Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Arkisto2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Ehdotus

Siirtyminen seuraavaan vaiheeseen

Kun keskustelu nyt näyttää hiljenevän, olisi varmaan jossain vaiheessa aika käydä kehittämään itse artikkelia. Ottaen huomioon sen, että tämä keskustelusivu on taaskin paisunut, sen voisi mielestäni arkistoida (kai tämänkin voi arkistoida, vaikka aiempi jo arkistoitiin?) ja jatkaa sitten "puhtaalta pöydältä" artikkelin yksityiskohtia koskevana keskusteluna.

Yhtenä aktiivisimmista keskustelijoista pidän kuitenkin itseäni vähän niin kuin jäävinä tekemään mitään dramaattista tässä suhteessa, joten ehdottaisin, että joku kokeneempi voisi siirtää nämä täältä arkistoon siinä vaiheessa, kun katsoo, että periaatekeskustelun aika on ohi ja varsinainen artikkelinmuokkaus sopii aloittaa. (Teknisestihän artikkelia sopii muokata jo nytkin, mutta niin kauan kuin keskustelusivu on nykyisellään, tie jatkoon on ikään kuin nietosten peitossa.) --Vocatio 4. heinäkuuta 2007 kello 12.57 (UTC)

Menettely seuraavassa vaiheessa

Jotta artikkelin toimitustyö voisi sopivassa vaiheessa lähteä jouhevasti käyntiin, lisään tähän tulkintani allaolevan keskustelun keskeisistä tuloksista (siitä voi sitten keskustella ennen keskustelun arkistointia ja artikkelimuokkauksen aktiivivaiheen alkua):

Yleisiä lähtökohtia

Wikipediassa on noudatettava sen omaa NPOV-ohjetta – ks. m. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Pseudoscience, jossa nimenomaan sanotaan, että artikkelien tavoitteeksi asetettu neutraali näkökulma on eri asia kuin se, mitä sanotaan tieteelliseksi näkökulmaksi.
- Näin ollen "Älykkään suunnittelun teoriasta" kirjoitettavan yleisesityksen tulee sisältää tämän tutkimusohjelman sisällön kuvaus sellaisessa laajuudessa, että lukijat saavat selvän käsityksen siitä, mitä kyseisen suuntauksen omissa teksteissä halutaan sanoa, eli mitä suuntauksen johtavat hahmot väittävät ja millä käsitteillä ajatuksensa ilmaisevat.
  - "Älykkään suunittelun teoria" -ilmaus muuten on tässä lainausmerkeissä siksi, että olen siinä käsityksessä, että sen käyttäminen lainausmerkkeihin suljettuna ei loukkaisi ketään.
Artikkelia laadittaessa pyritään noudattamaan Wikipedia:Ei uutta tutkimusta-käytäntöä.
- Koska artikkeli on jo valmiiksi leimattu näennäistiedettä käsitteleväksi, vaatimukset vertaisarvioiduista lähteistä on syytä unohtaa ja käyttää Näkökulmien lajittelu asianmukaisuuden mukaan -osion keskimmäisen vaihtoehdon mukaista kriteeriä:
  - Jos näkökulma on merkittävänä vähemmistönä, pitäisi olla helppoa nimetä sen huomattavia kannattajia. (Sivuhuomautus: artikkelissa pitäisi tuoda esille erimielisyys ottamatta kantaa eri puoliin)
- Näin ollen Dembskin, Behen ja muiden keskeisten ID-hahmojen tekstejä voi ilman muuta käyttää artikkelin lähteinä "myötäsukaisesti" – tämä on Wikipedian virallisen käytännön edellyttämä toimintatapa, eikä siitä näin ollen ole legitiimin kiistan aiheeksi.
- Kritiikille on annettava reilusti tilaa, mutta se on sijoitettava artikkelissa omiin osioihinsa, joiden otsikointi ilmaisee, että ne sisältävät kriittisiä näkökohtia.

Tieteellisyyskysymyksen käsittely

Lukijoita ei saa johtaa harhaan antamalla ymmärtää, että "Älykkään suunnittelun teoria" olisi tiedettä: Koska sitä ei tiettävästi opeteta eikä tutkita yliopistoissa, korkeakouluissa eikä yleisesti tunnustetuissa tieteellisissä tutkimuskeskuksissa, se ei ole tieteen asemassa, ja tämä on tehtävä lukijoille selväksi. Tämä seikka on kiistämätön, joten neutraaliin näkökulmaan ei kuulu sellaisen väitteen käsittely, jonka mukaan kysymys olisi tieteestä.
- Kiistanalaista sen sijaan on, miksi "Älykkään suunnittelun teoria" ei ole tiedettä ja pitäisikö sen olla tiedettä. Koska näistä kysymyksistä on kiistaa (maailmassa), neutraali näkökulma edellyttää eri kantojen esittelyä.

Otsikoinnista ja terminologiasta

Artikkelin otsikoksi tulee Älykkään suunnittelun selitysmalli, ja siihen lisätään edelleenohjaukset (ainakin) hakusanoista Älykäs suunnittelu (kriitikoiden keskuudessa vakiintunut suomenkielinen nimitys), ID-teoria (kannattajien sekä myönteisesti kiinnostuneiden keskuudessa vakiintunut suomenkielinen nimitys) ja ID-malli (artikkelin sisällä artikkelin otsikosta lyhennetty tekninen nimitys).
Artikkelin sisällä älykäs suunnittelu määritellään ID-teoreetikkojen kielenkäytön mukaisesti tarkoittamaan tutkimuskohteiden tiettyä mahdollista ominaisuutta. Muu ei ole mahdollista, sillä artikkelin on tukeuduttava alkuperäislähteiden kielenkäyttöön.
- Tästä seuraa, että älykkäästä suunnittelusta tulee kaksimerkityksinen ilmaus (vrt. yllä). Koska tämä tilanne vallitsee Wikipedian ulkopuolisessa maailmassa, sitä ei voi korjata Wikipedian sisällä, vaan se on myönnettävä tosiasiaksi, ja nämä merkitykset on eriteltävä täsmennyssivulla (siis tarkoitetaanko selitysmallia vai kohteen ominaisuutta - kumpikin merkitys on jo vakiintunut eikä sitä voi poistaa todellisuudesta).

--Vocatio 4. heinäkuuta 2007 kello 12.57 (UTC)

Osin sattumalta luin ehdotuksen, harvinaisen hyvältä kuulostaa näin asiasta mitään tietämättömälle, oispa aina näin.--Wipu 4. heinäkuuta 2007 kello 13.21 (UTC)

Joo, hyvältä kuulostaa. Siinä hyvä ohjenuora. Alanpa työstämään artikkelia, minkä kiireiltäni ehdin. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 4. heinäkuuta 2007 kello 13.36 (UTC)

Keskustelua ehdotuksen ja artikkelin tilan välisestä suhteesta

Termeistä, synonyymeistä ja niiden selityksistä

Les on näköjään käynyt omia aikojaan vaihtamassa artikkeliin ID-mallin tilalle ID-selitysmalli. Minusta tällaisista näkemyksistä olisi keskusteltava ja päästävä yhteisymmärrykseen. Kunhan sivun laadinnassa toivottavasti päästään vauhtiin ja monetkin voivat osaltaan sitä editoida, on tekstin selkeyden kannalta olennaista, ettei siinä editointien jäljiltä vilise erilaisia ilmauksia.

Samassa yhteydessä poistettu maininta ID-teoria-käsitteestä kuuluu myös yhtenä osana siihen kokonaisuuteen, jota yllä esitin: kyseistä ilmausta joka tapauksessa käytetään Wikipedian ulkopuolisessa maailmassa, joten on tarpeen edelleenohjata sitä koskeva haku sitä käsittelevään artikkeliin, vaikka artikkelin otsikko onkin erilainen. Kun nyt haku on ohjattu tähän artikkeliin, niin itse artikkelissakin on syytä (heti alussa) todeta, että sen aihepiiri tunnetaan joissain yhteyksissä tällä vaihtoehtonimellä. Tämä ei ole mitään salavaikuttamista vaan Wikipedian lukijoiden palvelemista: älykkään suunnittelun selitysmalli (ja siitä lyhennetty ID-malli) on täällä käyttöön otettu kompromissi-ilmaus (ja mielestäni aivan hyvä sellainen), mutta olemme kyllä artikkelin lukijoille synonyymiselityksen velkaa.

Mitä itse termikysymykseen ID-selitysmallin osalta tulee, niin olen Les:n kanssa samaa mieltä siitä, että se on suoraviivaisin tapa lyhentää (arvaan näet, että perustelu olisi tämäntapainen). Toisaalta se on ilmauksena 87,5% pitempi (merkeissä mitaten sanojen perusmuodossa) kuin pelkkä ID-malli eli tekstissä todennäköisesti tiuhaan toistuessaan teettää turhaa työtä editoreilla. Perinteinen "tietosanakirjakäytäntöhän" on tilan säästämiseksi lyhentänyt hakusanan pelkkään alkukirjaimeen. Wikipediassa näin ei ilmeisesti ole tapana menetellä – mutta vaikka paperia ei täällä tarvitsekaan säästää, niin luku- ja kirjoitusvaivoja kannattanee ajatella. Kun lyhenne joka tapauksessa artikkelin alussa määritellään artikkelin otsikon kanssa synonyymiseksi, niin lyhyempi muoto on tässä kontekstissa aivan yhtä yksikäsitteinen kuin pitempi vastineensakin.

Voi kyllä jättää harkintaan, olisiko myös ID-selitysmalli-sanasta oltava edelleenohjaus artikkeliin (ja pitäisikö se siis näin ollen myös mainita ja selittää artikkelin alussa). Synonymioita tulisi yhä vain lisää, mutta siinä tapauksessa ei olisi ymmärrettävyyshaittaa siitä, jos välillä tekstissä puhutaan ID-selitysmallista ja välillä pelkästä ID-mallista.

Ja sitten asiaan liittyy vielä sekin kysymys, että tasapuolisuuden (ja ymmärrettävyydenkin) vuoksi myös ID-kriitikkojen tuntema "älykäs suunnittelu" tai "ID" selitysmallin merkityksessä pitäisi mainita artikkelin alussa jollain selkeällä tavalla, joka ei johda käsitesekaannukseen, kun samassa artikkelissa "älykäs suunnittelu" eli "ID" on ID-teoreetikkojen kielenkäyttöä ja lähteitä seuraten kuitenkin fakkiterminä hetimmiten määriteltävä tutkimuskohteen mahdolliseksi ominaisuudeksi. – Olisiko ehdotuksia siitä, mikä olisi siinä suhteessa selkein menettely?

--Vocatio 4. heinäkuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Mielestäni siis korrektimpi synonyymi Älykkään suunnittelun selitysmallille on ID-selitysmalli. Kunhan asia johdannossa tulee selväksi, voinee myös lyhyttä versiota (ei siis varsinaisesti synonyymia) ID-malli käyttää. Tosin tietenkään mitään varsinaista haittaa ei ole myöskään ID-selitysmallin käytöstä läpi artikkelin – nykytilassaan eivät silmätkään juuri ehdi ainakaan pituudesta väsyä. Kuitenkin lyhyen muokkaukseni tarkoitus oli lähinnä poistaa joka tapauksessa artikkeliin kuulumattomat ja virheelliset teoriat. -Les 4. heinäkuuta 2007 kello 17.49 (UTC)

Niin, siis jos puhutaan kielestä yleensä, niin olen älykkään suunnittelun selitysmallin synonyymikysymyksestä samaa mieltä kanssasi: ID-selitysmalli on sen suoranainen vastine ja sellaisena "suoraviivaisin tapa lyhentää", kuten asian aiemmin ilmaisin; tuossa edellä jo totesinkin, että siinä tarkoittamani ID-malli-sanan synonymia edellisten kanssa koskee vain itse artikkelin kontekstia (ellei se sitten lähde siitä ihmisten kielitajussa laajemmallekin leviämään) ja perustuu sen alussa annettuun "tekniseen määritelmään", ei jo valmiiseen yleiseen kielitajuun – samaan tapaanhan pelkän alkukirjaimen käyttö perinnäisissä tietosanakirja-artikkeleissa (tässä tapauksessa siis ä) perustuu erilliseen tietosanakirjakäytäntöön, ei yleiseen kielitajuun. Toisaalta ID-malli-sanan käyttö tässä synonyymisessä merkityksessä muissakin yhteyksissä ei kyllä ole yleisen kielitajun vastaistakaan (toisin kuin ä-lyhenteen olisi).

Ne teoriat taas pitää mielestäni mainita nimenomaan yleisen kielitajun perusteella: Wikipediasta riippumatta on olemassa suomenkielisiä ihmisiä, jotka ovat tottuneet liittämään tämän artikkelin aihepiiriin ID-teoria-nimikkeen (joka puolestaan on yksi vaihtoehto vastaavan englanninkielisen ilmauksen käännökseksi), ja tämä tosiasia on hyvässä tietosanakirja-artikkelissa tunnustettava ja mahdollistettava oikean artikkelin löytäminen tätäkin hakusanaa käyttäen. Koska aihepiiri on niin tulenarka sekä "rapakon takana" että täällä koto-Suomessakin, NPOV edellyttää erimielisyyden tunnustamista, huomioonottamista ja konsensushakuista käsittelemistä – enkkuwikin rinnakkaisartikkelin yritys toimia kielipoliisina on vastoin Wikipedian virallisia käytäntöjä, yleistä kielitajua ja normaalijärkeä. Meidän on mielestäni pyrittävä parempaan tulokseen, joka kelpaisi vaikka muillekin malliksi. Tämä on sitä paitsi täysin realistinen tavoite, kunhan Wikipedian virallisia käytäntöjä vain noudatetaan asianmukaisesti.

--Vocatio 5. heinäkuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Jotkut ovat halunneet siirtää artikkelin nimelle "ID-teoria". Tosiasiassa älykäs suunnittelu ei ole tieteellinen teoria. "ID-teoria" on huijausta varten suunniteltu propagandakäsite, ja sitä käyttämällä älykästä suunnittelua edustavat valetieteilijät haluavat saada väitteelleen tieteen hohtoa.
Älykkään suunnittelun kannattajat ovat vähätelleet en-wikin artikkelia Intelligent design virheelliseksi, ja jättäneet tahallaan tai tahattomasti huomiotta sen, että artikkelin nimelle on todella hyvä syy: kyse ei ole teoriasta samalla tavalla kuin esimerkiksi suhteellisuusteoriassa, ja muun väittäminen olisi artikkelin lukijan huijaamista. Jokaisen artikkelia muokkaavan kannattaa vilkaista keskustelusivuja arkistoineen. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Intelligent_design. Liikkeen edustajien huijausyrityksistä on keskusteltu vuosien ajan, ja artikkeli on en-Wikin muokatuimpia artikkeleita.
Jotta artikkelista saataisiin siedettävä, sen tulee olla neutraalin näkökulman mukainen. Jotta tämän artikkelin voisi esimerkiksi lukea ääneen (spoken articles), siinä ei tule olla sellaista propagandakieltä josta jää paskanmaku suuhun. Sellaiset ilmaukse kuin "ID-teoria ei ota kantaa..." ovat älykkään suunnittelun huijauskieltä, jonka tarkoituksena on naamioida kreationismia "tieteelliseksi väitteeksi, joka ei ota kantaa". Neutraalissa tekstissä tällaisia ilmauksia ei tule käyttää. Tavallisella artikkelin lukijalla ei ole mitään keinoa erottaa ehdotettujen muutosten kaltaisesta tekstistä hölöpötimpölöhö-timpöppelöpöö-pömpötyskieltä puolueettomasta tiedosta. Rehellisintä olisi, jos tällaiset muutosehdotukset tehtäisiin suoraan en-wikiin tai edes tarkistettaisiin sieltä, miten aiheesta on keskusteltu aikaisemmin. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 19.20 (UTC)

Sillä ei ole merkitystä, onko kyseessä tieteellinen teoria. Kannattaa lukea Wikipedian artikkeli aiheesta: Teorian lauseita ei välttämättä filosofisessa mielessä tiedetä tosiksi, vaan usein niiden totuus uskottavuudeltaan vaihtelevin perustein oletetaan. Jos se ei ole totta, se ei vaikuta siihen, kutsutaanko sitä teoriaksi. Ihan sama, onko se totta; on oikeita ja vääriä teorioita. Okei, miksi ei saisi olla asioita, joihin ID-teoria ei ota kantaa? Et perustellut sitä. Jos se ei ota asiaan kantaa, niin sitten ei ota. Mikä siinä on niin vaikeaa? Teet itse ID-teoriasta kreationismia salaliittoteorioillasi. Voisit muuten tutustua Beheen, joka uskoo evoluutioon ja on ID:n keulakuvia; paskat se mitään kreationismia on. Kun kreationismi ei myönnä olevansa ID:tä eikä ID kreationismia ja idioottikin tajuaa, etteivät ne ole sama asia, vaikka niillä onkin osittain sama kannattajakunta. Mitä ehdotettuja muutoksia tarkoitat? Mikä tekee termeistä puolueellisia? Btw, olemme nyt fi-wikissä, emme en-wikissä. Enkkuwikin artikkeli on muutenkin aivan perseestä, siinä ei ole edes kuvia. Ei ole mitään järkeä mennä enkkuwikiin sekoilemaan. Alkaa jo menemään hermo, kun nämä asiat on jo käsitelty ehkä noin biljardi kertaa. Tarviiko näitä nyt enää jauhaa? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Olenkin juuri kokeilemassa kreationismi-mallinetta, jollainen on en-wikissäkin. Kumma juttu, kun lisäsin äsken viitteen Behen tekstiin, huomasin miten aikaisemmasta käännöksestä oli jätetty pois se missä se oli julkaistu: Christian Apologetics from C.S. Lewis Society. Jälleen yksi syy tehdä artikkeli huolellisesti. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 20.06 (UTC)

ID-teoria lausutaan yksinkertaisesti "ii-dee-teoria", ei sen ääntämisestä pitäisi tulla ongelmaa (vrt. tv-ohjelma, wc-paperi). Ajatus siitä, että "teoria"-sanan käyttö olisi joku yritys saada jollekin väitteelle "tieteen hohtoa" (ja että, jos tällaisesta olisi kyse, sillä olisi mitään menestymisen mahdollisuuksia), on minusta hassunkurinen. Kopioinpa tähän Suomen kielen perussanakirjan (1.p., 1994) selityksen teoria-sanan merkityksistä: "1. yhtenäinen tietojen järjestelmä; tieteellinen selitys t. selitysjärjestelmä. Hiukkasfysiikan, musiikin t. Luku-, suhteellisuust. Kurjistumist. T. lajien synnystä. Laatia t. Todistaa t. oikeaksi. Rakennella t:oita. Tuo on pelkkää t:aa käytännölle vieras ajatusrakennelma. T:assa [= teoreettisesti] luja rakenne. T:assa [=periaatteessa] asia koskee kaikkia mutta käytännössä vain harvoja. 2. olettamus, oletus, otaksuma, hypoteesi. Poliisin t. teon vaikuttimista." Vaikuttaako tuo nyt kovinkaan hohdokkaalta? Ja se kurjistumist. oli kaiketi K. Marxin ennustus kapitalistisen maailman tulevaisuudennäköaloista: olisikohan syytä panna pystyyn jokin salaliittoteoria siitä, miten Kotimaisten kielten tutkimuskeskus (tai jokin siellä vaikuttava hämäräperäinen klikkiytymä) pyrkii saamaan marksilaisuudelle tieteen hohtoa ujuttamalla "kurjistumisteorian" heti "suhteellisuusteorian" perään? --Vocatio 1. heinäkuuta 2007 kello 21.56 (UTC)

Heti en-wikin artikkelin keskustelusivun http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Intelligent_design alussa olevassa mallineessa sanotaan:

Notes to editors: This article uses scientific terminology, and as such, the use of the word 'theory' to refer to anything outside of a recognised scientific theory is ambiguous. Please use words such as 'concept', 'notion', 'idea', 'assertion'; see http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Words_to_avoid#Theory

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_rejecting_intelligent_design

"That is an untestable belief and, therefore, cannot qualify as a scientific theory."
""Intelligent design" is not a theory in the scientific sense, nor is it a scientific alternative to the theory of evolution."
"The U.S. National Academy of Sciences has stated that "intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment, do not generate any predictions, and propose no new hypotheses of their own." --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 22.27 (UTC)

Paskat enkkuwikistä. Vetoat auktoriteettiin. Kyseenalaistan auktoriteetin. Kyseenalaistaminen on filosofian moottori, se on akateemista vapautta. Ilman kyseenalaistamista eläisimme vieläkin pannukakun päällä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 00.01 (UTC)

Minusta tuollaisten "rejecting"-lausuntojen oikea Wikipedia-käyttö olisi se, että niistä kerrottaisiin NPOV-kriteerin mukaan laaditussa artikkelissa sen sijaan, että niihin vedoten vaikeutetaan sellaisen artikkelin laatimista. Nämä lausunnothan ilmaisevat tietyn POV:n, ja NPOV edellyttää, että muistakin kannoista ja niiden perusteista on kerrottava. Kärjistäen voisi sanoa, että jos (läheskään) kaikki olisivat asioista noiden lausunnonantajien kanssa samaa mieltä, niin (juuri) kukaan ei itse asiassa varsinaisesti olisi sitä mieltä, sillä siinä tapauksessa koko lausuntoa ei olisi tarvinnut kirjoittaa eikä sen käsittelemiä asioita kenenkään ajatella tai niistä mielipidettä muodostaa. "Teoria" ei sitä paitsi ole sama käsite kuin "tieteellinen teoria": jos artikkelin aiheeksi olisi haluttu "Tieteellinen ID-teoria", niin ymmärtäisin, että se olisi ongelma, koska tieteellisyys on tässä tapauksessa kiistakysymys, johon NPOV-artikkelin otsikko ei saisi ottaa kantaa. Mutta sellaista otsikkoahan ei ole missään vaiheessa esitetty, joten nyt tätä "allergista reaktiota" on kyllä aika vaikea ymmärtää. --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 00.16 (UTC)

Höpsis. Asian vierestä. Jos kyse ei olisi siitä, että älykästä suunnittelua yritetään ajaa tieteenä, koko keskustelua ei käytäisi, ei täällä eikä en-wikissä. --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 00.33 (UTC)

En kiistä sitä, että ID-teorian tieteellisyydestä väitellään – päinvastoin juuri tuossa ylläkin totesin, että "tieteellisyys on tässä tapauksessa kiistakysymys". Kiistakysymyksissä POV:t törmäävät, ja NPOV edellyttää, että kumpikin (kahden POV:n tapauksessa) saa reilun käsittelyn. Tämä on ymmärtääkseni koko Wikipedian kattava tavoite. Eikä minkään aikakauden tiedeyhteisön enemmistöllä ole valtaa tehdä tulevia sukupolvia koskevia tieteellisyyspäätöksiä. Aikanaan oli niin, että tiedeyhteisön enemmistö oli paavin kannalla (tai paavi heidän kannallaan: aristotelismi oli yhtä kaikki yliopistosivistyksen vakiintuneena perustana) ja Galilei nähtiin villinä yksityisajattelijana – vasta myöhemmät tieteenhistorioitsijat näkevät asian sillä tavoin, että juuri Galilei edusti oikeaa tieteellisyyttä ja aristotelismi väärää auktoriteettiuskoisuutta. Näin kävi siksi, että Galilei oli jo aristotelismin valta-ajalla edustanut sitä, mitä näiden historioitsijoiden aikana yliopistoissa tieteenä opetettiin, ja aristotelismia opetettiin enää filosofian historiana. Tämmöisiä ilmiöitä voi sanoa vaikkapa tieteellisiksi vallankumouksiksi. Ja, kuten Erkkimon edellä aivan oikein, jos kohta kärjekkäänoloisesti, totesi: auktoriteettien kyseenalaistamista on ennenkin tarvittu, jotta tiede pääsisi eteenpäin. NPOV mahdollistaisi ratkaisut, joita kenenkään ei tarvitse myöhemmin hävetä, mihin suuntaan kehitys sitten kehittyneekin. --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 01.19 (UTC)

Höpsis taas, mistään muusta ei ole ollut kyse kuin että älykkään suunnittelun kannattajat ovat artikkelin historian aikana yrittäneet kiertää NPOV:ta ja esittää valheellisesti, että älykäs suunnittelu on tiedettä. Tämän jäänteitä oli jäänyt artikkelin vanhaan sekavaan versioon. Artikkelin tulee seurata maailmaa, ei päinvastoin. On edelleen hyödyllistä lukea sivua http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Intelligent_design --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Jos haluat ajatella, että suomenkielisessä Wikipediassa pitää olla kyse jostain "Jenkkilässä hakataan, tänne lastut lentelevät" -tyyppisestä "seuraa johtajaa" -leikistä, niin se on toki yksi POV sekin, ja sillä on oma paikkansa keskustelussa. Itse joka tapauksessa olen sitä mieltä, että suomenkielisiä artikkeleita koskeva keskustelu käydään täällä eikä enkkuwikin keskustelusivuilla, että tavoitteena on oltava mahdollisimman hyvät eikä mahdollisimman tarkasti enkkuwikin kaltaiset artikkelit ja että keskusteluargumentaationsa lähdemateriaaliksi voi itse kukin hakea, mitä parhaaksi näkee ja mistä parhaaksi näkee. Jos siis haluat kiinnittää tässä kontekstissa yleistä huomiota johonkin enkkuwikikeskusteluista löytämääsi argumentaatioon, niin ota se esille täällä (kuten olet tähän asti tehnytkin: asiallisesti, ei "floodaamalla").

