa? Suomessa taas tilanne on aivan erilainen, koska taustalla ei ole orjuusmankelia ja useampaa sataa vuotta erillistä historiaa Suomessa. Suomessa mielletään pääsääntöisesti vaikkapa somalit somaleiksi eikä ”afrikkalaisiksi” juuri tämän takia, enkä usko että laveammalla määrittelyllä ainakaan saavutettaisiin mitään oleellista uutta ymmärrystä.
Wikipedian pitäisi perustua lähteisiin, joten asiasta kerrotaan siltä pohjalta mitä lähteet sanovat, ja jos ne ovat kovin ristiriitaisia keskenään niin sitten pitää todeta että termiä käytetään ristiriitaisesti. Tarkoitan taas tällä tuota ylempänä mainittua Pirkko Saisiota referoivaa Pykälän gradua, missä kysellään että ”mitä merkitsee syntyä tummaksi suomalaiseksi, jonka ainoa äidinkieli on suomi ja ainoa kotimaa Suomi ja joka kuitenkin saa tuntea itsensä syrjityksi” (Kansallisteatteri 2006; Kumppani 4/2006)? Saision kuvaamista henkilöistä on käytetty nimitystä afrosuomalainen.” Tämä kuvailu ei siis päde ensimmäisen polven maahanmuuttajiin. Jos nyt selvyyden vuoksi ruma sana sanotaan niin kuin se on, niin sinun visioimasi artikkeli olisi neljäkymmentä vuotta sitten kulkenut nimellä ”Neekerit Suomessa”, kun taas tämän alkuperäinen visio on spesifimpi.
Asiaa voi nyt miettiä vaikka niin, että jos Suomen valtion nimi muuttuisi Jellonamaaksi, mutta sen suurin kansa olisi yhä nimeltään ”suomalaiset”, niin onko tarkoitus kertoa afrojellonamaalaisista vai afrosuomalaisista? --Louhikärmes (keskustelu) 12. lokakuuta 2018 kello 13.18 (EEST)[vastaa]
Afroidentiteetti ei ole pelkästään Yhdysvaltain oma erityispiire vaikka Afroidentiteetti on Amerikassa omanlainen mutta Afroidentiteetti on muissakin maissa erilainen. Sama koskee monia laajempaa etnistä diasporassa elävää identiteettiä kuten juutalaiset, muslimit jne joten ei se ole niin yksinkertaista kuten yrität korostaa. Oletko itse koskaan ollut mitenkään syvällisesti tekemisessä afrosuomalaisten kanssa?Korostat että Wikipedian pitäisi perustua lähteisiin on wikipedian yksi perusidea että olisi lähteet mutta ei tälläiselle laajalle käsitykselle kuin afrosuomalaiset (afroamerikkalaiset, afrobrittiläiset jne) ole yhtä lähdettä joka olisi virallinen ja sen kautta termille saatetaisiin oikea muoto ja sen sisällölle. Identiteetit muuttuvat. Esimerkiksi 1900-luvun alun juutalaisista Suomessa puhuttiin mooseksenuskovaisina ja tataareista muhammedilaisina mutta ei nykypäivänä vaan ne ovat suomenjuutalaiset, suomentataarit mutta ei se ole mitenkään virallista ja mistään et löydä siihen lähdettä joka vahvistaisi sen viralliseksi. Ei edes Kotus koska sen hyväksymmät termit ovat suosituksia .Afro-identiteetti joka on yleinen käsitys sitä ei voi hakea mistään lähteestä onko se virallista vai ei. Vastaan kysymykseesi: Löytyyköhän Afrikasta mitään sellaista kansaa, jonka pariin afroamerikkalaiset voisivat muuttaa niin, että kaikki asiainosaiset tuntisivat yhä olevansa samaa kansaa?. Oikeastaan ei löydy koska eivät kaikki afroamerikkalaiset olleet alunperin yhtä kansaa jotka tulivat aikoinaan laivoilla orjina Amerikkaan. Mutta kyllä Afrikkaan perustettiin valtio vuonna 1847 josta piti tulla entisten orjataustaisten afroamerikkalaisten uusi kotimaa eli Liberia. Otit esimerkiksi saamelaisten aseman ja vertasit heidän asemaan Suomen lain puitteessa ja totesit että saamelaisia asuu myös suomen ulkopuolella joten Suomen laki ei ole siellä voimassa mutta maissa joissa saamelaiset ovat määritelty alkuperäiskansaksi Suomen lisäksi eli Norja ja Ruotsi ovat säätäneet oman saamelaislain samoihin aikoihin kuin Suomi. Lain sisältö on tietenkin erilainen mutta saamelaisilla on oma kulttuuri-itsehallinto Suomessa, Norjassa ja Ruotsissa (Venäjä ei ole tunnustanut saamelaisia alkuperäiskansaksi). Korostit että afroamerikkalaisten alkuperäiset kulttuuri-identiteetit