Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 78

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kansa taisteli - luotettava lähde?

Wikipediassa on käytetty lähteenä Kansa taisteli -nimistä lehteä, johon lukijat ovat lähettäneet omia sotakokemuksiaan. Voiko sellaista julkaisua pitää luotettavana lähteenä vai pitäisikö ne poistaa niin kuin muutkin yksityishenkilöiden muistelot? --Harriebarn (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 08.08 (EEST)

Kategorisesti ei voi sanoa suuntaan eikä toiseen: on sellaisia sotatapahtumia, joista lähdeaines on niukkaa, jolloin myös tutkimus hyödyntää näitä merkittävästi. Mielestäni ei yksinomaisena lähteenä kuitenkaan riitä, mutta täydentävänä voi käyttää. Lisäksi toimii tilapäisenä lähteenä, jolloin tiedonhakua voi täydentää lehtiartikkelin tietoja hyväksi käyttäen. Jos artikkelin tutkimuskäytöstä on havainto, niin silloin voi huoletta käyttää.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 12.40 (EEST)

Mikään lähde ei ole itsessään luotettava tai epäluotettava, vaan luotettavuutta on arvioitava "systeemisesti": argumentointi ja muu sisältö (siis lähteen esittämät väitteet ja niiden perustelut) ovat keskeisiä, samoin tekstissä käytetyt lähteet. Julkaisufoorumi vaikuttaa monella tavoin: osalla julkaisuista on asiantuntija-arviointi tai pätevä toimituksellinen arviointi, osa taas ottaa mainostajilta ja muilta sidosryhmiltä aineistoa kritiikittömästi. Julkaisufoorumilla myös on tietynlainen maine ja reseptio, joka on otettava huomioon. Wikipediaan kannattaa myös ottaa lähteitä perinteistä julkaisua rohkeammin, koska kehnompikin lähde vie yleensä asiaa eteenpäin ja ongelmat aikaa myöten poistuvat.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 12.52 (EEST)

Ei voi käyttää ja mielestäni poistettava, kuten poistetaan blogit, mielipidekirjoitukset ja muut. Vuosikymmenien jälkeen muistinvaraisesti kirjoitetut tekstit ovat värittyneet ja vääristyneet. Muistin vääristymisestä on aivan viime aikoinakin julkaistu tutkimuksia. Samoin on onnettomuustilanteiden kuvaajilla täysin erilaisia näkemyksiä tapahtumista jo pian tilanteen jälkeenkin. Virheelliset tiedot lähtevät Wikipediasta leviämään totena. Jos tutkijat käyttävät niitä aineistona, tilanne on aivan toinen: tutkija osaa suhtautua kirjoituksiin kriittisesti ja varustaa tekstin siten että lukijalle pitäisi olla selvää, että kysymys on yksityisen ihmisen muistikuvista. Wikipedian teksti taas menee totena jakoon. Eli siis pois. --Mwåc8m (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 13.33 (EEST)

Eikö samalla voitaisi keskustella iltasanomat.fi sivustosta ja sen luotettavuudesta? Pidän useita Kansa Taisteli miehet kertovat lehteen kirjoittaneista aivan luotettavina ja heidän tuotoksiaan samoin. Toisaalta pitänee kaikkien lähteiden osalta miettiä niiden luotettavuutta ja ennen kaikkea sopivuutta kirjoitettavaan aiheeseen. Keskustelun aiheuttaa nähdäkseni jo mainittu artikkeli ja siinä on vain pieni osa lähteistetty varsinaisesti artikkelista, vaikka ilmoituksen perusteella muukin teksti on artikkelista peräisin. Tuo on käsittääkseni aivan mahdollista ja jopa hieman epävarmassa tapauksessa oikea tapa tuoda tietoon "lähde" sen mahdollista myöhempää käyttöä varten.--Phiitola (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 18.12 (EEST)

Jos lähteiden sijaan aletaan käyttää "lähteitä", niin tästä tulee "tietosanakirja". --Otrfan (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 18.16 (EEST)

"Tietosanakirjahan" tämä on ollut jo pitkään, kun katsotaan mitä tahansa wikipediasta kirjoitettua arviota eli mitä uutta yrität kertoa?--Phiitola (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 19.51 (EEST)

Sitä, että peiliin voisi vilkaista, jos syytä etsitään. Tai ei kai tuokaan kovin uutta ole. --Otrfan (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 14.25 (EEST)

Tarkoitatko, että kirjoitan jotain tietosanakirjaan sopimatonta tai muuten kelvotonta? Nyt joudut tarkentamaan ja esittämään linkit perusteluina, koska yllä oleva täyttää muuten henkilökohtaisen hyökkäyksen perusteet.--Phiitola (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 19.48 (EEST)

Tarkoitan, että hyväksyt ja kannustat höpölähteiden käyttämiseen, mistä tämä koko keskustelu olkoon todisteena. --Otrfan (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 02.57 (EEST)

En ole kannustanut enkä kannusta höpölähteiden käyttöön, vaan esitin järkevän lähdekritiikin käyttöä. Olen tässäkin keskustelussa esittänyt listan kyseenalaisena pitämistäni lähteistä, joiden käytössä lähdekritiikkiä tarvitaan tai ettei niitä käytetä lainkaan. Jos hyväksyisin höpölähteet niin käyttäisin niitä itsekin (ei löytyne tuotoksistani ja pyydän linkkiä, jos löysit) eli edelleen syytät perusteettomasti ja aiheetta eli lopeta henkilökohtaiset hyökkäykset. Ne ovat kaikille sopimatonta käytöstä ja pitkäaikaiselle ylläpitäjälle käsittämätöntä toimintaa. Voisit itse poistaa kommenttisi, ettei kenenkään muun tarvitse tai sitten osoittaa väitteesi linkeillä todeksi kaikkien arvioitavaksi. Lisäksi tämä keskustelu olisi pitänyt poistaa pointtauksena jo aloittamisen jälkeen ja viimeistään masinointi viittauksen jälkeen.--Phiitola (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 08.29 (EEST)

Ei keskustelua tai väitteitä poisteta pelkästään sen takia, että herra Phiitola on asiasta eri mieltä. Ei tänne paljoa jäisi. --Otrfan (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 14.34 (EEST)

Olen perustellut wikipedian ohjeeseen perustuen miksi tämä keskustelu olisi pitänyt poistaa heti alkuunsa. Voin vain ihmetellä ylläpitäjän heikkoa keskustelukäytöstä henkilökohtaisuuksineen, jotka voisit lopettaa välittömästi. Edelleen (kolmannen kerran) pyydän linkkiä todisteena yllä esittämillesi väitteille tai sitten poistat ne itse.--Phiitola (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 15.00 (EEST)

En minä aio mitään poistaa. Koko keskustelu on osoitus puuttuvasta lähdekritiikistäsi. --Otrfan (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 15.03 (EEST)

Masinointia: Tämä keskustelu näyttäisi liittyvän kiinteästi tai löyhästi artikkelin Rajantakaiset rahdinajot sotatalvena 1916 merkittävyyskeskuteluun. --Htm (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 17.12 (EEST)

Kansa Taisteli-lehdestä lähteenä: Lehdessä julkaistiin yksittäisten taistelijoiden muistelmien lisäksi jonkin verran sotahistoriallisia artikkeleita, joita kirjoittivat enemmän tai vähemmän ammattimaiset historioitsijat ja joissa käsiteltin rintamatapahtumia yleisesti. Tällaisia voi käyttää lähteenä ja joissakin tapauksissa sekin voi perustella aiheen merkittävyyttä, että aihe on koettu tarpeeksi kiinnostavana, että siitä on aikanaan julkaistu juttu Kansa Taisteli-lehdessä. Lehteen kirjoitti välillä myös korkea-arvoisia esikuntaupseereja, joiden tilanne- ja taistelukuvauksiin voi varmasti viitata tietyin puittein, sillä samat tyypit ovat joko suoraan tai epäsuorasti osallistuneet Suomen sotahistorian kirjoittamiseen. Silti, historiallista artikkelia kirjoittaessa Kansa Taisteli-lähteiden käyttäminen vertautuu esimerkiksi tiedettä käsittelevän artikkelin kirjoittamiseen Tiede-lehteä tai Tieteen kuvalehteä käyttäen, joten tietysti olisi parempi että ensisijaisena ja pääasiallisena lähteenä käytettäisiin jotain muuta kuin lehtijuttua - mutta toisaalta lehtijutun käyttäminen lähteenä ei ole meillä kielletty, eikä perusteltu käyttö ole välttämättä paha asia. (aiheeseen liittyvä osa kommentista, jonka kirjoitin artikkelin Rajantakaiset rahdinajot sotatalvena 1916 -keskusteluun). --Ukas (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 17.15 (EEST)

Kansa Taisteli -lehti toimi ennen kaikkea kollektiivisten sotatraumojen purkamisen kanavana. Muistelisin jollain poliittisen historian luennolla kuulleeni, että lehden sivuilla tapettiin jonkin laskelman mukaan kaksi puna-armeijallista venäläisiä tai jotain sinne päin. --87.93.84.86 28. maaliskuuta 2016 kello 17.37 (EEST)

Lainaus ylempää: "Vuosikymmenien jälkeen muistinvaraisesti kirjoitetut tekstit ovat värittyneet ja vääristyneet."--Htm (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 17.44 (EEST)

Traumaattisten kokemusten vääristymät tuskin johtuvat pelkästä ajan kulumisesta. --87.93.84.86 28. maaliskuuta 2016 kello 18.09 (EEST)

Tarkoitinkin sinun muistikuviasi luennnoilta.--Htm (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 18.15 (EEST)

Joo, toki, vaikka tästä luennosta ei ole vielä vuosikymmentäkään. Viestini pontti oli joka tapauksessa se, että Kansa Taisteli -lehteen tulee suhtautua lähteenä hyvin kriittisesti ja tuo muistinvarainen viittaus oli vain kuvaava esimerkki. Toki jos tahtoo kirjoittaa sotatapahtumiin liittyvästä kulttuurisesta muistista, niin lehti on varmaan oiva lähde siihen. --87.93.84.86 28. maaliskuuta 2016 kello 18.55 (EEST)

Jatko- ja talvisodan tapahtumista on kirjoitettu niin paljon, että jos jotakin tietoa ei löydy muualta kuin Kansa Taisteli -lehdestä, se on vähintäänkin epäluotettava tieto eikä sitä pidä kirjoittaa Wikipediaan. Ihmeellistä että Wikipedian lähteistämis- ja lähteiden luottavuusvaatimukset yhtäkkiä joutuvat romukoppaan. --Mwåc8m (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 18.34 (EEST)

Kuten Juha Kämäräinen yllä: "On sellaisia sotatapahtumia, joista lähdeaines on niukkaa, jolloin myös tutkimus hyödyntää näitä merkittävästi." Oletko lukenut lehteä ja tiedätkö ketkä kaikki siihen kirjoittivat? --Ukas (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 13.33 (EEST)

Ja meidän pitäisi hyödyntää sitä tutkimusta, ei Kansa taisteli-, Korkeajännitys- tms. lukemistoja suoraan. --Otrfan (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 14.26 (EEST)

Kansa taisteli -lehti kertoo kirjoittajien kokemuksista sellaisina kuin he itse muistivat tai kertoivat muistavansa. Kuten Ukas yllä sanoi, käyttäisin jotain muuta lähdettä ensisijaisesti, mutta Kansa taisteli -lehdestä voi löytää arvokasta täydentävää tietoa ruohonjuuritasolta. Tällöin kuitenkin muotoilisin tekstin jotenkin tyyliin "Aikalaiskertomusten mukaan vihollinen taisteli sitkeästi eikä luovuttanut asemiaan helpolla" tms. --Gwafton (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 19.25 (EEST)

Ei ole meidän asiamme etsiä täydentäviä tietoja ruohonjuuritasolta. Se kuuluu tutkijoille, toimittajille jne. Ei wikipedisteille. --Otrfan (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 19.38 (EEST)

Wikipediassa on kyllä käytetty paljon muissakin yhteyksissä lähteitä joissa kirjoittajat ovat kertoneet omista kokemuksistaan ja havainnoistaan ilman että siinä olisi nähty mitään epäilyttävää. Esimerkiksi automalliartikkeleissa olen käyttänyt lähteinä autolehtiä, joissa koeajajat arvioivat autojen ominaisuuksia omien kokemustensa pohjalta. Kansa taisteli -lehden käyttäminen lähteenä, joskin täydentävänä sellaisena ja varovaisesti, on mielestäni täysin taiteen sääntöjen mukaista. --Gwafton (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 20.13 (EEST)

Parempi lähde kuin ei mitään, kuten niin useat wikipedian lisäykset edelleen. Viittaukset Kansa Taisteli - miehet kertovat lehteen voi jokainen tarkastaa netistä ja tehdä sen jälkeen itse arvion tekstin luotettavuudesta eikä keskustella lehden kelvottomuudesta yleisesti. Samalla periaatteella popularisoidut tiedelehdet, iltasanomat, seitsemän päivää, HS jne. pitäisi kieltää, koska merkittävä osa tekstistä on sopimatonta tietosanakirjaan. Keskustelu on siten selkeästi vain oman poistoesityksen tueksi masinoitua kuten jo yllä todettiin ja se olisi pitänyt poistaa heti alkuhetkellä.--Phiitola (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 19.25 (EEST)