Mitä taas tulee ilmaukseesi "yrittäneet kiertää NPOV:ta" jne., niin jään kyllä hämmästelemään, mistä NPOV:sta oikein puhut. Se NPOV, jonka itse olen Wikipedia-ohjesivuilta löytänyt ja johon täällä toistuvasti vedonnut, on sellainen, että jos jostain asiasta on eri kantoja, niin ne pitää voida esittää ja perustella artikkelissa "myötäsukaisesti", ja kannanmuodostus siitä, mikä oli paremmin perusteltu ja uskottavampi kanta, on jätettävä artikkelin lukijoille – että tietosanakirjan tehtävä on kertoa, mitä ketkäkin mistäkin milläkin perusteella ovat ajatelleet tai yhä ajattelevat, ei yrittää ratkaista lukijoidensa puolesta, ketkä olivat/ovat kuinkakin oikeassa tai väärässä. Tämän määritelmän mukaan ajatellen minusta vaikuttaa siltä, että siinä, mistä edellä kirjoitit, lienee ollutkin kyse päinvastoin siitä, että älykkään suunnittelun teorian kannattajat (tai heidän näkökantojaan "writing for the enemy" -mielessä esittelemään pyrkineet) ovat vain koettaneet käyttää Wikipedian NPOV-määritelmän mukaista oikeuttaan ilmaista kyseinen kanta sen omilla ehdoilla, mutta NPOV-määritelmää tuntematon anti-ID-väki on onnistunut riistämään heiltä tämän oikeuden julistamalla oman POV:nsa "NPOV":ksi ja syyttämällä muita tämän "NPOV":n kiertämisyrityksistä. Tahtoisinkin siis tietää, minkä NPOV-määritelmän kiertämissyytöksestä tuossa ylipäänsä oli kyse.

Käsittääkseni on pikemminkin sääntö kuin poikkeus, että POV-yhteentörmäyksissä omasta kannasta poikkeava näkemys mielletään "valheelliseksi": kun itse kerran tiesin, miten asia on, niin totta kai vastapuoli oli mielestäni väärässä – ja jos kehtasivat väittää oikeassa olevansa, niin vielä kaiken kukkuraksi valehtelivat, ruojat!

Samaa mieltä olemme loppuponnestasi, että näet artikkelin tulee seurata maailmaa eikä päinvastoin. Mutta käsittääkseni NPOV vaatii myöntämään, että tähän seurattavaan maailmaan kuuluvat myös älykkään suunnittelun teorian kannattajat teksteineen ja ajatuksineen – ja ilman ennakkosensuuria tai ilmaisuinkvisitiota. NPOV löytyy keskustelemalla, ei syyttelemällä tai kuulustelemalla. Sellaisessa keskustelussa voi tulla esiin vaikkapa sellainenkin seikka, että samoja sanoja voidaan käyttää useammassa kuin yhdessä merkityksessä: että esim. "tieteellisyyttä" voidaan arvioida eri kriteereillä, joista joidenkin mukaan älykkään suunnitelman teoria on (tai voi olla) tieteellinen ja joidenkin muiden mukaan ei – tieteellisyyden rajoistahan käydään jatkuvaa keskustelua (katso vaikka Rajanveto-ongelmaa käsittelevä artikkeli[ntynkä]). --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Kerro siis, mikä ongelma on siinä, että en-wikin NPOV-artikkelia ei käännetä. Miksi älykkään suunnittelun kannattajat eivät ole kääntämässä tätä artikkelia? Miksi esimerkiksi itse et ole suunnannut energiaasi siihen? --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 18.09 (UTC)

Etkö ole vieläkään tajunnut yli 51 binäärikilotavun syntymisen aikana, että se artikkeli on mm. minun mielestäni virheellinen. Olen perustellut mielipidettäni melko menestyksellisesti, kun et ole voinut muuta kuin vedota auktoriteettiin, eli täydelliseen enkkuwikin artikkeliin. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Ei kaikkea tarvitse sanoa yhdessä artikkelissa. Esimerkiksi Dembskin kirjoja voidaan referoida laajasti niiden omissa artikkelissa. Tuossa on selostus Dembskin aikaisemmasta kirjasta: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Design_Inference Täällä ehdotettu muutos artikkelille oli Dembski/Discovery-POV:ia, mutta tuollaisiin artikkeleihin tiettyyn näkökulmaan keskittyvä teksti sopii luonnostaan. --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 21.16 (UTC)

Ei tietenkään. Siksi älykäs suunnittelu ja älykkään suunnittelun teoria kannattaisi jakaa kahdeksi erilliseksi artikkeliksi. Kuka muuten määrittelee älykkään suunnittelun? Sinäkö? Luulen, että Dembski ja kumppanit ovat niitä alkuperäisiä määrittelijöitä. Siinä mitään POV:ia ole. Lähteiden antaminen ei taida siis olla sallittua? Jotain logiikkaa, kaveri! --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 21.21 (UTC)

Ei kai kukaan ole vastustanut sitä, että Dembskin ja muiden näkemyksiä esiteltäisiin yksityiskohtaisesti. Kun olen sanonut että artikkelin ei kannattaisi olla huonompi kuin en-wikissä, niin tarkoitan sitä että Dembskin ym. kantojen esittelyn tulee olla yhtenäistä Wikipedian käytäntöjen kanssa, niin että se ei pomppaisi *tyylillisesti ja kielellisesti* esille senkaltaisesta tekstistä kuin en-wikissä. Ehdotettu aloituskappale oli passiivissa: se esitteli käsitteet aivan kuin ne eivät olisi mitenkään kiistanalaisia. Kerro kuka tekee -periaate jäi puuttumaan. Sv-wikissä on artikkeli, jolla on suositeltu tähti: http://sv.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design Jos älykkäälle suunnittelulle halutaan käyttää tekstissä lyhyempää vastinetta, niin lyhenne ID on sellainen, kuten tuolla. Sanaa teoria ei tarvita. --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Olen tätä kysynyt ennenkin enkä muistaakseni saanut silloin vastausta, joten uusin kysymyksen: Mitä oikein tarkoitat "käsitteiden kiistanalaisuudella"? Etkö ymmärrä, mikä ero on käsitteillä ja (niitä käyttäen muodostetuilla) väitteillä? Jos käsitteet kiistetään, väitteitä ei voida edes esittää: väitteiden ennakkosensuuri on täydellinen. Näinhän näyttää enkkuwiki-artikkelissa käyneenkin. Jos väitteet sen sijaan voidaan esittää (eli ei ole jääty riitelemään käsitteistä), niin niitä voidaan kritisoidakin, ja NPOV edellyttää, että mikäli väitettä on (laajalti) kritisoitu maailmassa, niin siitä myös kerrotaan artikkelissa.

Mitä sitten tulee valitukseesi siitä, että "kerro, kuka tekee" -periaate olisi jäänyt puuttumaan, niin kun laadin joka virkkeestä erikseen kommentaarin ja yksityiskohtaisen perustelun sen NPOV-ominaisuudelle (nyttemmin arkistoituina), etkä silloin esittänyt asiasta enää mitään huomautusta, niin mielestäni nämä jälkikäteissyytökset ovat – miten sen nyt kauniisti ilmaisisi – yllättäviä. Jos ei keskustele silloin, kun tilaisuutta tyrkyttämällä tyrkytetään, niin on mielestäni asiatonta esiintyä syyttävään sävyyn jälkeenpäin.

Jos siis artikkelin aiheena on (tai pitäisi olla) ID-teoria, niin kuinka siinä ei saisi esitellä tämän teorian keskeisiä käsitteitä (suostun puhumaan teorian sijasta mallista, mutta vain, jos tämä käytäntö saa yleisen hyväksynnän)? Millainen tietosanakirja-artikkeli saataisiin esim. perinnöllisyydestä, jos siinä ei saisi esitellä geenin, alleelin, monotsygootin, heterotsygootin, dominanssin, resessiivisyyden, genotyypin ja fenotyypin käsitteitä – niitä väitettäisiin vain "kiistanalaisiksi" ja asioista jouduttaisiin loruilemaan ilman fakkiterminologiaa? Jos joku haluaa lukea jonkun alan yleisesittelynä esittäytyvän tietosanakirja-artikkelin, niin kaiketi hän on kiinnostunut kyseisen alan keskeisestä käsitteistöstä, jota ilman ei voi olla mitään asiantuntemusta koko alasta. Käsitteet esitetään artikkelin alussa nimenomaan myöhempää käyttöä varten: niitä tarvitaan artikkelin jatkossa. Tämähän on välttämätöntäkin, jos on tarkoitus johdattaa lukija hänelle entuudestaan outoon aihepiiriin.

Jos yhteistyö saman artikkelin muokkaamisessa ei onnistu, vaan kiistät kaiken käsitteistä alkaen ja toisaalta tulkitset NPOV-kriteeriä (mielestäni kyllä sitä aika lailla venyttäen, mutta se siis on vain oma POV:ni) siten, että yksi artikkeli olkoon yhteen suuntaan kallellaan ja toinen toiseen, niin yksi vaihtoehto saada aikaan jotain hyödyllistä itse artikkelien kehittämisessä voisi ehkä olla "rauhansopimus", jossa artikkelinimikkeitä jaetaan "sulle, mulle" -periaatteella. Voisit siis kaikessa rauhassa suomentaa enkkuwikin "Intelligent Design" -artikkelin "Älykkääksi suunnitteluksi", kunhan esim. itse pääsisin vastaavasti kirjoittamaan esim. "ID-teoria"-artikkelia, jossa sitten tulisi esiin myös älykäs suunnittelu -termi. Se kuitenkin tarkoittaisi siinä aivan eri asiaa kuin "sun" artikkelisi otsikossa (kuten Erkkimonkin on yrittänyt tolkuttaa: ID-teoreetikkojen teksteissä ID on yksi asia ja ID-teoria ihan toinen juttu, joten jos viimemainitusta puhuu ensinmainitun nimitystä käyttäen, seurauksena on vain mahdoton käsitesotku). Nyt sitten vain annettaisiin lukijoitten valita täsmennyssivulla(?), kummasta merkityksestä haluavat lukea: ID-teorian puhetavan mukaisesta (edelleenohjaus "mun" artsuun) vaiko ID-kriitikkojen puhetavan mukaisesta (edelleenohjaus "sun" artsuun). Teknisestihän tämä kaiketi olisi toteutettavissa, vaikka tuskin edustaisi mitään hyvää Wikipedia-kirjoituskäytäntöä. Mutta voisihan lisäksi vaikka sopia jostain määräajasta, jolloin artikkeleita verrattaisiin ja tilanteen järkeistämismahdollisuuksista koetettaisiin neuvotella. (Tämä siis oli vaikeassa tilanteessa tehty kompromissiehdotus eikä vastaa näkemystäni paremmissa olosuhteissa tapahtuvasta Wikipedian kehittämisestä.)

Erona ehdotukseesi on siis se, mistä aihepiireistä nämä eri artikkelit kertoisivat. Mielestäni on aivan paikallaan tehdä esim. Dembskin työstä (tai tietystä tärkeästä teoksesta) oma artikkelinsa, mutta jos se on asiallinen, se pitäisi myös voida linkittää asialliseen ID-teorian kokonaisesittelyyn – salaliitto paljastuu -tyyppiset kauhisteluartikkelit eivät mielestäni yleensäkään sovi tietosanakirjaan eivätkä ainakaan saa estää asiallisen tiedon jakamista määritelmänmukaisen NPOV-kriteerin tarkoittamalla tavalla. --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 23.16 (UTC)

Meillä on ilmeisesti eri näkemykset siitä, mitä NPOV käytännössä tarkoittaa. Mitä aikaisempaan kommentointiin tulee, niin minä olin käytännössä ainoa kommentoija Erkkimonin lisäksi, minä en ryhtynyt sitä tuomitsemaan sitä jyrkästi, lähinnä totesin viileästi että teksti ei sovi artikkeliin. Muun wikiyhteisön aktiivisuuden perään saisi kysyä, kun kukaan muu ei kommentoinut. Tämän artikkelin muokkaus on vapaana, käyttäjät kyllä seuraavat millaista tulosta syntyy. ID-teoria nimisen artikkelin pelkään pahoin olevan käytäntöjen mukaan POV-forkingia, mutta siitä en päätä minä vaan ylläpitäjät ja wikiyhteisö. Minä en aio enää jankata täällä enkä tule puuttumaan artikkeliin, oman sanani olen jo sanonut. Muut Wikipedian käyttäjät saavat syyttää tai kiittää tuloksista itseään. Toivotan hyvää kirjoitusinnoitusta. --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 23.58 (UTC)

Muokkaussodan virittelyä?

Wikipediassa yleensä keskustellaan asioista, jos ne ovat kiistanalaisia. Ei viritellä muokkaussotaa, kiitos. Tästä muutoksesta ei puhuttu yhtään mitään. Lyhyesti: perustelut kelpaisivat. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 16.52 (UTC)

Ei artikkelia olisi pitänyt siirtää kiistanalaiselle nimitykselle, ensin kunnollisia perusteita. Niitä ei ole vielä ollut. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 16.56 (UTC)

Ehket vain huomannut niitä? Tosin, muokkauksesi oli ihan rakentava sinänsä ja ihan perusteltukin, jos et tosiaan huomannut siirron perusteita. Kiitos siitä. Laitan kuitenkin pari tärkeintä argumenttia artikkelin siirron puolesta quotena:

- Minusta ehdotetunlainen muutos "älykkäästä suunnittelusta" "ID-teoriaksi" on paitsi hyödyllinen, suorastaan välttämätönkin, sillä anglosaksiartikkelin alussa olevissa viitteissä puhutaan tässä yhteydessä nähdäkseni nimenomaan ID-teoriasta eikä pelkästä ID:stä, joten sikäläinen artikkeli näyttäisi alkavan suoranaisella käsitesekaannuksella. Outoa sinänsä, vallankin, jos artikkeli on suositeltu. Suositellun artikkelin rima ei tunnu tällä kertaa olleen kovin korkealla.
- Enivei, mielestäni olisi luonnollisempaa puhua ID-teoriasta, koska 1) intelligentdesign.fi käyttää sitä ja 2) on luonnollisempaa kirjoittaa teoriasta, joka pyrkii osoittamaan olettamansa älykkään suunnittelun. ID-teoria vetää johtopäätöksensä redusoimattomista kokonaisuuksista eli älykkäästä suunnittelusta, kuten evoluutioteoriakin vetää johtopäätöksensä ilmiöistä eli lähinnä evoluutiosta/luonnonvalinnasta.
- Älykäs suunnittelu välttää väitteitä suunnittelijan luonteesta tai suunnittelun täsmällisistä mekanismeista, joskin kannattajat esittävät väitteitä luomisen hetkestä tai hetkistä jolloin suunnittelijan väliintulo olisi tapahtunut. Palatakseni vielä tuohon nimitykseen. Täh, "älykäs suunnittelu välttää väitteitä..." Ei näin. "ID-teoria ei ota kantaa..." olisi paljon parempi. ID-teoria olisi sanana huomattavasti toimivampi. Syitä on monia. Edellä jo mainitsinkin, että ID-liike Suomessa käyttää nimitystä ID-teoria. ID-teoria ei toki ole suomea. Ihan sama, olkoon sitten älykkään suunnittelun teoria. Se nyt vain on epäkäytännöllinen. Tai vaikka ID-argumentti. Ei cogito-argumenttikaan ihan suomea ole. Älykäs suunnittelu on liian indefiniitti. Siitä ei saa otetta. Mikä se on?
- Kuten Erkkimon edellä totesi, ID-teoria on kirjoittaessa paljon kätevämpi kuin "älykäs suunnittelu" – "älykkään suunnittelun kannattajista" puhumattakaan (näistä viimemainituistahan on sitä paitsi kaiketi tarkoitus puhua erillisessä "Älykkään suunnittelun liike" -artikkelissa). "Älykkään suunnittelun jumalatodistuksesta" taas voisi niin haluttaessa kirjoittaa vaikka oman artikkelinsa, mutta käännösvaihtoehtona Intelligent Design -käsitteelle se ei ymmärtääkseni voi tulla kysymykseen (kokeilkaa vaikka!). Olennaista tässä on sen tajuaminen, että kielen ekonomia toimii niin, että toistuvia viittauksia samaan asiaan sisältävässä tekstissä tarvitaan tätä asiaa kuvaamaan mahdollisimman kompakti termi: yksisanaiset ilmaisut ovat erittäin suositeltavia. Vaikken itsekään pidä "ID-teoriaa" minään kauniina uudissanana, se ei silti mielestäni rakenteensa puolesta ole sen kummempi kuin vaikkapa "HiFi-liike" tai "IP-yhteys".
- Argumenttini kärki on ehkä se, että olisi fiksumpaa puhua ID-teoriasta älykkään suunnittelun sijaan, koska ID-teoria on älykästä suunnittelua hiukan laajempi käsite ja se jää muutoin vaille määritelmää. Sen lisäksi se on sanana konkreettisempi väitteen sisältämiä väitteitä selvitettäessä.
- ID-teoria on funktionaalisempi ja kyseessä on tuskin kulttitermi, jos Google löytää n. 1 570 osumaa hakusanalla "ID-teoria". Nimeämiskäytäntö on tsekattu. En nähnyt konflikteja artikkelin nimen ja nimeämiskäytännön välillä. Lyhenteiden käyttöä tulee välttää, mutta kuten muutama ennakkotapaus osoittaa, tästä ohjeesta luistetaan useinkin funktionaalisuuden vuoksi. On kuitenkin jossain määrin Wikipedian tarkoituksen mukaista, että teksti olisi lukukelpoista ja ymmärrettävää.

Jos artikkelin nimeä halutaan todella vaihtaa, kannattaa järjestää kysely tai äänestys. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 19.18 (UTC)

Mielipidetiedustelu

Tämä on mielipidetiedustelu siitä, mikä tulisi olemaan artikkelin nimi. Tämä ei ole äänestys eikä siten velvoita minkäännäköisiin muutoksiin. Lisää ehdotuksesi ja lisää nimmarisi sen alle tai lisää se jo olemassaolevan ehdotuksen alle. Aihe on hieman tulenarka, joten tutustu argumenttiin puolin ja toisin ennen äänesi tai kommenttisi antamista.

ID-teoria

--Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 20.09 (UTC)
--Tilliid 13. heinäkuuta 2007 kello 18.33 (UTC) (Erkkimonin argumentit selvästi parempia tässä keskustelussa, ei kai tässä anneta ilmeisesti keskusteluun perehtymättömän enemmistön jyrätä?)
--SciurusVulgaris 17. heinäkuuta 2007 kello 01.07 (UTC)

Älykäs suunnittelu

--Ulrika 1. heinäkuuta 2007 kello 20.53 (UTC)
--JannE 1. heinäkuuta 2007 kello 20.59 (UTC)
--Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 21.00 (UTC) en-Wikipedian ohje muokkaajille: This article uses scientific terminology, and as such, the use of the word 'theory' to refer to anything outside of a recognised scientific theory is ambiguous. Please use words such as 'concept', 'notion', 'idea', 'assertion'; see Wikipedia:Words_to_avoid#Theory
--TBone 1. heinäkuuta 2007 kello 21.22 (UTC)
Samulili 1. heinäkuuta 2007 kello 21.26 (UTC)
- Tuohirulla 1. heinäkuuta 2007 kello 21.34 (UTC)"Älykäs suunnittelu" ei ole teoria siinä mielessä, mitä sanalla yleensä tarkoitetaan, nimittäin tieteellinen teoria. Mutta se ei ole edes näennäistieteellinen teoria. Teoriat, näennäistieteellisetkin, pyrkivät selittämään todellisuutta. Älykkään suunnittelun väite ei selitä mitään. Se on vain kimppu "todisteita" jonkun asian puolesta, joka asia kuitenkin jätetään täysin selittämättä (paitsi joskus uskonnon avulla). Esitetyt "todisteet" eivät siten yhdisty millään mielekkäällä tavoin toisiinsa. Niillä vain viitataan tuntemattomaan. Niillä ei todisteta mitään. "Älykäs suunnittelija" ei tarkoita yhtään mitään, jos termin merkitystä ei selitetä - ja sitähän ei nimen omaan selitetä. Se on vain kaksi sanaa, jotka on irrotettu täysin niiden tavallisesta käytöstä. Jos ID olisi teoria missään mielessä, se pyrkisi selittämään tämän "älyllisen suunnittelijan" tai edes, miten sellainen olisi mahdollinen. Tuohirulla 1. heinäkuuta 2007 kello 21.34 (UTC)
"Älykäs suunnittelu on väite jumalan olemassaolon puolesta." Ei pidä sekoittaa teoriaan. Älykäs suunnittelu on tälle konseptille vakiintunut nimitys. --Zxc 2. heinäkuuta 2007 kello 00.05 (UTC)
--Jannex 2. heinäkuuta 2007 kello 11.11 (UTC)
Vakiintunut suomenkielinen nimi tälle aatesuuntaukselle. --Hapo 2. heinäkuuta 2007 kello 13.48 (UTC)
Kuten yllä. -- Piisamson 2. heinäkuuta 2007 kello 14.34 (UTC)
Vakiintunut nimitys. – Nysalor 2. heinäkuuta 2007 kello 14.37 (UTC)
–Dilaudid • κ, μ • 2. heinäkuuta 2007 kello 15.24 (UTC)
Mieli tekisi sanoa erään arvostetun sisällöntuottajan jo legendaarinen heitto "En tunne, ei merkittävä" ja lätkäistä roskaksi, mutta jos nyt järjen voittaessa kuitenkin näin... --Jaakonam 2. heinäkuuta 2007 kello 16.08 (UTC)
--Anr 3. heinäkuuta 2007 kello 01.55 (UTC)
Periaatteessa ennemmin Intelligent Design, mutta äänestyksen realiteetit myöntäen näin. Teoria nimittäin ei helvetissä. -Les 3. heinäkuuta 2007 kello 22.52 (UTC)
--kallerna™ 21. heinäkuuta 2007 kello 11.22 (UTC)
--ID:llä ei tekoa tieteen kanssa. Crash 26. heinäkuuta 2007 kello 15.47 (UTC)
--Joonasl (kerro) 26. heinäkuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Älykkään suunnittelun teoria

--© qWerk Σ | ∇ 1. heinäkuuta 2007 kello 21.07 (UTC)

Teoria(t) älykkäästä suunnittelijasta

Voisiko käydä kompromissina? --Höyhens 1. heinäkuuta 2007 kello 22.41 (UTC)

Älytön suunnittelu

--Oopperan kummitus 24. heinäkuuta 2007 kello 18.33 (UTC)

Keskustelua aiheesta

Tekstin lukemisesta ei tule mitään, kun koko ajan pitäisi toistaa sanaa "älykäs suunnittelu" tai "älykkään suunnittelun kannattajat" tai "älykkään suunnittelun teoria". --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 20.09 (UTC)
On muuten pakko vielä lisätä juttu, jonka huomasin vasta: artikkeli ei ole todellakaan oikeellinen nykyisellä nimellään "Älykäs suunnittelu". Artikkeli alkaa tekstillä: Älykäs suunnittelu on väite, jonka mukaan ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten luonnonvalinnalla”. Lähteeksi tarjotaan viitettä Discovery Instituten sivuille, joilla lukee: The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. Määritelmäkin on perseellään ja lähde puhuu nimen omaan ID-teoriasta. Asiassa ei pitäisi olla yhtään mitään epäselvää. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Discovery Institute puhuu teoriasta, tiedeyhteisö ei pidä älykästä suunnittelua teoriana. Sanan theory hyvä suomennos on väite. Sanasta teoria tulisi päästä suomen kielessäkin eroon erilaisten sitä hyväksikäyttävien huijarien vuoksi. Tavallisimmin sanan voi suomentaa käsitykseksi. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 20.45 (UTC)

Aika liberaalia suomentelua, jos theory ei olisikaan suomeksi teoria. Teksti ei täsmää lähteen kanssa. Kannattaa myös edelleenkin tsekata artikkeli teoria, jotta sanan merkitys selviäisi; teoria ei edelleenkään tarkoita tieteellisyyttä. Jos tämän artikkelin ensisijainen tehtävä on tehdä ihmisille selväksi, että ID-teoria on huuhaata, se ei varmastikaan tule olemaan kovinkaan neutraali. Asenteesi ja tarkoitusperäsi paistavat selkeästi läpi (huomioon ottaen ylimmän kirjoituksesi). --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 20.50 (UTC)

Olen vain suomentanut en-wikin artikkelia. Miksi aikaisempi artikkelin käännöshanke jäätyi? Sen jälkeen tuli vain puolueellisia muokkauksia. Mökin mummolle kannattaa tehdä asiat heti selväksi myös keskustelusivun alussa. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 20.57 (UTC)

Jos theory-sanan hyvä suomennos on "väite", ei ole mitään perustetta syyttää ID theory -ilmaisun käyttäjiä propagandistisista pyrkimyksistä: tämä ilmaisuhan saattoi tarkoittaa pelkkää ID-väitettä. Toisaalta kuitenkin ainakin Studia suomi-englanti-suomi-sanakirja (3.p., 1997) antaa theory-sanan ainoaksi käännösvaihtoehdoksi teoria-sanan (lisäten esimerkin: in theory teoriassa). Teoria-sana voi suomen kielessäkin tarkoittaa pelkkää otaksumaa. Koko sanakiista olisikin mielestäni pelkkä huvittava lisä Wikipedian kiistakysymyshistoriikkisivulle, ellei ID-teoria olisi eri asia kuin älykäs suunnittelu: ID-teorian mukaan elollisessa luonnossa on älykästä suunnittelua. Miten tämä nyt sitten voitaisiin toisin ilmaista: "Älykkään suunnittelun mukaan luonnossa on älykästä suunnittelua"? Tällä tavoin ei koko aihepiiristä pysty sanomaan juuri mitään ymmärrettävää (ei puolesta, ei vastaan eikä neutraalista näkökulmasta). --Vocatio 1. heinäkuuta 2007 kello 22.33 (UTC)