ovat tuhoutuneet ilman, että nämä ovat toisaalta sulautuneet myöskään tarvittavassa määrin muuhun USA:n väestöön tai johonkin sen segmenttiin. Kyllä tämä pitää paikkansa mutta kyllä se on myös muualla sama tilanne. Afro-identiteetti on nimen omaan pääasiassa diasporassa asuvien afrikkalaistaustaisten käyttämä identiteetti eikä afrikkalaisten Afrikassa. Olet oikeassa 40 vuotta sitten arikkelin nimi olisi Neekerit Suomessa. Mutta tilanne on muuttunut. Pirkko Saision Kumppani näytelmä on esitys eikä mitään virallinen dokumentti. Se on fiktiota. En kommentoi aihetta enemmpää koska huomaan että Käyttäjä:Louhikärmeksellä on selvästi hyvin voimakas asenne ongelma ja ennakkoluulot siihen että voiko Suomessa asuva ensimmäisen polven maahanmuuttaja jolla on afrikkalaistausta olla afrosuomalainen. Tämä arvioini ilmeni tästä kommentista Asiaa voi nyt miettiä vaikka niin, että jos Suomen valtion nimi muuttuisi Jellonamaaksi, mutta sen suurin kansa olisi yhä nimeltään ”suomalaiset”, niin onko tarkoitus kertoa afrojellonamaalaisista vai afrosuomalaisista? . Tuo kommentti osoitti minulle että Käyttäjä:Louhikärmeksellä on hyvin omakohtaisia ennakkoluuloja kyseiseen kulttuuri identiteettiin eli afrosuomalaiset. En tiedä onko Käyttäjä:Louhikärmeksellä poliittinen motivaatio vai jokin muu mutta selvästi on omakohtainen asenne ja ennakkoluulot tästä aiheesta. Tämän keskustelun otiskko on jo outo ja kummallinen Suomi ja suomalaiset. Se viittaisi siihen että olisi jokin yhtenäinen suomalainen kansan osa ja sitten muut vähemmistöt kuten afrosuomalaiset. Suomessa on ollut historiansa aikana vähemmistöjä kuten tataarit, juutalaiset, romanit, saksalaiset ja suomenruotsalaiset joita kutsutaan myös suomalaiksi ilman maahanmuuttaja leimaa joten miksi afrosuomalaiset eivät voisi olla myöskään tässä ryhmässä. Oli kyse ensimmäisen, toisen ja kolmannen polven afrikkalaistaustaisista. Kuten aikoinaan oli kyse tataareiden, juutalaisten, saksalaisten ja suomenruotsalaisten kohdalla. Tätä keskustelua voi jatkaa mutta itse en aio jaktaa vaikka halua olisi koska Käyttäjä:Louhikärmeksellä on asiaan jonkinalainen hyvin tätä aikaa kuvaava perussuomalainen tai aitosuomalainen näkemys siitä kuka on suomalainen ja milloin ja tämä viimeinen kommenttti oli minusta se mikä näytti sen toteen Tämä kuvailu ei siis päde ensimmäisen polven maahanmuuttajiin. Jos nyt selvyyden vuoksi ruma sana sanotaan niin kuin se on, niin sinun visioimasi artikkeli olisi neljäkymmentä vuotta sitten kulkenut nimellä ”Neekerit Suomessa”, kun taas tämän alkuperäinen visio on spesifimpi.Asiaa voi nyt miettiä vaikka niin, että jos Suomen valtion nimi muuttuisi Jellonamaaksi, mutta sen suurin kansa olisi yhä nimeltään ”suomalaiset”, niin onko tarkoitus kertoa afrojellonamaalaisista vai afrosuomalaisista?. Plus kaikki Käyttäjä:Louhikärmeksen outot vihjailut siitä että afro-identiteetti olisi pelkästään orjuuteen liittyvät identeeetti. Kyllä Yhdysvalloissa, Brasiliassa ja muissa Amerikan mantereen maissa näin on (paitsi Kanadassa) mutta ei afro-identiteetti ole esim. Britanniassa, Alankomaissa ja muualla Euroopassa enää vain orjataustaan liittyvä identiteetti. Esimerikiksi Barack Obamalla ei ollut mitään orjataustaa vaan hänen isänsä oli kenialainen ja silti puhutaan siitä että hänen oli ensimmmäinen afroamerikkalainen Yhdysvaltain presidentti.Minusta otsikko Afrosuomalaiset on hyvä ja se on nyt jo vakiintunut termi Suomessa asuvalle afrikkalaistaustaiselle ihmiselle.--84.248.90.122 12. lokakuuta 2018 kello 19.29 (EEST)[vastaa]
Jospa ensiksi lopettaisit henkilökohtaisten hyökkäysten rajoilla viistävät vihjailut ja asiaankuulumattomat arvelut toisten muokkaajien poliittisista mieltymyksistä. Pyytäisin myös käyttämään kappalejakoa, mikä helpottaisi tekstisi lukemista huomattavasti.