Ei kun parempi jättää lähde merkitsemättä, kuin laittaa kelvoton lähde. Vielä parempi olisi, ettei kirjoiteta mitään, ennen kuin löytyy kunnon lähde. Jos joku olisi pitänyt poistaa heti alkuhetkellä, niin se olisi ollut kyseinen artikkeli. --Otrfan (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 19.36 (EEST)

Lähde ei ollut kelvoton, vaan sillä kyllä voitiin lähteistää se kohta artikkelissa, mihin viite oli merkitty. Toisaalta merkittävyyskeskustelussa nimenomaan väitit, ettet merkittävyyskeskustelussa ottanut kantaa artikkelin merkittävyyteen tai poistotarpeeseen eli mitä oikein tarkoitat?--Phiitola (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 19.48 (EEST)

En ottanutkaan kantaa asiaan merkittävyyskeskustelussa vai missä päin muka otin? Sinä puolestaan syytit minua oman asian ajamisesta. Mitähän asiaa tarkoitit? Jos tarkoitit lähdekritiikkiä, niin sitä asiaa kyllä ajoin ja ajan edelleenkin. --Otrfan (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 02.54 (EEST)

Totesit merkittävyyskeskustelussa nimenomaan, ettet ole ottanut kantaa artikkelin merkittävyyteen/poistoon eli miksi kommentoit tuolla sivulla. Pidin kommenttiasi sopimatttomana ja sitähän se tuon kommenttisi jälkeen nimenomaan olikin. Lisäksi tässä keskustelussa esität artikkelin poistoa ja jälleen väärässä paikassa eli keskity keskusteluun ja sen sisältöön äläkä heittele asiattomuuksia keskustelun harhauttamiseksi. Merkittävyyskeskustelussa kommentoin nimenomaan asittomuuksia ilman käyttäjien nimämisiä ja en voin mitään sille, että tulkitset sen itseäsi koskevaksi.--Phiitola (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 08.37 (EEST)

Kommentoin lähteen olevan kelvoton. Mistä lähtien sitä on merkittävyyskeskustelussa pidetty sopimattomana kommenttina? Aika monessa keskustelussa olen ollut mukana, eikä moisesta aiemmin kukaan ole saanut itkupotkuraivareita. Lähteiden kelvollisuus on aika tärkeä osa merkittävyyttä, kuten kertoo Wikipedia:Merkittävyys. --Otrfan (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 14.30 (EEST)

Lehteä ei voi käyttää Wikipedian lähteenä. Ensimmäisten tarinoiden julkaisuaikaan Lapin sodastakin oli kulunut 12 vuotta. Ja vaikka tarinat olisi kirjoitettu päiväkirjaan jo tapahtumien vyöryessä, niiden todistusvoima on nolla. Niitä voi käyttää viihdelukemistona, ja tutkijat voivat tutkia miten sodan käyneet kokivat tai kertovat kokeneensa sodan ja miten ne auttoivat selviämään monelle varmasti ahdistavista muistoista. Tosin ne kertovat vain niiden tarinat, jotka selvisivät jotakuinkin järjissään. Nykytermein ilmaisten ne toimivat varmasti myös vertaistukena. --Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 23.30 (EEST)

Tuossa yllä juuri sanottiin, että lehti sisältää muun muassa ammattimaisten historioitsijoiden sotahistoriallisia artikkeleita. Asia lienee siltä osin selvä: käytäntöjen mukaan hyvämaineisten alan asiantuntijoiden artikkeleita voi käyttää lähteenä. Lähdekäytännöt eivät vaadi julkaisua vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa. Eli noudatetaan tapauskohtaista harkintaa, kuten tähänkin asti. ¬Antilope 30. maaliskuuta 2016 kello 01.04 (EEST)

Tässä nimenomaisessa tapauksessa kerrotaan raakapuuvillan kuljettamisesta Kirkkoniemen satamasta Norjasta Inarin kautta Rovaniemelle tammi-kesäkuun 1916 välisenä aikana, Venäjän sotatarvikkeiden kuljetuksesta Norjan Skibotnista Kilpisjärven ja Palojoensuun kautta Karunkiin maalis-toukokuun 1916 välisenä aikana ja Venäjän sotatarvikkeiden kuljetuksesta Venäjän Kantalahden satamasta Sallan kautta Rovaniemelle helmi-kesäkuussa 1916. KT-lehden artikkelin kirjoittaja Eero Eho esitellään KT-lehden vuoden 1984 numerossa 10 Kuusamon nimismiehenä vuosina 1949-1959 toimineeksi henkilöksi. Kansallisarkiston tallentamassa lääninneuvos Eero Ehon valokuvassa (jossa Eho on nimismiehen virkapuvussa) on liittenä Eero Ehon 60-vuotis-syntymäpäiväilmoitus 12.4.1970. Nimismies ja lääninneuvos Eero Eho on syntynyt siis vuonna 1910 huhtikuussa ja artikkelissa mainittujen tapahtumien aikaan hän vietti 6-vuotispäiviään. Jos oletamme, että 12.4.1910 syntynyt ja nimismiehen virkapuvussa valokuvattu Eero Eho on se Eero Eho, joka oli vuosina 1949-1959 Kuusamon nimismiehenä, niin vuonna 1986 julkaistussa artikkelissa hän mitä ilmeisimmin ei kirjoittanut omakohtaisista kokemuksistaan. Niin että mistä sotatraumoista te oikein tarkkaan ottaen puhutte?--Htm (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 06.14 (EEST)

Jos siirrytään yleisestä yksityiseen niin nimimies on juristi joka tuo pätevyyden muun muassa tehtäviin poliisitoimen alalla. Toisin sanoen, hän ei ole ammattihistorioisija vaan aiheesta kiinnostunut harrastelija joka on kirjoitellut muutamia artikkeleita pohjoissuomalaisiin lehtiin. Siinä kaikki. --Mwåc8m (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 10.08 (EEST)

Eli kirjoitus on luonteeltaan suunnilleen yhtä luotettava kuin vaikkapa kotiseutulehtien historia-artikkelit, joita yleensä kirjoittavat aiheesta kiinnostuneet amatöörit. En näe, että tämä tekisi lähteestä epäluotettavan. Miksipä Eho olisi tieten tahtoen kirjoittanut puuta heinää? --M. Porcius Cato (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 22.44 (EEST)

Kansa taisteli - miehet kertovat. Kai niissä on mainittu, kuka sanoo. Silloinhan voitaneen paremman lähteen puutteessa käyttää mainintaa "kenen mukaan" -periaatteen pohjalta. Eli "Korpraali J. E. Kankkunen kertoo Kansa taisteli -lehdessä version, jonka mukaan vihollinen hyökkäsikin lounaasta" menettelee, mikäli asian maininta katsotaan tarpeelliseksi tarkempien tietojen puuttuessa. --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 11.09 (EEST)

Olin kirjoittamassa tätä samaa. Eli epämääräisempienkin lähteiden käyttö on ok, kunhan käytetään kenen mukaan periaatetta. Trkistettavuus käytännössä tämä on kohdassa "epäilyttävät lähteet": Joskus tietty väite voidaan löytää vain epäluotettavasta lähteestä, kuten keltaisesta lehdistöstä. Yleensä nämä tiedot eivät ole merkittäviä, mutta jos tieto pitää kuitenkin säilyttää, liitä se lähteeseensä. --Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2016 kello 14.10 (EEST)

Sanojan on silti oltava jollain tavoin merkittävä, muutenkin kuin että on tullut sodassa ohiammutuksi. --Otrfan (keskustelu) 31. maaliskuuta 2016 kello 14.21 (EEST)

Tällä perusteellisuudella, asiantuntemuksella ja intohimolla soisin käytävän keskustelut *kaikista* Wikipedian artikkeleissa käytetyistä lähteistä kautta aikain.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2016 kello 13.54 (EEST)

Ne keskustelut on jo käyty: yleisöosastokirjoituksia, yleisön blogikirjoituksia ja yksityishenkilöiden verkkosivustoja ei hyväksytä Wikipedian lähteeksi. --Abc10 (keskustelu) 31. maaliskuuta 2016 kello 14.00 (EEST)

Kansa taisteli - miehet kertovat. Riippuu tapauksesta, eli mitä tietoa lähteistetään minkäkinlaisella kirjoituksella. Eli kannattaa edetä normaalilla lähdekritiikillä. Kategorisesti tuota ei voida kuitenkaan pitää kaiken sisältönsä osalta erityisen hyvänä ja luotettavana lähteenä. Kannattaa etsiä parempia lähteitä ja jos joku asia on mainittu vain Kansa taisteli -lehdessä on paljon mahdollista, että se on a) epäluotettavaa tai b) epäolennaista tietoa. Gopase+f (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 09.58 (EEST)

Olen samaa mieltä. Tässä nimenimaisessa tapauksessa kyse on yksityishenkilön kirjoittamasta paikallishistoriallisesta tekstistä. Tieto on luotettavuudeltaan samaa luokkaa kuin esim. kotiseutulehtien historia-artikkelit. Eli ihan riittävä, kun noudatetaan neutraalin näkökulman periaatetta ja kuka sanoo -ajatusta.

Yleisemmin katsoisin, että Kansa taisteli -lehden jutut ovat ihan kelvollisia lähteitä, kun otetaan huomioon materiaalin rajoitukset. On aika varmaa, että jos kerrotaan vaikkapa 14. Divisioonan olleen syksyllä 1941 taisteluissa Kannaksella, tieto on tällä tasolla paikkaansa pitävä. Joukko oli olemassa ja taisteli varmaan Kannaksella, ei esimerkiksi Rukajärvellä tai Hangon rintamalla Kukaan ei olisi kirjoittanut pari kymmentä vuotta sodan jälkeen väitettä, joka olisi ollut noin väärä. Olisi ollut kymmenen tuhatta vastaansanojaa. Sen sijaan, jos joku väittää oman komppaniansa olleen ensimmäisenä Petroskoissa, kertoo yksityiskohtaisia taistelukuvauksia tai vaikkapa esittää Neuvostoliiton käyttäneen kaasua ja asian jääneen salaisuudeksi, on tietoon syytä suhtautua varauksella. Joissain asioissa Kansa Taisteli on siis ihan kelpo lähde, toisissa ei. --M. Porcius Cato (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 20.35 (EEST)

Onko Kansa taisteli ainoa paikka jossa sanotaan esimerkiksi "14. Divisioonan olleen syksyllä 1941 taisteluissa Kannaksella"? Jos on, voiko siihen luottaa? Jos ei, miksei sitten käytetä kunnon lähdettä? --Mwåc8m (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 21.19 (EEST)

Ei varmaankaan. Se on kuitenkin helposti saatavilla oleva lähde, joten jos se sattuu olemaan käsillä, se kelpaa tämän tapaisten seikkojen lähteistykseen ihan hyvin. On syytä pitää pää kylmänä arvioitaessa lähteiden luotettavuutta. Tosiasiassa sotapäiväkirjojen pohjalta kirjoitettu ammattitutkijoiden kirjoittama historiakaan ei ole erityisen luotettavaa. Virheitä on paljon "asiallisemmissakin" lähteissä, sillä jo lähtökohtaisesti sotapäiväkirjat ovat epäluotettavaa, kaunistelevaa, historiankirjoittajille suunnattua aineistoa, eikä niiden kirjoittajan tilannekuva aina ole erityisen hyvä. (Näin sanoisin sotapäiväkirjaa useissa harjoituksissa pitäneenä.) Joku totesikin 1800-luvulla, että taistelun historian kirjoittaminen on yhtä mielekästä kuin kirjoittaa tanssiaisten historia. Tämä kaikkien sotahistoriallisten lähteiden epäluotettavuuden ymmärtäminen antaa perspektiiviä.--M. Porcius Cato (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 22.00 (EEST)

Kiitos mielenkiintoisesta näkökulmasta. Herää kysymys mihin niitä tutkijoita sitten oikeastaan tarvitaan? Haetaan vaan kaikki Suomen viimeisiä sotia koskeva tieto Kansa taisteli - miehet kertovat -nimisestä luotettavasta tietolähteestä. --Mwåc8m (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 22.04 (EEST)

Olkinuken rakentelu ei ole mielekästä keskustelua. En väittänyt lehden olevan kaikkiin tarkoituksiin luotettava lähde. Sen sijaan esitän, että lehden sen varsinaiset historialliset artikkelit, jotka on helppo erottaa, ovat aivan käypiä. Muut artikkelit ovat kelvollisia lähteitä terveen järjen rajoissa. Lisäksi olen kanssasi eri mieltä sanavalinnasta. Suomen viimeisimmät sodat ovat Afganistanin sota ja Irakin-Syyrian sota, joissa olemme mukana, vaikkakin pienellä panoksella. --M. Porcius Cato (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 22.38 (EEST)

Sovellettu matematiikka kopioitu ex-Jyväskylän yliopiston sivuilta?