En-wikistä esimerkki: Proponents of intelligent design look for evidence of what they term "signs of intelligence" (huomaa lainausmerkit). Wikipediassa ei koskaan tule olemaan erillistä artikkelia "ID-teoriasta", ks. Wikipedia:Content forking. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 22.42 (UTC)

Tuo on mielestäni vallan hyvä esimerkki siitä, miten kaukana enkkuwiki tällä hetkellä on NPOV-tilanteesta (jonka merkityssisällöstä olen aiemmin kirjoittanut nyttemmin arkistoon siirretyn kommentin). Mikä teoria se muuten nyt taas olikaan, jonka antaman ennusteen mukaan Wikipediassa ei koskaan tule olemaan erillistä artikkelia ID-teoriasta (on kyllä minustakin aika todennäköistä, että artikkelia ei tule "ID-teoriasta")? – Ilmaisuongelmaa tuo vaihtoehto ei ratkaise, jos aikoo kirjoittaa hiemankaan perusteellisemman selonteon mistään. Kukapa haluaisi lukea (tai kirjoittaa) artikkelia, jossa samat monisanaiset ilmaisut toistuisivat virke virkkeen perään? Sitä paitsi tuossa esimerkissä ei ole pystytty ilmaisemaan edes millään kiertoilmauksella sitä, mitä alkuperäisvirkkeeni sanoi ID-teorian mukaan luonnossa olevan: "älykästä suunnittelua" eikä pelkkiä "älykkyyden merkkejä". Jos joistain merkeistä ollaan kiinnostuneita, niin nimenomaan siksi, että niiden avulla voitaisiin arvioida sellaista väitettä, jota ehdotetun käsitesekaannuksen oloissa voi tuskin edes ilmaista, ainakaan ytimekkäästi. --Vocatio 1. heinäkuuta 2007 kello 23.29 (UTC)

Onko harhakuva, mutta tuntuu että lehdistö käyttää käsitettä "älykäs suunnittelu", ja arvelisin syyksi että se aukeaa lukijalle. ID ei kerro mitään mökin mummolle (joka nykyisin on käynyt kouluja), ja jos se kertoo jotakin, pitää miettiä mistä niistä kaikista ID:n merkityksistä nyt mahtaa olla kyse. Katso ehkä vielä myös en:id ja vielä senkin jälkeen ehkä myös tämä Id. --Ulrika 1. heinäkuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

Lehdistöstä en osaa sanao kun en normaaleja sanomalehtiä pahemmin lue, mutta mitä olen viitsinyt aiheeseen tutustua niin molempia termejä käytetään aika paljon. Täällä] käytetään termiä älykkään suunnitelman teoria, joten olisiko se hyvä? --© qWerk Σ | ∇ 1. heinäkuuta 2007 kello 21.06 (UTC)

Älykkään suunnitelman teoria on suomenkielinen unwrapped versio ID-teoriasta. Muuten ihan hyvä, mutta jos sitä tarvitsee käyttää kautta artikkelin, tulee tekstistä sillisalaattia – epäkompakti. Mutta siis älykkään suunnittelun teoria/ID-teori on eri asia kuin älykäs suunnittelu/ID. Siis sehän se tässä sekottaa pakkaa. Mitään järkeä kirjoittaa pääartikkelia aiheesta, joka ei kokoa koko asiaa. Nyt ID-teoriasta pitäisi kirjoittaa oma artikkelinsa. Älykäs suunnittelu ei ole älykkään suunnittelun teoria, kuten gravitaatiokaan ei ole gravitaatioteoria. Loppuosa "teoria" ei ole mikään titteli tai tieteellisyyden osoitus, vaan sen merkitys muuttuu. Luokan pääartikkelin tulisi olla kokoava. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Ei pyhä Beetlehem tätä järjenjuoksua. Okei, jos ID-teoria ei vaikuta teistä kivalta, heitätte vaan sen teoria-osan sieltä hiivattiin. Hienoa, ID-teoria ja ID on sama asia! Loistavaa! Miettikääpä nyt vähän. Lähteessä lukee suomennettuna näin: "ID-teoria väittää, että tietyt ominaisuudet maailmankaikkeudessa ja elävissä jutuissa selittyvät parhaiten älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla prosessilla, kuten luonnonvalinnalla." Okei, hyväksytte tän määritelmän muitta mutkitta, mutta sana "teoria" vaikuttaa liian tieteelliseltä ollakseen sanaliitossa I:n ja D:n kanssa. Noniin, pidetään lause ennallaan ja otetaan vain se teoria sieltä pois. Saadaan hieno, nykyinen määritelmä: "Älykäs suunnittelu on väite, jonka mukaan jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten luonnonvalinnalla." Muuten ihan ookoo, paitsi että määritelmä ei vastaa käsitettä. Ei sillä sinänsä mitään väliä ole, en minä sillä... Havainnollistanpa. TV-ohjelman määritelmä voisi vaikka olla: "TV-ohjelma on sellainen juttu, jota katsellaan telkkarista." Ohjelma on ihan tyhmä sana, joten jätetään se pois. Artikkeli näyttää paljon kivemmalta, kun määritelmä onkin seuraavanlainen: "TV on sellainen juttu, jota katsellaan telkkarista." ID-teoria ja ID on yhtä eri asia TV ja TV-ohjelma. Jos teillä siis kuitenkin on nyt valtava tarve kirjoittaa artikkeli älykkäästä suunnittelusta, niin määritelkää sitten älykäs suunnittelu älykkääksi suunnitteluksi, älkääkä älykkään suunnittelun teoriaksi. En ole valtavan perehtynyt aiheeseen, mutta kyllä minä nyt sentään tuon verran tajuan. Muut eivät ole tainneet perehtyä sitäkään vähää. Kenelläkään ei ilmeisesti ole tullut mieleen, että sillä teoria-sanalla voisi olla jokin funktio. Ei hyvää päivää... --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 23.15 (UTC)

Teoria = selitysjärjestelmä.^lähde? ID ei selitä mitään, kuten on moneen kertaan todettu. Discovery Institute väittää kyseessä olevaan teorian, vaikka se ei sitä ole. Siksi artikkelin alku on juuri sellainen kuin se on. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 23.22 (UTC)

Teoria: 1. yhtenäinen tietojen järjestelmä; tieteellinen selitys t. selitysjärjestelmä. Hiukkasfysiikan, musiikin t. Luku-, suhteellisuust. Kurjistumist. T. lajien synnystä. Laatia t. Todistaa t. oikeaksi. Rakennella t:oita. Tuo on pelkkää t:aa käytännölle vieras ajatusrakennelma. T:assa [= teoreettisesti] luja rakenne. T:assa [=periaatteessa] asia koskee kaikkia mutta käytännössä vain harvoja. 2. olettamus, oletus, otaksuma, hypoteesi. Poliisin t. teon vaikuttimista. (Suomen kielen perussanakirjan) Selitysjärjestelmä on vain yksi monista merkityksistä. Voisin väittää, ettei hiiva ole sieni, koska sillä ei ole hattua (koska haluaisin välttämättä käsittää sienen esim. kärpässienen kaltaisena). Teorian olemassaolo ei ole riippuvainen toisten hyväksynnästä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 23.57 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Words_to_avoid#Theory : Do not use theory to mean guess or speculation. Words for guesses or speculations in science and history include "hypothesis" and "conjecture". Sanan teoria sijasta voidaan käyttää vähemmän sekaannusta aiheuttavia sanoja. Myös esimerkissäsi yllä mainitaan oletus (= hypoteesi, hypothesis) ja otaksuma (konjektuuri, conjecture). --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 00.10 (UTC)

En osaa arvioida, onko englanninkielisellä lukijakunnalla niin suuri vaara mennä lukemastaan sekaisin, että tuollaisia varokeinoja voisi siellä pitää perusteltuina. Suomi on äidinkieleni, ja uskallan sanoa, ettei ainakaan täällä mitään tuontyyppistä vaaraa ole. Vai osaisiko joku kertoa esimerkkitapauksen, jossa joku joutui huijatuksi, koska huijari sanoi tai kirjoitti maagisen taikasanan: teoria? (Joidenkin englanninkielisten entusiastien olen kyllä huomannut valittavan siitä, jos evolutionismia sanotaan "vain teoriaksi" tai "pelkäksi teoriaksi" ["just a theory", "a mere theory", tms.]. Onko siis pelätyn salaliiton ovela strategia sellainen, että kun se sanoo evolutionismia "teoriaksi", niin ihmiset lakkaavat uskomasta siihen, mutta kun se toisaalta sanoo ID-näkemystä "teoriaksi", niin ihmiset alkavatkin uskoa tähän? Mihin tämmöinen efekti perustunee?)

Minun puolestani ID-teoriaa voisi muuten aivan hyvin sanoa ID-hypoteesiksi, mutta (a) sitä ei yleensä ole tapana sanoa ID-hypoteesiksi (tästä säännöstä Google löysi näköjään vain neljä poikkeusta: http://www.google.fi/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4RNWN_enFI219FI222&q=ID%2dhypoteesi), eikä Wikipediassa pitäisi ottaa käyttöön omaa kielimuotoa (vaikka enkkuwiki näköjään tuossa jotain sensuuntaista oli tekemässäkin), ja (b) ID-hypoteesi-ilmaus on jo toisessa käytössä, nimittäin siinä, että X-kohteen ID-hypoteesin mukaan X-kohde on älykkäästi suunniteltu (eli tarkoituksellisesti aikaansaatu). Esim. tämän puheenvuoron ID-hypoteesin mukaan Vocatio on älykäs agentti, eikä tekstiä siis ole tuottanut esim. satunnaistoiminen puppusanageneraattori (+ sattuma). Tämä viimemainittu ID-hypoteesi-ilmauksen käyttötapa perustuu siis puhtaasti yhdyssanan osien merkitykseen: ID kun tarkoittaa älykästä suunnittelua (siis tutkimuskohteen mahdollista ominaisuutta, ei ID-teoriaa), ja hypoteesi-sana on perusmerkityksessään. --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 00.55 (UTC)

Koko ID:n eli lyhenteen intelligent designista voit unohdaa koska a) se on englantia b) lyhenteitä ei käytetä artikkeleiden nimissä. Tekstin seassa lyhenteitä voi käyttää, mutta joudutaankin palaamaan kohtaan a) eli ei käytetä englantia suomenkielisessä artikkelissa. Ehkä kannattaisi keskittyä artikkelin parantamiseen sen sijaan että kiistellään nimestä. --Zxc 2. heinäkuuta 2007 kello 01.17 (UTC)

Unohdan sen kyllä oikein mielelläni, jos vain sen ilmaisemalle asiasisällölle löytyy parempi vastine – ellei löydy, niin siihen on vain pakko paremman puutteessa tyytyä. Ja vaikka tuossa yllä käytinkin ID:tä yhdyssanan osien analyysissäni erikseen, niin ehdotuksessa se ei ole erikseen vaan nimenomaan yhdyssanan alkuosana, vrt. wc-pönttö. Onko tämä viimemainittukin mielestäsi Wikipediassa kielletty sana, ja jos on, niin mikä olisi vastaava oikea ilmaisu (wc = water closet, siis englannin kieltä ihan siinä missä myös intelligent design)?

Jostakin kyllä muistelen lukeneeni, että Wikipedia ei olisi byrokraattinen, mutta kyllä minulle joka tapauksessa sopii se, että artikkelin nimenä voi muotosääntövaatimusten vuoksi käyttää vaikka Älykkään suunnitelman teoriaa, mistä ID-teoria on suoraviivainen ja jo muissa yhteyksissä käytössä oleva lyhenne, kuten Erkkimon on todennut. ID-teoria-hakusanasta on tällöin kuitenkin saatava jatkoviite tähän artikkeliin. Artikkelirunkoon puolestaan tarvitaan yksisanainen ilmaus, siihen ID-teoria siis on omiaan. Ja kuten olen toistuvastikin todennut, minua tämä sanakiista ei kiinnosta mistään muusta syystä kuin juuri siitä, että olisi mahdollista saada aikaan hyvä artikkeli, jossa on kunnon käsitteet (ja edes siedettävät ilmaisut) kaikelle tarpeelliselle. --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 01.45 (UTC)

Rakas Zxc, artikkelin kehittäminen on hieman vaikeaa, kun kiistelemme vielä siitä, mistä aiheesta artikkeli kirjoitetaan. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Käsitän kyllä mistä tässä puhutaan. Mutta koska termin voi sekoittaa toiseen asiaan "järkevä suunnittelu" jonka vastakohta on "älytön suunnittelu", joiden subjektina on yleensä ihminen, pitäisi sekin jotenkin tuoda esiin. Termi "älykäs suunnittelu" on todella vakiintumassa uskonnolliseksi termiksi ja siitähän on kiistelty onko se tiedettä vai ei (mielestäni muuten ei, mutta siitä ei ole nyt tarkoitus kiistellä). --Höyhens 1. heinäkuuta 2007 kello 22.10 (UTC)

Tuosta voi tehdä täsmennyssivun, kuten on tehty en-wikissä. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 22.33 (UTC)

En jaksa nyt selvittää, kuka vetäisi tänne ÄS-teorian vaihtoehdon (oli täällä jonkin aikaa, kunnes se poistettiin). Enivei, onko sitä kohtaan erityistä kritiikkiä? ÄS:llä tuskin olisi yhtä monta rinnakkaismerkitystä kuin ID:llä ja se tulee suomen kielen sanoista. Se tosin olisi todellakin uudissana, mutta ÄS-sanasto ei ole vielä vakiintunutta, koska ÄS-teoria on niin uusi (huomaatteko, kuinka typerää olisi ollut sanoa, että "koska älykäs suunnittelu on niin uusi"). ÄS ei kelpaa, koska ÄS sisältyy ÄS-teoriaan. Voisin harkita ääneni muuttamista, jos valtavia epäkohtia ei vaihtoehdosta löydy. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 22.15 (UTC)

Teorian sijaan voidaan puhua väitteestä tai käsityksestä. Jos sanaa teoriaa käytetään, se tulee laittaa lainausmerkkeihin, kuten ylempänä olevissa esimerkeissä tieteelliset järjestöt tekevät. --Thi 1. heinäkuuta 2007 kello 22.31 (UTC)

Kuten nyttemmin arkistoon siirretyssä aiemmassa kommentissani totesin, ID-teoria on joka tapauksessa tutkimusohjelma – ei siis pelkkä väite tai käsitys. ID-teorialla on tutkimusongelmia, tutkimusmenetelmiä ja tutkimustuloksia, joita on esitetty monissa julkaisuissa (ja lisää teoksia tulee taas tänäkin vuonna) sekä monia verkkosivuja, joilla käydään innokasta keskustelua; johtavien ID-teoreetikkojen julkaisuja kritisoidaan maailman tunnetuimmissa tiedelehdissä. Pelkän väitteen tai käsityksen voisi ilmaista virkkeellä tai parilla, eikä niistä kirjoiteta tietosanakirja-artikkeleita. Tieteellisyyskysymys on oma asiansa, jota tämä terminologiavääntö ei ratkaise mihinkään suuntaan – vain aika näyttää, mitä pidetään tieteenä esim. 50 vuoden kuluttua. --Vocatio 1. heinäkuuta 2007 kello 23.03 (UTC)

ÄS-teoria ei löydy googlella eli on neologismi. --Höyhens 1. heinäkuuta 2007 kello 22.40 (UTC)

Minä vetäisin ÄS-teorian, mutta se olikin tarkoitettu vain herättämään ajatuksia. Ja oli ehkä kevyesti ärtynyt reaktio anglismiin. Se on neologismi, kuten Höyhens oikein sanoi, eikä sitä pidä käyttää Wikipediassa.--Ulrika 2. heinäkuuta 2007 kello 04.57 (UTC)

Käyttäjä:Vocation kanssa olen tuossa samaa mieltä että vääräksi osoitettu teoriakin on ollut joskus teoria. Olihan sellainenkin teoria että maapallon on litteä kuin pannukakku tai vastaavia. --Höyhens 1. heinäkuuta 2007 kello 23.10 (UTC)

Niin, "teoria"-sana ei sinänsä sano mitään sen enempää kyseisen käsityskannan tieteellisyydestä kuin totuudellisuudestakaan. Siksi tämä sanakiista olisikin turhanpäiväinen, ellei eri sanoja tarvittaisi eri ilmaisutarpeisiin. Onhan yleiskielessä epälukuinen kirjo teoria-päätteisiä ilmauksia, jotka eivät todellakaan herätä mitään yleviä tunteita: salaliittoteoria, flogiston-teoria, eetteripyörreteoria – voitaisiinpa puhua vaikkapa kuun juusto-teoriasta tai maan pannukakkuteoriasta. Siksi oudoksunkin sanavalintoihin ankkuroitua salaliittoteoretisointia: jos on hyviä perusteita ID-teoriaa vastaan, niin totta kai NPOV edellyttää, että niille annetaan tilaa aihetta käsittelevässä artikkelissa – eikä niiden uskottavuutta mitenkään syö se, että ne kohdistuvat ID-teoriaa eikä "ID-huuhaata" vastaan. --Vocatio 1. heinäkuuta 2007 kello 23.52 (UTC)

Täsmennyksenä edelliseen totean vielä, että mielestäni NPOV-kriteerin mukaan ID-teorian vastaisia perusteluja on itse asiassa sisällytettävä artikkeliin joka tapauksessa, siis ilman sitä vaatimusta, että niiden pitäisi olla erityisen hyviäkään – riittää, että niille on selkeät lähteet ja riittävää kannatusta ihmiskunnan keskuudessa. Ja aivan samoilla edellytyksillä tilaa olisi löydyttävä myös ID-teorian omille perusteluille – osapuolet esittelevät sanottavansa omin sanoin, käytettävissä oleva tila määräytyy yhtäältä artikkelin otsikon mukaan (on esiteltävä aihetta riittävästi, jos siitä ylipäänsä kirjoittaa artikkelin) ja toisaalta yleisen mielipiteen arvioidun nykyjakauman mukaan (enemmistö saa suhteessa enemmän tilaa kuin vähemmistö). Ellei NPOV tätä merkitsisi, niin mitä sitten? --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 01.57 (UTC)

Kannattaa nyt kuitenkin jo heti alkuun unohtaa se englanninkielinen lyhenne ID. Wikipedian ei pidä lähteä eri teille luomaan omaa käytäntöään, jos yleisessä käytännössä on vakiintunut suomenkielinen termi, mihin aina pitää tietysti pyrkiäkin. Kysymys siitä sisällytetäänkö artikkelin otsikkoon sana "teoria" vai ei, on oma keskustelulinjansa. Ymmärrän että ne jotka lukevat paljon englanninkielistä tekstiä (eivätkä ehkä suomalaisia lehtiä ollenkaan) tykästyvät anglismeihin, mutta on hyvä koko ajan muistaa, että me kuitenkin kirjoitamme suomenkielistä Wikipediaa pääasiassa suomenkielisille lukijoille. Jos käsitteen "älykäs suunnittelu" käyttö onkin tekstissä vähän hankalaa, ei sen takia kuitenkaan pidä turvautua vieraskielisiin termeihin. Ongelma esiintyy muuallakin ja molempiin suuntiin, mutta ongelman ratkaisu ei ole englanti eikä ratkaisua tehdä Wikipediassa vaan yleisessä kielenkäytössä kirjallisuudessa ja lehdistössä (QWerkille: kannattaa lukea lehtiä, pysyy keskusteluissa ajan tasalla). --Ulrika 2. heinäkuuta 2007 kello 04.51 (UTC)

Mietein vain, että rinnastuuko älykäs suunnittelu kuten evoluutio. Eli evoluutio on tieteellinen tosiasia, jota selitetään evoluutioteorialla. Vastaavasti älykästä suunnittelua tutkii älykkään suunnittelun teoria. Tässä tapauksessa vain älykäs suunnittelu ei täytä tieteellisen teoria vaatimuksia, hypoteesin raamitkin on siinä ja siinä, kun tutkitaan sanojen käyttötarkoituksia tieteellisissä julkaisuissa. Teoria sanan käyttö toisin on (valitettavasti) vakiintunut ID:n rinnalla, joten siinä mielessä teoria sanan käyttö perusteltua. Niin ja kaikkia termejä ID, ID-teoria, älykäs suunnittelu... saa mielestäni käyttää kunhan artikkelissa ensin tehdään selväks, että kaikki käytetyt termit tarkoittavat samaa --© qWerk Σ | ∇ 2. heinäkuuta 2007 kello 06.07 (UTC)

Aivan oikein: älykkään suunnittelun teoria (tai suunnitteluteoria, tarkoituksellisuusteoria, minun puolestani vaikka agenttiteoria tms.) tutkii älykästä suunnittelua (tai tarkoituksellisuutta, tahallisuutta tms.). (Ja kysymys tämän tutkimuksen laadusta on ihan oma kysymyksensä, jota sopii käsitellä erikseen – ja jota NPOV-artikkelissa toki onkin käsiteltävä, ja nimenomaan käsitemäärittelystä erillään ja niin, että kumpaakin osapuolta kuullaan suoraan autenttisista lähteistä.) Tässä on siis kaksi eri käsitettä, eikä niitä siksi pidä sekoittaa samaksi käsitteeksi. Lopun ajatuksesta olen sikäli samaa mieltä, että samasta asiasta voi minustakin käyttää eri ilmaisuja, kunhan vain tehdään selväksi, että ne tarkoittavat samaa asiaa. Vastaavasti on tehtävä määrittelemällä selväksi se, että eri asioita tarkoittavat ilmaukset tarkoittavat todellakin eri asioita, ja mitä mikin niistä tarkoittaa. Mutta, kuten sanottu, "älykästä suunnittelua tutkii älykkään suunnittelun teoria" on oikein sanottu. Sen sijaan seuraavat väitteet ovat käymättömiä: "älykkään suunnittelun teoriaa tutkii älykkään suunnittelun teoria"; "älykkään suunnittelun teoriaa tutkii älykäs suunnittelu" ja "älykästä suunnittelua tutkii älykäs suunnittelu". --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 08.20 (UTC)

Wikipedian ja yleisen kielenkäytön suhteista sanoisin, että totta kai on seurattava yleistä kielenkäyttöä sikäli kuin voi. Yleinen kielenkäyttökin on kuitenkin jatkuvassa muutoksen tilassa, eikä fakkitermeillä yleensä ole yleiskielisiä vastineita lainkaan (sillä niitä ei yleiskielessä tarvita). Toisaalta Wikipedian luonne tekee jälkikäteiskielenhuollon helpoksi: Kielitoimisto esim. antoi aikanaan suosituksen, että European Union suomennettaisiin Euroopan liitto (EL). Jos nyt Wikipediaan olisi tämän mukaisesti laadittu artikkeli ja sille otsikoksi Euroopan liitto, niin sittemmin, kun Euroopan unioni ja EU -termit saivat yleiskielessä vakuuttavan valta-aseman, tilanteen korjaaminen ei olisi ollut isokaan ongelma: artikkelin editointi (tai alkuun vain toteamus avainsanojen synonymiasta), itse artikkelin otsikoksi Euroopan unioni, ja uudelleenohjaus vanhalta artikkelin nimeltä uudelle. Jos sen sijaan olisikin kirjoitettu artikkeli, jossa käsitteet olisi sotkettu (esim. Euroopan neuvosto olisi sekoitettu Eurooppa-neuvostoon), niin tarvittavat korjaustoimenpiteet olisivat olleet olennaisesti hankalampia (mutta sitäkin tarpeellisempia). Tässäkin nyt keskusteltavassa tapauksessa siis suurin uhka artikkelin laadulle on käsitesekaannus. Kunhan yhdessä tajutaan, mitkä ovat eri käsitteitä, niin niitä vastaavista ilmaisuista (ja mahdollisista saman käsitteen ilmaisuvaihtoehdoista) sopiminen on olennaisesti vähämerkityksisempi (ja tarvittaessa myöhemmin helposti muutettavissa oleva) asia. (Tässä nimenomaisessa tapauksessa vaikuttaa lisäksi siltä, että eri ryhmät käyttävät samaa sanaa tarkoittamaan eri käsitteitä: että ID-liikkeen mukaan "älykkään suunnittelun teoria tutkii älykästä suunnittelua", kun taas anti-ID-liikkeen mukaan "älykäs suunnittelu tutkii huuhaata". Siksi täällä Wikipediassa pitäisi sopia yhteisesti ymmärrettävästä paikallisesta käytännöstä, jotta voisimme edes ymmärtää toistemme tarkoituksia – ja artikkeleissa on syytä tarpeellisessa laajuudessa esitellä myös eri ryhmittymien kielenkäytön eroja. Tarkoituksenahan tulisi olla, että artikkelin lukemalla ymmärtäisi, mitä kumpikin osapuoli ilmaisuillaan tarkoittaa, ja pystyisi näin valistettuna seuraamaan muualla käytävää keskustelua ja osallistumaan siihen.) --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Käsitän tämän asian niin, että vaikka Älykäs suunnittelu on tieteellisenä teoriana käytännöllisesti katsoen kumottu, artikkelin pitää sisältää sekä puoltavat että vastustavat näkökannat - niin kauan kuin yksikin älykäs wikipedisti sitä kannattaa tai on edes epävarma, nimestä viis. Tämä ei ole tiedepalsta vaan wikipedia, jossa on omat neutraaliussääntönsä. --Höyhens 2. heinäkuuta 2007 kello 11.20 (UTC)

Helpottavaa huomata, että on muitakin, joiden mielestä Wikipediassa tulisi käyttää sen omia neutraaliussääntöjä! --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 23.28 (UTC)

Selitysmalli lienee varsin sopiva termi tähän aiheeseen. Joku jo yllä mainitsi, että teoria = tieteellinen selitys tai selitysjärjestelmä. Selitysmalli on hieman yleisempi käsite, jota voidaan käyttää sekä tieteellisistä että ei-tieteellisistä selityksistä. Sitä käyttävät niin ID-selityksen puolustajat (esim. [1]) kuin luonnontieteilijätkin erityyppisistä selityksistä (ks. esim. [2]). Antilope 2. heinäkuuta 2007 kello 17.21 (UTC)

Mainiota: hyvä esimerkki siitä, että sitkeästi keskustelemalla löytyy usein uusia mahdollisuuksia. Onnittelut ehdotuksesta!