Viittailet erilaisiin ryhmiin, mutta aiheen vierestä, koska esim. muslimit eivät ole etninen ryhmä. Ongelman muodostaa se, ettet ilmeisesti täysin kykene erottelemaan toisistaan kansallisuuden, kansan ja jossakin valtiossa oleilevan ihmisen käsitteitä. Etnisyys ei tarkoita vain vähemmistöjä, vaan myös enemmistökansat jossain valtiossa ovat – kuten nimikin sanoo – kansoja. Suomessa asuva voi olla tai olla olematta Suomen kansalainen, ja voi samoin olla tai olla olematta etnisessä mielessä suomalainen. Hämmennystä tuottaa se, että kaikista voidaan käyttää termiä ”suomalainen”, mitä sekaannusta pyritään myös joskus käyttämään hyväksi mm. tahallisen väärinymmärtämisen muodossa. Opastusta voi hakea vaikka artikkeleista suomalaiset ja etninen ryhmä. Muuttamalla romanin naapuriin ei muutu itse romaniksi.
Viitteitä nyt kuitenkin tarvitaan, ja sinä esittelet vain oman mielipiteesi siitä mitä sanan pitäisi tarkoittaa, ja samalla kiellät että mitään viitettä voisi löytyäkään. Kuitenkin jos sana todella olisi käytössä ja yleisesti vakiintunut, se löytää tiensä hyviin lähteisiin, kuten vaikka Kielitoimiston sanakirjaan. Ilman lähteitä asiasta ja sen toivottavuudesta tai mielekkyydestä väittely taas ei kuulu tälle foorumille.
Toisaalta Wikipedia ei vieläkään ole sanakirja vaan tietosanakirja, joten täällä ensin päätetään että tehdään artikkeli joko ”afrikkalaisen näköisistä (etnisistä) suomalaisista” tai ”afrikkalaistaustaisista Suomessa”, ja sitten vasta mietitään miten se artikkeli pitäisi nimetä ja mitä termejä käytetään. Tämä määritelmähän on aivan olennainen tarkasteltaessa sitä, millaista problematiikkaa asiaan liittyy – Saision asiassa kritisoidaan juuri sitä, ettei henkilöä ulkonäkönsä perusteella aina hyväksytä etniseksi suomalaiseksi, vaikka tällä ei ole mitään muutakaan kilpailevaa etnisyyttä ja tämä olisi muissa suhteissa erottamaton muista suomalaisista. Tämä taas ei lainkaan koske jotakuta joka on juuri tullut vaikka Keniasta töihin yliopistoon, ei osaa suomea, ei tunne suomalaista kulttuuria eikä pidä itseään suomalaisena, jolloin on ilmeistä ettei tällaista henkilöä kukaan pidä etnisenä suomalaisena. Sen takia tämän rajauksen tekeminen on artikkelin kannalta ihan oleellista. --Louhikärmes (keskustelu) 13. lokakuuta 2018 kello 00.23 (EEST)[vastaa]
Totean vain luettuani tämän Käyttäjä:Louhikärmeksen kommentin että asiasta on omasta näkökulmasta turha jatka. Käyttäjä:Louhikärmes määrittelee tässä kommentissa suomalaisen etnisen jaon perusteella ja näin ollen oikeastaan vahvistaa vain siitä asioita joita korostin edellisessä kommentissa.
Minusta rajaus ei ole välttämätöntä koska määrittely on tässä asiassa hyvin laajempi kohde ryhmä kuin Käyttäjä:Louhikärmes yrittää antaa ymmärtää. Mitään virallista määrittelyä eli lähdettä siitä miten afrosuomalaiset määritellään ei ole.
Suomalaisen määritelmä on myöskin nykyään hyvin laajempi käsitys kuin oli aikoinaan (10-15 vuotta sitten). Saision näytelmä on fiktiivinen ja se ottaa kantaa yhteiskunnallisiin kysymyksiin koskien afrosuomalaisia joilla on osittainen identiteetti ongelma valtaväestön (valkoisten) keskuudessa . Sitä en vähättele.
Mitä tulee siihen kehitykseen että opastusta voi hakea vaikka artikkeleista suomalaiset kertoo sekin enemmän käyttäjän ambiitioista kuin oikeastaan mistään yleisestä käytännöstä. Etnisessä mielessä on kyllä olemassa etninen ryhmä nimeltään suomalaiet mutta se myös jakautuu moneen alaryhmään ja afrosuomalaiset ovat nykyään yksi heistä. Mitään etnistä jakoa siihen kuka on suomalainen ei voida enää ihan samalla tavalla määritellä ja sen perusteella rajata.
