Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 91

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Lähdemerkintä artikkelikokelman kohdalla

Miten tulisi merkitä lähde (siis millaisella mallinteella), kun lähteenä on kirja, joka sisältää useita eri artikkeleita? Tässä artikkelissa lähteenä käyttämäni kirja on Blåfieldin, Leskisen ja Teräsvirran toimittama ja käyttämäni lähde on Terävirran kirjoittama artikkeli otsikolla "Piirteitä taloudellisten aikasarjojen analyysin historiasta" ja kirjan nimi on Aikasarja-analyysin menetelmiä. Sarja, jossa se on ilmestynyt on Suomen Tilastoseuran julkaisuja ja ko. kirja on sen neljäs osa. Miten tuo olisi pitänyt merkitä oikein lähteisiin?--LCHawk (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 22.19 (EEST)

Pääasia on että lähde tulee merkittyä riittävän tarkasti, vaikka väärin muotoiltunakin. Itse pistäisin tähän tapaan:

• {{Kirjaviite | Tekijä = Terävirta, Tane | Nimeke =Piirteitä taloudellisten aikasarjojen analyysin historiasta | Vuosi = 2015| Luku = | Sivu =12 | Selite = teoksessa "Aikasarja-analyysin menetelmiä", toim. Blåfield, Pena et al | Julkaisupaikka = | Julkaisija = Suomen Tilastoseura| Tunniste = ISBN 1234567890| www = | www-teksti = | Tiedostomuoto = | Viitattu = 16.10.2012 | Kieli = }} Selitteeseen voisi kirjata teoksen olevan ko. sarjan 4 . osa. Joku voi kirjata fiksumminkin, mutta tälläkin pärjää. Terv.. --Riisipuuro (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 01.37 (EEST)--

Joskus aiemmin kun tästä oli puhetta taisi joku ehdottaa jotakuinkin seuraavanlaista vain puolittain kirjaviitemallinetta hyödyntävää muotoilua, jota sittemmin olen itse ainakin joskus käyttänyt – mutta kuten Riisipuuro edellä totesi, niin tärkeintähän on eksaktien muotoseikkojen sijaan se, että merkinnästä saa tolkun.

Terävirta, Tane: ”Piirteitä taloudellisten aikasarjojen analyysin historiasta”, s. 12. Teoksessa Aikasarja-analyysin menetelmiä. (Toim. Blåfield, Pena et al) Suomen Tilastoseura, 2015. ISBN 1234567890

Sinänsähän toimitetut kirjat eivät ole niin ongelma, koska toimittajat voidaan ihan perustellusti muutenkin heittää Selite-parametriiin, jolloin voidaan käyttää tekijänä artikkelin kirjoittajaa ja artikkelin nimeä Luku-parametrissa:

Terävirta, Tane: ”Piirteitä taloudellisten aikasarjojen analyysin historiasta”, Aikasarja-analyysin menetelmiä, s. 12. (Toim. Blåfield, Pena et al) Suomen Tilastoseura, 2015. ISBN 1234567890

Jälkimmäinen strategia ei välttämättä toimi niin hyvin, jos haluttaisiin viitata esimerkiksi esipuheeseen, jonka Terävirta on kirjoittanut Blåfieldin Penan teokseen. – Haltiamieli 16. lokakuuta 2012 kello 02.03 (EEST)

Itse käytän joskus artikkeli- ja kirjaviitemallineita tyyliin "{{Artikkeliviite}} teoksessa {{Kirjaviite}}". --Nedergard (keskustelu) 20. lokakuuta 2012 kello 09.42 (EEST)

Oppilaitosten merkittävyys

Törmäsin artikkeliin Porokylän koulu ja intuition mukainen reaktio oli, että tämä ei voi olla merkittävä. Nykyisissä merkittävyyden suuntaviivoissa kuitenkin todetaan peruskoulujen olevan merkittäviä. Onko tästä olemassa jokin äänestys, vai onko tämä jotenkin ilmiselvä asia, jota en nyt onnistunut näkemään, vai mistä nykyinen suuntaviiva on peräisin. Maininta on tullut tämän muokkauksen yhteydessä. Tästä päästään portti-ilmiöön, eli jos koulut ovat merkittäviä, niin ovatko myös neuvolat, päiväkodit ja hammashoitolat merkittäviä? Vai onko tämä vain joku myönnytys niille lukuisille koululaisille jotka muokkaavat Wikipediaa? En nyt taas ymmärrä, mikä tekee mistäkin merkittävää.. --Erantala (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 00.21 (EEST)

Kouluja on pidetty merkittävinä, koska on ajateltu, että koululaiset voivat aloittaa wikipedistin uran vaikka tehden artikkelin koulustaan. Mainittu koulu ei ole ollenkaan pienimpiä eli annettaneen olla rauhassa - onhan se satojen ihmisten "työpaikka" (opiskelu on nuorten työtä). Päiväkodit ovat usein vähän pienempiä väkimäärältään eikä päiväkotilaisia ehkä kannata ajatella vielä alottelevina wikipedisteinä. Noissa muissa on tyypillisesti vain muutamia työntekijöitä vaikka asiakkaita onkin paljon, joten ne eivät kyllä yleensä ole merkittäviä. Sen sijaan suurimmat sairaalat ja terveyskeskukset voisivat olla merkittäviä... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 00.46 (EEST)

Mutta toisaalta sitten taas nämä kouluartikkelit on usein niitä säälittäviä rääpäleitä kunnoltaan: ei paljoa kerrottavaa, kieli huonoa, ei lähteitä eikä kukaan viitsi laittaa niitä kuntoon. --Velma (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 07.35 (EEST)

Joillain käyttäjillä on joskus ollut tapana, kun luotu kouluartikkeli tulee vastaan, fiksata ja lähteistää niitä, mutta valitettavasti, vapaaehtoisprojektille tyypillisesti, tätäkään ei kukaan ole ehtinyt harrastaa kattavasti.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 13.39 (EEST)

Montakohan peruskoulua muuten Yhdysvalloissa on? Siinä olisi jollekin urakkaa. --Stryn (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 06.37 (EEST)

Tästä voi ruveta laskemaan sieltä jo tehtyjä artikkeleita, ja tässä esimerkki, että pienistäkin tehdään artikkeleita. K-12-merkintä ei tarkoittane kielletty alle 12-vuotiailta. Pidän kouluja merkittävinä. Ne ovat useimmiten pitkäikäisiä, vaikuttavat monen sukupolven elämään paitsi koulua käydessä, vielä sen jälkeenkin. Jokainen voi testata omia mielenliikkeitään muistellessaan alakouluaikojaan. --Abc10 (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 08.12 (EEST)

Älkäämme unohtako myöskään luokkaa luokka:Katoliset piispat, sekä miljoonaa artikkelia yhdysvaltalaisista rivikansanedustajista tyyliin Dan Kuykendall (nämä kaikki siis suomenkielisessä wikipediassa). Olen varmaan jotenkin vähän erikoinen, kun minua ihan oikeasti joku Porokylän koulu ihan aidosti kiinnostaa enemmän kuin nämä.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 13.30 (EEST)

Joo no kiinnostushan ei luonnollisestikaan tarkoita samaa asiaa kuin merkittävyys. Pitää yrittää etsiä joku eksoottinen koulu ja tehdä siitä artikkeli. Löytyisiköhän afrikasta sellainen parin oppiilaan koulu, ehkä vielä joku erityiskoulu. --Stryn (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 13.40 (EEST)

Swakopmundin suomalainen koulu?--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 13.43 (EEST)

Alan ymmärtää miksi en-wikissä on neljä miljoonaa artikkelia.. Eli jos tulkitsen kommentteja oikein, niin kaikki peruskoulut eivät välttämättä täyttäisi merkittävyyden kriteereitä, mutta niille on annettu pieni myönnytys. Nyt näen minäkin eron neuvolan tai hammashoitolan ja peruskoulun välillä - neuvolassa tai hammashoitolassa käydään asioimassa silloin tällöin, mutta peruskoulu on osa elämää kun siellä ollaan viitenä päivänä viikossa. Päiväkodit taas ovat kooltaan pienempiä ja päiväkoti-ikäiset ovat vähän nuoria wikipedisteiksi, jolloin päiväkotien kohdalla ei tarvitse tehdä ylimääräisä myönnytyksiä. Jos periaatepäätöksenä peruskouluja pidetään merkittävinä, niin olisi ehkä parempi poistaa maininta merkittävyyden suuntaviivoista ja siirtää se suoraan merkittävyyden käytäntöön. --Erantala (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 13.45 (EEST)

Artikkeleitahan on paljon erilaisista "pienistä" asioista - myös Suomessa - eivätkä peruskoulut niistä liene turhimmasta päästä. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 13.51 (EEST)

Peruskoulujen kohdalla ei käsittääkseni ole tehty sen kummempaa periaatepäätöstä kuin muistakaan aiheista, vaan niiden merkittävyys on sementoitu vuonna 2006 kolmella merkittävyysäänestyksellä: Kuokkalan koulu, Merttelän koulu ja Maunun koulu. -- Piisamson (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 15.52 (EEST)

Hyvin vaikeaa niitten jälkeen on tuota lähteä muuttamaankaan (paitsi uusilla äänestyksillä), koska tilanne jossa koulujen merkittävyydestä äänestettäisiin yksi kerrallaan, johtaisi miljoonaan äänestykseen ja luultavassti siihen että täysin satunnaisesti ilman mitään järkevää kriteeriä joku koulu olisi merkittävä ja toinen ei, ja kriteerit muodostuisivat kremlologian kaltasiseksi tulkinnaksi.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2012 kello 15.14 (EEST)