Sitten tarkempaa käsittelyä:

En ole yhtä mieltä väitteestä, että teoria-sana tarkoittaisi ilman muuta samaa kuin "tieteellinen teoria": esim. yleisesti käytetty englannin in theory ja sitä vastaava suomen teoriassa -ilmaisu ei kielitajuni mukaan todellakaan millään tavoin viittaa tieteellisyyteen, eikä asia sanakirjamääritelmänkään mukaan niin ole, vaan "teorialla" on useampi kuin yksi merkitys, kuten sanoilla yleensäkin. Tämä nyt vain välihuomautuksena, sillä kun se "teoria" nyt joitain hiertää ja minä etsin vain toimivaa käsitteistöä, niin turha jankata merkityksistä, jos vain päästään johonkin järkevään yhteisymmärrykseen.
"Selitysmalli" – jos otsikoksi siis tulisi "Älykkään suunnittelun selitysmalli", niin se olisi kyllä niin pitkä, että siitä olisi saatava lyhempi muoto tekstissä toistettavaksi, mutta se ei sinänsä mitään haittaisi, jos voi lähteä siitä, että riittää selittää, että tämä lyhempi muoto tarkoittaa aivan samaa asiaa kuin pitempi otsikkokin. Mikä olisi sopiva lyhempi muoto? Pelkkä selitysmalli on aika pitkä jo sekin, ja ehkä joissain konteksteissa liian epämääräinen. Kävisikö ID-selitys? Tuskinpa vain, sillä "selitys" vain määrittää yhdyssanan pääosaa eli "mallia". ID-malli sen sijaan voisi tulla kysymykseen: se olisi suora lyhennys älykkään suunnittelun selitysmallista, varsin lyhyt ja yksiselitteinen, ilman sekaantumisvaaraa missään konteksteissa. Jotkut eivät tosin pitäne tuosta ID-etuliitteestä, enkä minäkään siihen ihastunut ole, mutta kenties tämä ilmaisutapa kävisi kompromissista, jos kerran "teoria" on niin pahana pidetty sana. Ongelmana on tosin tässäkin se, että ID-malli tuskin on entuudestaan tunnettu sana, joten siinä pitäisi näitä Wikipedia-periaatteita sitten venyttää. Tämä venyttäminen menisi kuitenkin sen piikkiin, että ei haluttu ottaa otsikoksi "ID-teoriaa", jolla kuitenkin olisi ollut valmista tunnettuutta. Hyvänä (ja välttämättömänä) piirteenä tässä ratkaisussa joka tapauksessa olisi se, että älykkään suunnittelun selitysmalli ja siitä lyhennetty ID-malli eivät menisi minkään muun ilmaisutarpeen kanssa päällekkäin.
Kaiken kaikkiaan siis tulen siihen tulokseen, että jos tämä ehdotus muille kelpaa, niin kelpaa se minullekin. Lähtisin kuitenkin siitä ajatuksesta, että koska ID-teoria on jo käyttöön vakiintunut ilmaus, niin siitä pitäisi voida tehdä edelleenohjaus Älykkään suunnittelun selitysmalli -artikkeliin. Perusteluina tälle edelleenohjaukselle olisivat sekä Wikipedian käyttäjien etu (artikkelin helpompi löydettävyys) että synonyymisen rinnakkaisartikkelin myöhemmän synnyn ennaltaehkäisy.
Sitten on vielä se ongelma, että joidenkin kielitajussa älykäs suunnittelu tarkoittaa sitä (tai ainakin jotain sinne päin), mitä ID-teoreetikot tarkoittavat ID-teorialla (jota nyt siis täällä kutsuttaisiin ID-malliksi). Tämä ongelma pitäisi myös ratkaista. Onnistuisiko se niin, että älykäs suunnittelu sijoitettaisiin disambiguaatio-sivulle (olikos tuolle käsitteelle käytössä suomennosta? "täsmennyssivu"?), ja siitä voisi sitten valita, halusiko tarkoittaa älykkään suunnittelun selitysmallia vaiko älykkään suunnittelun ominaisuutta, jota tämä selitysmalli siis käsittelee? Jos tämä on teknisesti toteutettavissa, niin sopisi ratkaisuksi ainakin minulle. --Vocatio 2. heinäkuuta 2007 kello 21.58 (UTC)

Mitään kapulakieltä ei tarvitse eikä pidä laittaa otsikkoon. Ruotsinkielinen wiki tulee toimeen lyhenteellä ID. Jokainen ID-filosofi voi sijoittaa siihen mielessään oman sanansa ja kaikki ovat tyytyväisiä. Todellinen ongelma on esitystapa, jolla älykästä suunnittelua on tekstissä ajettu, ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weasel_words ja http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weasel_word --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 22.29 (UTC)

Mitä tarkoitat kapulakielellä? Jotain jälkiliitettä älykkään suunnittelun tai ID:n perässä? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 23.40 (UTC)

Kaikkia sanoja, joiden tarkoitus on hämätä ihmisiä. --Thi 3. heinäkuuta 2007 kello 00.15 (UTC)

Mikä sanassa selitysmalli saa sinut uskomaan, että sinua yritetään hämätä? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 6. heinäkuuta 2007 kello 16.34 (UTC)

Selitysmalli

Asiaa pohdittuani pidän "selitysmallia" huonona sanana sekä tieteenfilosofisesti että kielenkäytöllisesti ajatellen. Syy tähän on se, että kaikki tietomme ja väitteemme ovat selitysmalleja: painovoima ja globalisaatio ovat selitysmalleja fyysisille tai yhteiskunnallisille tapahtumasarjoille samoin kuin hylly ja pipo ovat selitysmalleja kirjoja tai lämpöä "ylläpitävistä" havainnoista jne. Muutoin olen sitä mieltä, että kieli on parempaa, jos siitä karsitaan turhia sanoja. Samulili 5. heinäkuuta 2007 kello 12.03 (UTC)

Tässä vaiheessa on ilman muuta hyväksi pohtia nimikysymyksiä, siis ennen artikkelitekstin laatimista. Myös pohdiskelun sisältö oli kiintoisaa, ja siitä nyt muutama jatkokysymys:

Perustelusi näyttäisi osoittavan, että "selitysmalli" sopii moneen yhteyteen – miksei siis tähänkin? Ehdotushan ei ole pelkkä "selitysmalli" sinänsä (mikä tietysti olisikin täysin epämääräistä), vaan nimenomaan "älykkään suunnittelun selitysmalli".
Mikä olisi mielestäsi parempi vaihtoehto (ottaen huomioon, että "teoria-osan" sisältäviä vastustetaan periaatteellisista syistä ja "älykäs suunnittelu" taas on kaksimerkityksinen)?

--Vocatio 6. heinäkuuta 2007 kello 07.40 (UTC)

Selitysmalli sopii melkein kaikkiin yhteyksiin, silti: epigeneettinen periytyminen, ei epigeneettisen periytymisen selitysmalli; sinkkisormi, ei sinkkisormi-selitysmalli; Maslow'n tarvehierarkia, ei Maslow'n tarvehierarkinen selitysmalli; professio, ei professio-selitysmalli; ulkoisvaikutus, ei ulkoisvaikutuksen selitysmalli jne. "Selitysmalli" on melkein sama kuin "juttu" – sen voi laittaa minkä tahansa perään, mutta siitä ei vaikuta olevan mitään hyötyä (professio-juttu, ulkoisvaikutus-juttu...).

Mitä tarkoitat kaksimerkityksellisyydellä? Viittaat asian yllä kerran, mutta et ole oikeastaan selittänyt, mitä sillä tarkoitat. Samulili 6. heinäkuuta 2007 kello 08.20 (UTC)

Tarkoitan sitä, että nähdäkseni Wikipedian ulkopuolisessa(kin) maailmassa on olemassa ensinnäkin kaksi "teoriaa", joita kutsun tässä tekstissäni "ID-teoriaksi" ja "ID-salaliittoteoriaksi" (nimitykset voisivat olla erilaisetkin, mutta olennaista on, että ne eivät viittaa samaan kohteeseen); toiseksi näillä "teorioilla" on kummallakin oma (enemmän tai vähemmän tiivis ja asialleen omistautunut) kannattajakuntansa, joita kutsun tässä vastaavasti "ID-liikkeeksi" ja "anti-ID-liikkeeksi"; ja kolmanneksi näillä "teorioilla" ja vastaavasti niitä kannattavilla liikkeillä on kummallakin oma, toisestaan poikkeava määritelmänsä ja merkityssisältönsä "ID":lle (tai suomea puhuttaessa vastaavasti "älykkäälle suunnittelulle"). – Olennaista tässä siis on se, että nämä liikkeet eivät ainoastaan vastusta toisiaan vaan myös "puhuvat keskenään eri kieltä".

Tähän asti siis esitin pelkkiä väitteitä, tästä eteenpäin esitän niille perusteluja. Lyhennän seuraavassa "älykkään suunnittelun" suomenkielisessäkin tekstissä "ID:ksi", ei siksi, että niin pitäisi mielestäni tehdä itse artikkelissa, vaan siksi, että tämä tekstini olisi lyhyempi ja sen sisältö (toivoakseni) helpommin hahmotettavissa.

Otan lähtökohdaksi (tämänaamuisen) Älykäs suunnittelu -tynkäartikkelin avauskappaleen:

'''Älykäs suunnittelu''' ({{k-en|intelligent design, ID}}) on väite, jonka mukaan ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten [[luonnonvalinta|luonnonvalinnalla]]”.<ref name=DIposition>”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.”{{Verkkoviite | Tekijä= | Nimeke=Questions about intelligent design: 1. What is the theory of intelligent design? | Ajankohta= | Osoite=http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php#questionsAboutIntelligentDesign | Julkaisija=[[Discovery Institute]] | Luettu=1.7.2007 | Kieli={{en}} }}</ref>

Jo tuo avauskappalekin sisältää kahta, keskenään ristiriitaista puhetapaa: suomenkielinen versio esittää anti-ID-liikkeen puhetavan: Älykäs suunnittelu on väite..., kun taas ID-liikkeen puhetapa tulee esiin lähdeviittauksessa: The theory of intelligent design holds that.... Lähde ei millään tavoin määrittele "ID":n käsitettä eikä anna kattavaa kuvausta "ID-teoriastakaan", vaan ainoastaan kertoo "ID-teorian" (lähteen puhetapa) kannan puheena olevaan asiaan. Tämä kannanotto on kyllä niin perustavanlaatuinen, että sitä voi pitää määritelmänomaisena; se ei kuitenkaan yritä esittää kattavaa määritelmää siitä, mitä kaikkea itse ID-teoria sisältää (saati siitä, mitä se on), vaan pikemminkin kertoo ID-teorian tunnusomaisimman piirteen: juuri tämän kannan juuri tähän kysymykseen.

Lähteen sisältöä voi siis analysoida seuraavasti: ID-teorian keskeinen väite on, että jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten luonnonvalinnalla. Artikkelin oma väite puolestaan on analysoitavissa seuraavaan tapaan: ID on väite, että jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten luonnonvalinnalla. Suoraviivainen päättely näistä kahdesta väittämästä tuottaa seuraavan väittämän: ID-teorian keskeinen väite on ID (korvataan ensimmäisessä lauseessa että-lauseen sisältö jälkimmäisen lauseen vasemmalla puolella, joka tämän väittämän mukaan "on" sama asia). ID-liikkeen puhetavan mukaan näin ei voi sanoa siksi, että siellä ei määritellä ID:tä samaksi asiaksi kuin ID-teorian keskeinen väite (eikä ylipäänsä minkäänlaiseksi väitteeksi), anti-ID-liikkeen puhetavan mukaan näin ei taas saa sanoa siksi, että "ID-teoria" on kielletty sana. Joka tapauksessa luulisin tämän analyysin riittävän osoittamaan, että kysymyksessä todellakin on käsitesekaannus ja että nykyartikkeliversion alku on eräänlainen non sequitur eli sen sisältö ei ole pääteltävissä siitä lähteestä, jolla sitä kuitenkin pyritään perustelemaan. Tämä nolo tilanne johtuu ymmärtääkseni nimenomaan siitä, ettei ole tajuttu sitä, että ID-liikkeen ja anti-ID-liikkeen ID-ilmaukselle antama merkityssisältö on aivan erilainen.

ID-liikkeen kielenkäytön mukaan taas seuraavat virkkeet ovat (olennaisesti) ekvivalentit (keskenään yhtäpitävät, saman merkityssisällön ilmaisevat):

”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.”
”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are intelligently designed.”
”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are the result of intelligent design.”
”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things contain intelligent designs.”

Jos yrittää sovittaa nykyartsun alussa annettua "älykkään suunnitelman" määritelmää näihin esimerkkeihin, pitäisi olla helppo tajuta, että kysymys ei todellakaan ole samasta käsitteestä.

Näin ollen myös se anti-ID-liikkeen (tältäkin keskustelusivulta löytyvä) väite, että ID-teoria-termi tarkoittaisi aivan samaa kuin ID-termikin ja että -teoria-loppuliite olisi lisätty siihen vain propagandistisista arvovaltasyistä, on täysin kestämätön. ID-liikkeen puhetavan mukaan ID-termi todellakin tarkoittaa aivan eri asiaa kuin ID-teoria-termi, eivätkä nämä siksi ole yhteensulautettavissa.

ID-liike siis tarkoittaa ID-termillä "suunnilleen samaa" kuin mikä sen yleiskielinen merkityskin on (nimenomaan englannin yleiskielessä) eli älyllistä suunnittelua, siis sitä että jokin havaittava kohde on sellainen kuin se on syystä, että se on tarkoituksellisesti laadittu, ei tarkoituksettomasti muodostunut. Jos ID:tä käytetään tässä merkityksessä, ei todellakaan voida sanoa sen olevan väite: se on tutkittavan kohteen mahdollinen ominaisuus (älykkäästi suunniteltujen kohteiden joukko = niiden kohteiden joukko, jotka on tehty tarkoituksella) tai kohteen olemassaolon selittävä syy (aikataulujen älykäs suunnittelu on luontevin selitys sille, että junavuorosta toiseen vaihtaminen on näin joustavaa).

Vaikka tässä siis kritisoinkin nykyartikkelin alkua varsin rankasti, siinä on kyllä mielestäni jotain hyvin onnistunuttakin: tässä suomennoksessa esiintyvä älyllinen syy -ilmaus lienee itse asiassa näissä asiayhteyksissä täsmällisempi intelligent cause -ilmauksen vastine kuin älykäs syy olisi – vastaavasti älyllinen suunnitelma voisi olla osuvampi intelligent design -ilmauksen suomennos kuin (kaiketi kuitenkin jo vakiintuneena pidettävä) älykäs suunnitelma. Jos intelligent design -käsitteelle pitäisi löytää yksisanainen suomenkielinen vastine, paras ehdotus, jonka pystyn tässä vaiheessa esittämään, olisi tarkoituksellisuus. Tällöin the theory of intelligent design voisi vastaavasti olla tarkoituksellisuusteoria.

--Vocatio 6. heinäkuuta 2007 kello 16.29 (UTC)

Perusteellista kommenttiasi en halua sen enempää käydä ruotimaan kuin että totean, ettei kahden artikkelin malli ole ratkaisu. Sama ongelma toistuu kaikissa maailmankatsomuksellisissa artikkeleissa: vastapuolilla on omat sisältönsä käsitteille, ja niistä käydään kiivasta taistelua, joka ei johda mihinkään. Parasta vain on esitellä eri näkemykset artikkelissa omien otsikkojensa alla. – Tuo intelligentin suomenkielisen vastineen ongelma on muuten hyvä huomio. Kun uusi käsite tulee julkisuuteen, sen suomenkielisen vastineen määrittävät ikävä kyllä usein ihmiset, jotka eivät jaksa syvällisemmin pohtia sanojen sisältöä. Otetaan vain pieni punainen sanakirja (tai mikä se nykyisin onkaan) ja katsotaan sieltä ensimmäinen vastine, niin tässäkin. --Ulrika 6. heinäkuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Tässä olen ehdottomasti samaa mieltä kuin Ulrika. Kahden eri artikkelin "malli" on lisäksi Wikipedian toimintaperiaatteen vastainen; lisää aiheesta voi lukea vaikka englanninkielisen Wikipedian käytännöstä Content forking. --Joonasl (kerro) 6. heinäkuuta 2007 kello 17.27 (UTC)

Yhteinen pyrkimys tässä varmaankin on hyvän ja selkeän artikkelin laatiminen hyvän ja selkeän otsikon alle (artikkelin mahdollista jakamista voisi nähdäkseni tarkastella uudestaan siinä vaiheessa, kun tekstin pituus mahdollisesti rupeaa sitä edellyttämään). Samulili (onko tämä muuten jossain suositeltu wikipedisti-viittaustapa, kun sitä tuossa edellisviestissäkin käytettiin?) teki kyllä mielestäni tälle tavoitteelle hyvän palveluksen ylläolevalla argumentoinnillaan; samoin myös Piisamson ottamalla jo aiemmin esille Wikipedian artikkelin nimeämiskäytännön ohjeen, jonka mukaan merkitystäsmennyksissä mahdollisesti tarvittavia selittäviä lisiä ei oteta varsinaiseen otsikkoon, vaan sulkeissa sen perään: tässä tapauksessa siis saataisiin Älykkään suunnittelun selitysmallin sijasta Älykäs suunnittelu (selitysmalli).

Seuraava oma ehdotukseni ei tarvitsisi tuota (selitysmalli)-täsmennystäkään. Mitä siis olisi sanottava seuraavanlaisesta vaihtoehdosta: Jätettäisiin artikkelin nimi tässä vaiheessa nykyiselleen (se siis olisi yhä pelkkä Älykäs suunnittelu – ellei sitten tahdottaisi pyrkiä ohjailemaan vielä vakiintumatonta yleistä kielitajua ottamalla käyttöön sen tilalle Älyllinen suunnittelu, johon tulisi nykynimeltä edelleenohjaus). Alkukappale muutettaisiin seuraavasti:

Nykyinen teksti:

'''Älykäs suunnittelu''' ({{k-en|intelligent design, ID}}) on väite, jonka mukaan ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten [[luonnonvalinta|luonnonvalinnalla]]”.<ref name=DIposition>”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.”{{Verkkoviite | Tekijä= | Nimeke=Questions about intelligent design: 1. What is the theory of intelligent design? | Ajankohta= | Osoite=http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php#questionsAboutIntelligentDesign | Julkaisija=[[Discovery Institute]] | Luettu=1.7.2007 | Kieli={{en}} }}</ref>

Ehdotus:

[[Älykkään suunnittelun liike|Älykkään suunnittelun liikkeen]] mukaan '''älykkään suunnittelun teorian''' (ID-teorian) ({{k-en|the theory of intelligent design, ID theory}}) keskeisenä sisältönä on väite, että ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten [[luonnonvalinta|luonnonvalinnalla]]”.<ref name=DIposition>”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected processk such as natural selection.”{{Verkkoviite | Tekijä= | Nimeke=Questions about intelligent design: 1. What is the theory of intelligent design? | Ajankohta= | Osoite=http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php#questionsAboutIntelligentDesign | Julkaisija=[[Discovery Institute]] | Luettu=1.7.2007 | Kieli={{en}} }}</ref> Näin puhuen '''älykäs suunnittelu''' tarkoittaa näiden piirteiden tai rakenteiden ominaisuutta ja tämän ominaisuuden aikaansaanutta syytä. Mainitun liikkeen vastustajat taas tarkoittavat älykkäällä suunnittelulla ylläolevan väitteen sisältöä sinänsä ja kieltäytyvät käyttämästä siitä teoria-nimitystä.

Luettavuuden vuoksi laitan nuo tekstiversiot tähän näkyviin myös sellaisina, miltä ne näyttävät artikkelissa:

Nykyinen teksti:

Älykäs suunnittelu (engl. intelligent design, ID) on väite, jonka mukaan ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten luonnonvalinnalla”.^[1]

Ehdotus:

Älykkään suunnittelun liikkeen mukaan älykkään suunnittelun teorian (ID-teorian) (engl. the theory of intelligent design, ID theory) keskeisenä sisältönä on väite, että ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten luonnonvalinnalla”.^[1] Näin puhuen älykäs suunnittelu tarkoittaa näiden piirteiden tai rakenteiden ominaisuutta ja tämän ominaisuuden aikaansaanutta syytä. Mainitun liikkeen vastustajat taas tarkoittavat älykkäällä suunnittelulla ylläolevan väitteen sisältöä sinänsä ja kieltäytyvät käyttämästä siitä teoria-nimitystä.

Tällä tavoin saataisiin suhteellisen suppeasti todetuksi eri liikkeiden olemassaolo, eri puhetapojen olemassaolo, niiden sisältömääritelmät ja perustelu sille, miksi ID-teoria-hakusanasta on edelleenohjaus tähän artikkeliin; kumpaakin näkemystä yritettäisiin käsitellä tasapuolisesti, mutta ID-liikkeen puhetapa olisi ensisijainen, koska he ovat käsitteiden alkuperäisiä määrittelijöitä. Myös artikkelin nykyalkua kehitettäessä käytetty vaiva saataisiin hyödynnetyksi, ja artikkelin jatkokehitykselle olisi (toivottavasti) tie avoinna. Toisaalta ainakin ehdotuksen kieliasu (selkeys, ymmärrettävyys ja luettavuus) voisi olla parantamisen tarpeessa: paljon asiaa on yritetty pakata pieneen tilaan, mikä näkynee lukijalle asti.

Kommentteja?

--Vocatio 7. heinäkuuta 2007 kello 11.03 (UTC)

Juu, no kaikkein fiksuin ratkaisu olisi siirtää artikkeli otsikon ID-teoria alle. Eniten nykyisessä versiossa ottaa päähän asiavirhe, jota ei laadukkaassa tietosanakirjassa saa olla. Yo. versiossa ei ole asiavirhettä, joten se kelpaisi minulle. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. heinäkuuta 2007 kello 21.55 (UTC)

Olet selvästikin tajunnut olennaisimman ongelman. Toivottavasti muutkin ajan oloon ymmärtävät sen.

Mitä otsikointikysymykseen tulee, niin saatat käsittääkseni vallan hyvin olla siinäkin suhteessa oikeassa. ID-teoria-otsikoidun artikkelin voisi osata kirjoittaakin ilman, että heti ensimmäisestä kappaleesta tulee joko harhaanjohtava (kuten tämänhetkinen versio) tai käsittämätön (kuten oma äskeinen ehdotukseni muun siitä saadun palautteen mukaan näkyy joillekin olevan).

Koska keskustelussa olisi ohjeiden mukaan pyrittävä etsimään konsensusta, niin olen yrittänyt selvittää ongelmallisiakin vaihtoehtoja: ehkä niistäkin voisi kieli keskellä suuta -lähestymistavalla olla johonkin, tai ehkä yritysten epäonnistuminen saa muutkin keskustelijat pikku hiljaa huomaamaan, että jotkin vaihtoehdot eivät kerta kaikkiaan toimi.

--Vocatio 9. heinäkuuta 2007 kello 10.13 (UTC)

Artikkelin tulee alkaa määritelmällä. "Älykkään suunnittelun liikkeen mukaan älykkään suunnittelun teorian (ID-teorian) (engl. the theory of intelligent design, ID theory) keskeisenä sisältönä on väite, että ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä..." ei ole käsitteen määrittelyä. "Mainitun liikkeen vastustajat taas tarkoittavat älykkäällä suunnittelulla ylläolevan väitteen sisältöä sinänsä." Eikö mukamas ole niin, että mainitun liikkeen kannattajat taas tarkoittavat älykkäällä suunnittelulla yllä olevan väitteen sisältöä sinänsä? Mitä tuossa tekee sana sinänsä?