(Tausta: artikkelia Puhdas matematiikka on toivottu, ja huomasin että artikkeli Sovellettu matematiikka on olemassa, joten päätin verrata ennen kuin alan kirjoittaa sitä). Sovellettu matematiikka tosin vaikuttaa tietosanakirja-artikkeliksi todella oudolta, vaan pikemminkin sovelletun matemaatikan oppiaineen / opintosuunnan kuvaukselta ("Joensuun yliopiston sovelletun matematiikan opetuksessa ja tutkimuksessa differentiaaliyhtälöt ovat keskeisessä asemassa", "tavallisia sivuaineita" jne). Joensuun yliopistoa ei enää ole (tosin muistan kuulleeni että ko. opintosuunta on ollut joskus olemassa) eikä lähteeksi merkitty linkki enää toimi (eikä esim. archive.org ole sitä arkistoinut), joten asiaa ei voi toisaalta täysin aukottamasti tarkistaakaan (onko teksti kopioitu).

Tämän niminen artikkeli on varmaan hyvä olla olemassa, mutta nykyisellään se on melko hölmöä luettavaa. En ole aktiivikäyttäjä joten olen vähän eksyksissä: paras varmaan olisi kirjoittaa uusi artikkeli puhtaalta pöydältä? Ebling Mis (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 02.21 (EEST)

Paras on heittää vanha roskakoriin ja kirjoittaa uusi artikkeli puhtaalta pöydältä ja sopivasti erilaisia lähteitä käyttäen. Pelkkä oppiainekuvaus on aika suppea näkökulma, vaikka voi niistäkin hyvää yleiskuvausta löytyä. Googlella ("sovellettu/soveltava matematiikka on...") voisi löytyä esim. lehtiartikkeleita, historiikkeja ym. Englanninkielisestä wikipedia-artikkelista en:Applied mathematics saa hyvin mallia artikkelin sisällöksi, havainnollistavia kuvia ja lisälähteitä. --Jmk (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 09.48 (EEST)

Otin tämän nyt työn alle. Annan nykyisen artikkelin olla kunnes uudessa vähintään suunnilleen yhtä paljon sanottavaa. Ebling Mis (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 22.14 (EEST)

Halal ja kosher

Terve. Halal lihasta on noussut hulabaloo. Artikkeli kertoo teurastustapaan liittyvistä piirteistä Suomessa. Miksi vastaavaa selvitystä ole kosherteurastuksen yhteydessä? Menettelytavat näyttävät muutoin hyvin samankaltaisilta.  –Kommentin jätti 85.29.99.30 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 20.20‎

Aika hiljaa näyttäisi hiipivän: Halal-liha hiipii kauppoihin hiljalleen. Ei kai siinä muuta vikaa kuin kenties kalliimpi hinta, luulisin kosherin maksavan myös enemmän, kaupat osaavat sen taidon. --Raid5 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 21.24 (EEST)

Onhan kosherteurastus-artikkelissa selvitys Suomen tilanteesta. --Savir (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 12.58 (EEST)

Savir: Totta Mooses! Pahoittelen salaliittoteoriaa. Etsin hakusanalla kosher enkä tuolla oikealla :(  –Kommentin jätti 85.29.98.61 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 16.50 (EEST)

Yksityishenkilöiden ylläpitämät sukusivustot lähteenä

Poistin artikkelissa Oskar Engberg käytetyn lähteen geni.com. Se on yksityishenkilöiden täyttämä sukusivusto, johon ei voi luottaa. Törmäsin siihen ja MyHeritageen oikolukiessani Wikiaineistossa olevaa Kuka kukin oli -teosta, ja huomasin että monet tiedot on kopioitu sieltä virheineen päivineen, ei siis sen alkuteoksesta, painetusta Kuka kukin oli teoksesta. Virheitä voi olla niin päivämäärissä kuin nimien oikeinkirjoituksessakin. Lisäksi ei ole mitään tietoa, mistä muut tiedot on otettu. Ne voivat olla virheellisistä lähteistä tai lähteiden virheellistä tulkintaa tai toiveajattelua. Geni.comia on käytetty 241 sivulla, MyHeritagea onneksi vain muutamalla. Kaikki ne pitäisi poistaa epäluotettavina. Parempi olla ilman lähdettä ja odottaa luotettavaa lähdettä lähdepyynnön kanssa. --Mwåc8m (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 10.54 (EEST)

Poistin Myheritaget ja pari Geni.comia. Runeberg.orgissa on skannattuja teoksia Aikalaiskirja, 2 x Kuka kukin on, Vem och vad (lista). Luotettava on myös Uppslagsverket.fi ja toinen ruotsinkielinen, jonka nimeä en tähän hätään muista. --Mwåc8m (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 11.14 (EEST)

Kannattaako niitä kuitenkaan poistaa, merkitsee vain perään lähdepyynnön? Itse olen sukututkimussivustoja käyttänyt myös tapauksissa, joissa tiedot ovat muissa lähteissä olleet hajallaan, mutta Genissä ym. koottu yhteen. Toisekseen, mainitsemasi tahot eivät myöskään ole 100% luotettavia, ihmisten tekemiä nekin ovat ja niistä löytyy aina välillä ristiriitaisuuksia. Esimerkkinä vaikka Oskar Engbergin poika Lauri Oskar. Arkistolaitoksen sotasurmahaku tuntee hänet kirjoitusvirheellä Enberg [1], minkä vuoksi en häntä sieltä aluksi löytänytkään. Genissä on liitettynä kuva hautakivestä [2], jossa nimi lukee oikein. --Joe K. (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 12.39 (EEST)

Sellainen juttu vielä, että eikös Kuka kukin on -tyylisten hakemistojen tiedot pohjaudu ko. henkilöiltä tehtyihin kyselyihin? Ihmisillä on mitä moninaisimipia syitä vääristellä menneisyyttään, joten terveellä kriittisyydellä on niihinkin syytä suhtautua. --Joe K. (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 12.45 (EEST)

Tervettä kriittisyyttä ja Wikipedian käytäntöjä noudattaen Myheritage- ja Geni.com-tyyppiset sivusto on poistettava. Kirjoissakin voi tietenkin olla virheitä, mutta virheiden määrä on minimoitu sillä, että niillä on kustantajan nimeämät toimittajat. Sinne itse annetut biografiset tiedot eivät sisällä arvauksia esi-isistä vaan ovat luotettavaa faktaa henkilöstä itsestään, ja siellä on toimitusporras viemässä niitä painokuntoon. Aikalaiskirjan 1934 esipuhe valaisee toimitusprosessia, ja tekijät ovat valistuneita, mikä tahansa höttö ei heiltä olisi mennyt läpi, toisin kuin toimittamattomissa sukupolvienkin takaisten esi-isien tietoja sisältävissä Geni.com ym. --Mwåc8m (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 13.24 (EEST)

En väitä, että nuo teokset olisivat mitenkään erityisen epäluotettavia, mutta kyllähän tuon aikakauden valistuneet tutkijat julkaisivat itse vuosikymmenten ajan aivan käsittämätöntä höttöä. Lähtien 1800-luvun jälkipuoliskon fenno- ja svekomaaneista ja päätyen vapaussotakirjailijoiden kautta sotavuosien Suur-Suomi-karelianisteihin. Tämä pelkkänä ot-huomiona itse varsinaisen aiheeseen. --Joe K. (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 13.53 (EEST)

Silläkö yrität perustella, että nykyihmisten omatoimisia sukutietokeräelmiä pitäisi käyttää lähteenä? No way. --Mwåc8m (keskustelu) 6. huhtikuuta 2016 kello 14.25 (EEST)

Vanhin muokkaus?

Onko olemassa mitään tapaa kaivaa esille esim. jostain luokasta artikkeleita sellaisessa järjestyksessä, että milloin niitä on viimeksi muokattu? --Vnnen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.00 (EEST)

PetScanilla onnistuu ainakin kätevästi. "Output" ja valitset "by date". --Stryn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 22.08 (EEST)

Pyrkimys asiallisuuteen keskustelussa

Tämä keskustelu on siirretty tänne kahvihuoneen osastosta Käytännöt, jossa se oli erillisenä alaosiona liittyen varsinaiseen keskusteluun otsikolla "Keskustelua harhaanjohtavasta allekirjoituksesta". --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.15 (EEST)

Nyt näyttää että hyvää tarkoittavien muokkaajien kulmikkaan keskustelutavan takia olemme menettäneet yhden hyvää tarkoittavan ja kiinnostuneen muokkaajan. Mielestäni tällainen peli ei nyt vain kerta kaikkiaan vetele, vaan hyvää tarkoittavien muokkaajien tulisi kyetä keskustelemaan keskenään asiallisesti. Ja sitten kun joku (käytännössä) uusi muokkaaja suutahtaa kokiessaan keskustelutavan hyökkääväksi, käsittely muuttuu entistä kulmikkaammaksi. Jos tarkoituksena ei ole nimenomaisesti karkoittaa uusia tai uudelleen aktivoituvia muokkaajia, niin tällaisen kulmikkuuden tulee kerta kaikkiaan loppua. Ne asialliset asiat, joita halutaan käsitellä, on täysin mahdollista käsitellä asiallisesti. Eri ihmisillä näyttää olevan erilaisia temperamenteja, ja jotkut jostain syystä näyttävät olevan herkkähipiäisempiä kuin toiset. Mikään ei kuitenkaan silloinkaan oikeuta tällaista tylytyskäyttäytymistä. Tällaisen käyttäytymisen vahingollisuus on jo nähty Käyttäjä:Phiitolan kokemuksessa "ajojahdista" ja "vainoamisesta", ja siinäkin kaiken käyttäjään kohdistetun "ohjauksen" ja nurkkaanajamisen kokonaissaldo Wikipedia-projektille tulee olemaan negatiivinen, jos käyttäjä lopettaa muokkaamisen, ja sama tulee olemaan tilanne tässä.

Tässäkin on kysymys mahdollisesti joltain osin epäselvästi tai ei-yksiselitteisesti kirjoitetun käytännön "tulkinnasta" (mutta miksi ihmeessä pitäisi olla tarve tulkita, kun asiat kerraan voidaan kirjoittaa käytäntöön suoraan ja yksiselitteisesti ilman tarvetta mihinkään "tulkintaan"?). Jos käytäntö on vaikka vain hiukankin epäselvä, niin se on asia, jota ei tule tylyttämällä kaataa uuden tai uudelleen aktivoituvan käyttäjän niskaan, vaan muokkaajayhteisön tulee voida hoitaa käytännön mahdollisesta epäselvyydestä aiheutuvat ongelmat kaatamatta sitä niiden niskaan, jotka yrittävät toimia käytäntöjen mukaan ja haluavat auttaa Wikipediaa. Käytäntö sinällään voi olla hyvä tai huono, oikea tai väärä, perusteltu tai perustelematon, sitä voi olla tai ei mahdollisesti ole tarvetta muuttaa ja se voi olla kirjoitettu selvästi tai epäselvästi, ja projektin etu voi perustellusti ja aiheellisesti vaatia, että käytäntöä joko muutetaan tai ei muteta, mutta ei se ole asia, joka pitää syytösten ja tylyjen moitteiden kera kaataa uuden tai uudelleen aktivoituvan käyttäjän niskaan, joka vain on yrittänyt toimia niin kuin käytännössä on sanottu.

Eli hyvää tarkoittavien muokkaajien siis on opittava toimimaan sivistyneesti ja kohteliaasti ja ystävällisesti. Juuri viime viikolla yksi henkilö, joka muun ohella oli työskennellyt asiakaspalvewlutehtävissä, sanoi kun jostain asiasta jossain porukassa juteltiin, että kaikille suomalaisille tulisi määrätä pakolliseksi toimiminen asiakaspalvelussa joku määräaika. --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 10.55 (EEST) Muutin sanavalintoja tässä kommentissani neutraalimmiksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 18.02 (EEST)

Alkuperäiseen kylpyammeeseen on tullut nyt vaahtoa enemmän kuin pesuvettä ja lapsi on kadonnut. Tämä ei liity käytäntöihin vaan yleiseen wikielämään, joten keskustelupaikaksi sopisi sekalaista-kahvihuone. Voi se olla täällä [= käytäntökahvihuoneessa] ehkä, mutta minun ajatukseni oli, että täällä [= käytäntökahvihuoneessa] olisi enimmäkseen keskusteltu allekirjoituskäytännön tarkentamisesta. Yllä oleva teksti vaikuttaa esseeltä, jos sitä ei lue kokonaan. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 12.29 (EEST) Kommentti ei enää ole ajankohtainen, koska keskustelu on siirretty Sekalaisiin osastosta Käytännöt. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.18 (EEST)

Se on oma aiheensa, mutta liittyy tähän sisältönsä puolesta, ja lienee sen takia helpommin hahmotettavissa osana tätä. Ennen arkistointia sen toki voi siirtää sekalaisiin jos haluaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.09 (EEST)

Tämä kommenttini menee vähän aiheen ohi ja voi olla arrogantti. Wikipediassa pitäisi pyrkiä ehdottomaan tasapuolisuuteen ja ystävällisyyteen kaikkien kesken, tämä pitää paikkansa. On kuitenkin väistämätöntä, koska muokkaajayhteisö on ihmisyhteisö, että yhteisön jäsenille muodostuu yhteisön sisälle erilaisia statuksia ja arvoasemia. Wikipediassa eräs meritoitumiskeino on muokkausmäärä ja muokkausten laatu. Nyt seuraa sitten arrogantti osuus: vaikka ei ehkä pitäisi, on selvää, että tunnuksia kohdellaan eri tavalla heidän asemansa perusteella ja se ei välttämättä ole kokonaan väärin. On eri asia, kun joku paljon muokkauksia tehnyt vakiokäyttäjä haluaa hieman poiketa käytännöstä epähuomiossa tai tarkoituksella, eikä siitä häntä kukaan huomauta vaan asiaa katsotaan ikään kuin sormien läpi. Esimerkkinä juuri tuo allekirjoitus "Erkki Esimerkki" vaikka oikea tunnus onkin "E Esimerkki".