Folkloristi Satu Apo on jossain kirjoituksessaan esittänyt käsitteen "suomalainen itserasismi". Se tulee näissä merkittävyyspohdinnoissa joskus mieleen. Eli miksi juuri Suomessa sijaitsevat asiat olisivat vähemmän merkittäviä?--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 13.47 (EEST)

Heikko kansallinen itsetunto. Amerikkalaiset peruskoulut ovat ainakin tasoltaan matalia, ja muutamaa huippuyliopistoa lukuun ottamatta, joissa on maahantuodut professorit, koko koulutusjärjestelmä on tasoltaan matalahko. Mutta mielummin heikko kansallinen itsetunto kuin korkea kansallinen itsetunto, muutenhan olisimme nationalistisia ja ryhtyisimme valloitussotiin! --Hartz (keskustelu) 20. lokakuuta 2012 kello 00.58 (EEST)

Mä en oikein ymmärrä tätä asiaa nyt. Miten se liittyy mihinkään? Tietysti jotkut voivat ihannoida ulkomaalaisia asioita, kuten joillekin paikallisasiat ovat kaikista tärkeimpiä. Urjanjaihan nosti itse esille, että hänelle henkilökohtaisesti suomalaiset kouluartikkelit ovat kiinnostavia kuin katoliset piispat tai yhdysvaltalaiset rivikansanedustajat. Luulen, että Urjanhain katsontakantaan näkemästään "suomalaisesta itserasismista" vaikuttaa se, että hänelle paikallishistoria on tärkeää ja kiinnostavaa. Mulle paikallishistoria ja Suomi itsessään on Wikipediassa aihe muiden joukossa, ja siksi melkein tulee joskus mieleen kysyä, että miksi juuri Suomessa sijaitsevat asiat olisivat enemmän merkittäviä. Minulle henkilökohtaisesti yhdysvaltalainen rivikansanedustaja on aivan yhtä (vähän) mielenkiintoinen aihe kuin suomalainenkin rivikansanedustaja. Tämän kommentin tarkoituksena oli painottaa sitä, että meitä on onneksi moneen lähtöön. Toisia kiinnostavat paikallishistoria, toisia Yhdysvallat, toisia katoliset piispat, toisia koripalloilijat ja toisia hyönteiset ja muut öttiäiset. --PtG (keskustelu) 23. lokakuuta 2012 kello 16.51 (EEST)

Ehkä ensin voisi tehdä kunnan kaikista kouluista luettelon, joissa on kaikista samat perustiedot? Jos jostain sitten löytyy enemmän lähteistettyä tietoa, siitä voisi sitten kirjoittaa itsenäisen artikkelin.--Nedergard (keskustelu) 20. lokakuuta 2012 kello 09.51 (EEST)

Joo, tää voisi olla hyvä ratkaisu. Samalla voisi ehkä jopa saada täytettä suositeltuihin luetteloihin, jos hyvin käy. --Velma (keskustelu) 20. lokakuuta 2012 kello 12.59 (EEST)

Ensimmäinen aloittamani artikkeli aikoinaan oli juuri tuollainen luettelo, mutta ei se mielestäni sulje pois, etteikö myös yksittäisistä kouluista voisi olla artikkeleita. Esimerkiksi tuon artikkelin lähteillä useimmista yksittäisistä kouluistakin saisi hyvin artikkelit (so. esim. kunnasta, jossa on ollut 6 koulua, on kirjoitettu 328 sivun laajuinen ko. kunnan koulujen historia). Eli jälleen kerran ajatus esim. lähteiden puuttumisestas on lähinnä näköharhaa.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2012 kello 15.14 (EEST)

Peruskoulut voivat olla ehkä muilla perustein merkittäviä, mutta eihän tuollainen ”koululaiset voivat aloittaa wikipedistin uran vaikka tehden artikkelin koulustaan” olla mitenkään merkittävyysperuste? Tuohan implikoi, että mikä hyvänsä aihe on merkittävä, jos sillä on henkilökohtaista merkitystä sen kirjoittajalle. Sitä paitsi, ei Wikipedia mielestäni niin epätoivoisesti tarvitse peruskoulusta uusia kirjoittajia, että tässä asiassa sen takia pitäisi tehdä myönnytyksiä... --Louhikärmes (keskustelu) 20. lokakuuta 2012 kello 12.15 (EEST)

Tilastotieteelle oma tynkämallinne?

Onko tilastotieteelle olemassa omaa tynkämallinnetta? Jos ei, olisiko sellainen tarpeellista tehdä? Tällä hetkellä monessa tilastotieteen tynkäartikkelissa, kuten aikasarja, autokorrelaatio tai biometria on matematiikan tynkämallinne.--LCHawk (keskustelu) 23. lokakuuta 2012 kello 16.03 (EEST)

Taitaa olla niin, että noista aihekohtaisista tynkämallineista on kokonaan haluttu eroon (ja tynkämallineista ylipäänsä). --ML (keskustelu) 23. lokakuuta 2012 kello 16.08 (EEST)

Miksi ihmeessä niistä on haluttu eroon? Miten ilman niitä löytää esim. matematiikkatynkiä, joita voi sitten laajentaa?--LCHawk (keskustelu) 23. lokakuuta 2012 kello 22.57 (EEST)

Laajennettavia/parannettavia matematiikka-artikkeleita löytää tästä: Luokka:Matematiikka ja laajennettavia/parannettavia tilastotiedeartikkeleita tästä: Luokka:Tilastotiede, vieläpä aiheittain jaoteltuna. Ei siihen mitään tynkämallinetta tarvita. --Jmk (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 01.26 (EEST)

Niin, sitä minäkin. Mielestäni edes onkinlainen karkeahkokin tynkäluokittelu olisi tärkeää pitää. Mutta juu, taannoin oli suuret keskustelut aiheesta ja toistaiseksi on sovittu, että ylläpidetään ja voidaan luoda tynkäluokkia mallineineen vain, jos luokkaan löytyy 250 tai enemmän jäsentä. 250 oli tuolloin osapuilleen promille suomenkielisen Wikipedian artikkelimäärästä.Pitke (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 01.29 (EEST)

Ikärajat

Poistin muutamista elokuvista ikärajat, koska on ilmennyt, että tiedot vaihtelevat eri lähteissä. Sain kuitenkin vitsaa, ja ip:llä esiintyvä käyttäjä palautteli ne. Olemassa on myös erään käyttäjän tekemä koristemalline, jonka käyttö lienee kuitenkin vapaaehtoista.

Otetaan esimerkki tapauksesta, jossa tiedot vaihtelevat: Tänään tulee televisiosta sotilasfarssi Miljonäärimonni. Elonetin vanhojen tietojen mukaan se on S eli sallittu kaikille. Nykyisin kuitenkin ikärajan määrittelee se joka tuo elokuvan julki, ja Yleisradion määrittelemä ikäraja on 7 vuotta, eli Wikipediassa oli virhe, siksi poistin sen. Toisaalta joku toinen kanava voi ymmärtääkseni halutessaan määritellä ikärajan toisin.

Tämä asia vaatisi nyt keskustelua, vaikka siitä on keskusteltu kyllä aiemminkin juuri näillä perusteilla. Joku näppärä teknikko varmaan löytää keskustelun, mutta ilman sitäkin toivoisin näkemyksiä asiasta ja mielellään päätöstäkin. --Abc10 (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 09.52 (EEST)

Aikasempaa keskustelua. Siellä olen itse perustellut, miksi kannatan ikärajojen poistoa. Toiseksi: ikärajatietojen lähde on nykyään MEKU ei Elonet, kuten Elonetin etusivulla lukee. Kolmanneksi: koristemalline muuttaa sivulla näkyvän ikärajan toiseksi kuin mitä se on lähdekoodissa -> haku ei toimi.--Nedergard (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 11.15 (EEST)

Parin kuukauden takainen ehdotuksesi on hyvä ja kannatettava. Ikärajaa voi tarvittaessa käsitellä leipätekstissä, mutta kun se kerran vaihtelee ajan ja maiden myötä ja siihen vaikuttaa monet seikat (vaikkapa juuri tuo, että Pieni talo preerialla on Suomessa säästösyistä K-18), ei ole mielestäni järkeä laittaa tietolaatikkoon. Tietolaatikossa on jo vaikka kuinka monta kohtaa, kaikki olennaisempia. – Kuohatti 25. lokakuuta 2012 kello 06.46 (EEST)

Minä pitäisin ikärajatiedon tietolaatikossa, mutta määrittelisin johonkin ohjeeseen millä perusteella siihen asetetaan ikäraja. Ikärajapallon voi ottaa pois, koska se sotkee yhtenäistä ulkoasua. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2012 kello 08.14 (EEST)

Jos ei ole olemassa mitään pysyvää ikärajaa, sen pitäminen tietolaatikossa on vähän omituista. Ikärajat löytyy television ohjelmatiedoista ja itse ohjelmista (esittävän kanavan on ilmoitettava) ja DVD- ja video-pakkauksista joissa ne on myös pakolliset. Wikipediassa niitä ei siis oikein voi ollakaan juuri tilanteen vaihtelun takia. --Autosolida (keskustelu) 25. lokakuuta 2012 kello 16.42 (EEST)

Ikäraja on tosiaan vähän kyseenalainen kohta mallineessa, koska se ei aina suoraan kerro itse tuotteesta vaan enemmän ikärajan antajasta (eri lafkat antavat eri ikärajoja). Toisekseen ikärajoja ei edes poikkeuksia lukuun ottamatta käsitellä leipätekstissä. Lisäksi ainakin videopelien kohdalla nuo ikärajat ovat olleet helppo vandalisoinnin kohde, ja usein vandaalien muutokset ovat jääneet ainakin itseltäni pitkäksi aikaa huomaamatta juuri tiedon triviaalisuuden takia.--Olimar 25. lokakuuta 2012 kello 15.19 (EEST)