Tarkoitus oli varmasti hyvä, mutta suoraan sanottuna lopputulos oli mielestäni kamala. Samulili 7. heinäkuuta 2007 kello 23.33 (UTC)

Kuten edellä pitkässä vastauksessani aiempaan kysymykseesi yksityiskohtaisesti perustelin, älykkään suunnittelun liikkeen piirissä älykäs suunnittelu ei tarkoita minkään väitteen sisältöä, vaan nimenomaan tiettyjen havaittujen kohteiden tietynlaista ominaisuutta tai niiden olemassaolon selittävää syytä. Kuten aiemmin kirjoitit:

"Selitysmalli sopii melkein kaikkiin yhteyksiin, silti: epigeneettinen periytyminen, ei epigeneettisen periytymisen selitysmalli; sinkkisormi, ei sinkkisormi-selitysmalli; Maslow'n tarvehierarkia, ei Maslow'n tarvehierarkinen selitysmalli; professio, ei professio-selitysmalli; ulkoisvaikutus, ei ulkoisvaikutuksen selitysmalli jne. "

Tätä listaa siis voisi jatkaa (ja ymmärtääksesi laadit sen nimenomaan osoittaaksesi, että sitä voisi jatkaa): "... älykäs suunnittelu, ei älykkään suunnittelun selitysmalli". Yhdessäkään noista edellä viittaamistasi artikkeleista otsikkosanaa ei nähdäkseni määritellä minkäänlaiseksi "väitteeksi, jonka mukaan X" (Maslow'n tarvehierarkia tosin ymmärrettävistä syistä poikkeaa jossain määrin muista esimerkeistäsi, muttei sitäkään ole esitelty yhtenä tietynsisältöisenä väitteenä vaan artikkelin jatkossa tarkemmin selitettävänä psykologisena teoriana). ID-teoreetikkojen alkuperäislähteiden kielenkäyttöä seuraten artikkelissa on voitava kirjoittaa esim. että (tietyn lähteen mukaan) bakteeriflagellan olemassaolon paras selitys on älykäs suunnittelu. Artikkelin nykyversion alussa olevan määritelmän mukaan tämä taas tarkoittaisi, että (tämän lähteen mukaan) bakteeriflagellan olemassaolon paras selitys on väite, että ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä..." Tällainen on kuitenkin absurdia ja harhaanjohtavaa. Siksi artikkelin alkua on nähdäkseni joka tapauksessa olennaisesti korjattava. Tuo ehdotukseni on nimenomaan täällä keskustelusivulla keskusteltavana: en väitä sitä lainkaan parhaaksi mahdolliseksi, mutta huomioonotettavia näkökohtia on monia eikä muotoilutehtävä siksi ole helppo, joten toivoisin "kieltävän kritiikin" sijaan rakentavia kehittämisehdotuksia.

Itse en kylläkään näe ehdotukseni ongelmana sitä, ettei siinä olisi määritelty käsitteitä; luulenpa, että pikemminkin niitä yritetään siinä (ainakin suuntaa-antavasti) määritellä liikaakin.

--Vocatio 9. heinäkuuta 2007 kello 09.53 (UTC)

Tieteen filosofiaa ja kielen filosofiaa - jos muunlaista onkaan...

Minun mielestäni "Älykäs suunnittelu" on väitteen (väitteiden) sisältö. Samoin kuin sinkkisormi ja ulkoisvaikutus ovat väitteitä ja samalla yhtäpitäviä näiden väitteiden sisältöjen kanssa – eli nekin ovat väitteiden sisältöjä. Ainoa syy, miksi tätä ei eksplisiittisesti tuoda esiin, on se että normaalissa kielenkäytössä väitteiksi kutsutaan yleensä niitä asioita, jotka ovat vahvasti kyseenalaisia. Kuten alempana tällä sivulla on todettu, älykäs suunnittelu on tällainen vahvasti kyseenalainen väite ("Generally considered pseudoscience"), joten on luonnollista aloittaa artikkeli muodossa "X on väite".

Syy siihen, miksi en ole esittänyt ratkaisuja, on se, että minun mielestäni artikkelissa ei ole ongelmaa, jota pitäisi ratkaista. Samulili 9. heinäkuuta 2007 kello 10.43 (UTC)

Olen hyvilläni siitä, että ilmeisistä ymmärtämisvaikeuksista huolimatta pystymme näköjään käymään puolin ja toisin sivistynyttä keskustelua. Toivottavasti näin on jatkossakin.

Olen edellä yrittänyt vääntää artikkelin nykytilan ongelman niin rautalangasta kuin ikinä osaan. Osaamiseni ei näköjään sitten tässä tapauksessa riittänyt, joten joudun pyytämään käänteistä menettelyä: En ymmärrä, miten edelläesittämäsi filosofinen lähestymistapa ratkaisisi sen ongelman, että käsite on nykyään määritelty tavalla, joka ei vastaa sen käyttöä artikkelin keskeisen lähdemateriaalin todellisissa tekstiyhteyksissä. Voisitko siis auttaa asiaa kirjoittamalla edes yhteen aiemmin valitsemaasi esimerkkiartikkeliin liittyvän (Wikipedia-)määritelmän sellaiseen "X on väite" -muotoon, jollaisena sen tahtoisit nähdä siinä tapauksessa, että sen selittämä käsite olisi mielestäsi yhtä kyseenalainen kuin "älykäs suunnittelukin"? Tarkemmin ajatellen joutunen kuitenkin sulkemaan Maslow-esimerkin tämän pyyntöni alasta pois, sillä siinä määritelmä oli teknisesti ottaen pelkkä "psykologinen teoria" (siis yläkäsite), joten tilanne ei ollut analogiamielessä läheskään yhtä valaiseva.

Miten siis tällainen "määritelmän kyseenalaistaminen" olisi tarkoittamallasi tavalla toteutettavissa? Vaivannäöstä kiitos jo etukäteen.

--Vocatio 9. heinäkuuta 2007 kello 11.45 (UTC)

(Hyppään tänne "alas" niin mahtuu tekstiä leveämmin.)

Tosiaankin, asia varmaan vaatii hyvin tarkkaa läpikäymistä, koska kuten sinulla oli vaikeaa ymmärtää minun viestiäni, niin minunkin oli vaikeaa ymmärtää sinun viestiäsi. Luulen nyt kuitenkin ymmärtäväni paremmin ja yritän vastata. Korjaathan toki jos olen ymmärtänyt väärin.

Käsittääkseni näkemyksesi on se, että on olemassa sekä

väitteitä älykkäästä suunnittelusta eli älykkään suunnittelun selitysmalli (usein sanoja "väite", "selitysmalli" ja "teoria" voidaan käyttää toistensa korvikkeina); että
älykäs suunnittelu (älykkään suunnittelijan teot)

ja että nämä kaksi asiaa ovat eri asioita ja vielä että näistä kahdesta asiasta kannattaa puhua tehden selväksi, että ne ovat eri asioita. Tämä sama jaottelu toimii analogisesti yhtä lailla hyllyyn, sinkkisormeen ja laattatektoniikkaankin.

Tätä voisi kutsua aivan luonnolliseksi tavaksi ajatella ja tieteen filosofiassa se on hyvin intuitiivinen ajattelutapa, ks. Tieteenfilosofia#Realismi, realismi (tieteenfilosofia), Totuus#Totuuden_vastaavuusteoriat, en:scientific realism.

Oma näkemykseni on kuitenkin se, että kahdesta mainitusta asiasta ei ole mielekästä puhua erikseen. Kaikki, mitä me tiedämme tosiolevaisesta (2) on ilmaistu sitä koskevissa väitteissä (1).

Laattatektoniikka on sitä, mitä väitämme laattatektoniikan olevan. Jos mannerlaattoja ei olekaan tai ne eivät toimi niin kuvittelemme, me emme sitä tiedä eikä siitä ole mielekästä keskustella.
Sinkkisormi on sitä, mitä väitämme sinkkisormen olevan. Jos sinkkisormia ei olekaan tai ne eivät toimi niin kuvittelemme, me emme sitä tiedä eikä siitä ole mielekästä keskustella.
Hyllyt on sitä, mitä väitämme hyllyjen olevan. Jos hyllyt ei olekaan tai ne eivät toimi niin kuvittelemme, me emme sitä tiedä eikä siitä ole mielekästä keskustella.
Älykäs suunnittelu...

Tästä näkyy toivottavasi myös se, minkä takia sanoin että kaikkien artikkelin nimessä voisi olla sana selitysmalli (tai väite/teoria) – ja minkä vuoksi sana "selitysmalli" on redundantti. Edellisestä listasta voi kuulla myös Wittgensteinin äänen: "Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava." Laajemmin ajattelun taustoista: pragmatismi, (metodologinen) instrumentalismi, en:pragmatism, en:instrumentalism.

Sinkkisormi voisi siis alkaa jotenkin näin: "Sinkkisormi on väite siitä, että DNA:ta sitovissa proteiineissa on yleinen proteiinidomeeni, joka koostuu kahdesta kysteiiniä sisältävästä beetalevystä ja histidiiniä sisältävästä alfa-kierteestä ja jossa kysteiini- ja histidiinitähteet sitovat domeenin keskelle sinkki-molekyylin." Sinkkisormi ei kuitenkaan ala näin, koska siinä kielessä, jota yleensä käytämme, väitteellä tarkoitetaan yleensä jotain kyseenalaista.

Vaikka en tässä esittänytkään oikeastaan mitään uutta argumenttia artikkelin nimestä tai sisällöstä, nämä kommentit toivottavasti auttavat ymmärtämään aiempia kommenttejani. Samulili 12. heinäkuuta 2007 kello 19.43 (UTC)

PS. Olet aiemmin kirjoittanut: "ID-liike siis tarkoittaa ID-termillä ––, että jokin havaittava kohde on sellainen kuin se on syystä, että se on tarkoituksellisesti laadittu, ei tarkoituksettomasti muodostunut." Mielestäni myös "anti-ID-liike" käyttää ID:tä samassa merkityksessä ja mielestäni nykyinen artikkelin alku toteaa lisäksi saman asian. Jos taas tässä olemme eri mieltä niin vetoan yllä kirjoittamaani pidempään selitykseen :) Samulili 12. heinäkuuta 2007 kello 19.43 (UTC)

Salaliitto on sitä, mitä väitämme salaliiton olevan. Jos salaliittoja ei olekaan tai ne eivät toimi niin kuin kuvittelemme, me emme sitä tiedä eikä siitä ole mielekästä keskustella.

Sovelsinko tätä jotenkin väärin vai onko edellisestä tehtävä johtopäätös, että salaliitto on olennaisesti sama asia kuin salaliittoteoria? Nämä artikkelit pitäisi varmaankin siinä tapauksessa yhdistää? --SciurusVulgaris 13. heinäkuuta 2007 kello 02.04 (UTC)

Wittgenstein tutki loogisesti täydellisen kielen perusteita varhaisessa aikuisuudessaan. Myöhemmin hänkin tajusi, että loppujen lopuksi sanojen merkitys ei ole matematiikkaa vaan niiden käyttöä kielipeleissä. Sama rautalangasta: ei ole niin, että mikä tahansa "X+teoria != X" (enkä muuten ole sellaista väittänytkään). Viisastelun sijasta toivoisin järkeviä kommentteja, joita ei kirjoiteta hetken mielijohteesta aamuyön synkkinä tunteina. Samulili 13. heinäkuuta 2007 kello 07.57 (UTC)

Samulili kirjoitti "Oma näkemykseni on kuitenkin se, että kahdesta mainitusta asiasta ei ole mielekästä puhua erikseen. Kaikki, mitä me tiedämme tosiolevaisesta (2) on ilmaistu sitä koskevissa väitteissä (1)." Myönnät varmaan kuitenkin, että tosiolevaista koskevat väitteet (1) voivat olla laajempi kokonaisuus kuin tieto tosiolevaisesta(2). Tilanne on siinä mielessä rinnasteinen salaliittoteoriaan, että kaikki mitä tiedämme salaliitosta on ilmaistu sitä koskevissa väitteissä eli salaliittoteoriassa. Kysymys siitä, onko biologiassa olemassa älykästä suunnittelua on erittäin kiistanalainen, ja silti siitä voidaan keskustella, ja keskustellaan. Se, onko se sitten mielekästä, on toinen kysymys.

Käsittääkseni yleinen konsensus on, että artikkelin tulisi käsitellä aihetta, jonka minä tunnen älykkään suunnittelun teoriana. Siitä ei siis voida kirjoittaa otsikolla "Älykäs suunnittelu" samalla käyttäen älykkäästä suunnittelusta älykkään suunnittelun teorian määritelmää. Jos taas halutaan kirjoittaa artikkeli älykkäästä suunnittelusta eli tarkoituksellisuudesta ominaisuutena, se täytyy määritellä sen mukaisesti, ja esitellä älykkään suunnittelun teoria/malli/tms. omassa osiossaan. --SciurusVulgaris 17. heinäkuuta 2007 kello 03.40 (UTC)

Jos nyt oikein käsitin, niin teet siis eron sen välillä, mitä älykkäästä suunnittelusta tiedetään (1) ja mitä siitä jotkut väittävät mutta mikä on huuhaata (2). Näin asioita voi hyvinkin jaotella, ja ensimmäinen kuuluisi biologian alaan ja jälkimmäinen psykologian, sosiologian tai uskontotieteen alaan. Jos tämä oli ensimmäisen kappaleesi sisältämä ajatus, niin tästä on yhteinen näkemys.

Ongelmia ja erimielisyyksiä saattaa syntyä sitten, kun yritetään liittää tätä erottelua kysymykseen kahdesta artikkelista. Mielestäni sillä, mitä ensimmäisessä kappaleessa kirjoitit, ei voida perustella mitään toisessa kappaleessa kirjoitettua etkä tunnu itsekään rakentavan mitään siltaa näiden kahden ajatuksen väliin. Toinen kappale vaikuttaakin ennemin toistolta siitä näkemyksestä, että olisi mielekästä puhua (tai kirjoittaa artikkeli) yhtäältä tosiolevaisen ominaisuuksista ja toisaalta tosiolevaisen ominaisuuksista koskevista tiedoista. Minun kantani on yhä, että tällainen jaottelu on mieletöntä. Samulili 17. heinäkuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Kiitokset Samulili:lle yrityksestä ymmärtää ja onnittelut onnistumisesta ymmärtämään aiemmin tarkoittamaani käsite-erottelua.

Nyt sitten lienee oma vuoroni yrittää ymmärtää.

Totean alkuun sen mielestäni ilmeisen seikan, että määritelmässä ei pidä yrittää ottaa kantaa mihinkään kiistanalaisuuden asteisíin. Tämä on minusta yleisestikin järkevää ja aivan erityisesti NPOV-kriteerin vaatimaa. Määritelmät on esitettävä neutraalisti ja mahdolliset kiistat esitettävä artikkelissa vasta tuonnempana. Oletan (mutten väitä vaan toivon sen sijaan kommenttia oletukseeni), että olemme yhtä mieltä siitä, että mikäli olisimme yhtä mieltä tästä ylläsanomastani asiasta, olisimme yhtä mieltä myös siitä, ettei älykästä suunnittelua pidä määritellä väitteeksi. Toisin sanoen oletan, että esittämäsi filosofiset näkökohdat ovat esillä sen ajatuksen perustelemiseksi, että ei ylipäänsä pitäisi puhua erikseen älykkäästä suunnittelusta ja älykkään suunnittelun teoriasta, mutta että vaikka olisimme niistä samaakin mieltä, niin se ei tarkoittaisi sitä, että meidän olisi oltava yhtä mieltä siitäkin kannastasi, ettei artikkelissa annettu määritelmä ole korjauksen tarpeessa.

Toiseksi totean sen, että "koko maailmalle" suunnatun tietosanakirja-artikkelin kielenkäytön tulisi olla sellaista, jota mahdollisimman suuri osa maailmaa pystyy ilman filosofian johdantokurssien opiskelua ymmärtämään. Näin ollen se seikka, että edellä toteat kannastani:

Tätä voisi kutsua aivan luonnolliseksi tavaksi ajatella ja tieteen filosofiassa se on hyvin intuitiivinen ajattelutapa...

tuntuisi ratkaisevan kysymyksen artikkelitekstin osalta: artikkeli olisi jo yleisymmärteisyysnäkökohtien vuoksi kirjoitettava tällaista tapaa noudattaen, eikä tämän toteaminen sinänsä tarkoita sitä, että olisi väitetty kantasi olevan tieteenfilosofisesti virheellinen. Se ei vain ehkä ole kovin helposti avautuva eikä artikkeleja siksi ole mielekästä kirjoittaa vain tällä tavoin ajattelevaa väestönosaa silmälläpitäen. Vaikka siis ajattelutavastasi käsin osoittautuikin vaikeaksi ymmärtää, mitä olin ajanut takaa, niin se loppujen lopuksi olikin sekä teikäläisittäinkin ajatteleville ymmärrettävä että jopa luonnollinen ja intuitiivinen tapa.

Edelläsanottua voisi ehkä pitää tämän kokonaiskeskustelun kannalta riittävänä vastauksena, sillä keskustelun varsinaisena tarkoituksenahan on mahdollisimman laadukas tietosanakirja-artikkeli. Koetan kuitenkin vielä keskustella hieman filosofisestikin: sehän voi vaikkapa osoittautua sekä hauskaksi että hyödylliseksi.

Edellä esitit mm.:

Sinkkisormi voisi siis alkaa jotenkin näin: "Sinkkisormi on väite siitä, että DNA:ta sitovissa proteiineissa on yleinen proteiinidomeeni, joka koostuu kahdesta kysteiiniä sisältävästä beetalevystä ja histidiiniä sisältävästä alfa-kierteestä ja jossa kysteiini- ja histidiinitähteet sitovat domeenin keskelle sinkki-molekyylin." Sinkkisormi ei kuitenkaan ala näin, koska siinä kielessä, jota yleensä käytämme, väitteellä tarkoitetaan yleensä jotain kyseenalaista.

Tämän perusteeksi esitit ymmärtääkseni seuraavan:

Sinkkisormi on sitä, mitä väitämme sinkkisormen olevan. Jos sinkkisormia ei olekaan tai ne eivät toimi niin kuvittelemme, me emme sitä tiedä eikä siitä ole mielekästä keskustella.

Ehkä olen vain toivottoman hidasälyinen tumpelo, mutta en tosiaan aivan ymmärtänyt, miten väite oli tässä johdettu premisseistä. Minusta tässäkin vastaan tulee heti paha kehämääritelmä:

"Sinkkisormi on sitä, mitä väitämme sinkkisormen olevan." & "Sinkkisormi on väite siitä, että..." => "Väitämme sinkkisormen olevan tietynlainen väite (nimittäin sellainen, että...), ja sinkkisormi on tällainen väite, koska niin väitämme." Minusta siis vaikuttaa siltä, että näin väittämällä ja määrittelemällä ei ole häivytetty rajaa ainoastaan teorian ja todellisuuden väliltä vaan nämä molemmat suljetaan kokonaan keskustelun ulottumattomiin, ja voimme enää lillua solipsistisluontoisesti siinä uskomuksessamme, että sinkkisormi on väite, koska niin väitämme. Jos siis ajatellaan "minun tavallani", niin meillä on kolme tai oikeastaan neljäkin keskenään vuorovaikuttavaa todellisuustekijää:

me itse
ulkoinen todellisuus
ulkoista todellisuutta käsittelevät teoriamme
väitteemme, jotka voivat käsitellä kaikkia kolmea yllämainittua aihealuetta, sekä kutakin niistä erikseen että niiden välisiä suhteitakin

mutta "sinun tavallasi, siinä määrin kuin siitä sain otetta" ajateltaessa olisikin vain

me itse
väitteemme, jotka koskevat vain itseään, mutta eivät sen enempää ulkoista todellisuutta kuin sitä kuvaamaan pyrkiviä teorioitakaan.

Minusta tämä näyttäisi olevan jonkinlainen tieteen, tieteenfilosofian ja ylipäänsäkin järjellisen ajattelun loppu. Oletan kuitenkin, että tätä et tarkoittanut. Oletan myös (mutta en tiedä enkä väitä tietäväni), että määritelmiä parantamalla todellinen tarkoituksesi olisi selvemmin ilmaistavissa eikä tällaisia ongelmia sitten enää ilmenisi.

Ehkä on syytä vielä lisätä, että yllä kuvaamani tilanteen ongelmallisuus näyttää minusta aiheutuvan tavastasi ikään kuin samaistaa seuraavat ilmaukset:

"X on sitä, mitä väitämme" ja
"X on väite, että..."

Normaalikielessähän ei ole sama asia, jos sanotaan:

"Väitän, että tämä Mirri on kirjava kissa. (Mutta ellei asia olisi kiistanalainen, minun ei tarvitsisi sanoa väittäväni näin, vaan voisin sanoa vain sen, mitä väitän: 'Tämä Mirri on kirjava kissa.')" tai jos sanotaankin
"Mirri on väite, että tämä kissa on kirjava."

Jos nyt nämä molemmat otetaan yhtaikaisesti todesta, voidaan päätellä: "Väitän, että väite, että tämä kissa on kirjava, on tämä kirjava kissa, jonka nimi on Mirri. (Mutta ellei asia olisi kiistanalainen, minun ei tarvitsisi sanoa väittäväni näin, vaan voisin sanoa vain sen, mitä väitän: 'Väite, että tämä kissa on kirjava, on tämä kirjava kissa, jonka nimi on Mirri.')" Jos sitten tähän vielä lisää sen ajatuksen, että näin on, jos kerran niin väitämme, sillä muuta emme tiedä, eikä siitä ole mielekästä keskustella, niin ylläoleva "järjen loppu" -ajatus tullee viimeistään tässä vaiheessa ymmärrettäväksi.

--Vocatio 17. heinäkuuta 2007 kello 20.00 (UTC)

ID-teoria

Minun mielipiteeni on seuraava: oikeastaan ihan sama, mikä artikkelin nimeksi laitetaan, kunhan se ei ole älykäs suunnittelu, koska silloin kyseessä olisi asiavirhe. Jos ID-teoria ei mene läpi, ID-malli tai mikä tahansa sen variantti kelpaa. Itse asiassa ID-malli olisi kaikkein kuvaavin käsite, mutta ongelmaksi ilmeisesti muodostuu se, että se on uudissana. Ehkä tässä kohtaa kannattaisi tehdä poikkeus? Jos ei, niin itse ehdottaisin ID-teoriaa muutamasta yksinkertaisesta, mutta merkittävästä syystä:

ID-teoria tarkastelee ID:tä, eikä toisin päin
Vieraskielisyyden ei pitäisi olla ongelma (vrt. IP-osoite, WC)
Lyhenteenkään ei pitäisi olla ongelma (vrt. IP-osoite, WC)
Sanaliiton ei pitäisi olla ongelma funktionaalisuuden edistämiseksi (vrt. IP-osoite)
Kyseessä ei ole uudissana, vaan alan vakiintunut käsite
Sanalle on määrätty tarkka merkitys alan kirjallisuudessa
Sanakirjan tietojen täsmällisyydestä ei voida tinkiä vääristyneen yleiskielen vuoksi (vrt. Linux, Linux-käyttöjärjestelmä)
Ääntämisessä ei pitäisi ilmetä ongelmia.
Toimii konkreettisena subjektina, kuten mm. ID-mallikin
Termi on mukavan kompakti; lisää tekstin sujuvuutta sekä siten luettavuutta ja ymmärrettävyyttä

Jos nyt jostain käsittämättömästä syystä artikkelista ei tulekaan ID-teoria, käsitettä ei voi missään tapauksessa jättää mainitsematta konsensus-periaatteen nojalla. Painotan, että ID-malli olisi täysin vastaava vaihtoehto. Ainoana erona voitaneen mainita, että kyseessä on uudissana, mutta se ei herätä pelättyjä oletuksia selitysmallin tieteellisyydestä. Tapauksessa, jossa artikkelin nimeksi tulisi ID-teoria, olisi varmasti syytä mainita, että yleiskielessä älykkäällä suunnittelulla viitataan älykkään suunnittelun teoriaan/ID-teoriaan. Toisaalta artikkelin otsikko voisi käytäntöjen mukaan olla unwrapped Älykkään suunnittelun teoria, mutta artikkelin leipätekstissä olisi silloinkin syytä käyttää ID-teoria -käsitettä. Kommentteja? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. heinäkuuta 2007 kello 23.46 (UTC)

ID sopii minulle oikein hyvin, mutta koska en voi nähdä kyseessä olevan varsinaisen teorian, ei se sovi nimeenkään. Muita vaihtoehtoja voi sentään harkita. Mielipidetiedustelu oli kuitenkin melko yksimielinen nimen suhteen. -Les 9. heinäkuuta 2007 kello 10.26 (UTC)

Voisinpa esittää arvaukseni mielipidetiedustelun suhteen; kovin harva äänestäneistä tuntuu jättäneen sormenjälkiään keskusteluun. Taisipa heistä monikin suhtautua nimikiistaan, kuten sinäkin, todeten, että "joo, ei tää voi olla ID-teoria kun eihän tää oo ees tiedettä ku tää on huuhaata". Sitten vain laittoi nimensä "älykkään suunnittelun" alle. Tämä juuri on Wikipediassa hauskaa, että asiaa yhtään tuntemattomat tulevat sekoilemaan mm. äänestyksiin ynnä muihin. Asia, että "älykkään suunnittelun" määritelmä on virheellinen, on jo puitu moneen kertaan. Nyt älykkäälle suunnittelulle annetaan älykkään suunnittelun teorian määritelmä. Siksi loppuun tarvitaan liite "teoria" tai "malli" tai jotain. Sekin on jo tsekattu ja lainattu tietosanakirjoista, ettei sanalla teoria ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Teorioita on oikeita ja vääriä. Katso [Keskustelu:%C3%84lyk%C3%A4s_suunnittelu#Keskustelua_aiheesta tämä keskustelu.] --Erkkimon ^(Itkumuuri) 9. heinäkuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Tottakai teoria voi olla väärässäkin, muttei se tarkoita että jokainen idea olisi samalla teoria. ID-teoria olisi sisällöltään pahasti ristiriidassa myös artikkelin teoria kanssa. -Les 9. heinäkuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

Entäpä salaliittoteoria-artikkeli? Onko se mielestäsi sopusoinnussa teoria-artikkelin sisällön kanssa? Ellei, niin tahtoisitko korjata asian vaihtamalla salaliittoteoria-artikkelin otsikoksi pelkän salaliitto-sanan? --Vocatio 9. heinäkuuta 2007 kello 18.12 (UTC)

En näe miksei salaliittoteorioita voisi olla olemassa. Eri asia sitten ovatko yksittäiset kohteet teorioita vaiko eivät. -Les 9. heinäkuuta 2007 kello 18.17 (UTC)

Sanoit, että "ID-teoria olisi sisällöltään pahasti ristiriidassa myös artikkelin teoria kanssa", mutta et siis näe vastaavaa ongelmaa esteenä artikkelin salaliittoteoria nimeämisessä? Salaliittoteoria on sisällöltään pahasti ristiriidassa artikkelin teoria kanssa, mutta ei silti liene järkevää vaihtaa otsikoksi salaliitto? Samoin ei ID-teorian kohdalla ole järkevää vedota artikkelin teoria määritelmään, vaan nimetä artikkeli sen mukaan, mitä se käsittelee (artikkeli käsittelee "ID-teoriaa"). ID-teoria ei siis ole sama asia kuin ID, joten jälkimmäinen on vaihtoehtona suurinpiirtein yhtä järkevä, kuin jos salaliittoteoriasta kertovan artikkelin otsikoksi vaihdettaisiin salaliitto. --SciurusVulgaris 10. heinäkuuta 2007 kello 08.54 (UTC)

Kuten sanottua – en näe, miksei salaliittoteorioita voisi olla olemassa. Yksittäiset tapaukset voivat olla aivan yhtä pahasti ristiriidassa kuin "ID-teoriakin", siitä ei ole mitään epäselvyyttä. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään yksittäinen "teoria", vaan yleisnimi kokonaiselle joukolle ilmiöitä. Aihetta käsittelevän Wikipedia-artikkelin nykytila ja muotoilu taas on asia erikseen, eikä se kuulu tähän mitenkään (en myöskään kategorisesti asetu vastustamaan muutoksia ko. artikkelissa esiintyvään terminologiaan). -Les 12. heinäkuuta 2007 kello 20.26 (UTC)

Ohitat nyt argumentin pointin toistuvasti. Ensinnäkin artikkelissa salaliittoteoria pääte "-teoria" ei viittaa tieteelliseen teoriaan, vaan sanan laveampaan merkitykseen. Jokaista paranoidia väitettä mahdollisista salaliitoista voidaan siis pitää salaliittoteoriana, eikä sillä yritetä mitenkään pönkittää väitteen uskottavuutta antamalla sille teorian titteli. Teoria voidaan siis hyvin ymmärtää laveammassakin merkityksessä. Toisekseen salaliitto ei ole sama asia kuin salaliittoteoria. "Salaliitto tarkoittaa kahden tai useamman henkilön salaista rikollista yhteistyötä jonkin rikollisen päämäärän saavuttamiseksi", kun taas salaliittoteoria on yleensä vakaa arvaus tai spekulaatio salaliiton olemassaolon puolesta. Analogisesti ID ei ole sama asia kuin ID-teoria. Älykäs suunnittelu tarkoittaa kohteen ominaisuutta, kuten esim. auton yksi ominaisuus on tarkoituksellinen alkuperä eli älykäs suunnittelu. Älykkään suunnittelun teoria puolestaan väittää, että tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä.