Sitten toinen asia on sellaisen käyttäjän kohdalla, joka ei ole oikeastaan ollenkaan lisännyt Wikipedian ensyklopedista sisältöä eikä ole "saanut mitään aikaan", mutta siitä huolimatta esittää yhteisölle – vaikkakin perustellun – vaatimuksensa saada itselleen erivapauksia käytännöstä, jota kuitenkin pyritään soveltamaan kaikkiin yhdenvertaisesti. Silloin on kovin helppoa esittää tällaiselle uudelle käyttäjälle vaatimuksia käytännön noudattamisesta. Tässä nimenomaisessa tapauksessa erona on kuitenkin se, että vakiokäyttäjät useimmiten muuttavat omaa toimintaansa huomautuksen saatuaan, mutta tapauksessamme seikkaileva "uusi käyttäjä" kieltäytyy muuttamasta allekirjoitustaan käytännön mukaiseksi. Silloin pitää toki miettiä, että karkottaako Wikipediayhteisö hänet kulmikkaalla tylyydellään, vai onko käyttäjä aikuisena ihmisenä itse oikeutettu tekemään valinnan, että ei tule osaksi sellaista verkkoyhteisöä, joka ei hyväksy hänen esittämiään vaatimuksia saada poiketa vakiintuneesta käytännöstä, jota muut noudattavat miltei ehdottomasti.

Ei siis pidä yksinomaan ajatella, että tässä iso paha yhteisö murskaa pienen käyttäjäntaimen. Myös uusilla käyttäjillä (jotka ilmeisesti ovat uusia, vaikka ovat luoneet tunnuksensa jo vuonna 2006) on jotain velvollisuuksia pyrkiä noudattamaan yhteisiä sääntöjä.

--Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 14.31 (EEST)

Käytin tuossa tarkoituksella ilmaisua "uusi tai uudellen aktivoitunut käyttäjä" tapauksesta, joka tässä aktualisoituoitui. Kuitenkin tuossa asetelma kuvaamassasi "sosiologisessa" mielessä on käytännössä "uuteen" rinnastuva. Siinä taas on vanhastaan ollut WP:Oleta hyvä tahto ja WP:Älä pure uusia tulokkaita. Toki "uusi" käyttäjä joskus voi esittää "vaatimuksia" jotka eivät ehkä ole "kohtuulisia", mutta kärsivällisyyden osoittaminen tässä juuri on nimeltään WP:Älä pure uusia tulokkaita ja WP:Oleta hyvä tahto. Monikin meistä olisi varmaan ensimmäisissä muokkauksissaan lentänyt ulos kuin leppäkeihäs, jos paragraaffeja olisi välittömästi sovellettu ankarimman jälkeen. Jos vuoropuhelu tässä onnistutaan käymään ystävällisesti, niin se luultavasti palkitsee kaikkia jatkossa. --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 15.10 (EEST)

Tilannehan on jo muuttunut, sikäli kun puhumme tästä yksittäistapauksesta "C". Käyttäjä on ilmoittanut, että hän ei aio noudattaa käytäntöä. Toki keskustelu on edelleen kesken, mutta hän on ilmoittanut, että mikäli ankara käytäntö on tosiasia tai astuu täällä voimaan, hän lähtee pois eikä muokkaa enää mitään. Tuo on eräänlainen ultimaatumi yhteisölle: "jos ette tee kuin minä sanon, minä lähden". Yhteisön ainoa mahdollinen vaihtoehto on todeta: "Antaa heittää." Tylyä toki, mutta onko yhteisöllä muita vaihtoehtoja? --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 15.15 (EEST)

Kysymyshän on siitä, että tilanne ei ehkä koskaan olisi eskaloitunut noin, jos käsittely olisi ollut alun perin asiallista. Jos joku käytäntö on alun perin vähän epäselvä, niin ei sitä ratkaista rupeamalla kovistelemaan ja syyllistämään tästä jotain satunnaista käyttäjää kuin oikeusistuimessa. Mitä tarvetta sellaiseen on alun perinkään? Keskustelu voidaan käydä aivan jossain muualla. Joku saattaa reagoida asiattomuuteen noin, vähän sama kuin jos astut kadulla jonkun varpaille katsoessasi muualle, niin joku saattaa menettää malttinsa ja protestoida äänekkäästi. Sitten toinen tulee ja määrää hänelle sakkolapun kadulla kiroamisesta. Mikä esimerkiksi on hyöty siitä, että asia eskaloidaan näin? Sääntöjä ei ole palvottu pilkuntarkasti tai niitä on palvottu vaihtelevasti tähänkin asti, ja sitten yhtäkkiä yksi käyttäjä napataan joukosta ja aletaan antaa sakin hivutusta. Ei lainsäädännön uudistustyö aivan noin mene. Mitä tai ketä tuollainen rankaisumentaliteetti ja nöyryyttäminen, jonka jälkeen vasta syntyy eskaloituminen, oikein palvelee? --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 15.47 (EEST) Muutin sanavalintoja tässä kommentissani neutraalimmiksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 18.02 (EEST)

En valitettavasti ymmärrä kysymyksiä, joten en voi vastata niihin. Ehkä ne ovat osoitetut koko yhteisölle. Mitä on eskaloituminen? Ensin käyttäjä H keskusteli C:n kanssa hänen keskustelusivullaan. Sitten H kysyi apua ylläpitäjiltä. Ylläpitäjä P (eli Mää) siirsi asian käytäntökahvihuoneeseen, ja nyt rinnakkaisohjelma on täällä sekalaisissa. Onhan tämä eskaloitunut toki. En tiedä, onko se huono asia. En tiedä, mitä asialle olisi tapahtunut ilman minun osallistumistani siihen. Sitä ei enää saa selville. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 16.42 (EEST)

Sinun osuutesi oli mielestäni alussa ja oikeastaan myöhemminkin sovinnollinen ja etenkin tasapuolinen, mutta tapasi ilmaista asiasi saattaa olla sinua tuntemattomalle vaikeasti avautuva (missä tosin et ole ainoa, ja sama pätee varmaan ja erityisesti ja yhtä lailla myös esim. itseeni). Kuitenkin oma hahmotukseni on, että eskaloituminen ehti tapahtua jo ennen kuin edes osallistuin EDIT 17.4. klo 0:52: tai ennen kuin edes itse osallistuit keskusteluun. Tosin, jos lisäsin sitä, niin toimin ilmeisen taitamattomasti ja sen puoleen olisi ollut varmaan parempi pysyä Wikilomalla, jolle nyt joka tapauksessa pian palaan joka tapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 16.56 (EEST)

Reaktio olisi tosiaan voinut olla aika erilainen, jos asia olisi alun perinkin esitetty ystävällisemmin. Jos huomautus esitetään töykeästi tai jopa hyökkäävästi, se saa ihmisen helposti puolustuskannalle. Joillakin wikipedisteillä on varsin töksähtelevä ja suorasukainen tapa tuoda asioita ja mielipiteitään esille, ja sen suhteen kannattaisi kyllä olla varovainen varsinkin uusien käyttäjien kohdalla. On ihan eri asia saada Wikipediasta sellainen vaikutelma, että täällä autetaan ja opastetaan uusia käyttäjiä, kuin jos vaikutelma on se, että täällä kytätään todella tarkasti kaikkien mahdollisten sääntöjen noudattamista ja jos kaikki ei menekään ihan heti sääntöjen mukaan, joku tulee heti ilkeilemään. Saman asian voi esittää monilla eri tavoilla. Siinä kannattaisi itse kunkin miettiä, miten asiat ilmaisee, etenkin uusien/tuntemattomien käyttäjien kohdalla. Monia ei välttämättä innosta jäädä muokkaamaan Wikipediaa, jos ensimmäisenä Wikipedia-yhteisössä tulee vastaan vihamielinen ilmapiiri. --Outilein (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 16.48 (EEST)

Tuo oli se mitä halusin sanoa. Sinä fiksuna ja ehkä paremmin levänneenä osasit sanoa sen nätimmin ja asiallisemmin ja selemmin ja lyhyemmin.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 16.56 (EEST)

Täytyy kyllä myös kirjoittaa esille tietynlainen kaksiarvoisuus. Kun vakioitumassa oleva käyttäjä (olkoon "H") kirjoittaa pseudouudelle käyttäjälle (olkoon "C") viestin, se nähdään tylytyksenä ja hyökkäävänä. Kun taas vanha ja kokenut käyttäjä (olkoon "Fan") tylyttää keskustelukumppaniaan ja joutuu asiasta kommenttipyynnön kohteeksi, yhteisö tekee virallisen ja monien kannattaman ratkaisun tyyliin "Mitäs tuosta, Fan on Fan, eipä ongelmia. Jatketaans taas." Orwellin lausuman "kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia..." voisi muuntaa muotoon "Kaikki ovat ystävällisiä, mutta jotkut ovat ystävällisempiä kuin toiset". Tai kääntäen, jos vähän purkaa ironiaa. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 17.20 (EEST)

Näen kyllä vanhojen ja kokeneiden käyttäjien vastaavan käytöksen vähintään yhtä vakavana ongelmana, ellen vakavampanakin, heillä kun on monen muun käyttäjän tuki takanaan ja yksittäisen käyttäjän on siksi erityisen vaikea puuttua asiaan joutumatta itse silmätikuksi. Varmaan useampikin wikipedisti pitää tiettyjen käyttäjien käytöstä välillä vähintäänkin sopimattomana, muttei halua puuttua asiaan ja joutua mahdollisesti riidan keskelle. --Outilein (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 17.34 (EEST)

Itse asiassa kun luen tuon ja muistan erään kommenttipyynnön, jossa olit osapuolena, ja jossa tulin tarjonneeksi yhdeksi ratkaisuvaihtoehdoksi tuollaista kantaa, niin minun on nyt aivan suoraan sanottava, että silloin iskin kirveeni erittäin pahasti kiveen. Jos nyt kysyttäisiin, niin kantani olisi jyrkästi toinen. Tämän kannan tarjoaminen siis oli minulta suuri erehdys. Meillä periluterilaisilla wikipedisteillä (huomaan sen myös tässä keskustelussa) joskus objektiivisuuteen pyrkiminen menee erehdyksessä liikaa överiksi.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 17.54 (EEST)

Hear, hear. Vanhat ja uudet konkarit ovat tottuneet tylytykseen, ja joko antavat takaisin samalla mitalla tai antavat olla. Minuakin ärsyttää sellainen "käskytysmeininki" mitä täällä näkee paljon, ja olen varmasti itsekin siihen sortunut, etten nyt mitään kiviä ala heitellä vaan yritän parantaa tapani. Uusia/kokemattomia hyvää tahtovia käyttäjiä pitäisi käsitellä silkkihansikkain, siitä ei ole mitään haittaa. "Hei, huomasin että tässä on ehkä ongelma..." on parempi aloitus kuin "älä tee näin ja noin". --Whitetabor (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 17.23 (EEST)