Henkilö joka on vaikka Keniasta Suomeen muuttanut ja hänellä on Kenian kansalaisuus on oikeastaan juridillinen asia minkä maan kansalaisuuden hän omaksuu. Kyseinen henkilö voi asua Suomessa vaikka 40 vuotta ja hänellä on silti edelleen Kenian kansalaisuus. Mutta silti hän voi puhua jopa täydellistä suomen tai ruotsinkieltä ja tuntea suomalaista yhteiskuntaa ja olla suomalainen vaikka olisi edelleen Kenian kansalainen. Kyllä häntä voidaan pitää suomalaisena jolla on Kenian kansalaisuus.
En ole missään määritellyt että muslimit olisi etninen ryhmä, totesin vain että aikoinaan Suomessa vielä 1900-luvun alussa tataareita kutsuttiin yleisesti nimellä musulmaanit ja muhammattiläiset. 1920-luvulla tataareita kutsuttiin Suomen turkkilaisia vaikka todellisuudessa heillä ei mitään tekemistä suoraan turkkilaisten kanssa. Vasta 1990-luvulla sana tataarit uudelleen vakiintui tataarinkieli on turkinsukuinen kieli.
Tämä keskustelu ja koko aihe menee mielestäni siihen suuntaan että tässä korostetaan vain hyvin kapeaa osittain omaa määritelmää miten määritellään suomalainen ja keskusteluun otetaan muut vähemmistöt kuten romanit ja annetaan hyvin populistisia esimerkkejä jotka ovat oikeastaan vain tarkoitus korostaa sitä että itsekään ei todellisuudessa pysty määrittelemään nykypäivänä kuka on suomalainen sen alkuperäisen termin muodossa jossa suomalaisia on nykyään niin monia erilaisia alaryhmä kuten afrosuomalaiset ja sen rajaaminen on todella vaikeata. Mutta se on ajan henki ja se että se ei näkyisi Wikipedian käyttäjien keskuudessa ei pitäisi olla myöskään yllätys. Käyttäjä:Lohikärmeksen kohdalla se on jo näin siis ajanhengen mukaista määritellä suomalaiset hyvin kapealla ja rajatulla määritelyllä jossa vielä kaiken lisäksi yritetään asiaa vahvistaa vaatimalla lähteitä joita ei todellisuudessa ole asian 100% määrittelyyn.
Enempää en ota asiaan kantaa. Käyttäjä: Lohikärmes voi itse jatkaa keskustelua mikä on nykypäivän määritelmä suomalaiseksi ja siitä miten määritelmä afrosuomalaiset rajataan jonkin lähteen perusteella jota ei todellisuudessa ole myöskään oikeastaan kunnolla olemassa.--84.248.90.122 13. lokakuuta 2018 kello 09.19 (EEST)[vastaa]
Totisesti lienee turha jatkaa, kun et suvaitse ymmärtää että ”suomalaisella” – kuten muillakin sanoilla – voi olla useita merkityksiä, ja on kontekstiriippuvaista mitä kulloinkin tarkoitetaan. Sinä haet suomalaiselle jotain yleispätevää monoliittista määritelmää, jota ei ole eikä tarvitsekaan olla olemassa, kuten ei tyypillisesti muutenkaan kielen sanoilla ole. Kysymys on siitä, mitä asialla tarkoitetaan tämän artikkelin kontekstissa.
Itse kyllä ajattelen, että tällaisten keinotekoiset ulkonäköperusteiset luokittelut toimivat käytännössä vastakkainasetteluja lisäävästi ja siten, että lokeroidaan tietynnäköiset ihmiset erikoistapauksiksi ja juuri suljetaan sitä kautta pois suomalaisuudesta, vaikka nämä siihen muuten sen hyvinkin ansaitsisivat. Sen(kään) takia tällaisia luokitteluja ei tule tehdä Wikipediassa omaehtoisesti, vaan vain jos ne todella ovat jotain merkittäviä sosiaalisia kategorioita – ja silloinkin todellisen käytön mukaisesti, mikä indikoidaan lähteillä. --Louhikärmes (keskustelu) 15. lokakuuta 2018 kello 12.29 (EEST)[vastaa]
En ole korostanut sitä että suomalaiset piätisi määritellä monoliittisesti yhden standardin määritelmään.. Itse korostan sitä että voidaanko joku ihminen määritellä afrosuomalaiseksi sen perusteella että hän on vain Suomen kansalainen vai hän on syntynyt Suomessa vai että hänellä olisi vain suomenkieli äidinkielenä.Afrosuomalaisilla ei määritellä ulkonäköperusteisesti olevat ihmiset joilla on tummaihonväri vaan joilla on afrikkalaistaustaa monessa eri sukupolvessa eli joiden sukulaiset ovat kotoisin Saharan eteläisen puoleisesta Afrikasta.