Pieni teksti Wikipedian ohjesivuilla

Tein muutamia lisäyksiä sivulle Wikipedia:Tekijänoikeudet ja sen kohtaan "Vapaat teokset". Jotta tekstiä ei tulisi tarpeettomasti, keksin laittaa varsinaisen asian (lainkohdat) normaalitekstillä ja sitten selitykset pienellä kirjasintyypillä. Tämä ei taida olla ihan käytäntöjen mukaista kuitenkaan, joten kysynkin, mikä olisi oikea menettelytapa. Normaaliteksti tietysti lienee ainoa mahdollinen leipätekstin koko, mutta jos erityisesti haluaisi erotella ohjeet niiden selityksistä, kannattaisiko nyt pienellä oleva teksti siirtää vaikkapa osioon "Huomautuksia" jonkinlaisilla ref-tageillä? --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2012 kello 12.02 (EEST)

Tuo pieni teksti oli ihan mahdotonta lukea ainakaan yhtään pidempiä pätkiä. Lisäsin alaotsikon "Tulkintoja vapaista teoksista", jonka pitäisi nyt selkeästi erottaa lakiteksti sen selityksistä ja tulkinnoista. --Erantala (keskustelu) 25. lokakuuta 2012 kello 15.26 (EEST)

Ylläpitäjien toiminta yhteenvedon puuttuessa lähteistetyssä artikkelissa

Mä kaipaan hieman laajempaa kommentointia asiaan, jonka nostin esille lokakuun alussa ja joka putkahti esille saman ylläpitäjän kohdalla taas tänään: Tämä ylläpitäjä kumosi ip-käyttäjän muokkauksen artikkelissa olevaa weppilähdettä vilkaisematta sillä perusteella, että yhteenvetoriville ei ollut kirjoitettu mitään, ja sai teolleen tukea toiselta ylläpitäjältä. Molemmissa tapauksissa weppilähde varmisti helposti tarkistettavasti sen, että ip-käyttäjä oli korjannut väärän tiedon oikeaksi, eli ylläpitäjän kumoamana tieto muuttui taas vääräksi. Käytösohjeen mukaanhan yhteenvetorivi ei ole pakollinen, vaikkakin väärinkäyttösuodattimen asetuksilla linjausta on viety hivenen moiseen suuntaan, joten yhteenvetorivin puuttuminen ei oikeuta kävelemään hyvä tahto -käytösohjeen yli eikä varsinkaan palauttamaan artikkeliin väärää tietoa. Ensimmäisessä tapauksessa ylläpitäjä vieläpä huomautti ip-käyttäjää lähteen puuttumisesta (vaikka sellainen artikkelissa jo oli) eikä maininnut hänelle sanallakaan yhteenvedon puuttumisesta. Tällainen joidenkin ylläpitäjien automaattinen suhtautuminen ip-käyttäjiin vandaaleina (ko. ylläpitäjän omien sanojen mukaan: pakko tulkita vandalismiksi) yhteenvedon puuttumisen ja oman laiskuuden (ei jakseta klikata sitä lähdelinkkiä) vuoksi vaatii yhteisöltä "kurinpalautusta" ja ylläpitäjien ohjeistamista. Toinen vaihtoehto on muuttaa käytäntöjä ja käytösohjeita tämän joidenkin ylläpitäjien harrastaman toiminnan mukaiseksi. --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 10.46 (EEST)

IP-muokkaajat ovat tärkeitä pieniä puroja, joista syntyy yhdessä merkittävä kontribuutio koko projektille. Ei pidä olettaa IP-muokkaajien olevan vandaaleja. Yhteenveto on tietysti erittäin suotava, mutta kyllä muokkauksen oikeellisuus pitäisi jaksaa tarkistaa kunnolla. --Erantala (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 11.18 (EEST)

Tässäkin on IP-muokkaaja muokannut ilman yhteenvetoa ja muuttanut lähteistettyä tietoa. Jos pitää olettaa hyvää tahtoa, ei muokkausta ilmeisesti saa kumota ennen kuin on hankkinut lähteen käsiinsä ja tarkastanut kumpaa se oikeasti sanoo – sitä, mitä tekstin ja lähteen alunperin Wikipediaan lisännyt kirjoitti, vai sitä, miten IP sen myöhemmin muutti. – Tosin jos nyt sitten joku toinen IP edelleen muuttaa ugandankielisen vaikka norjankieliseksi, sittenhän sen kohdalla oletaan taas hyvää tahtoa jne. --Jmk (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 11.44 (EEST)

Onkin eri asia muuttaako IP lähteistetyn tiedon ilman lähteitä vain lisäten itse lähteet. Ensimmäisessä tapauksessa pitää toki olla varpaillaan, mut jälkimmäisessä tulisi viitsiä tarkistaa kyseinen lähde - jonkin verran aikaa vievää, mut selvää. Yhteenvedon puuttumiseen vedoten ei kyl pitäisi kumota lähteellistä muokkausta, vaan sitä viitseliäisyyttä pitäisi kerätä ennemin lähteen tarkastamiseen kuin palauta-napin painamiseen. --Eetvartti ^(kommentoi) 24. lokakuuta 2012 kello 11.54 (EEST)

Asetelmahan on Japani-muokkauksessa ja Hakunila-tapauksessa sama: teksti on jo ennestään ollut lähteistetty, sitten IP muuttaa sitä koskematta lähdemerkintään. Tilanteiden ero ei siis ole siinä että IP olisi merkinnyt lähteen. – Itse asiassa Japani-tapauksessa tietoa muokattiin 23. lokakuuta 2012 mutta silti viittauspäiväksi jäi 8. helmikuuta 2011, eli herää kysymys onko IP tosiaan ottanut tiedon ko. lähteestä kuten merkintä väittää... varsinkin, kun ko. lähteen tänään tsekkaamalla saakin eri luvun. – Jos Hakunila-muokkausta ei saa kumota ennen kuin hankkii käsiinsä kyseisen kirjalähteen, menee aika mielenkiintoiseksi. Jos sen saa kumota saman tien, siinä täytyy kai vedota tekstin uskottavuuteen kumoajan mielestä, vai löytyykö joku muu peruste? --Jmk (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.15 (EEST)

Tekstin uskottavuus kumoajan mielestä on kyllä ihan hyvä kumoamisperuste. Tässä kyllä pitää huomioida, että alkuperäinen biljoonaa dollaria ei ollut missään vaiheessa ollut oikein tai edes uskottava oli siinä lähdettä tai ei. --Zache (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.27 (EEST)

Olemme varmasti herttaisen samaa mieltä siitä, että muokkauksien valvonnassa on kiinnitettävä huomiota tekstin uskottavuuteen. (Se tosin valitettavasti tarkoittaa, että muokkauksien valvonta on työlästä kun taas sotkeminen on helppoa.) Kunpa se olisikin niin yksinkertaista, että jokainen lukuarvo ym. tieto on joko selvästi oikein tai selvästi väärin. Uganda ja biljoonat olivat selvästi väärin. Valitettavasti löytyy laaja kirjo tapauksia, joissa (a) alkuperäisen ja/tai (b) uuden tekstin totuus tai epätotuus ei olekaan itsestäänselvää. Mitä silloin sitten tehdään... no, ainahan voi luottaa hyvään tahtoon. Eli jos vaikka tunnettu muokkaaja XXX on merkinnyt jonnekin numeroarvon 1,2345 ja sille kirjalähteen, ja sitten tuntematon IP muuttaa sen pari vuotta myöhemmin 1,3568:ksi, niin minkäs teet jos ei ole "selvää" kumpi numeroarvo on oikein, oletetaan kai sitten hyvää tahtoa. --Jmk (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.36 (EEST)

Jospa kumoamissormen syyhyttäessä vilkaistaisiin sitä artikkelissa jo olevaa nettilähdettä... Rajatapauksien pohtimisen sijaan voisi ensin miettiä, miten toimitaan esiin ottamieni kaltaisissa selvissä tapauksissa. --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.45 (EEST)

Ai, oletko sinä nyt sitten vilkaissut sitä Japani-artikkelin nettilähdettä? Jos vilkaiset näet siellä eri luvun kuin mitä IP artikkeliin kirjoitti. Mitäs nyt sitten tehdään tällaiselle, missä palautustyökalulla pannaan artikkeliin luku "4 389 miljardia", kun tekstiin on merkitty helposti klikattava nettilähde jossa sanotaan 4 497 miljardia? --Jmk (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.50 (EEST)

Kommentoin asiaa jo ennen kahvihuonekirjoitustani kyseisen ylläpitäjän keskustelusivulla. Sieltä voit lukea Japani-muokkaukseen liittyviä yksityiskohtia. Onko sinulla tähän yleiseen asiaan mitään rakentavaa sanottavaa? --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.57 (EEST)

Täydellisessä maailmassa vakiokäyttäjien osalta muutos olisi mennyt siten, että tsekataan lähde ja päivitetään artikkelin sisältöä vastaamaan lähdettä. Ja jos kumotaan muokkaus, eikä kumottava muokkaus ole selvää sotkemista, niin yhteenvetokentässä kerrotaan myös MIKSI muokkaus kumottiin. Tämä siksi, että kumottu käyttäjä oli se IP tai sisäänkirjautunut käyttäjä saa siitä tiedon siitä mikä meni pieleen. --Zache (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 13.13 (EEST)