Vaikka olin päättänyt, että en enää tähän allekirjoitus- tai fi.wikipedia-soppaan sekaantuisi, jotta en saisi entistä enempää töykeilyä niskaani, niin täytyy kyllä vielä hieman kommentoida, muutaman asiasta näkemäni kommentin vuoksi. Kun ensinnäkin koko asia alkoi töykeilyllä ja henkilökohtaisilla hyökkäyksillä minua kohtaan, minkä jälkeen minun asiallisestikin esittämäni kommentit saivat vastaukseksi ylenkatsetta ja jopa henkilöön kohdistuvaa lyttäystä, niin siinä kyllä syntyy sellainen tunne, että minua ollaan nimenomaan savustamassa pois fi-Wikipediasta. (Myönnän, että itsekin yhdessä vaiheessa sorruin turhan kärkevään kirjoitustyyliin, mutta se oli vasta sellaisessa vaiheessa, kun olin jokaiseen kommenttiini saanut vastaukseksi töykeilyä ja tylytystä.) Puheeksi on myös otettu ruotsinkielisen Wikipedian käytäntö "Namnet i signaturen bör vara identiskt med, eller åtminstone till stora delar likt, själva användarnamnet", joka suomeksi käännettynä on: "Allekirjoituksessa esiintyvän nimen tulee olla identtinen tai ainakin suureksi osaksi samankaltainen kuin käyttäjätunnus." Siitä ehdotettiin muokattavaksi suomenkielisen Wikipedian käyttöön jyrkempi versio "Allekirjoituksen on oltava sama kuin käyttäjätunnus." Jäin ihmettelemään sitä, että jos kerran otetaan esiin ruotsinkielinen käytäntö, niin miksi ei voisi osoittaa hyvää tahtoa ja kääntää ruotsinkielistä myös suomenkieliseksi ohjeeksi. Sillä jos kerran tarkoituksena on vain saada tiukka käytäntö aikaan, niin miksi edes viitata ruotsinkieliseen käytäntöön? Minulla on tässä tilanteessa lähes alusta asti ollut tunne, että minun apuani ei haluta fi-Wikipediaan, kun kaikki kommenttini lytätään, välillä jopa henkilökohtaisuuksiin mennen. En edes uskaltanut suorasanaisesti ehdottaa, että eikö ruotsinkielistä käytäntöä voisi edes harkita suoraan suomenkieliseksi käytännöksi käännettäväksi, etten taas kerran saisi lisää töykeilyä osakseni. Kun siis tuntuu, että jo alusta asti asenne minua kohtaan on juurikin ollut "Antaa heittää", eikä minun ehdottamiani vaihtoehtoja ole missään vaiheessa otettu vakavasti harkittaviksi, niin eivät siinä kyllä hirveämmin osallistumishalut lisäänny, päin vastoin. Jos auttamishaluiseen suhtaudutaan ynseästi tulkinnanvaraisten säännösten tiukimman tulkinnan mukaan, ja sen jälkeen mitään hänen sanomaansa ei oteta vakavasti, vaan asiallisimmastakin kommentista seuraa tylyä lyttäystä, kun taas toiset saavat ilkeillä ja jopa mennä henkilökohtaisuuksiin tätä auttamishaluista kohtaan ilman, että heidän asiattomaan käyttäytymiseensä puututtaisiin puolella sanallakaan, niin siinä alkaa olla sellaista ulossavustuksen ja nettikiusaamisen tuntua, että se yllättävän paljon vähentää haluja osallistua aktiivisesti fi-Wikipedian kehittämiseen ja parantamiseen, eikä oikein osaa todeta muuta kuin "Ehkä minä sitten poistun, kun minua ei kaivata tänne." --Ylva Carennah (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 17.31 (EEST)

Muistaakseni joku minua suurempi mies sanoi joskus senkaltaista, että "se, ymmärretäänkö minut oikein, ei kuulu minulle mitenkään". En muista, kuka oli kyseessä, mutta lainaan häntä kuitenkin. Olisi varmaan pitänyt jättää vertaus sv-wikiin kirjoittamatta. Käytännöstä puhutaan käytäntökahvihuoneessa. Jos yhteisö haluaa tiukan sanamuodon, sille ei voi kukaan mitään. Muut ehdotukset vain hylätään, ystävällisesti tai ilman ystävällisyyttä. Nyt vaikuttaa siltä, että enemmistö on samaa mieltä kuin enemmistö. Silloin vähemmistön ehdotuksille käy huonosti. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 17.50 (EEST)

Mielestäni olisi ollut asiallisempaa, jos olisi ensin esitetty erilaisia vaihtoehtoja, jotta asiasta mielipiteensä ilmaisevilla olisi ollut laajempi pohja muodostaa mielipiteensä ja ilmaista se. Ehkä jotkut olisivat päätyneet kannattamaan ruotsinkielistä käytäntöä tiukimman mahdollisen käytännön asemesta, jos se olisi jo varhaisemmin ollut tiedossa. Ehkä keskusteluun olisi osallistunut enemmän ihmisiä, ja ruotsinkielinen käytäntö olisi saanut nyt asiasta hiljaisiksi tai syrjään jättäytyneiltä vielä lisää ääniä sen lisäksi, että jotkut alunperin tiukan kannan puolesta kirjoittaneet olisivatkin pitäneet loppujen lopuksi ruotsinkielisellä puolella käytössä olevaa kantaa puoltamisen arvoisena — ehkä ei enemmistönä, mutta sen verran runsaslukuisena, että asia olisi otettu tarkemman keskustelun ja äänestyksen kohteeksi. Se, miten tässä asiassa toimittiin, ei ainakaan minun oppimieni demokratian tunnusmerkkien mukaan toteutunut parhaimmalla mahdollisella tavalla demokratian kannalta, joten minulle jäi koko tästä touhusta enemmänkin lähes alusta asti jatkuneen ulossavustuksen maku varsinaisen hyvin toteutuneen demokraattisen prosessin sijaan, varsinkin kun tarjolla oli lähinnä vain vaihtoehto "pitäisikö meidän kirjoittaa tiukemmat säännöt, joissa ei ole tulkinnanvaraisuutta" sen sijaan, että olisi oikeasti ollut tarjolla useampia eri vaihtoehtoja pohdittavaksi. Juuri sen, ynnä koko prosessin ajan minuun muutamaltakin taholta kohdistuneen töykeilyn ja jopa henkilökohtaisuuksiin menevän ilkeilyn vuoksi minulle jäi tästä sellainen tunne, että jouduin ulossavustamisen ja nettikiusaamisen uhriksi. Erityisesti harmittaa se, että juuri ennen savustusprosessin alkua olin saanut aikaa ja vaivaa vaatineen lähteidenhaun ja esityön valmisteltua parin artikkelin parantamiseksi, mutta kun minusta on tullut täällä persona non grata, niin hukkaan meni sekin näkemäni vaiva. --Ylva Carennah (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 18.26 (EEST)

Käytäntökeskustelu on monin tavoin pilalla sekä alusta asti että kesken kaiken. Siinä on monta vikaa, joita en lähde luetteloimaan. Oma virheeni on se, että yritin lyödä enemmistön näkemyksen lukkoon liian aikaisin samassa kommentissa, jossa ironisesti tai pedagogisesti vertasin tulkitsemaani enemmistön tahtoa esimerkkiwikin (sv) käytäntöön, joka sallisi "Maukka Perusjätkä" -tyyppiset allekirjoitukset. Sen verran nyt tylytän tähän loppuun, että viidennen kerran kirjoittamasi "en ala, lähden pois, olisi tehnyt paljon, mutta nyt en mitään" -viestit eivät vie minkäänlaista keskustelua eteenpäin ollenkaan. Et ole persona non grata eikä sinua kohtaan ole kukaan hyökännyt henkilökohtaisella hyökkäyksellä. Et halua noudattaa olemassa olevan allekirjoituskäytäntöä siten, kuin sitä on perinteisesti tulkittu, ja sen vuoksi koko maito on kaatunut lopullisesti. Ymmärrän, että taju suhteellisuudesta tässä asiassa saattaa syntyä vasta etäisyyden päästä, mutta nyt sitä ehkä ei ole vaan tarkastelet asioita vain omalta kannaltasi ja omien vaatimustesi pohjalta. Tee hyvä ehdotus käytäntökahvihuoneessa, niin varmaankin siitä keskustellaan. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 18.33 (EEST)

Kuten olen jo todennut, en uskalla enää mitään ehdotuksia lähteä tekemään, kun niistä näkyy seuraavan vain töykeilyä minua kohtaan. Ehkäpä johonkuhun toiseen ihmiseen kohdistuva töykeys ei niin helposti näy sivulliselle, joka ei itse ole kyseisen töykeän käytöksen kohteena. Joten voin vain toivoa, että joku tekisi ehdotuksen, jossa olisi tarjolla useita eri vaihtoehtoja — tosin en jää sitä henkeäni pidätellen odottamaan, sen verran epätodennäköisenä sitä pidän. --Ylva Carennah (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 18.51 (EEST)

Voi olla, että ehdotusta ei tee kukaan muukaan. Vain sinulla itselläsi näyttää olevan intressi käytännön muuttamiseen, ja ylivoimainen enemmistö (sanoisin murskaava) tyytyy osaansa ja käyttää allekirjoituksenaan käyttäjätunnustaan. Siispä hyvin harvalla on todellista tarvetta tehdä muutosehdotusta. Tämäkin on valitettavasti demokratiaa. Jos kunnanvaltuustossa tehtyä ehdotusta ei kukaan kannata, se raukeaa heti. Keskustelu alkoi alun perin, koska minä tartuin avunpyyntökysymykseen ja halusin, että siitä keskusteltaisiin laajemmin. Nyt keskustelua on niin paljon, että tällaista minunkaltaistanikin keskustelumaakaria rupeaa väsyttämään. Ehdotin jo, että asiaan voisi palata tauon jälkeen. Sinänsä vaikuttaa siltä, että enemmistön mielestä tarvetta lieventää käytäntöä ei ole. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 19.00 (EEST)

Koska käytäntö on tällä hetkellä muotoiltu tulkinnanvaraiseksi, ja sen pystyy tulkitsemaan myös siten kuin minä sen olin tulkinnut, niin kyseessä ei olisi "käytännön lieventäminen", vaan "käytännön selkeyttäminen", jossa yhteydessä esitettäisiin erilaisia vaihtoehtoja, esimerkiksi vaikkapa ruotsinkielisen Wikipedian mallin omaksuminen, käytännön tiukentaminen ja mahdollisesti muitakin vaihtoehtoja, jotka saattaisivat olla jotain näiden kahden vaihtoehdon väliltä. --Ylva Carennah (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 19.21 (EEST)

Sellainen varoituksen sana vielä, että yleensä voimassa olevan käytännön muuttamiseen on vaadittu selkeä konsensus ja jos asiasta äänestetään, konsensus tarkoittaa yleensä sitä, että 70–80 % äänestäneistä kannattaa ehdotusta. Usein kuitenkin voidaan konsensus todeta myös ilman kylmiä numeroita. Toinen varoitus on, että tunnuksella Carennah ei ole äänioikeutta suomenkielisessä Wikipediassa. Muualla varmasti olisi, koska ainakin en-wikissä on käytössä "epä-äänestys" päätöksentekomenetelmänä eikä ääntenlasku. Suomenkielisessä Wikipediassa on omat talon tavat, jotka poikkeavat kenties siitä, mihin on muualla tottunut. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 18.43 (EEST)

Koska kohteliaisuus ja asiallisuus on tai pitäisi olla yksi niistä säännöistä joiden mukaan mennään, ei ole lainkaan yllättävää että sen puutteesta valitetaan, jos asiaan ei ole vielä saatu kunnollista korjausta. Lisäksi allekirjoituskäytännön pitäisi koskea kaikkia ja toisaalla on sanottu, että sellaista onkin katsottu läpi sormien. Keskusteluissa esimerkiksi on mustamaalausta sinua ja toista käyttäjää kohtaan ja muuten epäonnistuneita sanankäänteitä, kyllä sellainen pitää käsitellä. Pyyntö vaihtaa allekirjoitusta yhteisen hyvän tavoitteen vuoksi ja muiden uhkien torjumiseksi olisi eri asia. Näitä perusteluja ei ole selitetty käyttäjälle, on vain esitetty syytöksiä. --Thi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 19.00 (EEST)

Mustamaalausta minua kohtaan? En minä ole nähnyt mustaa missään, enkä myöskään punaista, mikä on melko harvinaista näinkin pitkässä keskustelussa. Vain eriasteista harmaata näkyy. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 19.11 (EEST)

Lukemani perusteella minusta ainoa mustamaalaaja näissä keskusteluissa on Urjanhai joka ilmeisesti (tai niin luulen) minuun kohdistuvalla törkeällä kielenkäytöllä yrittää opettaa käyttäjille kohteliasta ja ystävällistä käytöstä. Mallioppiminen on tehokkainta oppimista. Ottakaa opiksenne uudet käyttäjät. --Harriebarn (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 21.23 (EEST)

Sama on sanottu täällä myös nätisti ja kiltisti ja ystävällisesti, joten se ei minun synneistäni muuksi muutu. Kätke siis myös nuo nätit, kiltit ja ystävälliset sanat sydämeesi. Jos ehdin niin voin koettaa siistiä sanontojani. (EDIT: Koetin tehdä se nyt.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 18.02 (EEST)) Muilta osin joku muu saa viedä tätä eteenpäin, koska varmaan näkökulman vaihdos on tässä vaiheessa hyväksi. --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 21.53 (EEST)

Jatkoksi vielä että pitäisikö liittyä tässä keskustelussa ryöpäshtelevään itku-ja-valitus-kuoroon ja miettiä että minunkin kai täytyy lopettaa muokkaaminen pahaa tahtoa viljelevien käyttäjien vuoksi, mutta kukapa siitä välittäisi sen enempää kuin että hei hei. --Harriebarn (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 21.32 (EEST)

Välihuuto tähän: itkupotkuraivareissa lopettamisesta ja yhteisön suhtautumisesta asiaan on kirjoitettu minun mielestäni hyvä essee meatballwikiin otsikolla GoodBye. Kantsii lukea. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 22.26 (EEST)

Sama kuin Mwåc8mille toisen sivun taannoisessa keskustelussa: kukaan ei oleta (kenenkään ei tule olettaa) Wikipediassa pahaa tahtoa, koska se on kielletty. Kyse on viestien muodosta. Aikaisemmassa kommentissa viittasin siihen, että viestejä ei esimerkiksi ehditä muotoilla kohteliaiksi. Eikä kukaan tule välttämättä ajatelleeksi kaikkia tekemisten seurauksia. Käyttäjien tavoitteet ovat toinen juttu, olennaista on esittää asiansa asianmukaisesti. Kohteliaisuus ja asiallisuus liittyvät juuri sopivaan muotoon. Vaikka tarkoitus olisi kuinka hyvä, seuraus voi kääntyä huonoksi, kun viestn muoto on valittu väärin. Kuten Mwåc8min tapauksessa sanoin, vahingossa ja tietämättään tehtyä virhettä voi muutamin sanoin pahoitella. Se ei ole luopumista tai myönnytystä mistään, vaan tavallinen keskustelun osa. Siinä osoitetaan, että toinen on kunnioitettava keskustelun osapuoli. Tällöin hänellä on motivaatio vastata rakentavasti. --Thi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 21.57 (EEST)