Yle Puheessa oli 25.5.2017 keskustelu-ohjelma jossa keskusteltiin afrosuomalaisista ja siellä oli studiossa afrosuomalaisia. Tässä linkki ohjelmaan [1]. Suosittelen kuuntelemaan koska itse kuuntelin sen viikko sitten ja siellä nimenomaan korostettiin että afrosuomalaisuus on diasporassa asuvien afrikkalaistaustaisten ihmisten kulttuuri-identiteetti jolla ei ole mitään yksittäistä etnistä määritelmää sinänsä koska henkilöt voivat olla tansanialaistaustaisia, kenialaistaustaisia, nigerialaistaustaisia, senegalilaistaustaisia ja sambialaistaustaisia yhtenäisenä tekijänä on se että heillä on sukujuuret Saharan eteläisen puoleisesta Afrikassa. Ulkonäköperuste väitteen Käyttäjä:Louhikärmes kyllä itse nosti esille ja sen että suomalaisista voi saada lisää opastusta artikkelista suomalaiset. Se ei ole minusta mitenkään opastus artikkeli suomalaisiin vaan se kertoo pääasiassa suomalais-ugrilainen kansasta. Oikeastaan oikea linkki opastus Suomen väestöön olisi Suomen väestö artikkeli jossa on laajempaa tietoa aiheesta ja sinne afrosuomalaiset kuuluvat koska kyseessä ei ole kokonaisuudesta mutta se on kattokäsite suomalaisille joilla on afrikkalaisia sukujuuria kuten tuossa Yle Puheen ohjelmassa todetaan usean afrosuomalaisten toimesta. --84.248.90.122 17. lokakuuta 2018 kello 18.57 (EEST)[vastaa]
Luulin, ettet aio ottaa enää asiaan kantaa? Mutta tuo ohjelmahan käy kyllä lähteestä (kiitos linkistä), joskin ohjelmasarja vaikuttaa poliittisesti latautuneelta. Suomalaiset-artikkelin on nähdäkseni tarkoituskin kertoa kansasta ja se oli kyllä se mihin tarkoitinkin opastaa, koska juuri siitä oltiin aikanaan lähdetty liikkeelle. Ulkonäköperusteella viittaan siihen, että vaikka nyt puhutaan kulttuuri-identiteetistä niin kysehän on – kuten mainitsit – juurikin ihmisistä, joita ei yhdistä mikään yhteinen kulttuuri (siis muu kuin Suomen), ja jossa yhteenliittyvyyden peruste on siis käytännössä geneettinen tai ehkä voisi sanoa myyttinen, mutta de facto ratkaistaneen ulkonäön perusteella. Ulkonäkökeskeisyys tuleekin esille jo tuon ohjelman kuvauksessa ja siihen liittyvää problematiikkaa käsitellään yleensä aihetta sivuttaessa aika paljon. Kuuntelin tuossa tuota ohjelmaa alusta ja ensimmäinen puhuja juuri toteaa (omia tuntemuksiani peilaten), että ”afrosuomalaisuus” on Amerikasta lainattua. Sanaa ei nyt ihan eksaktisti määritellä tässä ainakaan siihen asti mihin itse ehdin ohjelmaa kuunnella, mutta ainakin kaikki puhujat tuntuvat puhuvan äidinkielisen puhujan tasolla suomea ja heillä tuntuu muutenkin olevan pääsy suomalaiseen kulttuuriin, eli kenestä hyvänsä Suomessa oleilevasta afrikkalaisesta ei ainakaan tunnu olevan kyse. --Louhikärmes (keskustelu) 19. lokakuuta 2018 kello 00.01 (EEST)[vastaa]
Jos yhtään kuuntelit tuota ohjelmaa niin kyllä siinä yksi keskeinen kulttuurillinen identiteetti yhdisti afrosuomalaisia ja se oli Afrikka. Lähinnä Saharan eteläpuoleinen Afrikka. Mutta ei afrikkalaista kulttuuria voi määritellä yhdellä identiteetillä joten on luonnollista että afrosuomalaisuus joka on lainattu ulkomailta kuten muut afro identiteetit perustuu diasporassa syntyneeseen kulttuuri identiteettiin. Kuten afrotukka jne. Joka nostettiin myös esiin ohjelmassa.
Mutta kuten ohjelmassa esiintyneet henkilöt totesivat niin afrosuomalaisten historiaa ja kulttuuria on vähän tutkittu akateemisesti Suomessa joten se on vähemmistö jonka historiaa ei olla vielä niinkään kirjoitettu kunnolla. Muistaakseni muitakin sanoja kuin afrosuomalaiset käytettiin tuossa ohjelmassa mutta mitään kriteeriä ja rajausta afrosuomalaisille ei kyllä annettu.
Ei minusta ohjelma ollut poliittisesti latautunut se toi esille yhteiskunnan tuntemattomat puolet joista ei olla vielä niinkään puhuttu. Provokaatio on tapa myös vähemmistöjen kohdalla tuoda äänen niille joiden kulttuurillinen asema on vielä jokseenkin kyseenalainen yhteiskunnassa mutta joka on kuitenkin kokoajan tulossa esiin eri muodoissa.