Siis tiesit, että merkityssä lähteessä on eri desimaalit, mutta et silti katsonut tarpeelliseksi merkata artikkeliin lähteen mukaista lukua, vaan tyynesti palautustyökalulla palautit eri luvun? Mielenkiintoista. – Ymmärtääkseni tässä oli nyt tarkoitus keskustella näistä palautteluista esille nostamiesi esimerkkitapausten valossa. Jos niitä ei ollut tarkoitus kommentoida en ymmärrä miksi nostit ne esiin. Sitä paitsi minä jo luulin keskustelleeni tuossa ylempänä asiasta yleisemminkin mutta jos siinä ei ollut sinun mielestäsi mitään rakentavaa, niin minkäs sille mahtaa. Sinä kai päätät mikä on rakentavaa ja mikä ei. --Jmk (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 13.19 (EEST)

Jos olen muokkauksillani/palautuksillani heikentänyt jotakin artikkelia, olet tervetullut keskustelusivulleni kommentoimaan niitä. Minä puutun mieluummin niihin muokkauksiin/palautuksiin, joilla on heikennetty artikkelia, enkä valita siitä, että artikkelia parantava korjaus olisi pitänyt tehdä vielä lite bättre (opastus on tietenkin eri asia, mikäli heikon korjauksen takana tuntuisi olevan tietämättömyyttä). --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 13.42 (EEST)

Järjen käyttökään ei ole kiellettyä. Meinaatko, että yhteenvedon puuttuminen on mainitsemassasi muokkauksessa olennainen asia (aloittamassani keskustelussa se nimittäin on)? --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.00 (EEST)

Vähän kyllä ihmettelen, miksi yhden ylläpitäjän ja IP-osoitteen toiminta tarkoittaisi, että kaikki ylläpitäjät ja IP-osoitteet toimisivat samalla tavalla? Keskustelkaa nyt toki vain asiasta eikä jonkun käyttäjäryhmän kuvitteellisesta kollektiivisesta toiminnasta...--Nedergard (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.42 (EEST)

Kyse ei ole yhdestä ylläpitäjästä vaan hän sai tukea toiseltakin ylläpitäjältä, kun taas minun näkökulmani ei saanut kannatusta; olkoonkin, että keskustelu oli "piilossa" yhden käyttäjän keskustelusivulla. Tarkoitukseni onkin selvittää, onko tuo mainitun käyttäjän toiminta ihan yleinen linja, jonka mukaan minunkin pitäisi ylläpitäjänä toimia. Jos yleinen linja on minun näkemykseni mukainen, tulisi toisin toimivia ylläpitäjiä opastaa oikeampaan toimintaan (kuten jo kolme viikkoa sitten yritin). Tai kolmantena vaihtoehtona voidaan päätyä siihen, että kukin ylläpitäjä saa tässä asiassa toimia niin kuin lystää. --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 12.53 (EEST)

Miten tämä nyt yleensä liittyy ylläpitäjyyteen? --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 14.28 (EEST)

Ei kait muuten kuin, että edes ylläpitäjien pitäisi toimia esimerkillisesti. Se mikä tässä tapauksessa olisi ollut esimerkillistä on keskustelun alla. Minusta Laxilla on siinä kyllä ihan pointti, että ei pitäisi kumota muokkauksia sokkona ja pitäisi pyrkiä siihen, että oma toiminta näyttää myös toisen osapuolen kannalta hyväksyttävältä ja järkevältä. Tämä ei sinänsä liity missään mielessä pelkästään ylläpitäjiin vaan on ihan hyvä tapa kaikilta, mutta ylläpitäjien pitäisi omalla toiminnallaan näyttää esimerkkiä siitä miten yhteisössä kuuluu toimia. (Tämä on minusta se pihvi tässä asiassa) --Zache (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 14.37 (EEST)

Tismalleen. Hämmästystä minussa alun perin herättikin se, että kahdella ylläpitäjällä oli asiasta noin erilainen näkemys kuin minulla, joka myös olen ylläpitäjä (vähemmän olisi hämmästyttänyt jonkun uuden tai harvakseltaan muokanneen eroava näkökulma). Jos ylläpitäjät toimivat noin eri tavoilla, niin yhtenäisempää toimintatapaa tuskin löytyy laajemmastakaan porukasta. Mutta jos ylläpitäjien mainitseminen tuossa otsikossa häiritsee, niin minun puolestani sen sanan saa siitä pyyhkiä pois, jolloin toivottavasti päästään jatkamaan itse asiasta. --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 14.47 (EEST)

Minun näkemykseni on se, että jos joku ylläpitäjä kumoaa perustelemattoman numerotietojen muutoksen, niin kyseistä ylläpitäjää ei mennä haukkumaan tämän keskustelusivulla rikolliseksi leimaajaksi tai aleta penkomaan ko. ylläpitäjän yhteenvetojen käyttöä viiden vuoden takaa. Se ei ole sitä kaivattua esimerkillistä käytöstä. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 14.57 (EEST)

Sivupoluilleohjaamisen (tai ainakin sen yrittämisen) kyllä osaat, kuten tulin todenneeksi jo alussa linkatulla keskustelusivulla ja kuten olet saanut muiltakin kuulla myöhemminkin. Avaukseni alussa linkkaamallani keskustelusivulla oli täysin asiallinen ("paska"-sanakin siinä viittasi asiaan liittymättömiin muokkauksiin) ja sanankäyttö koveni vasta sen jälkeen, kun minkäänmoista ymmärtämystä ei toiselta osapuolelta näyttänyt löytyvän. Mitä tulee yhteenvetojen "penkomiseen", niin ihmettelen, miten yrität senkin saada näyttämään negatiiviselta; tarkoitukseni oli ainoastaan asettaa kyseinen ylläpitäjä ajattelemaan tilannetta uuden, yhteenvetoja kirjoittamattoman käyttäjän asemasta, ja siihen tarkoitukseen hänen oman uransa alkupään muokkaukset ovat paras esimerkki, minkä minä pystyin keksimään. --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 15.30 (EEST)

Enpä vastoin väitettäsi muista kuulleeni moista tuon keskustelun jälkeen. Saisinko diffin, jos vaikka palautuisi mieleen? Tänään olet näköjään aloittanut keskustelun omalta osaltasi ilmoittamalla, että Kallerna leimaa ip-käyttäjiä rikolliseksi, jos nämä eivät käytä yhteenvetoriviä. Ei tuo mielestäni ihan asialliselle vaikuta. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 15.41 (EEST)

Koittakaa nyt edes päättää onko tarkoitus keskustella tiukasti rajatusti noista kahdesta tapauksesta vai yleisesti. Jos yritetään keskustella yleisemmin, tulee ylläpitäjältä noottia että pysykää asiassa eli näissä esille nostetuissa. Jos yritetään keskustella niistä tapauksista, tulee noottia että keskustelkaa yleisemmin. --Jmk (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 15.12 (EEST)

Aloituksessani on selkeästi mainittu aihe: suhtautuminen vailla yhteenvetoa oleviin, ip-käyttäjän tekemiin muokkauksiin, jotka eivät ole selvästi vandalismia ja jotka on helppo tarkistaa artikkelissa olevasta nettilinkistä. Lyhyemmin: Riittääkö yksinään yhteenvedon puuttuminen oikeuttamaan ip-muokkauksen kumoamisen/palauttamisen? Uganda-esimerkkisi meni kauaksi tästä aiheesta. --Lax (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 15.30 (EEST)

Jossain määrin suhtautuminen ip-muokkaajiin tulee minusta siitä miten paljon täällä on yleisesti sotkemista. Vaikka ip-muokkaajien kontribuutio on koko ajan ollut isompi kuin mitä sotkemista on ollut haittaa, niin pahimmillaan sotkemisen taso on ollut niin korkea, että pahantahtoisia muokkauksia on tullut vastaan jatkuvasti jolloin on ollut hiton vaikeaa suhtautua mihinkään ip-muokkaukseen positiivisesti. Samalla kuitenkin uudet ja ip-muokkaajat ovat Wikipedian kannalta on elinehto, koska heidän kauttaan myös Wikipedian muokkaajayhteisö uusiutuu. Tämä on se syy miksi pidän niin tärkeänä yleisen sotkemistason saamista alemmaksi. Kun Wikipediaan tehtävät muokkaukset ovat pääosin rakentavia, niin niihin myös yleisesti suhtaudutaan positiivisemmin ja muokkauksiin jaksetaan käyttää enemmän aikaa. Tällöin esimerkiksi vaivaudutaan kirjoittelemaan yhteenvetoja, tarkistamaan muokkausten sisältöjä sun muuta.