Olen koetaanut tässä tähdentää, että näen kaikki tässä eri mieltä olleet osapuolet hyvää tarkoittavina (sinut mukaan lukien ilman mitään epäilystä). Sen olen sanonut monta kertaa. Ongelma on siis siinä, miksi hyvää tarkoittavat käyttäjät eivät kykene näkemään toisiaan hyvää tarkoittavina. Se on suuri onnettomuus. --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 22.11 (EEST)

Mutta Thi sanoi saman yllä tarkemmin ja paremmin täsmällisemmin: kysymys on juuri hyvää tarkoittavan viestin muodon tahattomasta epäonnistumisesta. --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 22.15 (EEST)

Tekee mieli vielä sanoa yksi mieltä vaivaava asia: tarmokkaimmin Wikipediassa toisilta hyvää käytöstä vaativilla on yleensä itsellään vakavia käytösongelmia, ja ehkä se sitten heijastetaan (tahattomasti) muihin kohdistuvina vaatimuksina ja oman erinomaisuuden esittelynä ja samalla kuitenkin ilkeämielisinä vihjailuina. Arkinen käytös on kaikkea muuta kuin hyvää ja ystävällistä käytöstä. Ne taas jotka käyttäytyvät luonnostaan hyvin, eivät tunne tarvetta mainostaa sitä, eivätkä he kierrä vaatimassa sitä muilta, vaan luovat omalla esimerkillään ystävällistä ilmapiiriä ympärilleen. Sellaisiakin nimittäin on Wikipediassa, yllätys yllätys, nimiä mainitsematta, mutta kyllä te huomaatte kun vähän tarkkailette. Ottakaa heistä mallia. --Harriebarn (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 23.23 (EEST)

Kaikilla on virheensä. Vapaaehtoisprojektissa vaikuttavat lisäksi nonet väliin tulevat tekijät. "Mink’ verran meissä on lempeä, sen verran meissä on ikuista." --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 06.34 (EEST)

Vasta nyt luin kunnolla keskustelun Keskustelu käyttäjästä:Carennah#Allekirjoitus. Löysin sieltä useita henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja ilkeämielisiä vihjailuja. Erittelin ne siellä jätin huomautuksen ko. muokkaukset tehneen käyttäjän keskustelusivulle. Onko tuo nyt sitä esimerkillään ystävällisen ilmapiirin luomista ympärilleen? Kyllä minun mielestäni edes jotain on voitava myös vaatia.

Toisaalta itse käyttäjäsivulla Käyttäjä:Carennah on käyttäjän Carennah kirjoittama lyhyempi essee, joka kelvannee toimintaohjeeksi. Se on objektiivisin ja kiihkottomin kuvaus, mikä tästä prosessista on kirjoitettu. Koska kai hyvin käyttäytyminen ei ole mikään poikkeusmenettely vaan sen pitäisi olla oletus, niin sitä lienee helppo noudattaa. Minuakin on tässä keskustelussa syytetty huonosti käyttäytymisestä, sen kuka on käyttäytynyt mitenkin, voi jokainen arvioida.

Koetin tuolla myös perustella menettelytapakysymyksiä. Jos halutaan puhua positiivisesti niin ongelmia oli siinä ettei keskusteltu: toinen osapuoli keskusteli, mutta toinen käskytti, vaikka paikalla ollut ylläpitäjä Käyttäjä:Pxos joka toisessa kommentissaan ystävällisesti ja kärsivällisesti toisti, että asiasta kuuluu keskustella kahvihuoneessa, ja vasta tämän keskustelun lopputuloksen selvittyä voidaan palata tarkastelemaan jonkun yksittäisen käyttäjän käyttäjätunnusta. Sinne keskustelu lopulta siirtyikin, mutta sitä ennen tapahtuneet henkilökohtaiset hyökkäykset (joista niiden tekijää ei koskaan huomautettu ennen kuin nyt), perustelemattomat syytökset ja ilkeämieliset vihjailut olivat tuottaneet hyökkäysteen kohteelle kiusaamiskokemuksen, ja kun hän protestoi kiusaamisesta, niin se olikin hän joka sai varoituksen henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, eikä henkilökohtaisia hyökkäyksiä, perusteettomia syytöksiä ja ilkeämielisiä vihjailuja esittänyt kiusaaja. Mien tämä on mahdollista? Oliko tuon ensimmäisen HH-lätkän antaneen ylläpitäjän toiminta asianmukaista, kun sen yläpuolella oli tuollaisia perustelemattomia syytöksiä ja solvauksia? Tämä kysymys on minulla tässä retorinen, koska "Emmää täsä ol syyllissi kaivannu, Lahtist ja konekkiväri mää ole kaivannu". Voiko tosiaan joku allekirjoituksen sanamuoto olla sellainen asia, että sen takia pitää taitava ja kiinnostunut kirjoittaja, joka haluaa auttaa wikipediaa, kiusata wikipediasta ulos? Sekö on tärkein asia maailmassa? Ja vielä, niin kuin Käyttäjä:Pxos keskustelussa totesi, nimenomaan käytännön sanamuoto tuki kiusatun tulkintaa, ei kiusaajan. Onko tämmöinen kummitusmaailma enää toidellisuutta? Ja vielä tuollaiset törkeydet eivät johda huomautukseen henkilökohtaisesta hyökkäyksestä. (Törkeydestä kai voidaan puhua, jos käyttäjälle, joka on pääteltävissä naispuoliseksi, esitetään ilkeämielisiä vihjailuja.) Vaikka sovinnollisuuteenkin tulisikin pyrkiä, niin jossakin menee raja, mitä ei voi jättää huomiota. Eikä se korjaannu sillä, jos haukutaan sitä, joka tämän sanoo tai tarjotaan hänelle "peiliä". Huomasin itsekin , että voimasanat kommenteissani peittivät asiat alleen, mutta kun poistin ne, niin voiko sen muulla tavoin sanoa? No voi tietysti: Käyttäjä:Carennah käyttäjäsivulllaan sanoi kiihkottomasti, ystävällisesti asiallisesti ja hyvin kaiken, mitä voidaan sanoa, ja paremmin kuin kukaan muu tähän keskusteluun osallistunut osasi sen sanoa.

Sen takia epäilen, tarvitaanko tässä enää mitään kommenttipyyntöä, koska siinä on jo kaikki sanottu. Mutta jos joku sellaisen haluaa tehdä, niin tuossa esseessäni Carennahin kekustelusivulla, ja hänen esseessään käyttäjäsivullaan varmaan on likimain se mateeiaali plus nämä itse keskustelut.

Surullista vain on, jos joku ei voi muokata suomenkielistä wikipedia sen takia että hänet kiusataan sieltä viidessä minuutissa ulos. Ja minkä takia? Allekirjoituksen muodon? Ja vielä noin törkeästi. Eikä muuta olisi tarvinnut kuin noudattaa normaaleja käytöstapoja (kuten että asioista keskustellaan) ja wikipedian omia käytäntöjä (joita tuossa keskustelussa hyvin ja asiallisesti toiminut Käyttäjä:Pxos tosiaan kyllä toisti joka toisessa kommentissaan, eli että asiasta kuuluu keskustella kahvihuoneessa ja yksittäisten käyttäjien allekirjoituksiin palataan vasta sen jälkeen).

Itse menen nyt pois internetistä, mutta saatan lukea sähköposteja joskus. Wikilomaa piti olla edellinenkin viikko, mutta tämä viikko on sitä varmasti, koska olen muualla ja teen muuta. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 06.45 (EEST)

Lievennys?

Voitaisiinko minulla olevaa sääntöä olla luomatta uusia artikkeleita suoraan lieventää siten, että saisin yhden uuden artikkelin päivässä suoraan luoda? Nenoniel (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 00.30 (EEST)

Katsokaa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommenttipyynt%C3%B6/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4_Nenoniel_(vuonna_2016)

Entä voitaisiinko lyhentää tuota kieltoaikaa, jos alasivuiksi luomieni artikkeleiksi tähdättyjen sivujen taso paranee? Oma kehu ei kuulu yleisimpiin tapoihini, mutta uskallan väittää, että minusta on varsin paljon ollut Wikipedialle hyötyä, kun olen monta sataa artikkelia aloittanut. Nenoniel (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 00.35 (EEST)

No kommenttipyynnössähän heti alkuun ehdotettiin juuri määrärajoitusta, mutta yhteisö tyrmäsi sen selvin luvuin 3–6. Sen sijaan asetettiin ns. lievennetty, eli täyskielto luoda sivuja artikkeleita artikkeliavaruuteen vielä selvemmin luvuin 18–3. Nähdäkseni tossa on muokkaajayhteisö ottanut hyvin selvän kannan siihen, miten asian tulee toimia. --Jmk (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 01.54 (EEST)

Tuossa hyväksytyssä ratkaisuehdotuksessa viides (viimeinen) kohta kertoo, miten rajoitukset on mahdollista poistaa etuajassa: ”Tässä ratkaisuehdotuksessa annetut rajoitukset voidaan myös kumota milloin tahansa, jos asiasta saadaan aikaan konsensus käyttäjien kesken. Keskustelu aiheesta voidaan käydä esimerkiksi tämän kommenttipyynnön keskustelusivulla. Rajoitusten poistaminen edellyttää sitä, että siihen tähtäävästä keskustelusta ilmoitetaan päätöksentekomallineessa”. –Ejs-80 20. huhtikuuta 2016 kello 03.20 (EEST)

Seulontajono kasvaa

Seulontajono on venähtänyt yli 1000 sivuun (Toiminnot:Sivujen_arviointitilastot), keskimäärin arviointia odottavassa artikkelissa on 5 vrk vanha muutos ja vanhimmissa 14 vrk vanha. Onko seulonta-aktiivisuus vähentynyt vai onko tulevien muokkausten virta kasvanut yli seulontakapasiteetin? --Jmk (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 10.38 (EEST)

Tämä seuloja on ollut ylitöissä töissä ja nukkuakin tarttis.-Htm (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 10.55 (EEST)

No ei siitä jonon venymisestä voi ainakaan sinua moittia, kun sinä olet tehnyt tämän vuoden odottavien muutosten seulonnoista ylivoimaisesti eniten (yli 2400 arviointia). --Jmk (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 11.02 (EEST)

Sama viiveen kasvu on näkyvissä kaikissa Wikipedioissa, joissa Merkityt versiot on käytössä. Perussyyhän on yksinkertainen: odottavia muutoksia tehdään enemmän kuin niitä arvioidaan. Miksi? Ei aavistustakaan. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 11.17 (EEST) Lisäys: Seulojakapasiteetista se tuskin johtuu, koska esimerkiksi saksankielisessä Wikipediassa kaikki ahkerat muokkaajat pääsevät seulojiksi ja siellä on yli 16 000 seulojaa, ja odottavia muutoksia yli 10 500 ja keskiviive 16 päivää. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 11.21 (EEST)

Kun X > Y, niin voimme näkökulmasta riippuen sanoa Y:tä pieneksi tai X:ää suureksi. Kuten toteat, odottavia muutoksia tehdään enemmän kuin niitä arvioidaan. Toisin sanoen odottavien muutosten tekijöistä ei ole minkäänlaista pulaa, muutoksia on tarjolla arvioitavaksi yllin kyllin. --Jmk (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 13.03 (EEST)

Kyllä matemaatikko osaa sieventää. Alkuperäinen kysymys on siis laajennettuna, miksi viive on ruvennut kasvamaan. Luultavasti lausumaton kysymys on myös, mitä asialle pitää tehdä tai mitä sille voi tehdä. On usein niin, että jos suomenkielinen sormi menee suuhun, asiaan saattaa löytyä ratkaisua katsomalla isosisko-projekteja, joissa on enemmän ihmisiä ja kenties "crowdsourcing" on tuonut ongelmaan ratkaisun, kun on enemmän aivoja käytettävissä. Ei ole, vaan sama viive on syntynyt aivan kaikkialle. Tähän ei ole helppoa ratkaisua. Zache yritti aikanaan kasvattaa seulojien määrää, ja nytkin on 829 seulojaa olemassa, joista noin sata tekee 97 % työstä. Mitä voin sanoa? Jos sorrun tyypilliseen wikivittuiluun, voin vain esittää yhteisölle vilpittömän pahoitteluni siitä, että asiat ovat hullusti ja ottaa osaa jorisemalla puuta heinää. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 13.47 (EEST)

Aktiivisista seulojista on ainakin Zache poistunut epämääräiseksi ajaksi. Onkohan muita? Käyttäjille voisi antaa seulojan oikeuksia pyytämättä ja yllättäen. --85.76.166.76 16. huhtikuuta 2016 kello 11.22 (EEST)

Tuossa on ituja. Vuonna 2014 järjestelmä oli täydessä touhussa, joten se on tilastollisesti pätevä vuosi. Silloin kaikista seulojista

• ahkerimmat 10 seulojaa seuloivat 53 % odottavista muutoksista
• ahkerimmat 100 seulojaa seuloivat 97 % odottaneista muutoksista.