Minusta esimerkiksi lapsena (esim.1-10 vuotiaana) Suomeen muuttaneet somalit ovat myös afrosuomalaisia vaikka somaleiden keskuudessa on myös hyvin voimakkas islamilainen kulttuuri joka on otettu arabeilta.
Perinteisesti Afro kulttuuri on yleensä ottaen siirtomaavallan aikainen sivutuote lähinnä Euroopassa ja Yhdysvalloissa se liittyy orjuuteen mutta Suomessa se on yleensä seka-avioliiton tuotos kuten ohjelmassa olevat henkilöt korostivat. Suurin osa heistä ovat puoliksi suomalaisia. Jos lähdemme rajaamaan artikkelia niin kysymys kuuluu mihin se raja pistetään on minusta aika ongelmallinen määritelmä, se on vähän kuin veteen piirretty viiva.
Lähteminen liikkeelle alunperin Suomalaiset-artikkelista minusta sotki asiaa koska suomalaiset ovat yksi etninen ryhmä mutta on myös on inkeriläiset ja suomenruotsalaiset joilla on oma hyvin erilainen mutta myös hyvin omalaatuinen suomalaisen kulttuurin piirteet niin että eiköhän afrosuomalaiset ole uusi tulokas tähän väliin.
Afrosuomalaisuus on nuori kulttuurillinen identiteetti muutaman sukupolven tuotos kuten ohjelmasta voidaan päätellä. Tataarit, juutalaiset ja inkeriläiset ja suomenruotsalaiset ovat eläneet Suomessa ainakin yli 150 vuotta toki siinäkin on ollut katkoksia inkeriläisten kohdalla mutta afrosuomalaiset on vielä uusi asia joten sen rajaaminen on vielä liian aikaista minun mielestäni.
Suomen juutalaiset ainakin määritellään siten että he ovat olleet jossain vaiheessa kirjoilla Suomen juutalaisessa seurakunnassa ja samoin tataarit Suomen Islam seurakunnassa joka on vanhin Suomen islamilainen yhdyskunta. Nykyään se on tietenkin laajempi määrittely koska yhteisöllä on ns. oma historian kirjoitus jossa on tehty tutkimusta yhteisön vaiheista. Tätä ei ole vielä tehty afrosuomalaisista laajemmin.
Afrosuomalaiset eivät ole vielä niin järjestäytyneet kuten muissa maissa ja muiden Suomen vähemmistöjen kohdalla tilanne on toinen he ovat järjestäytyneet. Yhdysvalloissa esim hyvin vaikutusvaltainen afroamerikkalainen organisaatio on NAACP. Tälläistä organisaatiota ei ole Suomessa vielä. Joten afrosuomalaisten historia ja yhteisön määrittely on vielä akateemisesti kesken joten rajaaminen on myös vaikeata. Artikkeliin pitäisi palata 10 vuoden jälkeen ja arvioida uudelleen onko rajaaminen välttämätöntä jolloin afrosuomalaiset itse ovat myös toivon mukaan paljon järjestäytyneitä kuin nyt. Tämä kaikki korostui tuossa radio-ohjelmassa.--84.248.90.122 21. lokakuuta 2018 kello 01.47 (EEST)[vastaa]

Olisiko tarpeen poistaa tämäkin

[muokkaa wikitekstiä]

Luettelo tunnetuista afrosuomalaisista -sivun poistosta keskustellaan. Pitäisikö tämäkin poistaa samoilla perusteilla?--Unohdinsalasanani (keskustelu) 24. toukokuuta 2019 kello 19.38 (EEST)[vastaa]

Ainakin luokan Luokka:Afrosuomalaiset voisi lisätä keskusteluun mukaan, koska se nyt kuitenkin on nykysisällöltään eräänlainen toisinto tuosta luettelosta. 85.76.163.205 24. toukokuuta 2019 kello 21.21 (EEST)[vastaa]
Eikö tämä periaatteessa kuuluisi Rasismi Suomessa -artikkelin alle? Eihän tässä juuri mitään muuta ole. --Unohdinsalasanani (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 12.37 (EEST)[vastaa]
Artikkelista on nyt ainakin poistettu kuvat henkilöistä, jotka eivät ole identifioituneet mutteivät myöskään ole kieltäneet afrosuomalaisuuttaan. Pitäisikö samalla logiikalla poistaa myös Suomalaiset-artikkelista kaikki, jotka eivät ole sanoneet identifioituneensa suomalaisiksi? Minusta ei. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 31. toukokuuta 2019 kello 18.56 (EEST)[vastaa]
Ongelma tämän artikkelin kanssa on, ettei afrosuomalaisen käsite ole vakiintunut. Itse asiassa sana vaikuttaisi siirtyneen artikkeliin lähinnä parista YLE:n artikkelista. Sana on luonnollisesti johdettu afroamerikkalaisesta. Sekään termi ei ole ongelmaton: Yhdysvalloissa afroamerikkalaisiksi ymmärtääkseni identifioituvat lähinnä orjina maahan tulleiden jälkeläiset, joiden perinteiset kieli- ja heimorajat orjuuden myötä hävisivät. Myöhemmin Yhdysvaltoihin Afrikasta muuttaneet samaistuvat yleensä esimerkiksi nigerialais- tai kenialaistaustaisiksi, eivät afro-amerikkalaisiksi. Poikkeuksiakin toki on.