Laajemmin näen tilanteen sellaisena, että Wikipedia on sanakirja jota kaikki voivat muokata ja iso osa muokkaajista on sellaisia jotka eivät ole opetelleet Wikipedian käytäntöjä. Se miten hyvin he onnistuvat muokkaamaan Wikipediaa riippuu aika pitkälti siitä, että kuinka helppoa muokkaaminen on ja miten helposti perusjutut ovat omaksuttavissa välittömästi nähtävien esimerkkien kautta. Tietolaatikkojen käyttö esimerkiksi sujuu suhteellisen hyvin kaikilta. Samoin lähteiden merkitseminen onnistuu sitä paremmin mitä helpommin lähde- ja viitemerkintöjä on löydettävissä. Tämä on yksi syy sille miksi on niin tärkeää, että jokaisessa artikkelissa olisi vähintään yksi lähdemerkintä. Sitten taas ajatus siitä, että käytännöillä voitaisiin määrätä minkään monimutkaisemman asian osalta sitä miten satunnaiset muokkaajat muokkaavat on täyttä utopiaa. Wikipedian käytännöt ovat aika monimutkaisia ja on väistämättä Wikipedian vakiokäyttäjien, niiden ketkä osaavat käytännöt ja Wikipedian teknisen muokkaamisen, nakki toimia toimitussihteereinä jotka editoivat sisääntulevat muokkaukset yhtenäiseksi Wikipedian sisällön kanssa ja perustelevat sen miksi tekevät mitäkin. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2012 kello 10.46 (EEST)

Palautustyökalua tulisi käyttää vain selkeän vandalismin kumoamiseen. Tämä riita olisi luultavasti vältetty, jos palautuksen sijaan muokkaus olisi kumottu ja kumouksen yhteenvedossa olisi lukenut esim. "Kumous varmuuden vuoksi, koska lähdettä ei pysty/ehdi tarkistamaan". Tällöin jatkomuokkaukset ja -keskustelu olisivat pysyneet asiallisempina. Palautustyökalua ovat tässä sopassa käyttäneet väärin useammatkin ylläpitäjät ja ei-ylläpitäjät. -194.100.36.97 24. lokakuuta 2012 kello 21.44 (EEST)

Tuo selkeyttäisi yksittäistapauksessa, mutta runsaampi tuollaisten kommenttien viljeleminen ei olisi asiallinen ratkaisu. Ja puheena olevissa tapauksissahan ei ollut kyse pystymisestä. --Lax (keskustelu) 26. lokakuuta 2012 kello 13.55 (EEST)

Wikipedia:artikkelien merkittävyys

Millä perusteella noita Wikipedia:artikkeleja (tarkoitan siis esim.Wikipedia:Wikipe-tan) pidetään poistamatta? Ilmeiesti normaaleja merkittävyyskytäntöjä ei ainakaan sovelleta? J.K Nakkila (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 19.30 (EET)

Merkittävyyskäytännöt koskevat vain artikkeliavaruutta. Wikipedia-avaruuteen talletetaan kaikkea Wikipedia-tauhkaa, kuten ohjeita, äänestyksiä, esseitä ja esim. tämä kahvihuonesivu. Täällä voi selailla sisältöä:[1]. Poistoperusteena on lähinnä relevanttius Wikipedian kannalta. --Otrfan (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 19.41 (EET)

Mutta mitä sitten tehdään, jos joku wikipedia-avaruudessa oleva juttu tuntuu tarpeettomalta? Laitetaan merkittävyyskeskusteluun tai poistoäänestykseen? Toi Wikipe-tan on mun mielestä hyvä esimerkki tarpeettomasta sivusta. --Velma (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 10.23 (EET)

Mielestäni Wikipedia-avaruudessa saa olla aika vapaasti kaikenlaista. Toki selvästi tarpeettomista aiheista voi keskustella aiheen keskustelusivulla. Poistoäänestyksiä en kannata Wikipedia-avaruuden jutuista, vaikka niin juuri kävi yhden Wikiprojektin kanssa. --Stryn (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 10.39 (EET)

Mutta miksi sielä pitäisi olla tuollainen sivu? Ja miten nuo keskustelut käydään, normaalisti merkittävyys kyseenalaistamallako? J.K Nakkila (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.23 (EET)

Koska se on ollut hauska silloin joskus kun joku on vaivautunut tuollaisen tekemään. Nyt se lienee palanen wikikulttuuria. --Zache (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 12.42 (EET)

Meillä pitäisi olla myös jokin toinen tapa löytää keskustelut kuin kyseenalaistaminen. Jokin "huomiota kaipaavat keskustelut" tms., ettei aina tarvitse kahvihuoneeseen tuoda asioita, että joku ne löytäisi. --Stryn (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Onko siis Wikiavaruus paikka mihin käyttäjät voivat kirjoittaa hauskoja artikkeleita ilman poiston pelkoa? Ellei, suosittelen kyseisen artikkelin poistamista. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 13.20 (EET)

Artikkelit kirjoitetaan artikkeli-avaruuteen edelleen. Ja hauskoja juttujahan tuonne Wikipedia-avaruuteen kirjoitetaan: Wikipedia:Huonot vitsit ja muu höpöhöpö. --Stryn (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 13.24 (EET)

Jollei kyseessä ole yhteisön jo etukäteen hyväksymä sivu (poistoäänestykset yms. vastaavat sivut), niin mielestäni sivun merkityksen pitäisi voida kyseenalaistaa. Merkittävyyskriteerinä olisi silloin merkittävyys Wikipedian kannalta (ei siis kielilinkkien määrä). Itse pidän esimerkkisivua seksistisenä enkä ymmärrä, miten tuollainen on ylipäätään koskaan hyväksytty mihinkään wikiin. Kenellekään ei tulle yllätyksenä, että Wikipe-tan-kuvia on poistettu pedofiliaan vedoten.--Nedergard (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 14.17 (EET)

Wikipedia-avaruuden sivuista on ollut äänestyksiä ja muistelisin, että on ollut kyseenalaistuksiakin, eli siihen ei liene estettä. Ja tulee yllätyksenä. --Otrfan (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 14.26 (EET)

Tuohon ei näköjään voi edes lisätä merkittävyysmallinetta. J.K Nakkila (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 18.07 (EET)

Pitäisi voida, vaikkei välttämättä valikosta. --Otrfan (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 18.56 (EET)

Kukkahattutäti ei pidä Wikipe-tan -sivua seksistisenä eikä pedofiilisenä vaan hauskana. Sivun poisto ei käsittääkseni ole edellytys sille, että wikipediaan voidaan tuoda lisää sisältöä. -Htm (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 20.03 (EET)

Vein sivun merrkittävyyskeskusteluun. [2] J.K Nakkila (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 14.54 (EET)

Pientä editointisotaa vaakunoissa

Kun katselee vaakunoita commonsista niin on havaittavissa pientä editointisotaa niissä, pitäisikö yhteisön päättää mikä on oikea väri ko vaakunassa ja pyytää lukitusta siihen, sen jälkeen sotijat voisivat tehdä oman version mutta siitten meillä on ongelmana että mitä vaakunakuvaa käytetään wikipediassa.--Musamies (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 06.17 (EET)

Tietämättä kiistelystä mitään arvelen että ainoa tapa lopettaa se olisi sitoa sävyt johonkin sekä digitaalisesti että painettuna sävynä määriteltyyn väriärjestelmään, esim. Pantone. Tällöin virallisia vaakunakuvia voisi verrata painosävymalleihin ja niiden selvittyä olisi selvillä myös digitaalinen määritys. Tämä taas on niin työläs ja kallis systeemi että tuskin onnistuu. Mutta eikös heraldiset värit ole suhtellisen harvalukuinen joukko sävyjä - voisi olla hyvä jos esim. projektin kautta etsittäisiin kullekin heraldiselle päävärille sopivinta bittimääritystä. Parempi yhteinen valistunut mutuarvaus kuin edestakaisin sestominen. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 01.13 (EET)--

Seksiä & väkivaltaa! (Käyttäjäsivut)

Kävi tuossa mielessä, että pitäisiköhän käyttäjäsivuja koskevia sääntöjä päivittää siten, että kiellettäisiin poikkeuksellisen ronskit tai rujot seksiä tahi väkivaltaa esittävät kuvat (tai miksei tekstikin). Käyttäjäsivuja tulee kuitenkin usein vilkuiltua melko viattomin aikein, eikä niiltä toisaalta yleensä voi välttyä. En nyt puhu Klassikkomiehestä, jonka (nykyinen) kuva on minusta ihan ok eikä mitenkään erityisen järkyttävä tai vastenmielinen. Mutta voihan olla, että jollekulle tulisi mieleen laittaa vaikka keskitysleirivankeja, syväviiltoja tai sukupuolitautien vaikutuksia demonstroivia kuvia. --Miihkali ^(artikuloi) 31. lokakuuta 2012 kello 15.41 (EET)

Ne on jo kielletty, kuten myöskin tietynlaiset poliittiset kannanotot. J.K Nakkila (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 18.04 (EET)

Jostain syystä asiaa ei mainita käytäntösivulla. Päivitänkö sen? --Miihkali ^(artikuloi) 1. marraskuuta 2012 kello 14.15 (EET)

Jos se ei kerta jo ole sielä, niin hyvä ideahan se on. J.K Nakkila (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 14.55 (EET)

Suomen ääripisteet

Siirretty parempaan paikkaan artikkelin keskustelusivulle --Jmk (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 14.31 (EET)

Lähteettömät televisiohahmot fiktiiviset hahmot

Luokassa televisiohahmot näyttää olevan aikapaljon lähteetöntä kuraa. Kuitenkin Wikipediassa on käytänteitä, kuten lähteiden merkitseminen, niiden tarkastettavuus ja neutraalin täkökulman vaatimus. Kuitenkin monet näistä rikkovat joko yhtä tai useampaa edellämainituista. Myöskään toissiajaisia lähteitä ei ole kuin hyvin harvassa. Koska on turhaa käydä noista jokaisesta erikseen merkittävyyskeskusteluita, kysyisin, että miten näiden kanssa pitäisi toimia? Mielestäni nykytilanne on jatkunut liian pitkään ja nähin pitäisi saada jokin yhtenäinen linja.