Täällä on siis noin sadan seulojan siivouspartio, joka tekee melkein kaiken työn. Jos tästä joukosta lähtee väkeä, se näkyy. Zache on pitkällä eräretkellä Wikipedian ulkopuolella, minä (olin aikanaan top 10:ssä) en enää jaksa seuloa, ja niin edelleen. Liukuhihnan nopeus on saattanut kasvaa muutamalla prosentilla ja työntekijöiden määrä vähentyä 5–10 %:lla, joten näin käy. Tämä selittää viiveen varmaan kaikkialla. Seulojien määrän kasvattaminen toki voi auttaa, mutta ainoastaan, jos löytyy ahkera seuloja. Joku voisi miettiä, ketkä nykyisistä automaattiseulotuista vaikuttavat sopivilta, kysyä heiltä asiaa ja tehdä pyyntöjä. Oikeuksia ei käytännön mukaan voi enää antaa yllättäen. Sitä paitsi yllätysseulojilla on tapansa sanoa "Oho! Kiitos paljon!", minkä jälkeen he eivät rupea seulomaan mitään, kun ei ole kiinnostusta asiaan.

--Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 11.31 (EEST)

Laiskuuttani seulojana korjasin kahdella seulonnalla. Oma nolla-aktiivisuuteni johtuu siitä, että muokkaukseni ja lupaavuusehdotukseni saavat liian paljon negatiivista huomiota, joten olen siirtynyt pitkälti katsomoon. Huomion kohdistajissa on kyse hyvin pienestä piiristä, mutta ei siihen monta tarvitakaan. --Abc10 (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 11.56 (EEST)

Valtaosa odottavista muutoksista on sellaisia, ettei niitä vähällä vaivalla voi järkevästi arvioida. Lisäksi suurin osa niistä koskee artikkeleita, jotka eivät voisi minua vähempää kiinnostaa. Suuri osa on hieman epäilyttäviä tai artikkelia jonkin verran huonontavia, mutta ei niin paljon että niistä jaksaisi ruveta kenenkään kanssa riitelemään. Suoranaista vandalismia on ehkä alle viisi prosenttia. Käytännössä kiinnitän huomiota vain jälkimmäiseen sekä pyrin arvioimaan omalle tarkkailulistalleni tulevat odottavat muutokset. --Esamatti1 (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 12.27 (EEST)

Viekö ne seulontaoikeudet tilaa jostakin? Meinaan jos ei ole oikeuksia, ei voi tehdä sitä ensimmäistäkään seulontaa, eikä moni tiedä tai tiedosta noista oikeuksista ennen kuin ne joku lyö pöytään: tos on sullekin, pidä hyvänäs. --85.76.86.120 16. huhtikuuta 2016 kello 15.15 (EEST)

Lainaan itseäni sivulta Wikipedia:Seulojat: "(Seulojan työkalut muuttavat käyttöliittymää hieman ja tuovat käyttäjälle vastuuta, joten tällaiseen on kysyttävä ensin suostumus toiselta. On käyttäjiä, jotka eivät ole halunneet seulojiksi eivätkä ole pitäneet siitä, että heille on annettu seulojan oikeudet.)" Täällä on jo yritetty sitä, että "tehdään kaikista tolkun käyttäjistä seulojia". Haittoina ovat olleet seuraavat: 1) seulojat eivät seulo, 2) seuloja ei ole tykännyt, että hän on saanut oikeudet ilman omaa pyyntöä; 3) yllätysseuloja ei lue ohjeita eikä ymmärrä, että kyseessä on tietosanakirjan vastuuasema vaan hän luulee, että kyseessä on vain joku wikitekniikan uudistus, joka on tullut kaikille ja jossa voi painella niitä nappeja samaan tapaan kuin kaupasta poistuttaessa voi painella "Happyface"-automaattia, jolla voi kertoa asiakaspalvelun tasosta. Jos nämä todennetut haitat nähdään pienemmiksi kuin hyödyt, silloin voidaan valita tänne useita satoja uusia seulojia. Toki joukosta löytyy varmasti useita kymmeniä aktiiveja, jotka heittävät pensselit santaan ja rupevat oikeisiin töihin, mutta enpä usko, että tällä saadaan pysyvää korjausta ongelmaan. Voin olla väärässä, mutta mielestäni tuo kuuluu ratkaisuihin, joita on jo kokeiltu. Unkari-wikissä on yhtä paljon seulottavaa kuin täällä, siellä on jonossa ollut 3000–4000 artikkelia koko ajan useita vuosia, ja seulojia on siellä 151 kappaletta. Meillä seulojia on 829 kappaletta ja viive on kasvanut tuhanteen. Seulojia oli viime vuonna 824 kappaletta ja jonossa oli 200–300 artikkelia. Voin olla väärässä toki ja en vastusta uusien seulojien nimittämistä. Zache heitä jaksoi aikanaan valita. Ylläpitäjiäkin on 39. Kun Zache ei ole paikalla, ketään 38:sta muusta yp:stä ei juuri kiinnosta uusien seulojien etsiminen. Ei ole koskaan kiinnostanut. Repikää siitä. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 15.34 (EEST)

Jos asiaan halutaan etsiä ratkaisua, pitäisi koota tähän ne keinot, joita on jo käytetty aikaisemmin ja analysoida, ovatko ne toimineet. Sitten pitäisi kysyä asiaa joltain saksa-wikin aktiivilta, joka varmaan on huomannut saman asian siellä heidän lidlissään. Sitten vain pitää pyrkiä kokeilemaan niitä keinoa, joiden kuvitellaan auttavan, ja katsoa puolen vuoden päästä, ovatko ne auttaneet. Voivottelu on eräs tapa, mutta ehdotan muita tapoja. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 14.14 (EEST)

Eikös täällä ole asetukset niin, että myös IP-katselijat näkevät aina uusimman version, paitsi vakautetuissa sivuissa? Joten onko sillä viiveellä niin väliä? Selkeä vandalismi kuitenkin usein kumotaan jo ennen kuin muokkaus katoaa tuoreista muutoksista. --Whitetabor (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 14.24 (EEST)

Tai no, tuhat odottavaa muutosta on aika extremeä jo. En ole edes huomannut kuinka pitkä jono on, koska olen seulonut lähes ainoastaan dashboardin kautta, ja jos siellä ei ole "kivaa" seulottavaa, niin annan olla ja tsekkaan myöhemmin uudelleen. Pitäisi varmaan välillä etsiä kivaa seulottavaa suoraan listalta. --Whitetabor (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 15.09 (EEST)

Tuhat on aika raju tulos. Jmk:n aamunavaus sai aikaan vimmatun seulontapiikin ja lukema on enää niukin naukin päälle 900. Olen ollut tässä alkuvuonna havaitsevanani, että odottavia on ollut enimmillään 200-300, persoonakohtainen "tarttis tehdä jotain" -sysäys tuli jossain kolmen ja puolensadan paikkeilla. -Kun pari viikkoa huilii, niin kasvaahan se jono.--Htm (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 15.47 (EEST)

Yksi ratkaisu olisi rakentaa ylennysautomaatio tänne. Peltipoliisi tutkisi ensin, onko tunnus automaattiseuloja, onko se tehnyt yli 500 muokkausta ja onko se yli kuuden kuukauden ikäinen. Sitten jos kriteerit täyttyvät, automaattinen botti kirjoittaisi käyttäjälle viestin, jossa se kertoisi seulonnasta, antaisi linkin ohjeisiin ja pyytäisi lukemaan ja ymmärtämään ohjeet sekä klikkaamaan "Olen kuvitellut tajuavani jotain" -nappulaa. Sitten botti ilmoittaisi ylläpitäjille, keitä käyttäjiä se on ajatellut seulojiksi, jotta asiaan voisi vielä panna kapuloita rattaisiin. Kun kukaan ei jaksaisi ehdokaslistaa ihmetellä, botti nostaisi käyttäjän seulojaksi automaattisesti. Tällä saataisiin automaattiseulottujen ryhmästä paljon uusia seuloja melko tasaisena virtana. Ainoa vaan, että automaattia ei ole tuollaisena kuin sen kuvailin. Olisipa kerran... satu päättyy. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 15.51 (EEST)

Pisimpään arvioimatta olelet laajat lähteettömät muokkaukset on tehnyt IP, joka on paraikaa estetty perusteella "Kuukauden esto per Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Auru Aro. Luokista ja mallineista tulisi keskustella.". Kumotaanko niistä kaikki vai vain ne joissa askarrellaan luokkien ja mallineiden parissa ? --Tappinen (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 12.02 (EEST)

Auru Aron, kuten WPK:nkin kiinnostuksen ja harrastuksen kohteet sivuavat omiani, joten tuo olisi kiinnostava projekti, mutta lähitulevaisuudessa en ehdi tehdä mitään. Toisaalta Auru Aron kiinnostuksen kohteina olevia aihepiirejä tuntevia muokkaajia on muitakin, mutta haaste on paikoin huomattava samantapaisista syistä kuin joita on esitetty käyttäjän WPK muokkausten kohdalla. Jotkut simppelit aiheet ovat yksinkertaisia korjata mutta jotkut sekavasti käsitellyt erittäin vaikeita (esim. Evon alue ja siihen liittyvät luokat).--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 12.22 (EEST)

Jos apuni vaan suinkin kelpaa, niin voisin ryhtyä toimimaan seulojana. ComradeUranium (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 13.12 (EEST)

Pistin pyynnön puolestasi, joten jos joku vastustaa on hetki aikaa kommentoida. --Höyhens (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 12.04 (EEST)

Kivaa, että olemme saaneet vihdoin määriteltyä hetken pituuden. Se oli akateeminen vartti. Ei muuta. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 12.20 (EEST)

Ja akateeminen vartti on siis 13 minuuttia. --Höyhens (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 16.07 (EEST)

Pyyntö tehtiin klo 12.02.34 ja oikeudet muutettiin klo 12.14.35. Tuo keskusteluajan pituus oli lähinnä akateeminen vintti. (Selitys, se oli akateeminen eli teoreettinen mahdollisuus keskustella. 60/5 = 12 minuuttia. Kvintti.) --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 19.17 (EEST)

Aktiivisten seulojien tauot näkyvät kyllä heti, koska täällä on vain muutama seuloja, jotka oikeasti käyvät järjestelmällisesti läpi noita odottavia muutoksia ja arvioivat myös ne hankalammat tapaukset. Helpot arvioinnit kyllä hoituvat melko nopeasti, mutta jonoon jäävät roikkumaan ne epäselvät tapaukset, joista ei oikein tiedä, mitä niille pitäisi tehdä. Seulontaohjeessa lukee: "Muutoksen voi hyväksyä silloin kun muutos parantaa artikkelia." Itse koen ainakin monissa tapauksissa vaikeaksi arvioida, parantaako muutos artikkelia vai ei, etenkin jos aihe on vieraampi. Monissa tapauksissa kyse on esimerkiksi lähteettömistä lisäyksistä. Tällöin pitäisi joko korjata asia eli etsiä lähteet (mikä on tietysti varsin työlästä ja jos tätä oletettaisiin seulojilta, seulontainto ei ainakaan kasvaisi), merkitä ongelmat tai hylätä muutokset. Joku ehkä hylkäisi kaikki lähteettömät muutokset, mutta toisaalta kyllä lähteetönkin lisäys voi parantaa artikkelia. Toisaalta lähteettömistä lisäyksistä on vaikea sanoa, onko kyseessä parannus ja onko lisäys edes totta. Etenkin tiettyihin artikkeleihin lisätään juttuja, jotka menevät jo propagandan puolelle, eikä niitäkään haluaisi sinne jättää, vaikka miten lätkisi artikkelin täyteen lähdepyyntöjä. Jos tällaisia vaikeita tapauksia tulee vaikkapa 5-10 päivässä eikä kukaan halua seuloa niitä, seulontajono tietysti kasvaa jatkuvasti. Siinä tarvitaan joko joitakin seulojia, jotka käyvät kaikki nämä ongelmatapaukset läpi säännöllisesti, tai sitten selkeämmät säännöt, jotta useampi seuloja uskaltaisi seuloa vaikeampiakin tapauksia. Pelkkä seulojien määrän lisääminen ei auta, jos jonoon kertyy jatkuvasti muutoksia, joita kukaan ei halua arvioida. --Outilein (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 14.25 (EEST)

Totta, ja sitten toinen juttu on se että arvioitujen artikkelien määrä lisääntyy. Siitähän onkin tilastoa. --Höyhens (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 16.05 (EEST)

Kun itse satunnaisesti seulon "vaikeampia tapauksia", tyydyn tarkistamaan, että teksti vaikuttaa asialliselta, mutten kuitenkaan tutki jokaisen tiedon oikeellisuutta lähde lähteeltä. Tämähän on "silmäilty" -arviointitason ajatus, eikö? --Tiiliskivi (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 16.17 (EEST)

Samaa mieltä, että tuo olisi ajatus. Mulle on vaikeimpia sellaiset joissa vaihdetaan numero lähteen edestä, esim. väkiluku ja viite 2012, joku vaihtaa siihen 2016 väkiluvun. esim. Oslossa hyväksyin ja poistin sitten viitteen. Nuo Kazakshstanin mahdolliset AA tarinat voisin hyväksyä ja lisätä sitten lähdepyyntöjä tai muita mallineita. --Tappinen (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 17.08 (EEST)