Epäilen – mutta en tiedä – ettei Suomen afrikkalaistaustaisella väestöllä ole yhtenäistä identiteettiä, vaan esimerkiksi somalit katsovat olevansa etupäässä somaleja. Wikipedian Afrosuomalaiset-artikkeli on koko olemassaolonsa ajan painiskellut määritelmäongelman kanssa. Vaikka artikkeli yrittää esittää muuta, sen todellisena aiheena ei ole tietty etninen ryhmä tai identiteetti vaan ne suomalaiset, joilla sattuu olemaan tumma iho. Se kalskahtaa ikävästi vanhentuneilta rotujaotteluilta. Miksei meillä ole artikkelia Suomen aasialaistaustaisesta väestöstä? Uskoakseni varsin hyvästä syystä.
Tällä en tarkoita, etteikö Suomen afrikkalaistaustaisesta väestöstä voisi tehdä hyvänkin artikkelin. Ihmisillä on taipumus ymmärtää maailmaa luokittelun kautta, ja jo pelkästään tämän artikkelin olemassaolo osoittaa, että ”afrosuomalaisuutta” ainakin ajoittain käytetään luokittelun perusteena. Afro-Jotakin on myöskin melko yleinen tapa muodostaa uudissanoja kuvaamaan eri maihin syntyneitä afrikkalaistaustaisia vähemmistöjä, ks. esimerkiksi en:African diaspora tai vaikkapa en:Afro Turks.
Mikäli afrosuomalaisista jonkinlainen artikkeli päätetään säilyttää, se on kuitenkin parempi kirjoittaa kieli keskellä suuta ja kunnon lähteisiin perustuen, eikä satunnaisia lehtijuttuja referoiden. Kuten aiemmin on useampaan otteeseen todettu, nykyinen artikkeli ei edes käsittele afrosuomalaisia itseään vaan lähinnä heidän kohtaamaansa rasismia. Siksi sanoisin, että artikkeli nykymuodossaan kannattaa poistaa ja sopivilta osin yhdistää Rasismi Suomessa -artikkeliin. --Miihkali (artikuloi) 31. toukokuuta 2019 kello 19.30 (EEST)[vastaa]
Käyttäjä:Sullaylle noista artikkelin kuvista, jotka poistin: Niin, tämän artikkelin - kuten myös artikkelien Suomen juutalaiset, romanit, somalit ja venäläiset jne. - kuvituksessa ja henkilöluetteloissa näyttäisi olevan enempi kyse henkilöiden syntyperästä kuin omasta identiteetistä. Syntyperältään (eli vanhempiensa kautta) afrosuomalainen/somali/juutalainen/venäläinen voi myös esim. Suomessa syntyneenä ja kasvaneena, suomea puhuvana Suomen kansalaisena identifoitua "pelkästään" 100 % suomalaiseksi, joten ihmettelen näin yleisesti, miksi täällä edes luokitellaan (Luokka:Afrosuomalaiset/juutalaiset/romanit/somalit/venäläiset) henkilöitä ja liitetään henkilöitä etnisten ryhmien kuvagallerioihin ja muihin luetteloihin sillä monesti virheellisellä automaatio-oletuksella, että "henkilön etninen syntyperä = henkilön identiteetti ja edustama kulttuuri". Ymmärtäisin, jos sivulla olisi esitettynä lähde heidän afrosuomalais-/juutalais-/romani-/somali-/venäläisidentiteetille ja/tai -kulttuurin edustamiselle - mutta ei, ei ole. Joutaisivat siis pois kaikki etnisten ryhmien lähteettömät edustajakuvitukset ja -luettelot.