Mielestäni vaihtoehtoina ovat joko tehdä periaatepäätös siitä, että nuo poistetaan ja ne saa kirjoittaa uudestaan lähteistettynä tai että kirjataan noihin ohjeisiin teksti, että lähteistys ei koske televisiohahmoja ja annetaan näiden olla. Itse kannatan tuota ensimmäistä vaihtoehtoa, koska mielestäni Wikipedian sisällön tulee olla laadukasta ja on parempi, että sitä on vähemmän ja se on laadukkaampaa kuin että sitä on enemmän, mutta se on täysin lähteetöntä ja sellaista, ettei oikeellisuutta voi järkevällä työmäärällä tarkastaa.--LCHawk (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 15.19 (EET)

Kannatan myös tuota ensimmäistä vaihtoehtoa. Jos lähteettömien, lapsia ja nuoria kiinnostavien aiheiden sääntöjenvastaisuus on ollut sallittua siksi, että saataisiin Wikipediaan uusia nuoria kirjoittajia, ajatus on minusta ollut väärä. Wikipedia ei kaipaa nuoria kirjoittajia vaan osaavia kirjoittajia. Wikipedian artikkeleiden muokkaus sopii minusta vasta toisen asteen tai korkeakouluvaiheessa oleville opiskelijoille, jolloin muokkauksen avulla voisi opetella opinnäytetöissä tarvittavaa lähteistystä, lähteiden käyttöä ja neutraalia näkökulmaa. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 15.54 (EET)

Kannatan myös lähteiden vaatimista artikkeleilta. Jo primäärilähteiden käyttö olisi askel parempaan. Tulkinnalliseen tietoon voi sitten käyttää lehtiä tai (varsinkin amerikkalaisiin sarjoihin) kirjallisuutta. --Jannex (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 15.57 (EET)

Toki lähteitä tulee vaatia, mutta miksi haluttaisiin poistaa pelkästään lähteettömät televisiohahmoartikkelit, kun lähteettömiä ja tarkistuskelvottomia artikkeleita löytyy muistakin aihepiireistä kymmeniä tuhansia? Esim. monet noista televisiohahmoista ovat myös kirjallisuuden henkilöhahmoja, joita ehdotuksesi ei koske. Poistettaisiinko kirjallisuushahmo Komisario Morse lähteettömänä siksi, että hän on esiintynyt myös televisiossa? Joko poistetaan kaikki tarkistuskelvottomat artikkelit koko Wikipediasta tai sitten mietitään asioita artikkelikohtaisesti, kuten yleensä tähänkin asti. --Otrfan (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 16.17 (EET)

Mitään radikaalia kertarysäystä en kannata. Hidasta jatkuvaa muutosta kuten tähänkin saakka. Me ei saada ikinä kaikki artikkeleita "sääntöjen mukaisiksi" ellei poisteta kaikkea, kirjoiteta kaikkea alusta alkean uusiksi ja muisteta valvoa sitä kokoajan. Epätäydellisyyttä pitää Wikipediassa sietää. --Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 16.25 (EET)

Juuri näin, kuten nimimerkit Otrfan ja Harriv totesivat. Itse siis vastasin lähinnä nimimerkin LCHawk esittämään vaihtoehtoon siitä, että Wikipediassa olisi tiettyjä aihealueita, joissa lähteiden käyttöä ei vaadittaisi, jotta saataisiin lisää muokkaajia. Muuten mielestäni uusien artikkelien ja lisäysten vaatimuksia olisi nostettava. Suurin osa kokeneista käyttäjistä ja osa uudemmistakin osaa merkitä lähteet, mutta silti nykyisinkin liian suuri osa lisäyksistä ja uusista artikkeleista on lähteettömiä. Tähän olisi kiinnitettävä huomiota. Voisimme tehdä uuden mallineen Hauki on kala -tyyliin "Artikkeli on lähteetön. Jos lähteitä ei merkitä, se voidaan poistaa viikon kuluttua huomautuksen lisäämisestä." tai jotain sinne päin. Tuota mallinetta saisi sitten käyttää vain uusien artikkelien kohdalla. --Jannex (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 18.35 (EET)

Syy siihen, miksi nostin juuri tämän luokan esille, oli vain lähinnä esimerkki. Minusta tämä sama keskustelu voidaan käydä myös kaikista muista fiktiivisistä asioista tyyliin kaunokirjallisuuden hahmot, Pokemonit jne. Nämä on juurikin aihepiiriä, missä on erittäin paljon noita täysin lähteettömiä artikkeleita. Minusta vain tämä lähteettömyys on iso ongelma, varsinkin kun aika harvalla aktiivikirjoittalla tuntuu olevan intresseissä noiden aihepiirien lähteistäminen. Mielestäni asia, josta ainakin pitäisi keskustella, olisi selkeä poistokäytäntö noiden lähteettömyyksien osalta (siis aihepiiristä riippumatta). Täytyy vielä selvyyden vuoksi todeta, että jopa käännösmallinne olisi parempi kuin täysin lähteetön tuotos. Siis jotain, josta näkisi, ettei tätä ole revitty omasta päästä. --LCHawk (keskustelu) 1. marraskuuta 2012 kello 19.27 (EET)

Hahmoartikkelit, niin tv, elokuva, kirja, peli, tai mikä muu hyvänsä, joiden sisältö on pääosaltaan (yleensä lähteetöntä) juoniselostusta voi poistaa, tai ohjata luetteloon. --J (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 06.35 (EET)

Esitän vastustukseni. Pelkkä lähteettömyys ei ole poistamista tai tyhjentämistä vaativa ongelma. Pääsääntöisesti lähteettömyys ei kerro mistään muusta kuin siitä, että artikkelissa ei ole lähteitä. Artikkelin sisältö itsessään voi olla erinomaista (tai sitten ei ole), mutta lähteiden puuttumisesta tai niiden olemassaolosta tätä ei voida päätellä. Käytännössä koko wikipedian sisältö on lähteetöntä eikä ongelmaa pystytä ratkaisemaan sillä että lähdetään kylmästi poistelemaan suurinta osaa Wikipedian sisällöstä. Se suunta mistä ratkaisua tulisi hakea on se, että miten tullaan toimeen epätäydellisesti lähteistetyn sisällön kanssa. ---Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 07.43 (EET)

Entä ne artikkelit, joihin ei oikeasti ole kunnon lähteitä edes saatavilla? Esimerkiksi Luokka:Manga- ja animehahmot on täynnä huonolaatuisia artikkeleita, joissa on epämääräisiä juoniselostuksia eikä lähteistä tietoakaan. Niihin ei voi käytännössä käyttää lähteenä kuin sarjaa itseään ja jotain wikejä, kun muuta ei ole ja nuo on käytännön vastaisia. Tuolla samassa esimerkkiluokassa on paljon niitä, joille kukaan ei tunnu olevan kiinnostunut tekemään mitään, ne on pääsääntöisesti olleet vuosikausia yhtä huonossa kunnossa. Myös se, että annetaan vaan olla eikä tehdä mitään, on yhtä haitallista kuin kaiken poistaminen (vaikka poistaminen olisikin usein paras ratkaisu). --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 07.56 (EET)

Käytäntöjen mukaan wikipediaan saa lisätä vain lähteellistä tietoa ja samaisten käytäntöjen perusteella lähteettömän tiedon voi poistaa. Itse tosin poista heti vain selkeästi kiistanalaisia kohtia (copyvio, kaikenlaiset halventavat (tai ylistävät) tekstit ja selkeät mielipidekirjoituksenomaiset kannanotot), muihin lätkäisen lähdepyynnön, jos teksti on jollain tavalla talonpoikaisjärjen kannalta "omintakeinen" tulkinta jostain asiasta. Mitä esimerkkinä olleeseen luokkaan tulee, niin tunnettujen tv-sarjojen päähenkilöistä tulee olla artikkelit wikissä - sivuhenkilöt voi puolestaan koota "X:n sivuhenkilöt" -artikkeliin (vaikka esim. Isä (Pokka pitää)) tai sivuhenkilöiden vähäisyyden takia "X:n hahmot", jossa esitellään perusteellisesti niin pää- kuin sivuhenkilötkin.--Nedergard (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 08.44 (EET)

Muutin otsikkoa kuvaamaan paremmin sitä, mistä asiasta oikeastaan keskustelua käydään ja mistä sitä pitää käydä eli nuo lähteettömät fiktiiviset asiat. Tuo Luokka:Manga- ja animehahmot on itseasiassa vielä parempi esimerkki ongelmista kuin mitä on tuo alkuperäinen esiinnostamani Luokka:Televisiohahmot. Olen sitä mieltä, että noista merkittävä osa tulisi poistaa, koska ainakaan kenelläkään ei ole tiedossa mitään lähteitä noihin, joiden avulla sisällön saisi kuntoon. En sitten tiedä, löytyisikö jostain japanilaisesta kultuurintutkimuksesta tai vastaavasta paikasta lähteitä, saattaa olla. Olen yleisestiottaen sitä mieltä, että pelkät juoniselostusta sisältävät artikkelit, jotka ovat lähteettömiä ovat selkeästi sellaisia, joita voisi poistaa. Jos hahmosta ei ole muuta kerrottavaa kuin sarjan (tai pelin tai sarjakuvan tai vastaavan tuotoksen) juonikuvaus, on se silloin mielestäni liian epämerkittävä Wikipediaan.--LCHawk (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 10.01 (EET)

Mangan ja animen osalta kirjallisuutta ja lehtijuttuja on sen verran, että niillä saa lähteistettyä tekijän ja sarjan artikkelit (kaikista ei niitäkään), mutta hahmoartikkeleita ei. Siinä kohtaa ei siis pahemmin auta yhdistely luetteloihinkaan, kun juonikuvauksen lisäksi ei pahemmin muuta kerrottavaa ei ole. Fiktion puolelta Tolkien, Harry Potter ja Disney on helpoimpia lähteistää ja saada muutenkin kuntoon, ehkä myös Simpsonit ja Star Wars. (Telkkarisarjoista en pääosin tiedä tarkemmin, kun en niitä katso.) Mangaosastolta voisi siis laittaa kaikki hahmoartikkelit poistoon. Vai mistä löytyisi ne poistoa vastustavat, jotka saisi laitettua ne artikkelit kuntoon? Itse en siis viitsisi siihen pahemmin aikaa kuluttaa, kun tiedän, ettei niistä kunnon artikkeleita tule (yritin jo). --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 10.19 (EET)