Seulominen olisi helpompaa ja houkuttelevampaa jos olisi pudotusvalikko, josta voisi valita syyn muokkauksen hylkäämiselle. Siinä voisi olla ainakin 1) Lähteetön lisäys tai muutos 2) Numerotietojen perustelematon muutos 3) Huonoa kieltä 4) Virheellinen tai puutteellinen muokkausyhteenveto 5) Epäneutraali. --Savir (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 20.14 (EEST)

Huh hei ja pulloa päähän! Ei nyt herra paratkoon minkäänlaisena kumoamissyynä täällä ole "virheellinen muokkausyhteenveto". "Huono kieli" taas pitäisi periaatteessa korjata itse tai hyväksyä, ei sekään mikään kumoamisperuste ole. (Puhun kumoamisesta, koska seulonnan hylkääminen on kumoamista, ja kumoaminen on laajempi käsite kuin hylkääminen.) Toivottavasti tämän keskustelun aikana nimitetyt uudet seulojat eivät todellakaan ota tuota numeroitua listaa tosissaan. Se on vain Savirin yksityinen mielipide. Olen jo aiemmin ottanut seulontaoikeuksia pois tunnuksilta, jotka kumoavat hyödyllisiä muokkauksia seulomalla niitä. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 21.55 (EEST)

@Jmk:, perussyy sille, että seulontaviive kasvaa on se, että jatkuvasti suurempi osa artikkeleista on ensiarvioituna ja siten isompi osa muutoksista on seulonnan piirissä. Kääntöpuoli tässä on se, että samalla kun seulontaviive kasvaa, niin yksittäisen hyväksynnän yhteydessä hyväksytään useampia artikkeliin muutoksia kerralla joka vähentää hyväksyntäkertoja, mutta tekee muutoksen arvioinnista työläämpää ja samalla myös kumousten määrä kasvaa (revert stats, summary). Pidempi seulontaviive myös aiheuttaa sen, että hyväksynnät jakaantuvat tasaisemmin eri käyttäjien välille.

Lukuina kehitys on ollut tämän tyyppistä:

	2012	2013	2014	2015
odottavien muutosten seulontoja vuodessa	39934	57022	63447	74806
ensiarvioitujen artikkeleiden osuus vuoden aikana (min - max)	3% - 50 %	50% - 66%	66% - 74%	74% - 81%
kuinka suuri osa muiden kuin automaattisesti seulottujen käyttäjien artikkelimuokkauksista seulottiin päivässä (satunnainen 5000-muokkauksen snaphot; stat.js)	36 %	57%	73 %	85%
keskimäärin henkilöitä kuukaudessa jotka ovat tehneet vähintään 1 seulonnan	144	133	134	140

• Lisää tilastoja on täällä ja kohdassa "Seulojien aktiivisuus 2" on siitä miten aktiiviseulojien jakaumat ovat muuttuneet.

Kolmas vaikuttava seikka on se, että mitä isompi osa aktiivisista muokkaajista on seulojina/automaattisesti seulottuina, niin sitä vähemmän hyväksyttävää. Esimerkiksi sen jälkeen kun olen lykkinyt automaattiseuloja/seulojaoikeuksia jengille, niin noin 70% muokkauksista on mennyt automaattisesti hyväksytyiksi ja nyt kun edellisestä kerrasta on noin 9kk osuus enää 63%. Vastaavasti dewikissä jossa oikeudet jaetaan automaattisesti ja seulojan kriteerit ovat oleellisesti matalemmat eli siellä on suurempi osa seulojina, niin dewikissä keskimääräinen seulontoja per seuloja per päivä arvo 3-4 kappaletta ja fiwikissä vastaavaluku on 5-7. Huwikissä missä seulojia vähemmän (150) kuin fiwikissä ja se on enemmän ylläpitäjien tapainen laadunvalvontaryhmä, niin seulontamäärä per seuloja on hiukan fiwikiä isompi.

Jos miettii jotain yksinkertaista asiaa joka vähentäisi seulontaan liittyvää työmäärää, niin varmaan tuo, että Saksan malliin pistetään seulojaoikeudet tulemaan automaattisesti kun tietyt ehdot täyttyvät olisi se juttu joka pystytään aika vaivattomasti tekemään. Dewikin asetukset ovat siis:

• automaattisesti seulottu = tunnuksen ikä 30 päivää JA (50 arvioitua muokkausta TAI 150 muokkausta)
• seuloja = tunnuksen ikä 60 päivää JA (300 muokkausta TAI 200 tarkistettua muokkausta).

Jos henkilö on saanut estoja tai hän on ollut aikaisemmin seuloja/automaattisesti seulottu, niin automatiikka ei anna käyttöoikeuksia. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 19.46 (EEST)

Vaikka itsekin kirjoitin samaa ylempänä, en kannata automaattia. Seulojina on jo nyt useita käyttäjiä, jotka eivät ymmärrä täällä ihan perusjuttuja eivätkä tunne peruskäytäntöjä. Tällaisille on sitten annettu valta hyväksyä ja hylätä muiden muokkauksia, vaikka omissakin on ongelmia ihan tarpeeksi. Automaattisuus vain tarkoittaisi, että jokainen pääsisi seulojaksi tekemällä 300 kielenhuoltomuokkausta. Tästäkin keskustelusta huomaa, että seulonta ei ole pelkkää sotkutorjuntaa vaan sitä käytetään laaduntarkkailuun. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 21.50 (EEST)

Seulontajono on kutistunut (nyt 37). Kiitokset osallistujille.--Htm (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 07.22 (EEST)

En kannata automaattiylennyksiä. Nähdäkseni pahin ongelma jonon kasvamisesta on se, että vandalismia ei heti kumota tai artikkeliin jää (enemmän) höpöpöpöä pidemmäksi aikaa. Muita ongelmia tulee vasta sitten, jos seulojat totaalisesti kyllästyvät hommaan. Seulonta on kuitenkin tärkeää ja vaikka sen ei pitäisi olla laaduntarkkailua, niin sen pitää sitä olla. --Whitetabor (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 10.21 (EEST)

• 
  Fiwiki seulontaviive tunteina 201112 - 201604.png
• 
  Keskimääräinen odottavien muutosten määrä (fi, de, hu)
• 
  Seulontaviive tunteina (fi, de, hu)

No siis ei se systeemi pysty toimimaan jos se jatkuvasti tulee enemmän tarkistettavaa kuin mitä käydään läpi. Tämän hetkisestä tilanteesta saa vähän käsitystä tuosta viereisestä kuvasta ja tuo vuoden 2015 kevään nousu ja lasku oli se kun yritin muuttaa systeemiä ja tarkoituksella hidastaa hallitusti tarkistusnopeutta jotta tarkistaminen jakaantuisi useammalle henkilölle. Jatkuva nousu alkoi silloin sen jälkeen kun palattiin takaisin vanhaan systeemiin (ja alkanut about samoihin aikoihin kun jäin wikilomalle.) --Zache (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 14.20 (EEST)

Mutta jos jono nyt ei kasvaisi kuin siihen tonniin (josta se on jo laskenut), niin onko se suuri ongelma? Hidas seulontakierto on kuitenkin parempi kuin ei seulontaa lainkaan. Dewikissä kaikki artikkelit on vakautettu(?), jonossa on 10K artikkelia ja jotkut lähentelevät jo kahta kuukautta. Sen jo voisi kuvitella vaikuttavan, kun iipeilijät eivät näe muokkaustensa menevän läpi. Dewikin systeemin toimivuudesta en tiedä, mutta kunhan pysytään kaukana enwikin free-for-all -systeemistä. Iso osa muokkauksista tulee juuri IP:iltä, joten ainoa keino olisi kasvattaa seulojien määrää ja toivoa, että uudet seulojat ovat ahkeria. Tai koodaa tänne vandalismibotti, niin jää kakan siivoukselta enemmän aikaa seulontaan. :) --Whitetabor (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 15.31 (EEST)

Pistin pari käyrää lisää fi,de,hu -wikistä. Eli mä oletan, että ne merkittyjä versioita käyttävät wikit joissa viive on lähtenyt kasvamaan tekee sen systeemin siten, että ne joutuu tasaisin väliajoin käydä niitä muokkauksia läpi jolloin ne tsekkaa useamman tuhatta kerralla. Huwiki on yrittänyt mennä tuota viimeistä kertaa lukuunottamatta lähes kaikki läpi ja dewiki on mennyt sen verran läpi ettei jono hillittömästi kasva. Tuo kuitenkin afaik aika hillitön homma aina kun sitä jonoa pitäisi ruveta käymään läpi. ja jos sitä ei käy niin backlog joka tapauksessa kasvaa koko ajan. --Zache (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 16.55 (EEST)

Wikipediaa Rovaniemellä 28.4. kl. 12 - 17 ja miitti?

Rovaniemen taidemuseossa on torstaina 28.4. edithaton-tyyppinen tapahtuma klo 12.00 - 17.00 (projektisivu: Wikipedia:Wikiprojekti Lapin taide ja taiteilijat Wikipediaan) ja se on osa niiden taidetorstaita. Kulttuurinavigaattori on ollut tuossa yhteyshenkilönä ja minä varmaankin olen ainakin menossa esittelemään Wikipediaa sinne. Jos jotakuta sieltäpäin kiinnostaa tulla avustajaksi/seuraksi neuvomaan ihmisiä, niin tervetuloa! Samoin tapahtumaan saa tulla osallistujanakin enemmän kuin mielellään.

Lisäksi mikäli kiinnostaa miitata muuten Rovaniemellä tuolloin, niin voitaisiin järkätä miitti sinne, samalle päivälle jonnekkin muualle tai päivää ennen tai jälkeen. Itse ajattelin olla siellä ainakin yhden yön, koska en kuitenkaan niin usein Pohjois-Suomessa käy, niin voin samalla tutustua Rovaniemeen. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 20.25 (EEST)

Pistetään kuittaukseksi tähän, että tulin äsken ROI:hin ja lähden huomenna kl 21 jos joku haluaa tulla seuraksi kaffelle, käydä katsomassa paikallisia nähtävyyksiä tänään tai huomenna museolle. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2016 kello 08.09 (EEST)

Sukunimi-ohjaussivusta

Aina silloin tällöin tulee vastaan sukunimi ohjaussivuna henkilöön, kuten nyt Ehrenskiöld (jonka korjasin täsmennyssivuksi). Jos ne ovat kaikki vanhoja, niin ok, niitä voi korjata, mutta minusta ei pitäisi omia sukunimeä yhdelle henkilölle vaan tehdä siitä täsmennyssivu. --Mwåc8m (keskustelu) 27. huhtikuuta 2016 kello 18.39 (EEST)

Minusta taas todella nimeä dominoivat voisi olla ohjaussivuina (Beethoven, Shakespeare, Kekkonen, Mannerheim), valtaosa nimen käytösä tarkoittaa tiettyä henkilöä eikä aina muista miten sen etunimi kirjoitetaankaan. --Tappinen (keskustelu) 28. huhtikuuta 2016 kello 07.29 (EEST)

Esimerkkinäni oli tällä kertaa Ehrenskiöld, joka oli ohjaus artikkeliin Nils Ehrenskiöld. Vastaaviin muihinkin olen törmännyt, mutta yksikään ei ole ollut aivan tuore, joten ehkä tekijä on tajunnut että voi tehdä täsmennyssivunkin. --Mwåc8m (keskustelu) 28. huhtikuuta 2016 kello 08.44 (EEST)

Muutamat käyttäjät ovat nähdäkseni luoneet paljon noita sukunimiohjauksia. Käyttäjä KLS on muistaakseni niitä tehnyt aika järjestelmällisesti sellaisissa tapauksissa, joissa sukunimi on hyvin harvinainen ja erikoinen eikä Wikipediassa ole tietoa kuin yhdestä nimenkantajasta. Tuon Ehrenskiöld-ohjaussivun luonut käyttäjä sen sijaan tehtaili paljon harkitsemattomia ja usein ihan virheellisiä ohjauksia erilaisista historiaan liittyvistä aiheista. Itse aiheesta olen samalla kannalla kuin Tappinen: joidenkin henkilöiden kohdalla nuo ovat mielekkäitä, useimmiten kuitenkaan eivät. Itse olen myös usein muuttanut noita sukunimitäsmennyssivuja edelleen sukuartikkeleiksi. sv:Ehrenskiöld on nähtävästi kahden eri aatelissuvun nimi, joten se ehkä sopiikin paremmin täsmennyssivuksi, varsinkin kun on vielä nuo laivatkin. Huomatkaa kuitenkin, että mainitulle täsmennyssivulle osoittaa nyt sukuun viittaavia linkkejä. --Risukarhi (keskustelu) 5. toukokuuta 2016 kello 18.31 (EEST)

Korjasin sen joka oli artikkelissa Adlerström, mutta jos niitä on useampi kuin yksi, saa tuleva artikkelien kirjoittaja selvitellä mitä missäkin tarkoitetaan. --Mwåc8m (keskustelu) 5. toukokuuta 2016 kello 19.12 (EEST)