Sillä ei siis ole merkitystä, että onko olemassa salaliittoteorioita, jotka eivät olisi ristiriidassa artikkelin teoria kanssa. ID-teoriakaan ei ole yksittäinen "teoria", vaan voidaan selvästi erottaa toisistaan esim. biokemiallinen ID-teoria flagellan, verenhyytymisjärjestelmän, sitruunahappokierron jne. kohdalla, puhumattakaan silmästä, jalasta, munuaisesta tai vaikka pernasta. Sitten voidaan vielä todeta olevan maailmankaikkeuden hienosäätöön perustuva ID-teoria joka sekin sisältää monta itsenäistä "ID-teoriaansa". Sillä ei siis ole myöskään merkitystä, että onko olemassa ID-teorioita, jotka eivät olisi ristiriidassa artikkelin teoria kanssa, koska ID-teoria on yleisnimi kaikille ID-teorioille. Sillä, että käytettäisiinkö tässä kohden sanaa ID-teoria, ID-selitysmalli, ID-hypoteesi, tms. ei muuten olisi merkitystä, mutta wikipedian normien mukaan ei tulisi generoida uusia termejä tarpeen vaatiessa, vaan tulee käyttää yleisessä käytössä olevia vaihtoehtoja. Kyseessä ei siis ole aatteellinen sota ID-liikkeen ajamiseksi eteenpäin, vaan ID-teoria tai Älykkään suunnittelun teoria ovat ainoat vaihtoehdot, jotka ovat sekä yleisessä käytössä, että vastaavat riittävän täsmällisesti käsiteltävää aihetta. --SciurusVulgaris 13. heinäkuuta 2007 kello 01.03 (UTC)

Tuo menee vain siihen, mikä artikkelissa salaliittoteoria on mahdollisesti vialla. Kuten sanoin, en vastusta sen artikkelin järkevää kehittämistä. Ainoastaan totesin, että artikkeli nimellä salaliittoteoria on nähdäkseni täysin mahdollinen, riippumatta siitä, onko artikkelin nykyinen sisältö tähän sopivaa. Ei yhden artikkelin puutteellinen tila kuitenkaan ole peruste toiseen artikkeliin kohdistuvissa valinnoissa.

Mitä kuitenkin itse ID-aiheeseen tulee, biokemialliset selitysmallit ovat nähdäkseni vain yksittäisiä osia samassa, kiinteässä kokonaisuudessa. Tämä kokonaisuus ei nähdäkseni pohjaudu havaintoihin ja lakeihin, vaan pyrkii selittämään pyramidia sen huipulta käsin – aiheeseen liittyvä tutkimus on luonteeltaan enemmänkin teologista kuin biologista. -Les 14. heinäkuuta 2007 kello 13.12 (UTC)

Nähdäkseni ongelma ei suinkaan ole siinä, mikä artikkelissa salaliittoteoria on mahdollisesti vialla, vaan kyse on siitä, ettei käsitteellä salaliittoteoria ole koskaan ollut mitään tekemistä tieteellisen teorian kanssa. Ongelma ei siis ole artikkelissa vaan käsitteissä itsessään. ID-teoria pohjautuu havaintoihin ja tutkimuksiin mm. biologiassa ja fysiikassa, mutta siihen liittyy kyllä myös filosofisia kysymyksiä, kuten tieteellisiinkin teorioihin. --SciurusVulgaris 14. heinäkuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

Älykäs suunnittelu kuten muukin kreationismi ei tee havaituista faktoista johtopäätöksiä kuten tieteellisessä metodissa on tapana, vaan se juuri lähtee huipulta eli oletuksesta jumalasta/älykkäästä suunnittelusta etsimään todisteita tukemaan sitä. --Zxc 14. heinäkuuta 2007 kello 16.45 (UTC)

Väitteesi on täysin perusteeton ja osoittaa vain, ettet tiedä kyseisestä teoriasta mitään. Oletko lukenut yhtään aihetta käsittelevää kirjaa? --SciurusVulgaris 14. heinäkuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

Kreationismimalline ID-artikkelissa

Kreationismilla ja ID:llä ei ole nykyisin mitään tekemistä keskenään. Pidetään se kreationismimalline siellä kreationismi-artikkelissa. Tässä perustelut mallineen poistoon. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 20.05 (UTC)

Miksi se sitten on en-wikin artikkelissa? --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 20.08 (UTC)

Koska sen artikkelin muokkaajat on idiootteja? Lopeta jo auktoriteetteihin vetoaminen. Lue vähän filosofiaa. Yritä edes argumentoida. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 20.14 (UTC)

Nyt alkaa toistua sama vanha kuvio. Thi muokkaa artikkelia tahtonsa mukaan. Artikkeli jää nykyiselleen, ja Thi saa tahtonsa läpi, ellen sytytä muokkaussotaa. Jospa joku tekisi asialle jotain? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 20.15 (UTC)

Perustelut tulivat jo yhteenvedossa. Malline auttaa tavallisia käyttäjiä havaitsemaan, että kyse on kreationismista, ja sen kautta voi siirtyä muihin aiheisiin. Älykäs suunnittelu kuuluu Wikipedian luokkaan Kreationismi. En-wikin malline johtuu siitä, että siellä ollaan järkeviä. En viittaisi heihin, jos he olisiva möhlineet. --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 20.29 (UTC)

Sinua lainatakseni, laitetaan ne perustelut keskustelusivulle. Yrität siis saada tavallisen käyttäjän uskomaan virheellistä tietoa. Sekö on tarkoituksesi? Levittää edelleen propagandaa, jonka mukaan älykkään suunnittelun teoria olisi kreationismia? Hienoa. Onneks sun POV ei paista pahasti läpi. Viittaat heihin, koska olet samaa mieltä. Se ei tarkoita, ettette molemmat olisi möhlineet. Auktoriteetteihin vetoaminen on argumentoinnin perusvirheitä (ks. Argumentointivirhe). --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 20.38 (UTC)

Viittaan vain siihen, että asiasta on argumentoitu monien vuosien ja kymmenien arkistosivujen ajan. --Thi 2. heinäkuuta 2007 kello 20.45 (UTC)

Mitä väliä? On Dembskikin kirjassaan "Älykkään suunnitelman idea" argumentoinut vaikka mitä. Ei se silti siitä totta tee. Auktoriteettiin vetoaminen on nimen omaan luottamista siihen, että joku on fiksu ja tietää kyllä kaiken ja on varmasti argumentoinut kaiken. Teet juuri niin. Voisin minäkin vedota auktoriteetteihin. Luulisi kaltaisesi fiksun ihmisen osaavan argumentoida, jos olisi kunnon argumentteja. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 2. heinäkuuta 2007 kello 20.48 (UTC)

Monet ovat sitä mieltä, ettei Wikipediassa muuta kuuluisikaan tehdä kuin vedota auktoriteetteihin. Ks. Wikipedia:Merkitse lähteet, Wikipedia:Kerro kuka tekee. Samulili 3. heinäkuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

Eri juttu. Jos artikkeliin kirjoitetaan väite, jolle annetaan lähde, kirjoittaja ei pyri perustelemaan mitään. Täällä taas pyritään perustelemaan asioita, ja vain relevanteille faktoille halutaan lähteitä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 3. heinäkuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Miksiköhän hitossa tuo kreationismimalline on jälleen artikkelissa? Sille ei edelleenkään ole mitään perusteltua syytä olla siellä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 5. heinäkuuta 2007 kello 14.53 (UTC)

Niin että miksiköhän se on siellä? Miksei perustelua ole tullut vieläkään? Eikö sellaista ole? Se ei kuulu sinne. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 6. heinäkuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Perhana, taas se on siellä. Mitähän hemmettiä se siellä nyt oikein taas tekee? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. heinäkuuta 2007 kello 21.34 (UTC)

U.S. District Judge John E. Jones III ruled that intelligent design is not science, that it "cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents", and concluded that the school district's promotion of it therefore violated the Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution.[35]

The term "intelligent design" came into published use after the Supreme Court of the United States ruled in the 1987 case of Edwards v. Aguillard that to require the teaching of "creation science" alongside evolution was a violation of the Establishment Clause of the U.S. Constitution, which prohibits state aid to religion. In the Edwards case, the Supreme Court had also held that "teaching a variety of scientific theories about the origins of humankind to school children might be validly done with the clear secular intent of enhancing the effectiveness of science instruction."[36] In drafts of the 1989 high-school level textbook Of Pandas and People, almost all derivations of the word "creation," such as "creationism," were replaced with the words "intelligent design."[37] In the 1990s the term "intelligent design" became increasingly used by advocates of teaching a creation-based alternative to evolution, particularly in the United States.

Intelligent design deliberately does not try to identify or name the specific agent of creation — it merely states that one (or more) must exist. Although intelligent design itself does not name the designer, the personal view of many proponents is that the designer is the Christian god.[

Nuo kohdat tulevat artikkeliin suomeksi. Kyseessä on kiistatta osa älykkään suunnittelun historiaa, ja näin on riippumatta siitä ovatko jotkut sitä mieltä että älykkäässä suunnittelussa ei ole kyse kreationismista. Tuolla myös aiheesta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Uuskreationismi --Thi 7. heinäkuuta 2007 kello 22.30 (UTC)

Artikkelissa mainitaan kreationismi, joten artikkeliin pitää lärväistä tuo valtava malline? Lukijalle tulee helposti sellainen käsitys, että älykkään suunnittelun selitysmalli olisi kreationismia. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. heinäkuuta 2007 kello 22.52 (UTC)

Juuri niin, käyttäjien valistamiseksi, jotta kaikki varmasti huomaavat yhteyden kreationismiin. :) --Thi 7. heinäkuuta 2007 kello 23.00 (UTC)

Sinulla siis on tavoitteena leimata älykkään suunnittelun selitysmalli kreationismiksi? :) --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. heinäkuuta 2007 kello 23.17 (UTC)

Sellaiset älykästä suunnittelua muistuttavan käsityksen kannattajat jotka eivät ole kreationisteja, eivät itse välttämättä käytä käsitettä älykäs suunnittelu. Ja artikkelitekstissä on syytä olla kieli keskellä suuta ja olla väittämättä mitään muuta kuin mitä kohtuullisen hyvämaineiset lähteet väittävät. --Thi 7. heinäkuuta 2007 kello 23.29 (UTC)

Käsitykseni mukaan – en tiedä, onko se oikea – kaikki kreationistit lukeutuvat kreationismin puolesta ID:n kannattajiksi, mutta kaikki ID:n kannattajat eivät kreationisteiksi (esim. Behe). Ymmärrät pointtini varmaan paremmin, jos tuon tilanteen itsellesi läheisiin asioihin: jos kannatat evoluutioteoriaa, et välttämättä ole naturalisti. Olisi harhaanjohtavaa antaa lukijalle mielikuva, että evoluutioteoria olisi vain naturalistien teoria. Sehän tuntuu kelpaavan kaikille! Myös valtionkirkkomme käsittääkseni kannattaa evoluutioteoriaa. Myös kreationismin ja ID-teorian suhteen liian suoraviivainen yksinkertaistus on turhaa, typerää ja haitallista. Siksi kreationismimalline ei kuulu älykkään suunnittelun artikkeliin. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 8. heinäkuuta 2007 kello 00.08 (UTC)

Thin jäljempänä mainitsemassa tutkimuksessa älykäästä suunnittelusta sanotaan: "(uus)kreationistinen älykkään suunnittelun (Intelligent Design) teoria" [3]. Ne liittyvät kyllä niin likeisesti toisiinsa, että malline on täysin paikallaan. Sen poistaminen on hämäystä, mutta yhteyksien hämärtäminen tuntuu olevan Wikipediassa arkipäivää. --Ulrika 8. heinäkuuta 2007 kello 05.53 (UTC)

Tämä väittely liittyy nähdäkseni aika kiinteästi NPOV-SPOV-kysymykseen, josta alustin keskustelua tuonnemmaksi oman otsikkonsa alle. Nähdäkseni NPOV-kriteerin mukaan ei ole aihetta syytellä ketään epärehellisistä pyrkimyksistä, vaan tätä kiistaa on syytä pitää varsin tyypillisenä POV-yhteentörmäyksenä, jota on joka tapauksessa syytä käsitellä NPOV-otteella itse artikkelitekstissä. Näin menetellen itse mallineen mukana/poissaolo ei ole niin ratkaisevaa, sillä artikkelin lukija saa joka tapauksessa tiedon asiaa koskevista näkökannoista perusteluineen.

Itse mallinehan on luonteensa mukaan joko-tai-kysymys, joten sen suhteen jouduttaneen loppujen lopuksi äänestykseen. Minusta siihen ei kuitenkaan ole mitään kiirettä, vaan ensin päinvastoin pitäisi saada itse artikkeli sisällöllisesti valmiiksi, ja vasta sitten on järkevää lyödä lukkoon se, mitä kaikkia "leimoja" siihen sopii tai ei sovi lyödä.

--Vocatio 9. heinäkuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Zxc, vikise keskustelusivulle

Sama neuvo myös sinulle: avaudu keskustelusivulla, jos on avauduttavaa. Lue myös Wikipedian ohje mielipidetiedusteluista ja lue mielipidetiedustelun johdantoteksti uudelleen. Jospa lopettaisit vastustamisen periaatteesta. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 4. heinäkuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

Vai ettei perustelut riitä yhteenvedossa. Tarkannettakoon että 15 kannattaa älykäs suunnittelu -nimeä artikkelille. Yksi tai kaksi vastustaa. Sillä tämä aate tunnetaan. Asian pitäisi olla loppuunkäsitelty. Kapulakieli pois: hämärillä ja moniselitteisillä ilmauksilla voi luoda asiantuntevuuden harhakuva. Ei täällä käsitellä painovoimaa painovoiman selitysmalli -artikkelissa jne. Suosittelen sinua lukemaan ne Wikipedian nimeämiskäytännöt uudestaan. Suosituinta ja vakiintunutta nimeä käytetään pääsääntöisesti harhaanjohtajavan kapulakielen sijaan. Eiköhän täällä ole jo tarpeeksi kinasteltu käytetäänkö nimeä pizza vai pitsa, toivottavasti ei moisia äänestyksiä enää tarvita. Lisäksi Intelligentdesign.fi-sivustoa ei tule käyttää lähteenä, sillä se rinnastuu nimettömien henkilöiden pitämään blogiin. Ihmettelenpä vain mikseivät tekijät esiinny oikeilla nimillä. --Zxc 4. heinäkuuta 2007 kello 18.04 (UTC)

Voisitte vaikkapa pyytää jotain molemminpuolisesti sopivaksi katsomaanne ylläpitäjää saattamaan artikkeli oman mielensä mukaan sopivimpaan väliaikaisversioon, ja pysytellä itse artikkelin suhteen toistaiseksi täällä keskustelusivulla? Yhdistetty palautus- ja siirtosota ei edes teoriassa voine johtaa minkäänlaiseen ratkaisuun. -Les 4. heinäkuuta 2007 kello 18.11 (UTC)

Mielipidetiedustelun perusteella artikkelin siirtelemisen jollekin toiselle nimelle kuin "älykäs suunnittelu" voisi tulkita vandalismiksi. Ilmeisesti Erkkimon yritti jättää jonkin takaportin mielipidetiedusteluun mikäli hänen ehdotuksensa häviäisi ("Tämä ei ole äänestys"). Sivun siirto toiselle nimelle osoittaa mielestäni räikeää piittaamattomuutta mielipidetiedustelun yksimielisestä konsensuksesta. Artikkelin johdantoa pitäisi ainakin laajentaa. Olisi hyvä palauttaa versio mikä vastaa englanninkielisen Wikipedian vastaavaa johdantoa, eikä mitään Erkkimonin äskettäin tekemää johdantoa ID-teoria, ID-malli, ID-tutkimus ym. kapulakieltä käyttäen lähteettömänä. --Zxc 5. heinäkuuta 2007 kello 00.39 (UTC)

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että mielipidetiedustelussa konsensus oli aivan selvästi tällä nimellä, ja jos siihen asiaan haluaa muutosta tiedustelun ulkopuoliseen vaihtoehtoon, pitäisi ensin muuttaa konsensusta kuitenkin. Tärkeintä silti tilanteen rauhoittuminen ja artikkelin kehittäminen yleisesti hyväksytyllä tavalla. -Les 5. heinäkuuta 2007 kello 06.18 (UTC)

Olen aivan samaa mieltä tästä prioriteettikysymyksestä, ja hyvänä pidän myös aiempaa ehdotustasi ulkopuolisen ylläpitäjän kutsumisesta saattamaan artikkeli johonkin mieleiseensä väliaikaistilaan siihen asti, että sen kehittämiskeskustelu saadaan niin pitkälle, että yhteisö pystyy kehittämään artikkelia jonkinlaisessa hedelmällisessä urheiluhengessä "jalkapallohuliganismin" sijaan.

Tarkentaisin kuitenkin käsitteiden käyttöä: tuo mielipidetiedustelun tilahan ei ole suinkaan mikään konsensus, vaan esillä on kaikkiaan neljä eri vaihtoehtoa, joista kullakin on voimassaolevaa kannatusta, minkä lisäksi Antilopen ehdotus on esillä vain keskustelussa muttei mielipideluettelossa, jonka nykytila on sitä paitsi muutenkin pelkkä välitila (esim. itse en toistaiseksi ole ottanut tiedustelussa mitään kantaa, mutta arvannette, että jos ottaisin, niin en varmaankaan seisoisi tämänhetkisen enemmistön riveissä). Jos siis listan lisäksi lukee myös keskustelun, niin tämänhetkiset "voimasuhteet" lienevät jotain 15–6 (6 = 3:n muun ehdotuksen kannattajat + Antilope + Antilopen ehdotukseen pohjautuva, tämän keskustelusivun alussa oleva keskusteluehdotukseni + viimemainitun saama kannatus; Antilopesta eteenpäin kysymys ei ole niinkään "omasta mielikannasta" kuin kompromissin etsinnästä). Tämmöiset voimasuhdetulokset ovat kuitenkin Wikipedia-käytäntöjen mukaan vain "neuvoa-antavia" - ne selvittävät keskustelijoiden kantojen jakaumia, mutta noudatettavat ratkaisut pitäisi löytää nimenomaan keskustelemalla - äänestyksiä suorastaan neuvotaan vieromaan (ja erittäin hyvillä perusteilla: kannattaa todella katsoa tuo Erkkimonin linkki).

"Konsensus" muuten tarkoittaa kaikkien osapuolten kesken saavutettua yhteisymmärrystä ja sen mukaista kantaa, ei äänestyksessä voittanutta mielipidettä.

--Vocatio 5. heinäkuuta 2007 kello 07.54 (UTC)

Sitaatti: "Lisäksi Intelligentdesign.fi-sivustoa ei tule käyttää lähteenä, sillä se rinnastuu nimettömien henkilöiden pitämään blogiin. Ihmettelenpä vain mikseivät tekijät esiinny oikeilla nimillä. --Zxc 4. heinäkuuta 2007 kello 18.04 (UTC)"

Samaa voisi tietysti joku tämän keskustelun seuraaja ihmetellä meistä ja koko Wikipediasta: eikös tämäkin pahimmillaan ole vähän kuin jonkun etupäässä nimettömänä pysyttelevän ja keskenään tappelevan porukan takkuisesti etenevä blogiprojekti? Itse kukin artikkelikin on sellaisessa tilassa, johon sitä viimeksi editoinut henkilö on nähnyt hyväksi sen jättää; saman päivänkin aikana voi samasta asiasta olla täällä monta keskenään ristiriitaista "totuutta".

Siksi juuri virallisiin Wikipedia-käytäntöihin perehtyminen ja niiden mukaan toimimaan opetteleminen olisi tulosten laadun ja luotettavuuden varmistamiseksi niin kovin tärkeää: niihin on kiteytetty tällaisen projektin parissa tehdyn työn antamat opetukset: näin toimien saadaan aikaan hyvää jälkeä, muuten tulokset voivat olla mitä sattuu.

Intelligentdesign.fi-sivustoa en ole huomannut kenenkään ehdottavankaan varsinaiseksi lähteeksi, ja olen Zxc:n kanssa samaa mieltä siitä, ettei millään sivustolla toimivien nimimerkkikirjoittajien oma ajatuksenjuoksu (sisällöstään riippumatta) tietosanakirja-artikkelin perimmäiseksi lähteeksi kelpaisikaan, mutta

mikäli sieltä löytyy hyödyllistä materiaalia, jossa on kunnon lähdeviitteet, mikään ei estäne hyödyntämästä sellaista artikkelin laadinnassa samoilla edellytyksillä kuin muualtakin löytyvää hyödyllistä materiaalia (jolloin lähteenä on tietysti se alkuperäislähde, jonka löytyminen ja sisältö on varmistettava ennen artikkelipäivityksen toteutusta)
siellä käytetty terminologia antaa osaltaan kuvaa Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa vallitsevasta suomen kielen käytöstä, aivan erityisesti näistä kysymyksistä kiinnostuneiden henkilöiden kielitajun osalta, eikä tämän tiedon pätevyyden kannalta ole merkitystä sillä, käyttivätkö sikäläiset kirjoittajat nimiä, nimimerkkejä vai täyttä tunnistamattomuutta.