No musta pieleen ollaan menty jo siinä vaiheessa kun ollaan nostettu lähteet ylimmäksi sisältöä määrääväksi tekijäksi kun olisi pitänyt keskittyä siihen miten saadaan jengi kirjoittamaan parempaa sisältöä. Esimerkiksi ihan jo tuo, että merkittyjen versioiden tuoreiden muutosten seurannalla käydään kaikki muutokset läpi suodattaa tehdyistä muutoksista pahimman kuran pois ja se pikkuhiljaa nostaa tasoa. Toinen hitaasti sisältöä muokkaava tekijä olisi se, että jos saadaan keskeisemmäksi ajatukseksi sitä ettei tekstiä tehdä itselleen vaan sen joku AINA lukee ja antaa palautetta niin se heti skarppaa kirjoittamista. Nythän Wikipedian kirjoittajat voivat pitkäänkin kirjoitella itsekseen ilman, että he ikinä saavat mitään palautetta siitä meneekö homma putkeen. Nämä ovat kirjoittamiseen liittyviä asioita ja vaikuttavat pitkällä aikavälillä siihen, että yleinen kirjoittamisen taso paranee ja olen valmis käyttämään aikaani tuon tyyppisiin asioihin. Se kuitenkin on minusta virhe, että kauheasti hyökätään fiktiivisiä asioita vastaan, koska yksi Wikipedian isoista jutuista on että Wikipedia on kattava populaarikulttuurisanakirja eikä siitä pitäisi missään nimessä luopua. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 10.54 (EET)

Ja tässä minusta pitäisi koko ajan muistaa, että vaikka Wikipedian ydinporukkaa ahdistaa fiktiivisten artikkeleiden lähteettömyys, niin en usko että se erityisesti haittaa noiden artikkeleiden lukijoita. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 10.55 (EET)

Ei tässä muu ahdista kuin kyseisten artikkelien kaikkinainen kelvottomuus. Kun sisällöt ovat pelkkää lähteetöntä / itse tulkittua juonirefeä x kyseisen franchisen hahmomäärä, niin ei niillä ole asiaa mihinkään tietosanakirjana esiintyvään, fanzinet sitten erikseen. --J (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 11.23 (EET)

Mua ahdistaa enempi kanssa toi yleinen kelvottomuus kuin se lähteettömyys. Lähteiden kanssa nyt vaan on huomattavasti helpompaa saada artikkeleista kaikin puolin kunnollisia. Mulla ei myöskään ole lähtökohtaisesti mitään fiktiota vastaan, mutta se vaan nyt on tosiasia, että niistä kamalimmassa kunnossa olevista artikkeleista monet sattuu siihen teemaan liittymään. Osittain tämä olis ehkä helpompaa kestää, jos ei tuntuisi, että kaikki pitää tehdä yksin oli aihepiiri ja muokkaustekniikka mikä tahansa (sama juttu mistä Jannex kommentoi tuolla alempana). --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.18 (EET)

Joskus vuosien mittaan on tullut mm. Simpsoneita siivoiltua, mutta pian niihin taas ilmestyy "ville viisvuotta" tyyppisiä sepustuksia, samoin kun jaksoluetteloihinkin, joten tuo on loppumaton urakka jos sen ottaa asiakseen. --J (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 00.25 (EET)

Wikipedia ei ole pelkkä yleistietosanakirja vaan monien alojen erikoistietosanakirja. Jos joku julkaisisi paperille painetun populaarikulttuuritietosanakirjan, niin minkälaista sisältöä siinä olisi? Ehkä näiden fiktiivisten hahmojen kohdalla voi vähän antaa löysää lähteistyksen suhteen, lähinnä siten, että hyväksytään lähdeteos lähteeksi. Kirjoittajan omaa uutta tutkimusta ei näissäkään pidä olla, vaan pitäisi pysyä asioissa, jotka käyvät teoksesta suoraan ilmi, ei päättelyketjun perusteella. Fiktiivistä hahmoa ei ole olemassa kuin lähdeteoksen sisällä, jolloin lähdeteos yksiselitteisesti määrittelee hahmon. Epätietosanakirjamainen tyyli näissä itseäni eniten närästää. Kyllä fiktiostakin pystyy kirjoittamaan tietosanakirjamaisesti. Kannattaako hahmosta sitten kirjoittaa kokonaan omaa artikkelia, tulisi jättää terveen järjen ja harkinnan varaan. Juonikuvausta ei pidä räjäyttää sirpaleiksi yksittäisiin hahmoartikkeleihin, joissa samat asiat käydään uudelleen ja uudelleen läpi, mutta juuri kyseisen hahmon omasta näkökulmasta. --Erantala (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Fiktio-ohjeessa lähteeksi kelpuutetaan itse fiktioteos. Käytännössä siis juonireferaatin voi lähteistää aivan hyvin fiktioteoksella, kunhan ei tee omia tulkintoja.--Olimar 2. marraskuuta 2012 kello 11.31 (EET)

Tämä oli juuri mitä yritin ehdottaa. Perusfaktat jos lähteistäisi edes siten, että missä jaksossa tai numerossa asia tapahtui, niin päästäisiin jo eteenpäin. Tästä voidaan vielä parantaa käyttämällä sekundäärisiä lähteitä. Ainakin suosituille (amerikkalaisille) tv-sarjoille on kirjoitettu opaskirjoja, joissa käydään henkilöt ja tapahtumat tarkasti läpi. Eiköhän vastaavia oppaita löydy myös kirjoille, sarjakuville, elokuville yms. Ja aina voi käyttää myös lehtiä tai lähteeksi kelpaavia web-sivuja. --Jannex (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 11.38 (EET)

Mitäs siinä tapauksessa jos ehdottamasi kaltaista sekundäärimateriaalia ei ole olemassa? Parhaassa tapauksessa tietysti jotain löytyy, mutta paljon on sellaisia, joihin ei oikeasti löydy (Salkkarit ja manga vaikka). Tähän mennessä niitten artikkeleiden on yleensä vaan annettu olla tekemättä niille mitään. --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.18 (EET)

Minusta jossain määrin kelvollinen päämäärä kaikissa aihepiireissä olisi se, etteivät puutteelliset artikkelit (oli se ongelma sitten lähteet, kielenhuolto jne.) pääsisi kasvamaan hirveän pitkiksi. Kun artikkeli on lyhyt niin sen sisältö on helpommin laajennettavissa, oikoluettavissa jne. Samaten lyhyiden artikkeleiden oikeellisuus on vielä mahdollista arvioida ilman lähteitäkin. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.34 (EET)

Joo, tuo olis kyllä aika hyvä tavoitetila. Mutta niiden jo pahaan kuntoon päässeiden pidempien artikkelien kanssa olisi usein helpompaa pistää deleteä koko artikkelille kuin alkaa muokata siitä kunnon artikkelia. Mä siis haluaisin, että olisi lupa poistaa joskus artikkeleita niitten kunnon takia ilman, että tarttisi alkaa käydä merkittävyyskeskustelua tai väittelemään siitä, että onko artikkelin tila poistoperuste vai ei. --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.40 (EET)

Jos artikkeli on käyttö- ja korjauskelvoton, niin se voidaan poistaa. Vanhemmista/pitemmistä artikkeleista saattaa löytyä kelvollisia versioita sivuhistoriasta. Olisiko antaa esimerkkejä? --Otrfan (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 12.49 (EET)

No vaikka Nico Robin ja muu Luokka:One Piecen hahmot. Kokoelma-artikkelitkaan ei tuo asiaan aina sitä ratkaisua: Luettelo televisiosarjan Päivien viemää henkilöistä, Luettelo Fruits Basket -sarjan hahmoista, Luettelo saiyalaisista jne. Mä laittaisin deleteä kaikelle mitä Luokka:Manga- ja animehahmot sisältää. Siellä ei ole kuin ehkä pari artikkelia, jotka on oikeasti merkittäviä ja potentiaalisia kelvollisiksi artikkeleiksi. Ainakin mangan ja animen osalta toimisi vastaava ratkaisu kuin Salapoliisi Conanissa: hahmot esitellään lyhyesti pääartikkelissa ilman pidempiä juonianalyyseja ja jos hahmoja on paljon, luetteloa vastaavalla tarkkuudella voi harkita. Muita fiktion osa-alueita en ole tutkinut niin tarkkaan, että toimisiko niissä sama systeemi. Ainahan hahmoja ei välttämättä edes tarvitse esitellä erikseen mitenkään. (Korjausprojekti 2012:n osalta myös olisi kiva saada delete-lupaa vähän vapaammin väliaikaisesti.) --Velma (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 13.55 (EET)

Nostan karsintakuukauden taas esille. Eli tuo ei ole mikään valmis ehdotus vaan ajatuspallo jota saa muokata. idea tuossa on, että poistetaan/tyngitetään pitkään korjaamatta olleita artikkeleita joita kukaan ei halua säilyttää. Nykyisessä ehdotuksessa tuo toteutuu siten, että pitkään korjaamatta olleet huonot artikkelit merkitään, niiden korjaamiselle annetaan riittävästi aikaa ja minkä tahansa artikkelin voisi säästää korjaamalla sitä edes jotenkin. Ne mille kukaan ei tee mitään tyngitetään tai poistetaan. Tuossa on tarkoituksella pitkät aikavälit sen välillä, että artikkeli on merkitty korjattavksi ja aillä että poisto/tyngitys tapahtuu että kiinnostuneet ehtivät huomaamaan asian ja kokevat voivansa vaikuttaa asiaan. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 15.10 (EET)

Sellaista artikkelia ei olekaan, mitä joku ei haluaisi säilyttää, vaikka piruuttaan. Korjaamiseen asti tuo halu harvemmin riittää. Ja kyllä korjaamiseksi pitää vaatia muutakin kuin pelkkää pilkunpaikan siirtoa. --J (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 00.33 (EET)