Mainitsemasi suomalaiset-artikkeli taas on rajatapaus, kun jo määritelmässä on osattu antaa yksiselitteisempi kriteeri suomalaisuudelle: Suomen kansalaisuus, joka taas on yksittäisten henkilöiden kohdalla paljon helpommin lähteistettävissä kuin henkilön oma identiteetti tai edustama kulttuuri. Oma ongelmansa ovat taas sitten sen artikkelin "ala-artikkelit" kuten amerikansuomalaiset, jossa näyttäisi riittävän kuva- ja luettelopaikaksi se, että henkilö on sukutaustaltaan 6,25 % suomalainen eli yksi isoisoisovanhempi on ollut suomalainen. --Hello My Darling (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 02.07 (EEST)[vastaa]
Ymmärrän näkökulmasi. Olisi hyvä, jos keskusteluun liittyisi myös hieman kokeneempiakin käyttäjiä. Höyhens ottaa usein osaa poistokeskusteluihin, mitä Höyhens olet mieltä? Poistetaanko artikkeli? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 1. kesäkuuta 2019 kello 02.17 (EEST)[vastaa]
En kyllä ole Höyhens enkä kokenut käyttäjä, mutta poistoon minun puolestani. En ole ikinä aikaisemmin kuullut käytettävän tuollaista käsitettä. --Pjoona11 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 15.56 (EEST)[vastaa]
Olet muokannut Wikipediaa vuosikaudet, joten sanoisin sinua kokeneeksi käyttäjäksi. Kokenemattomilla käyttäjillä tarkoitan käyttäjiä, jotka ovat rekisteröityneet alle kuukausi sitten ja jotka ovat tehneet alle 10 muokkausta, kuten jotkut tässä keskustelussa. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 2. kesäkuuta 2019 kello 17.26 (EEST)[vastaa]

Loppukaneettina todettakoon, että artikkeli pantiin poistoäänestykseen, jossa se päätettiin säilyttää. --Geohakkeri (keskustelu) 24. kesäkuuta 2019 kello 20.45 (EEST)[vastaa]

Syntyperäinen Suomen asukas

[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä Savir kumosi muokkaukseni jolla johdantoa yhdenmukaisettiin. Artikkeli suomenruotsalaiset käyttää määritelmää "syntyperäinen Suomen asukas", mikä on täsmällinen ja sopii myös tähän artikkeliin. Artikkeli suomalaiset käsittelee etnistä ryhmää, jonka piiriin afrosuomalaiset eivät kuulu kuten tässäkin artikkelissa todetaan identiteetin osalta.Savir voisi täsmentää miksi "syntyperäinen Suomen asukas" ei käy? --Velivieras (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 13.50 (EET)[vastaa]

Afrosuomalaisiksihan kutsutaan artikkelissa ja sen käyttämissä lähteissä myös Afrikassa ja muualla ulkomailla syntyneitä ihmisiä, jotka ovat muuttaneet Suomeen. "Syntyperäistä Suomen asukasta" ei löydy määritelmässä käytetystä lähteestä. "Suomalaiset" taas voi viitata paitsi kansaan, myös kansakuntaan, johon afrosuomalaisetkin kuuluvat. --Savir (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 16.45 (EET)[vastaa]
Maahan muuttaneet henkilöt eivät ainakaan kovin laajalti kuulu kansakuntaan, vaikka se onkin häilyvä termi ja ero etniseen ryhmään hämärä. Suomalaisia afrosuomalaiset eivät kummankaan määritelmän mukaisesti kuitenkaan ole (ainakaan kovin laajasti), joten löydämme varmasti paremman sanamuodon. --Velivieras (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 18.46 (EET)[vastaa]
Meidän sanastolähteemme Kielitoimiston sanakirja antaa sanalle suomalainen nämä ihmiseen liittyvät määritelmät: "kansallisuudeltaan Suomen väestöön kuuluva; Suomen kansalainen". Määritelmän mukaan Afrikassa syntyneet mutta nyt Suomen kansalaiset siis ovat suomalaisia, riippumatta siitä mihin etniseen ryhmiin he kuuluvat, kunhan he ovat mustia. Määritelmän hyvyys riippuu siitä, löytyykö se lähteistä ja vastaako se artikkelin sisältöä. Onko henkilöitä, joita kutsutaan afrosuomalaisiksi, vaikka he eivät täytä artikkelin nykyistä määritelmää? --Savir (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 19.03 (EET)[vastaa]
Suuri osa afrosuomalaisista ei kuulu kansallisuudeltaan Suomen väestöön eivätkä he ole Suomen kansalaisia, joten tuonkaan määritelmän mukaan ei voida käyttää määritelmää suomalainen. Lisäksi kielitoimiston määritelmä toteaa adektiivista myös: "Suomeen kuuluva, Suomesta kotoisin t. lähtöisin oleva...". Artikkelissa Suomen venäläiset käytetään sanamuotoa "...Suomessa asuvia henkilöitä", mikä voisi toimia myös tässä, vai mitä olet mieltä? --Velivieras (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 19.28 (EET)[vastaa]
Minä sanon, että käytetään niitä määritelmiä, jotka löydämme. Jos niihin löydetään poikkeuksia, nekin voidaan esitellä, esim. "Jotkut kutsuvat afrosuomalaisiksi myös henkilöitä, jotka...". Minä en kutsuisi Suomessa väliaikaisesti asuvia muiden maiden kansalaisia afrosuomalaisiksi, vaan tarvitaan pysyvä yhteys Suomeen, eli jonkinlainen "suomalaisuus". En itse käytä tätä sanaa, joten minulla ei ole sille omaa määritelmää, menen vain lukemani pohjalta. --Savir (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 19.42 (EET)[vastaa]
Jäädään siis odottamaan parempaa määritelmää.--Velivieras (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 10.35 (EET)[vastaa]
Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu:Afrosuomalaiset&oldid=19604953”