--Vocatio 5. heinäkuuta 2007 kello 11.08 (UTC)

Jos mainitulta verkkosivulta löytyy kunnollisia ja luotettavia lähteitä, mikään ei estä käyttämästä näitä lähteitä. Itse verkkosivua sen sijaan ei tule käyttää lainkaan lähteenä, sillä kyseessä ei ole luotettavan ja hyvämaineisen julkaisijan julkaisu. Mitä tulee terminologiaan, Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä. Näin ollen jonkin hyvin pienen ryhmän mielipiteellä ei ole merkittävää painoarvoa. -- Piisamson 5. heinäkuuta 2007 kello 11.36 (UTC)

Nimen omaan. Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä. Huomiotta on tainnut jäädä seikka, että ID-teoria antaa Googlella enemmän hakutuloksia kuin älykäs suunnittelu. Asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvää. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 5. heinäkuuta 2007 kello 14.46 (UTC)

Tilastollinen tutkimuksesi ei kyllä täytä mitään kriteerejä. Valitse kieleksi suomi, saat ID-teoriallesi tällaisen tuloksen. Älykäs suunnittelu taas näyttää tältä. Kannattaa myös aina katsoa tulosten viimeiseltä sivulta todellinen määrä. --Ulrika 6. heinäkuuta 2007 kello 00.36 (UTC)

Hyvä demonstraatio, tilasto oli taas kerran valheista suurin. Voitaisiin vaikka tähän lopettaa nimikiista. --Zxc 6. heinäkuuta 2007 kello 03.14 (UTC)

Sikäli kuin näistä havainnoista osaan jotain päätellä, saan seuraavat päätulokset:

Vaihtoehdot ovat jokseenkin tasavahvat, joten molemmista on syytä viitata artikkeliin ja mainita artikkelissa.
Esiintymiä on kaiken kaikkiaankin sen verran vähän, että niiden nojalla tuskin voi väittää kummankaan muodon vakiinnuttaneen asemaansa yleiskielessä.
Koska älykäs suunnittelu on (vähintäänkin) kaksimerkityksinen termi, niin vertailukelpoisen täsmätuloksen määrittämiseksi sen eri löydöksissä ilmaisema merkitys olisi vielä tarkastettava manuaalisesti. (En tosin ole vakuuttunut tällaisen täsmätuloksen määrittämisen tarpeellisuudesta.)

En ymmärtänyt sitä, miten nimikiista tähän olisi lopetettavissa. Mikä siis tällöin olisi sen lopputulos?

--Vocatio 6. heinäkuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Monimerkityksisyys ei ole mikään syy olla käyttämättä suomenkielistä termiä. Wikipediassa on malline Täsmennyssivu, jonne viitataan lähes 4 000 kertaa (tulikohan tilastollinen tutkimus oikein?), joten monimerkityksisyyttä ei nähtävästi ole ennenkään vakavasti käytetty nimen torjuntaperusteena. Totta kai ID:stä voi tehdä uudelleenohjauksen, mutta varsinaisen nimen pitää olla käytössä oleva suomenkielinen nimitys. --Ulrika 6. heinäkuuta 2007 kello 10.43 (UTC)

Juu, tosiaan hain suoraan Firefoxin hakutoiminnolla ja se näemmä hakee muunkin kielisiltä sivuilta ja pointtisi oli ihan aiheellinen. Enivei, tuloksista voimme päätellä, ettei ID-teoria ole uudissana. Mikä tarve meillä muuten on sekoittaa selkeää käsitteistöä? Eikö juuri Wikipediassa tulisi olla oikeellista tietoa, vaikka yleiskielessä sekoiltaisiin? Vieraskielisyyttäkään ei muuten ole ennenkään vakavast käytetty nimen torjuntaperusteena (esim. WC ja IP-osoite). Tarjolla jälleen ratkiriemukasta vessahuumoria. Kumoan yo. argumentit. Selkeästi suomalainen sana "vessa" ei ole WC-artikkelin nimenä, vaan siellä on lyhenne, joka on kaiken lisäksi lyhennetty englanninkielisistä sanoista. Sen lisäksi sanoilla "vessa" ja "WC" ei ole erilaista merkitystä, joten käsitesekaannuksen vaaraa ei liene. Älykkään suunnittelun tapauksessa sekaannusvaara on ja se on suuri. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 6. heinäkuuta 2007 kello 16.22 (UTC)

Artikkelin nimi

Jotkut siis edelleenkin pyyhkivät perseensä WC:llä? Minä käytän WC-paperia. Olen ollut jo pitkään suostuvainen kompromissiratkaisuun, jossa ID-teoria tai älykkään suunnittelun teoria olisikin ID-malli tai älykkään suunnittelun selitysmalli. Mikäköhän vika tässä muodossa on? Tällä hetkellä laskisin realistisiksi vaihtoehdoiksi muodot Älykäs suunnittelu sekä Älykkään suunnittelun selitysmalli. Nyt palautussoturit Zxc ja Thi ovat urheasti palauttaneet artikkelin virheelliseen versioon. Keskeyttäkää ristiretkenne neuvottelujen ajaksi. Argumenttia kehään, kiitos! --Erkkimon ^(Itkumuuri) 5. heinäkuuta 2007 kello 14.35 (UTC)

Pyyhi ID-teorialla nyt sitä mitä muut pyyhkii wc-paperilla, eli lue vastaukseni tuosta ylempää. --Ulrika 6. heinäkuuta 2007 kello 08.11 (UTC)

Hyvää kettuilua! --Erkkimon ^(Itkumuuri) 6. heinäkuuta 2007 kello 15.58 (UTC)

Kaksimerkityksisyyden takia tosiaan google osumien määrään suhtauduttava varauksella. Kun kuulin ensimmäisen kerran asiasta 'älykäs suunnittelu' tuli mieleeni jotain aivan muuta kun mitä tässä artikkelissa käsitellään, jotain puhtaasti tekniikan insinöörien alaan liittyvää. Nimi kiistelyyn en osallistu, minusta se on toisarvoinen juttu ja vallitseva nimitys asialla voi myöhemmin muuttua. --Wipu 6. heinäkuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Erkkimonin ehdottama "älykkään suunnittelun selitysmalli" on uudisnimitys ja ennen kaikkea kapulakieltä, joten se voidaan hylätä samantien. Älykäs suunnittelu on vakiintunut, suora suomennos, tämän yhdysvaltalaisen aatteen tai konseptin nimestä. Ymmärrettävää on toki että tästä käytetään vieläkin laajalti nimitystä intelligent design, koska ilmiö on kohtalaisen uusi ja tullut Yhdysvalloista, missä kaikki merkittävimmät aatteen puolustajat ja suurin kannatajakunta asuu. --Zxc 6. heinäkuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Niin, minkä verran mahtaa näitä aatteen kannattajia edes olla Suomessa, jossa on maailman paras koulujärjestelmä ja lukutaitokin lähellä sataa prosenttia? --Ulrika 6. heinäkuuta 2007 kello 13.40 (UTC)

Kyllä näitä surkuhupaisia hahmoja löytyy täältä Suomestakin (jopa yliopistoviroissa). Tosin kyseinen liike on niin hajanainen, ettei mistään liikkeestä voida edes puhua. Taisi koulussanikin joku levitellyt lappuja, joissa suomalainen lääkäri puolustelee ID-teoriaa (tai oli nimi mikä oli). Joka tapauksessa, nähdäkseni sekä ID-teoria että Älykäs suunnitelu on laajassa käytössä,esim. täällä on termejä käytetty sekaisin artikkelin sisälläkin. Kiista saattaisi ratketa sillä, että etsitään suomalaista tiedekirjallsiuutta ja katsotaan kumpaa termiä on käytetty/käytetty suhteessa enemmän. --qWerk 6. heinäkuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Se lääkäri taisi olla Pekka Reinikainen. Hän lienee ainakin äänekkäin. --Ulrika 7. heinäkuuta 2007 kello 18.19 (UTC)

Miksei olisi kahta erillistä artikkelia, koska on kysymys eri asioista? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 6. heinäkuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Asiasta ei kannata aloittaa uutta keskustelua, sillä siitä keskustellaan jo ylempänä otsikon Selitysmalli alla, aivan sen lopussa. Kommentit ja kysymyksen sinne. --Ulrika 7. heinäkuuta 2007 kello 17.43 (UTC)

ID/ÄS:n filosofisista ulottuvuuksista

Thi kirjoittaa: "Älykäs suunnittelu kuuluu Wikipedian luokkaan Kreationismi."

Jos näin on, luokitus yhdistelee käsitteitä väärin ja sitä pitää kiiruusti muuttaa. Kreationismi kun viittaa luomiseen ja luominen taas yhdistetään(vaikkei sitovasti viittaakaan)Jumalaan. ID/ÄS taas selvästi sanoo, ettei teoriaan sisälly suunnittelijan olemusta, persoonaa tai edes muita ominaisuuksia kuin se, joka sai aikaan elävät oliot.

Eihän naturalismikaan(luonnolliset syyt) sinänsä kuulu luokkaan ateismi, vaan se sisältää vain väitteen, että luonto(universumi laajasti ja biologia erityisesti) ovat seurausta materiaan(erityisesti biomolekyyleihin) itseensä kuuluvista ominaisuuksista. Korkeintaan naturalismin voisi samaistaa materialismiin.

Varsinainen toimija ID:ssä voisi aivan hyvin olla esim. toistaiseksi tuntematon fysiikan tai biologian laki tai jokin universumin rakenteeseen kätkeytyvä informaatio, jota ei vain vielä kyetä identifioimaan(mutta sen jäljet ja toiminta kenties kyllä).

Se, että toimija on jokaisen helppo samaistaa kristinuskon Jumalaan, tuntuu tässä tuottavan ongelmia, vaikkakaan koko sanaa ei tähän mennessä edes ole ääneen lausuttu.

ID:n avainsanoja eivät siis ole Jumala, luoja, persoona eikä absoluutti. Mielestäni eivät edes "tarkoitus"tai "päämäärä". Kaksi vm, kuten myös intentio(aikomus, aloite) tai intuitio(oivallus) ovat argumentteina rajatapauksia, koska viite tunnettuun "tarkoittajaan", alullepanijaan tai idean isään on liian ilmeinen. Tästä päästään ID-hypoteesin väitettyyn "negativisuuteen", ts. se ei esitä mekanismia eikä syytä, ainoastaan kieltää vastahypoteesissa (materialismi, erityisesti darwinismi) esitettyjen mekanismien selitysvoiman. Tähän voisi tietenkin vastata, että silloin kaikki tutkimus, myös sovelletut kuten lääketiede, olisivat "epätieteellisiä", jos niiden pätevyys edellyttäisi täydellistä reduktiota aina aineen perusolemukseen asti. Jonkinasteinen "emergentti", ei-reduktiivinen, tutkimusote on kaikessa tieteessä voimassa, kunnes universumi ja elämä saavat lopullisen selityksensä. Itse ymmärtäisin, että relevantein ilmaus ID:n avainsanaksi on "ohjaus", jota Dembskikin käyttää kirjoissaan(ainakin suomentajan mielestä). Jatkokysymykseen, mikä ohjaa mitä ja miten, on vastattava toisella kertaa. Tässä voisi vain todeta, että "mikä" = jokin ihmisälykkyyttä muistuttava prosessi; "mitä" = ainakin tiettyjä kompleksisia rakenteita ja kenties universumin hienosäätöä; sekä "miten" = tuottamalla niihin piirteitä, jotka eivät selity ns. luonnollisilla tai ohjaamattomilla syillä(kuten esim. abiogeneesi ja ehkä luonnonvakiot, tietoisuus ja altruismi)

Keskustelua voisikin helpottaa sopimalla tässä, että "Jumala" ei viittaa mihinkään absoluuttiseen kaikkivaltiaaseen, vaan kristillisessä traditiossa kuvattuun myyttiseen hahmoon(jonka eräs väitetty teko oli luominen), ja että ID-teorian/hypoteesin toimija on - kunnes toisin todistetaan - ei-persoonallinen universumiin/materiaan/biologiaan emergoitunut informaatio, joka selittää tietyt biorakenteet (ja universumin?) ns. ohjaamattomia syitä paremmin. Kukin voi sitten vapaasti antaa tälle informaatiolle henkilöominaisuuksia, tai- kuten enemmistö edelleen tehnee - antaa materialle tai makromolekyyleille ominaisuuden sittenkin tuottaa elämää ja tietoisuutta. Se keskustelu käytäköön kuitenkin muiden otsikoiden alla tai kokonaan muilla palstoilla. Pax tecum. Kommentin jätti Pax tecum (keskustelu – muokkaukset).7. heinäkuuta 2007 kello 13.34

Onneksi meidän ei tarvinne yrittää varsinaisesti sopia muista kuin artikkelitekstiin liittyvistä seikoista (niissäkin näet on tarpeeksi ihmettelemistä).

Siinä suhteessa olennaisimpana esiin ottamanasi asiana pitäisin nimenomaan ID-tunnistusmenetelmän "negatiivisuutta". Se pitää artikkelissa jossain sopivassa kohdassa esitellä, selittää ja perustella, ja sen kritiikki omassa kappaleessaan.

Sanavalintakysymysten osalta voisi olla jatkon kannalta eduksi, jos pystyisit löytämään jotain merkittävää, mitä Dembski on sanonut "ohjauksesta" (tai vastaavasti "ohjaamattomuudesta"), joko suomennoksena tai alkukielisenä. Sekä sanatarkka sitaatti että tarkka lähdeviite voisivat osoittautua hyödyllisiksi. (Tarkemmin sanoen ne ovat jokseenkin välttämättömiä ehtoja sille, että sitaattia voisi hyödyntää artikkelissa; erikseen on vielä katsottava se, mitä ajatuksia, sitaatteja ja lähdeviitteitä kannattaa ottaa mukaan ja mihin kohtaan artikkelia mikin niistä parhaiten sopisi.)

Muihinkin näkökohtiisi voi tarvittaessa palata, mutta katsonpa nyt ensin, mikä mahdollisesti kirvoittaa kommentteja muulta yhteisöltä.

Lisäsin kommenttisi ylle väliotsikon, koska tämä keskusteluhaara ei vaikuttanut käsittelevän artikkelin nimeä. ("Allekirjoitus" tehdään täällä muuten yleensä kirjoittamalla kommentin loppuun "--~~~~", siis edellä lainausmerkkeihin suljettu kuuden merkin jono ilman lainausmerkkejä.)

--Vocatio 7. heinäkuuta 2007 kello 16.45 (UTC)

Pointtini olikin välttää sanan "Jumala" käyttämistä tai edes viitata siihen, että ID olisi argumentti absoluutista tai persoonasta. Senhän ei pitäisi olla edes argumentti mekanismista tai _tietystä_ tarkoituksesta (mutta kylläkin tarkoituksesta synnyttää universumi, elämä ja tietoisuus).

Juuri niin. Jopa niin, että päätös olla kävelemättä huteran sillan yli(negaatio) on järkevämpi kuin tyhmänrohkea yritys ylittää rotko henkensä kaupalla, "luonnollista" reittiä käyttäen. Ymmärtänet vertauksen.

Dembski: Älykkään suunnitelman idea, s 87: "Oikea vastakkainasettelu on rinnastaa luonnolliset syyt ja älykkäät syyt".(Sana "rinnastaa" on kylläkin turha). Edelleen s. 88: "....joiden kohdalla ohjaamattomien luonnollisten syiden selityskyky loppuu..."

Ja vielä: "Yksi design-teorian suurista vahvuuksista on, että se erottaa suunnittelun päämäärästä."

Nämä nopeasti selaten tulivat vastaan, mutta muualla Dembski on sanonut suoremminkin, että juuri ohjatut(designed?)vs ohjaamattomat syyt ovat oleellinen vastakkainasettelu.

Yritin kyllä, jopa kuudesti, mutta ei toimi sitaateilla eikä ilman. Miten muuten toimii tällainen vastaustyyli, jossa vastine seuraa kommenttia ilman, että tarvitsee copypastata? Pax tecum. Kommentin jätti 88.115.114.225 (keskustelu – muokkaukset). 7. heinäkuuta 2007 kello 17.51

Et ollut kirjautunut sisään, siksi ei allekirjoitus onnistunut. Korjasin vastaustyylin, sillä se ei noudata Wikipedian käytäntöä. terveisin jälleen:) --Ulrika 7. heinäkuuta 2007 kello 18.11 (UTC)

Tietosanakirjatekstin luonne

Artikkelin tarkoitus ei ole tikahduttaa lukijaa näennäistieteelliseen käsitteistöön. Wikipedian artikkeleista luetaan usein vain johdanto, ja niistä lainataan muualla usein vain johdanto. Kun kansa käy väittelyä keskustelupalstoilla, Wikipediaan viitataan ahkerasti. Tietosanakirja-artikkelin tarkoitus on antaa asiasta yleiskatsaus. Aikaisemmin ehdotetun tekstin tarkoitus oli floodata käsitteistöä niin, että asiantuntemattomalle lukijalle tulisi vaikutelma siitä, että kyseessä on jokin "tutkimusohjelma", jotain tieteellistä. Luotettavan tietosanakirjan tekstin tulisi olla sellaista, että *se on lainattavissa alkuperäisestä tekstiyhteydestään niin, että se ei aiheuta väärinkäsityksiä ja anna väärää informaatiota*. Ehdotettua artikkelin kappaletta ei olisi pystynyt erottamaan mitenkään älykkään suunnittelun kannattajien propagandasta.

Wikipedian periaatteista: älykkään suunnittelun kannattajien näkemykset edustavat pientä vähemmistöä. "WP:NPOV does not require us to give equal validity to pseudoscientific claims: Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Giving_"equal_validity". We also are explicitly directed not to give undue weight to ID's claims (since these are rejected by the vast majority of life scientists, and every neutral assessment of ID): Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight. I don't mean to suggest that you are unaware of these facets of the NPOV policy, but I find your post a bit misleading. We are not required to be "fair and balanced" here just because a bunch of vocal wingnuts are screaming that ID is scientific and is not creationism."
Paras esittelykappale löytyy en-wikistä, jossa sillä on pitkä keskustelu takanaan. Ehdotetut POV-muutokset estäisivät suomalaisesta artikkelista tulemasta koskaan suositeltua sivua.
Jokainen viite täytyy artikkelissa olla luultavasti erikseen kuten en-wikissä, koska aihe on ristiriitainen. "Also, it's perfectly possible to combine multiple footnotes into one. frankly, there's a lot of stupidity in the objectors: They kept talking about how only one reference said something, while clearly having never looked down to see that "one reference" was, in fact, 10 different articles. Samoin viitteet on hyvä olla suurehkolla fontilla, koska niissä on paljon tärkeitä lainauksia. --Thi 7. heinäkuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Joo, on ihan totta, että monet lukevat vain johdannon. Minulle on ihan ookoo, jos käsitteet käsitellään myöhemmin artikkelissa, kunhan ne käsitellään ja niille ei anneta virheellisiä määritelmiä. Mutta jos pelkäät, että joku idiootti luulisi ID:tä tieteeksi, ei pelkoa; sehän on kaikkialla yksiselitteisesti todettu huuhaaksi. Ja väitteelläsi ID-propagandasta yrität ilmeisesti kertoa meille, että ID-liikkeen kannattajien teksti ole kovin propagandistista? Mitä vähemmistöön tulee, on luvallista ellei jopa suositeltavaa syrjiä vähemmistöjä. Sivuhuomautuksena: vain 66% suomalaisista sitoutuu kannattamaan evoluutioteoriaa, ID:tä kannattanee 27-44% suomalaisista.[4] --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. heinäkuuta 2007 kello 23.01 (UTC)

Suomen tilanne muistuttaa todella jossain määrin Yhdysvaltoja, mutta itse teoriaa tuskin kannattaa noin moni, sen sijaan tuollainen määrä ihmisiä voi ajatella vähemmän täsmennetysti älykkään suunnittelun suuntaisesti: Älykkään suunnittelun teoria: Tutkimus kansanomaisen psykologian ja biologian yhteydestä kreationistiseen ajatteluun --Thi 7. heinäkuuta 2007 kello 23.15 (UTC)

Olet ihan oikeassa. Enivei, älykkään suunnittelun suoranaiset vastustajat eivät olekaan valtava enemmistö. Näin ollen se ei siis riitä perusteeksi konsensusperiaatteen kumoamiseksi. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 8. heinäkuuta 2007 kello 00.16 (UTC)

En tuosta pdf:stä noita lukuja löytänyt, joten en osaa sanoa miten nuo luvut on saatu. Kuitenkin, uskallan väittää ettei suomen väestöstä suurin osa ole edes kuullut id-teoriasta tai tiedä evoluutioteorian perusteita enempää kuin, että joku vanha englantilainen sen taisi joskus kehittää. Siispä en henk.koht antaisi noille luvuille juurikaan painoarvoa. --qWerk 8. heinäkuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

Tuon EU-tutkimuksen osaltahan kyse oli ihmisten tietoja mittaavasta tutkimuksesta, eikä mistään sitoutumisesta yhtään mihinkään. Samaisessa tutkimuksessahan 40 % - 52 % kyselyyn osallistuneista suomalaisista "sitoutui kannattamaan" sellaistakin teoriaa, että elektronit ovat atomeja suurempia. Neljäsosa haastatelluista puolestaan ilmoitti sitoutuvansa siihen, että aurinko kiertää maata... -- Piisamson 9. heinäkuuta 2007 kello 01.32 (UTC)

Ajatusta jatkaakseni: asiantuntijoista ja muista merkittävistä henkilöistä lähes kaikki pitävät älykästä suunnittelua humpuukina. Wikipedia on tietosanakirja, ei kokoelma sekalaisia vanhan kansan uskomuksia ja ennakkoluuloja. On aivan älytöntä perustella jonkin näkökannan lisäämistä tänne siksi, että osalla suomalaisista on puutteelliset perustiedot biologiasta. -- Piisamson 9. heinäkuuta 2007 kello 01.39 (UTC)

Tarkoitukseni on piakkoin käsitellä aihepiiriä laajemminkin, mutta tähän hätään totean vain sen, että kun kerran (a) lähes kaikki keskusteluun osallistuneet ovat yhtä mieltä siitä, että älykkään suunnittelun teorian aihepiiristä on Wikipediassa jonkinlainen artikkeli oltava, ja kun (b) Wikipedian artikkelienlaatimisohjeistus sanoo aivan selvästi sen, että jokaisen artikkelin on oltava NPOV-vaatimuksen mukainen, mikä edellyttää sitä, että käsiteltävät näkökannat esitellään niiden omilla ehdoilla ja niiden arviointi jätetään lukijoille, niin (c) tätä vaatimusta on tässäkin tapauksessa noudatettava, eikä tämän seikan tueksi tarvita eikä sitä vastaan auta esittää minkäänlaisia mielipidemittausten tuloksia tai tulkintoja. Käytännössä siis ID-teoreetikkoja on kuultava alkuperäislähteistä ja heidän kriitikkojaan omissa aliluvuissaan omista lähteistään.

Keskustelussa olisi kuitenkin pystyttävä kaiken muun ohella pääsemään toimivaan konsensukseen (yhteisymmärrykseen) siitä, miten Wikipedia-artikkelien enemmistö- ja vähemmistönäkemysten käsittelyperiaatteita olisi tässä tapauksessa oikein sovellettava. Näitä kysymyksiä käsitellessä voi gallupointituloksistakin olla joksikin avuksi; mutta, kuten sanottu, NPOV-vaatimuksen olemassaolo tai perustava sovellustapa eivät todellakaan riipu mistään gallupeista.

--Vocatio 9. heinäkuuta 2007 kello 06.30 (UTC)

NPOV vastaan SPOV

Thi:n kanssa voimme molemmat allekirjoittaa seuraavan väittämän sanamuodon: Luotettavan tietosanakirjan tekstin tulisi olla sellaista, että *se on lainattavissa alkuperäisestä tekstiyhteydestään niin, että se ei aiheuta väärinkäsityksiä ja anna väärää informaatiota*.

Miten tähän yhteiseen tavoitteeseen sitten parhaiten päästäisiin? Tästä kysymyksestä on koko kansainvälisessä Wiki-yhteisössä ollut köydenvetoa, ja asiasta annettu englanninkielinen ohjeistus selittää oikean menettelyn seuraavasti (tekstin on tarkoitus olla, käytettävyyden helpottamiseksi tekemiäni teknisiä korjauksia lukuunottamatta, alkuperäisasussaan; tämän tavoitteen onnistumista voi arvioida ylläolevaa linkkiä seuraamalla):

==== Pseudoscience ====

Further information: WP:UNDUE

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):

Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.

Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

Questionable science: Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized.

Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process.

Representing the sum total of encyclopedic knowledge involves describing views we may disagree with, without asserting that they are false. The task before us is to determine which is the majority and which the minority view, and then to represent them in proportion; that is, to represent the majority view as the majority view and the minority view as the minority view, and to explain how they have been received, describing any dispute fairly.

Pseudoscience can be seen as a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportional to the rest of the article.

A minority of Wikipedians feels so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy, given that the scientists' view of pseudoscience can be clearly, fully, and fairly explained to believers of pseudoscience, and vice versa.

Tässä siis sanotaan suoraan ja selvästi (joskin "enklanniksi": voin pyynnöstä laatia käännöksenkin), että Wikipedian NPOV-vaatimus on eri asia kuin "scientific point of view" -vaatimus (jonka väliotsikossa lyhensin SPOV:ksi) ja ettei näitä kahta vaatimusta voi yhdistää, vaan on noudatettava NPOV:tä.

Asia kaipaa selvästikin puntarointia ja sulattelemista; myös Wikipedian yleistä neutraalista näkökulmasta kirjoittamisen ohjetta on syytä pitää mielessä. Tämä kommenttini on aihetta koskevan keskustelun avaus.

--Vocatio 9. heinäkuuta 2007 kello 09.04 (UTC)

Kaksi asiaa, kaksi artikkelia?

Nähdäkseni ongelma ei ole nyt ollenkaan siinä, että onko "Älykäs suunnittelu" vai "Älykkään suunnittelun teoria" yleisempi, neutraalimpi tai muuten vain demokraattisempi. Tämä ei siis ole kahden vakaan mielipiteen juupas-eipäs -väittely, vaan ongelma on jotain aivan muuta. Nähdäkseni ongelma on sen sijaan siinä, että on olemassa kaksi käsitettä, joita käytetään monesti huolimattomasti yleiskielessä, jolloin voidaan puhua ID:stä, vaikka tarkoitetaan ID-teoriaa. Vaikka käsitteillä sekoillaankin äärimmäisen kauniisti, se ei tarkoita, että ne tarkoittaisivat samaa asiaa. Ongelma on siis tämä: meillä on kaksi käsitettä, jotka yritetään saada yhteen artikkeliin. Tähän on ilmeisesti olemassa ilmeinen ratkaisuvaihtoehto: Jaetaan artikkeli, jolloin saadaan molemmille käsitteille oma artikkelinsa. Tilanne olisi analoginen verrattuna salaliittoon ja salaliittoteoriaan, joista molemmista on kirjoitettu omat artikkelinsa siitä yksinkertaisesta syystä, että vaikka ne liittyvätkin toisiinsa, ne ovat eri käsitteitä. --SciurusVulgaris 13. heinäkuuta 2007 kello 01.44 (UTC)

Juu, kaksi erillistä artikkelia ei olisi ollenkaan huono idea. Vaikka niin, kunhan vain tieto on oikeellista. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 13. heinäkuuta 2007 kello 22.45 (UTC)

Ei todellakaan aleta pilkkomaan ja sekoittamaan lukijoiden päitä. Sama konsepti edelleenkin vaikka olisi mitä sanojen "älykäs" ja "suunnittelu" perässä. Itse artikkelissa voidaan mahdollisesti käyttää jossain välissä muotoa "älykkään suunnittelun selitysmalli/idea/teoria/konsepti/aate", mutta se ei ole tarpeen määritelmässä. Ei ole edes verrattavissa salaliittoon ja salaliittoteoriaan sillä ne tarkoittavat täysin eri asioita. --Zxc 14. heinäkuuta 2007 kello 01.02 (UTC)

Mikäköhän tässä sekoittaa lukijoiden pään? Eihän se tietenkään sekoita lukijan päätä, että selkokielellä artikkelissa väitetään, että "älykäs suunnittelu, jonka väite on älykäs suunnittelu". Ja se ei enää ole sama hiton konsepti jos siitä poistetaan sana "teoria" tai sen vastine kuten "malli", onko sinulla kenties vaikeuksia tajuta se? Pyyhi vaan sitä persettäsi vessalla. Tarjouksesi on, että oikeellista termistöä voidaan käyttää "jossain välissä" artikkelia. Voi miten herttaista... Sittenhän se lukija vasta sekoaakin. Salaliitto ja salaliittoteoria ovat läheisesti yhteydessä toisiinsa, mutta molemmilla on oma määritelmänsä. Samoin älykkäällä suunnittelulla ja älykkään suunnittelun teoriallakin. Molemmat ovat yhteydessä toisiinsa, mutta siltikin eri asioita. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. heinäkuuta 2007 kello 02.26 (UTC)

Kahdeksi artikkeliksi jakaminen olisi POV-fork, kuten jo alusta asti on sanottu. Olisi hyöödyllistä saada myös tämän keskustelusivun alkuun samanlainen malline kuin en-wikissä, jossa sanotaan artikkelin muokkaajalle: This article uses scientific terminology, and as such, the use of the word 'theory' to refer to anything outside of a recognised scientific theory is ambiguous. Please use words such as 'concept', 'notion', 'idea', 'assertion'; see Wikipedia:Words to avoid#Theory. "Älykkään suunnittelun teoria" tarkoittaisi samaa kuin "Älykkään suunnittelun väite", ja tästä huomaa että sana väite tai teoria on artikkelin nimessä turhaa toistoa. Interwiki-linkit ovat yleisimmin nimellä Intelligent design, eikä niiden artikkeleita ole jaettu älykkään suunnittelun teoriaan ("Oppi jumalan kädenjäljestä luonnossa") ja älykkään suunnittelun ominaisuuteen ("jumalan kädenjälki luonnossa"). Jos meillä olisi ehdotetut kaksi artikkelia, niin "Älykäs suunnittelu" -artikkeli täyttyisi loputtomilla kreationistisilla todisteluilla siitä, miten kaikki mahdollinen maailmankaikkeudessa on "älykkäästi suunniteltua". Yritäpä saada sellaiseen mitään neutraalia näkökulmaa. Oppimaton tietosanakirjan käyttäjä olisi tietysti todella vaikuttunut siitä, miten "tiede on osoittanut hämmästyttävästi asioita, jotka tukevat ajatusta luomisesta ja joita ei voi olla ottamatta huomioon", sillä "sanotaanhan niin tietosanakirjassakin", kun tosiasiassa mitään älykästä suunnittelua ei ole olemassakaan ja kyse on vain pienen piirin väitteestä. Artikkelin Ufot lisäksi voisi olla artikkeli, jossa kerrotaan "aatesuunnan edustajien omien dokumenttien mukaisesti", miten ulkoavaruuden humanoidella on tukikohta Antarktiksella ja he ovat yhteistyössä Yhdysvaltain hallituksen kanssa jne. --Thi 14. heinäkuuta 2007 kello 02.34 (UTC)

Kaksi eri asiaa, kaksi erillistä artikkelia. Nykyinen synteesiversio on paska. Yhdistetään älykkään suunnittelun teoria ja älykäs suunnittelu, niin saadaan Wikipedian säälittävä artikkeli, jossa käsite on älykkään suunnittelun artikkelin mukainen ja määritelmä älykkään suunnittelun teorian artikkelin mukainen. Luetaanpa sitä Content forking -artsua: "A content fork is usually an unintentional creation of several separate articles all treating the same subject." Suomeksi edellisellä virkkeellä yritetään sanoa, että ei ole mukavaa, jos joku kirjoittaa toisen artikkelin samasta asiasta. Ei hätää, ei älykäs suunnittelu ja älykkään suunnittelun teoria eivät pilkunnussimisviitekehyksessä ole sama asia. Ratkaisu: kaksi erillistä artikkelia. Aivan kuten salaliittoteoria ja salaliittokin. Ja minun puolestani enkkuwikin älykkään suunnittelun teoriaa käsittelevän artikkelin ja sen keskustelusivun voisi lähettä /dev/nulliin. Siellä ilmeisesti oli liian asiaatuntematonta jengiä muokkaamassa artikkelia. No onneksi se ei ole minun ongelmani. Ymmärrän tuskasi; sinua ilmeisesti siis pelottaa, että ihmiset hurahtaisivat ID-liikkeen propagandaan. Ei todellakaan ole syytä huoleen. Anti-ID-propaganda on oikein toimivaa mm. lehdistössä. Ja kukaan ei ikinä uskoisi sellaista paskaa. Kuitenkin liikkeen johtohahmot ovat hörhölistan kärkisijoilla ja älykkään suunnittelun teoria on palkittu useaan kertaan huuhaa-palkinnolla. Ja yritetään yhdessä pitää kreationistit kurissa, jos artikkeliin "älykäs suunnittelu" tulee liikaa todisteita maailmankaikkeuden suunnittelusta. Soita sitten minulle, niin käyn vetämässä niitä turpaan. Ja eihän tarvitse väittää, että tiede on todistanut maailmankaikkeuden olevan suunniteltu. Vain nämä hörhöt väittävät, että todennäköisyys jollekin olisi jotakin. Tämä on Wikipedian käytäntö kirjoittaa. Btw, mitä juuri sanoit? "tosiasiassa mitään älykästä suunnittelua ei ole olemassakaan" <- Jos älykäs suunnittelu kerran on väite, olet väärässä. Sellainen väite on olemassa, se elää ja kaiken lisäksi voi hyvin. Tajuat jo varmaan itsekin, ettei tuosta käsitesekoilusta tule mitään – sekoilet nyt tuon käsitten kanssa itsekin. Mitä tarkoitat turhalla toistolla? Mikä on turhaa toistoa? Jos teoria voidaan suomentaa väitteeksi, se siis on turha? Täh? Onko tälle mainitsemallesi Antarktis-UFO-teorialle oma käsitteensä? Lainaisin ja soveltaisin vapaasti Jni:n kommenttia Evoluutio-artikkelin keskustelusivulta tähän aiheeseen sopivasti: sinä siis pelkäät ihmisten uskovan älykkään suunnittelun teoriaa ja näin yrität tehdä artikkelista niin älyttömän ja käsittämättömän, ettei missään kunnollisessa julkaisussa tultaisi ikinä kertomaan, mitä älykkään suunnittelun teoria on siten kuin älykkään suunnittelun teoriat asian selittävät? Eikö teillä ole munaa antaa vääristelemätöntä informaatiota ilmoille? Pelkäättekö te tosiaan noin paljon tuollaista jeesustelua? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. heinäkuuta 2007 kello 02.59 (UTC)

Yksityiskohtaista tietoa tarjoavat esimerkiksi artikkelit Palautumaton monimutkaisuus, Täsmennetty monimutkaisuus jne. Tekemistään odottavat artikkelit Älykäs suunnittelija, Yleinen todennäköisyysraja, Älykkään suunnitelman idea jne. Artikkelin viitteistä, linkeistä jne. on havaittavissa, että artikkelin määritelmä vastaa yleistä kielenkäyttöä (niin kansan puheessa kuin tieteellisissä yhteyksissä), jota Wikipedian tulee seurata. --Thi 14. heinäkuuta 2007 kello 03.21 (UTC)

Käynkö siis yhdistämässä artikkelit Linux-käyttöjärjestelmä ja Linux? Nykyinen järjestely ei vastaa yleistä kielenkäyttöä. Käynkö samalla siirtämässä artikkelin Yhdistynyt kuningaskunta nimelle Britannia? Kuulepas rakas ystäväiseni, tietosanakirjassa nussitaan pilkkua. Tehkäämme niin nytkin. Ugh! --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. heinäkuuta 2007 kello 03.30 (UTC)

Joidenkin mielestä kyse on jumalasta, joten kannattaa yhdistää artikkeliksi Linux-jumala. --Thi 14. heinäkuuta 2007 kello 03.34 (UTC)

Tosi hyvä läppä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. heinäkuuta 2007 kello 03.36 (UTC)

Thi sanoikin yllä kaiken tarvittavan. Ei pilkota. Piste. Sama asia. Voisit muuten tänne keskustelusivulle perustella nyt kaikille selkokielisesti mitä eroa on tällä väittämälläsi älykkään suunnittelun teorialla ja älykkäällä suunnittelulla on? En ole kaikkia aiempia keskusteluja jaksanut lukea, mutta yritätkö kertoa, että "älykäs suunnittelu" -artikkelissa kerrottaisiin esimerkiksi älykkäästi suunnitellusta Linux-ytimestä? Pähkinänkuoriselitys käy hyvin eroavaisuuksista. Muistutetaanpa nyt vielä lopuksi, että amerikankielisessä wikissä tästä aiheesta on varmasti kiistelty tuhansia kertoja kauemmin, ja sielläkin on päädytty ratkaisuun tehdä sivusta "intelligent design theory" uudelleenohjaus. Vaikkei amerikankielisestä aina kannata ottaa mallia, niin tässä asiassa on ajanhaaskausta alkaa keksimään pyörää uudelleen eli kinastelemaan tästä teorian käytöstä enempää. --Zxc 14. heinäkuuta 2007 kello 04.23 (UTC)

Mua tuskin kiinnostaa, jos sanot ettei pilkota ja piste. Koita joskus perustella jotain. Pilkkomiselle on perusteet. Pilkkomattomuudelle et onneksi antanut perusteita. Tuskin edes olet keksinyt sellaisia, kun et niitä tuo esille. Etkä ole tyhmä, jos et keksi perusteita, koska niitä ei juurikaan ole. Huoh... Huomaan todellakin, ettet jaksa lukea aiempia keskusteluja. Tiedätkö, minulla menee ihan todellakin hermo tälläisessä vääntämisessä. Lue nyt edes tämä keskustelu]. Hmm... Yritänpä keksiä sinulle jonkin esimerkin.

"Punaisuusteoria on väite, jonka mukaan jotkin kohteet heijastavat valoa, jonka aallonpituus on n. 625–740 nm."

Yksinkertaisemmin sanottuna:

"Punaisuusteoria väittää, että jotkin kohteet ovat punaisia."

Nyt sitten joku älykkö tajuaa, että punaisuusteoria ei ole kiltisti sanottu ja keksii, että punaisuusteoria voidaankin lyhentää punaisuudeksi! Näin saadaan kiva muoto:

"Punaisuus on väite, jonka mukaan jotkin kohteet heijastavat valoa, jonka aallonpituus on n. 625–740 nm." eli "Punaisuus väittää, että jotkin kohteet ovat punaisia."

Tajusitko pointin? Älykäs suunnittelu on ominaisuus, kuten punaisuuskin. Älykkään suunnittelun teoria on kuten punaisuusteoria. Tästä syystä nykyinen määritelmä on seko, sillä sen kuuluisi mennä näin:

"Älykkään suunnittelun teoria on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”. eli Älykkään suunnittelun teoria on väite, jonka mukaan jossain on olemassa älykästä suunnittelua.

Nyt se on kuitenkin muodossa:

Älykäs suunnittelu on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”. eli Älykkään suunnittelun väite on älykäs suunnittelu.

Määritelmä on sisäisesti ristiriitainen. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. heinäkuuta 2007 kello 12.48 (UTC)

Älykäs suunnittelu (engl. intelligent design) ei ole mikään ominaisuus, vaan neutraalein yleisnimitys tälle konseptille. Mikä siinä nyt on niin vaikeaa. Teoria voidaan suomentaa väitteeksi, varsinkin epäselvissä tapauksissa kuten tässä. Teoria on ylipäätään turha missään artikkeleiden nimissä. Sen voisi lisätä lähes kaikkeen, ilmastonmuutoksen teoria, ilmaston lämpenemisen teoria, evoluution teoria, painovoiman teoria, alkuräjähdysteoria jne. jne. Turhaa, kun asia voidaan ilmaista lyhyesti ilman turhia teoria-päätteitä. Punainen on näkyvän valon väri, jonka aallonpituus on noin 700 millimetrin miljoonasosaa eli 700 nm. --Zxc 14. heinäkuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Älykäs suunnittelu (engl. intelligent design) on ominaisuus. Joskus sillä viitataan älykkään suunnittelun teoriaan (engl. intelligent design theory), kuten Linuxilla Linux-käyttöjärjestelmään. Älykkään suunnittelun väite on aivan täysin uudissana eikä anna yhtään osumaa Googlella.[5]

Ja teoriako siis on turha missään artikkeleiden nimissä? Tähän ei voi sanoa muuta kuin lol äksdee. Mietippä, mitä käy, kun poistaisimme näistä kaikista artikkeleista teoria-sanan. Mainitsen vain muutaman. Haulla löydät lisää.

Se, että voit lisätä jonkin sanan mihin vain, ei tarkoita sitä, että sen voisi ottaa pois mistä vain.

Täytyy sanoa, että mm. sinun kanssasi keskustelu on äärettömän palkitsevaa. Et tunnu kauheammin tuntevan aihetta ja vastustat kaikkea periaatteesta. Kiitos siitä. On täällä muutama muukin, jota tahtoisin kiittää tästä. Ja muuten Zxc, punaisuusteoriaa ei oikeasti ole olemassa. Pyrkimykseni ei ollut määritellä punaista, jos et siis tajunnut. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. heinäkuuta 2007 kello 17.51 (UTC)

Tämän pitäisi olla artikkelin kehittämissivu eikä keskustelupalsta, mutta. Suomen kielessä käytettiin ennen esimerkiksi sanoja siveysoppi ja jumaluusoppi. Arkikielessä käy hyvin, että esimerkiksi ethical theory suomennettaisiin siveyskäsitykseksi. Aivan luontevasti voidaan puhua Aristoteleen painovoimakäsityksestä tai Einsteinin painovoimakäsityksestä. Myös sana hypoteesi joutaisi roskakoriin. Tarvittaessa voidaan puhua oletuksista, jos sana käsitys ei käy. Myös sanan tiede käyttöä voitaisiin vähentää huomattavasti, sen runsas käyttö voi olla lähinnä jäänne auktoriteetin menetelmän käyttämisestä. Sana tutkimus voidaan säästää. --Thi 14. heinäkuuta 2007 kello 18.07 (UTC)

Juu, taisit juuri tajuta pointtini, jota tässä on yritetty vääntää rautalangasta yhdelle jos toisellekin. Pointtihan oli siis se, että ratkaisu inhottavasta sanasta eroon pääsyyn ei ole tiputtaa sana teoria pois, vaan korvata se jollain muulla (suhteellisuusteoria != suhteellisuus; suhteellisuusteoria = suhteellisuuskäsitys). Listaamistani käsitteistä ei voi ottaa teoria -sanaa pois, vaan se pitäis korvata jollakin muulla vastineella tai merkitys muuttuu joksikin aivan muuksi. Älykkään suunnittelun teorialle on ehdotettu vaihtoehdoksi mm. älykkään suunnittelun selitysmallia, älykkään suunnittelun ideaa ja älykkään suunnittelun konsepti. Ainoa kunnolla vakiintunut käsite on kuitenkin älykkään suunnittelun teoria. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 15. heinäkuuta 2007 kello 03.46 (UTC)

1) Älykkään suunnittelun teoria ei ole mikään vakiintunut käsite: keskustelusivun alkuun on saatava samanlainen ohje kuin on en-wikissä: tieteessä älykästä suunnittelua ei pidetä teoriana, eikä sitä pidä väittää sellaiseksi. Muu on ihmisten harhauttamista. 2) Olen koittanut sanoa, että Älykkään suunnittelun teoria = Älykkään suunnittelun väite. Havaitsemme, että "Älykkään suunnittelun väite" on kammottavaa kapulakieltä, jota artikkeli ei tarvitse. 1) + 2) -> Nimeltä Älykäs suunnittelu puuttuvat kaikki ne ongelmat, joita on sen vaihtoehdoilla. Rautalanka loppui. --Thi 15. heinäkuuta 2007 kello 07.06 (UTC)

1) Hah, perustele väitteesi, ettei se olisi vakiintunut käsite. Täällä tehdyn pienimuotoisen tutkimuksen tulokset osoittivat toista. Onko flogiston-teoria nykytiedettä? Vaikka älykkään suunnitelun teoria onkin yksimielisesti kumottu, se on silti teoria. Sen lisäksi voisit opetella luetun ymmärtämistä; tänne on pastettu tietosanakirjaselitys sanalle teoria. Vain yksi sen merkitysti viittasi epäsuorasti tieteeseen. 2) Oletin edellisessä viestissäni sinun olevan älykkäämpi, mutta olin väärässä. Jos suhteellisuusteoria = suhteellisuusväite, se ei oikeuta meitä poistamaan loppuliitettä, koska silloin käsitteelle tulee eri merkitys; suhteellisuusteoria ei ole sama kuin suhteellisuus. Flogiston-teoria = flogiston-väite = flogiston => flogiston-teoria = flogiston. Ei hallelujaa sun järjenjuoksuas... --Erkkimon ^(Itkumuuri) 15. heinäkuuta 2007 kello 14.06 (UTC)

1) Jos jokin on vakiintunut käsite, niin intelligent design eli älykäs suunnittelu. 2) Olet jo ennenkin todennut, että olet älykkäämpi kuin maailman tiedemiesten valtava enemmistö ja maailman käytetyimmän Wikipedian muokkaajat. Keskustelu alkaa muuttua lopullisesti naurettavaksi, joten asia on loppuun käsitelty. --Thi 15. heinäkuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

1) Minua ei kiinnosta mielipiteesi. Minua kiinnostavat faktat. Voit varmaan linkittää johonkin tutkimukseen, jos olet asiasta noin varma? Täällä tehdyssä miniatyyritutkimuksessa ei vastaavaa tulosta ole havaittavissa. 2) Lue artikkeli argumentointivirhe ja sieltä kohdat argumentum ad auctoritatem sekä argumentum ad populum. Käytit klassisia argumentointivirheitä argumentteinasi. Kai muistat, että keskiajalla maailman tiedemiesten valtava enemmistö väitti maailman olevan pannukakku. Mieti sitä. Ps. Kiersit taktisesti argumenttini. Kaikki tajuavat, ettet kykene vastaamaan niihin. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 15. heinäkuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

"Ja muuten Zxc, punaisuusteoriaa ei oikeasti ole olemassa. Pyrkimykseni ei ollut määritellä punaista, jos et siis tajunnut." Eihän älykästä suunnitteluakaan ole olemassa saati sitten tieteellistä teoriaa siitä. Minä määrittelin punaisen ilman harhaanjohtavia päätteitä kuten teoria-sanaa selkeästi, niin kuin tämän artikkelin kanssa on tehtävä. Älykäs suunnittelu (ID) on väite jumalan olemassaolon puolesta. Näin määritellään tämä näennäistiedeteoria ytimekkäästi, neutraalisti ja ilman harjaanjohtavaa kikkailua. Olisiko sota jo käyty loppuun? Argumentaatiovirhesyytöksesi eivät ole relevantteja. Tutustu vielä kerran Wikipedian käytäntöön: Helpoimmin ja parhaiten sovitat kirjoituksesi tietosanakirjaan jos kirjoitat siitä mitä mieltä ihmiset ovat pikemmin kuin siitä mikä on niin. Niin ja Conservapediakin määrittelee ID:n Intelligent Design (ID) is an argument. --Zxc 16. heinäkuuta 2007 kello 00.18 (UTC)

Sanot: "Eihän älykästä suunnitteluakaan ole olemassa..." Myöhemmin sanot: "Älykäs suunnittelu (ID) on väite jumalan olemassaolon puolesta." Em. väitteen olemassaoloa tuskin voit kiistää. Etkö vieläkään tajua, mikä tuossa määritelmässä kusee? Sota on käyty loppuun heti, kun mm. sinä alat käyttää piileviä kognitiivisia kykyjäsi. Tieteelliseksi teoriaksi ainakaan minä en ole yrittänyt älykkään suunnittelun teoriaa määritellä, sillä idioottikin tajuaa, ettei se sitoudu metodologiseen naturalismiin. Sen lisäksi teoria on pohjimmiltaan teleologiaa eli filosofiaa, ei luonnontiedettä. Mikseivät argumenttini muuten mielestäsi olleet relevantteja? Et taaskaan perustellut yhtään mitään. Missä mainitsemasi käytäntö on nähtävillä? On kyllä aika idioottimainen käytäntö, eikä lainkaan tietosanakirjamainen. Conservapediaa voisin käyttää vessanani, ihan tyhmä idea käydä vääntämään kilpailevaa tietosanakirjaa, joka tulee saamaan maailmankatsomuksellisen leiman eikä siten ole koskaan uskottava ja kuolee lopulta. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 16. heinäkuuta 2007 kello 11.29 (UTC)

↑ ^a ^b ”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.”Questions about intelligent design: 1. What is the theory of intelligent design? Discovery Institute. Viitattu 1.7.2007. (englanniksi) Viittausvirhe: Virheellinen <ref>-elementti; nimi ”DIposition” on määritetty usean kerran eri sisällöillä

[DIposition-1] ”The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.”Questions about intelligent design: 1. What is the theory of intelligent design? Discovery Institute. Viitattu 1.7.2007. (englanniksi) Viittausvirhe: Virheellinen <ref>-elementti; nimi ”DIposition” on määritetty usean kerran eri sisällöillä

[1]

Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Arkisto2

Sisällys

Ehdotus

Siirtyminen seuraavaan vaiheeseen

Menettely seuraavassa vaiheessa

Yleisiä lähtökohtia

Tieteellisyyskysymyksen käsittely

Otsikoinnista ja terminologiasta

Keskustelua ehdotuksen ja artikkelin tilan välisestä suhteesta

Termeistä, synonyymeistä ja niiden selityksistä

Muokkaussodan virittelyä?

Mielipidetiedustelu

ID-teoria

Älykäs suunnittelu

Älykkään suunnittelun teoria

Teoria(t) älykkäästä suunnittelijasta

Älytön suunnittelu

Keskustelua aiheesta

Selitysmalli

ID-teoria

Kreationismimalline ID-artikkelissa

Zxc, vikise keskustelusivulle

Artikkelin nimi

ID/ÄS:n filosofisista ulottuvuuksista

Tietosanakirjatekstin luonne

NPOV vastaan SPOV

Kaksi asiaa, kaksi artikkelia?

Navigointivalikko

Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Arkisto2

Ehdotus

Siirtyminen seuraavaan vaiheeseen

Menettely seuraavassa vaiheessa

Yleisiä lähtökohtia

Tieteellisyyskysymyksen käsittely

Otsikoinnista ja terminologiasta

Keskustelua ehdotuksen ja artikkelin tilan välisestä suhteesta

Termeistä, synonyymeistä ja niiden selityksistä

Muokkaussodan virittelyä?

Mielipidetiedustelu

ID-teoria

Älykäs suunnittelu

Älykkään suunnittelun teoria

Teoria(t) älykkäästä suunnittelijasta

Älytön suunnittelu

Keskustelua aiheesta

Selitysmalli

ID-teoria

Kreationismimalline ID-artikkelissa

Zxc, vikise keskustelusivulle

Artikkelin nimi

ID/ÄS:n filosofisista ulottuvuuksista

Tietosanakirjatekstin luonne

NPOV vastaan SPOV

Kaksi asiaa, kaksi artikkelia?

Navigointivalikko

Haku