Olen melko lailla eri mieltä tuosta, että sisältö olisi tärkeämpää kuin lähteet. Minusta lähdevaatimuksista ei voida joustaa pätkääkään, vaan koko ajan tulee pyrkiä tarkempaan lähteiden ilmoittamiseen. Tässä toki riittää, että parannetaan askel kerrallaan. Siis lähteettömistä artikkeleista yleisiin lähteisiin, yksittäisten faktojen viitteisiin ja sitä myötä koko artikkelin viitteistämiseen. Ja ehkä sen jälkeen lähteiden laadun parantamiseen. Mutta olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että yhteisöllisyyden tuntua olisi saatava paremmaksi. Jokunen vuosi sitten esim. IRC-kanavalla keskusteltiin artikkeleista ja niitä muokattiin yhdessä. Tuoreita muutoksia seurattiin tarkasti ja päivänkin wikitauon jälkeen jos katsoi viimeisimpiä omia muokkauksiaan, niin suurta osaa artikkeleista olivat muut käyneet parantamassa. Nykyisin käytännössä jokaisen muokkauksen kohdalla on merkintänä (uusin). Eli palautetta omista muokkauksista ei saa enää samalla tavalla kuin ennen. --Jannex (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 11.47 (EET)

Voisi ainakin lähteä siitä liikkeelle, että kaikki sivuhahmoartikkelit voisi suoraan yhdistää luetteloihin ilman tarvetta käydä jokaisen kohdalla merkittävyyskeskustelua. Jos jossakin sivuhahmoartikkelissa on hahmon merkittävyyden osoittavaa tietoa ulkopuolisten lähteiden pohjalta, yhdistämistä ei voisi tehdä ilman keskustelua. Päähahmoista on yleensä perusteltua tehdä oma artikkeli (huom, ei aina: jos päähahmo on esim. ollut vain yhdessä pelissä, on kyseenalaista, tarvitseeko hahmo omaa artikkelia).--Olimar 2. marraskuuta 2012 kello 11.31 (EET)

Olen täysin samaa mieltä. Pienet sivuhahmot eivät tarvitse omaa artikklia, suuremmassa osassa olleet hahmot tarvitsevat. --Cary (keskustelu) 5. marraskuuta 2012 kello 16.57 (EET)

Toivottavasti samalla siivotaan myös kirjallisuuden sivuhahmot johonkin luetteloon kuljeksimasta "vapaana". Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2012 kello 09.37 (EET)

Kelpaako lähteeksi?

Hei, mietiskelin että kelpaako tämä lähteeksi: http://cinetropolis.net/lawrence-of-arabia-a-desert-odyssey-2/ --Tovk909 (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 13.47 (EET)

Yksityinen kotisivu, joka toimii blogialustalla ja on perustettu äskettäin. Ovatko sivun takana olevat henkilöt tunnettuja kriitikoita tai muuten noteerattuja elokuva-alalla? Katso lisää käytännöstä. –Makele-90 (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 14.40 (EET)

"Talking rubbish about films since 2012" ja blogimuotinen lehti. En pelkästään näillä tiedoilla pitäisi tätä kovin hyvänä lähteenä, kun tekijät ei taida olla mitään alan guruja kuitenkaan. --Harriv (keskustelu) 2. marraskuuta 2012 kello 14.43 (EET)

Youtube-linkit käyttäjäsivuilla

Aika monelta käyttäjäsivulta löytyy linkkejä Youtubeen[3]. Ei ole tainnut olla keskustelua, että millä periaatteella niitä sallitaan ja kielletään. Esim. saako linkittää omalle kanavalleen, saako linkittää omalle kanavalleen, jos siellä on oletettavasti tekijänoikeuksia rikkovaa materiaalia, saako linkittää jonkun muun Youtubeen tallentamaan videoon, joka tod. näk. ei riko tekijänoikeuksia, saako linkittää Youtuben hakutuloksiin, jolla löytyvissä videoissa voi olla sitten tekijänoikeuksiltaan varsin vaihtelevaa sisältöä ja tietysti saako linkittää selvään tekijänoikeusrikkomukseen. Näitä kaikkia löytyy nykyisistä linkeistä + ties mitä muuta. Vai annetaanko kaikkien olla, sillä periaatteessa tekijänoikeuksien haltijan tehtävä on selvittää asiat Youtuben suuntaan ja meidän on loppujen lopulta täysin mahdotonta sanoa varmuudella mitään tekijänoikeuksista. Eli lyhyesti: pitäisikö noita siivoilla ja jos pitäisi, niin millä kriteereillä? Joka tapauksessa käyttäjäsivuilta löytyy nyt linkkejä, joita ei artikkeliavaruudessa sallittaisi. --Otrfan (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Nämähän ovat kai enimmäkseen pelkkää omamainosta, parhaimmillaan nollamuokkaajilta: Käyttäjä:Maksimusfilms - pois tämmöiset. --J (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 21.30 (EET)

Listalla on useampiakin, joilta voisi poistaa koko käyttäjäsivun, sillä sitä käytetään selvästi kotisivuna. Tuon lisäksi mm. Käyttäjä:Tangokunigatar. Mutta sitten on noita hankalampia tapauksia. --Otrfan (keskustelu) 3. marraskuuta 2012 kello 21.35 (EET)

Ei muuta kuin käyttäjäsivuilla kiellettyjä niin on selvä peli. Pois tollaset käyttäjäsivut.--Musamies (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 05.52 (EET)

Kriitikkojen näkemykset ja kerro kuka tekee

Tämän keskustelun tiimoilta.

Kyse on siis siitä, että yleensä on ollut tapana mainita kriitikoiden nimet, kun on käsitelty heidän mielipiteitään jostain tietystä teoksesta. Tämmöisessä keskustelussa ovat eräät olleet toista mieltä.

Itse olen vahvasti sen kannalla, että kriitikon nimi kerrotaan aina. "Kriitikko katsoo, että leffa oli paska," on erityisen huono muotoilu, mutta nimettömyyden piilottaminen passiivin taaksekaan ei liene suositeltavaa. Eri asia tietenkin, jos esim. johdantokappaleessa tai "Vastaanotto"-kappaleen alussa on ensin muutamassa lauseessa tiivistettynä yleinen vastaanotto, minkä jälkeen ryhdytään erittelemään yksittäisiä kriitikkoja. Silloin pitää minusta selkeästi kertoa, kenestä on kyse. Tästä on oikein käytäntökin, enkä usko, että yhden käyttäjän keskustelusivulla käyty lyhyt sananvaihto on riittävä kumoamaan aktiivisesti myös käytännössä käytetyn käytännön (kiva alkusointu.)

Sillä ei ole väliä, esiintyykö useamman artikkelin välillä tautologiaa, sillä jokainen artikkeli itsessään on itsenäinen kokonaisuus. Siksi toisekseen selkeys ja informatiivisuus on tärkeämpää, kuin tekstin korkea kirjallinen taso. Kolmanneksi viitteet ovat pelkkää tietojen tarkistamista varten, jolloin kaiken lukijalle oleellisen tiedon pitäisi olla esillä jo leipätekstissä. (Huomautukset ovat asia erikseen, mutta ainakaan sellaisiin en kriitikkojen nimiä erikseen piilottaisi.) --Miihkali ^(artikuloi) 7. marraskuuta 2012 kello 22.28 (EET)

Mjoo, yleisesti voisi sanoa että ainakin pelkkää passiivia tulisi välttää. "Elokuvaa sai huonot arvostelut" tai "elokuvaa arvosteltiin tylsäksi" vaatisi ainakin arvovaltaisen lähteen (joku metacritic tms. teksti) eikä voi pohjautua yhteen tai edes muutamaan arvosteluun. Eli olisiko sitten yleissääntönä tuo kerro kuka tekee, josta voi tilanteen mukaan poiketa. --Jannex (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 22.37 (EET)

Täysin toinen keskusteluaihe sitten on se, kenen mielipiteitä artikkeleissa pitäisi siteerata. Varmaankaan kaikkia mahdollisia arvosteluja ei ole syytä listata. Suoritetaanko valinta sitten julkaisijan laadun mukaan, kriitikon perusteella vai hänen mielipiteidensä takia? --Jannex (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 22.37 (EET)

On pakko kertoa kuka tekee eli kriitikoiden ja heidän edustamiensa lehtien nimet on ilmoitettava. Lisäksi näkemyksiä täytyy käsitellä tasapuolisesti eikä vain positiivisia tai negatiivisia arvioita (sen sijaan molempia). Kriitikkoja voidaan siteerata heidän arvioidensa esittämiseksi artikkeleissa. Kerro kuka tekee ja neutraali näkökulma ovat kaksi kiistatonta pakkoa. Ei ole kuitenkaan syytä siteerata kaikkia kriitikoita, vaan artikkelin kirjoittaja valitsee edustavimmat arviot. Englanninkielisessä Wikipediassa yleensä kritiikkiosion alussa esitellään Metacriticin ja Rotten Tomatoesin dataa. Näin voi tehdä täälläkin ja siitä saa pohjan vastaanoton yhteenvedolle: positiivinen/negatiivinen. Myös IMDb:n dataa voi käyttää artikkeleissa (yleensä siellä on vuosien varrella kertyneet tuhansien ihmisten antamat arviot). En tiedä miksi englanninkielinen Wikipedia ei hyödynnä IMDb:n dataa leipätekstissä? --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 23.02 (EET)

Tuossa linkittämässäsi keskustelussa oltiin nimenomaan sitä mieltä, että "kriitkko sanoo..." on erittäin huono muoto ja siitä olisi syytä päästä eroon. Mutta ei tarvitse ilmoittaa mitään nimipakkoa, sillä harvat noista kriitikoista on erityisen tunnettuja. Voi olla, että lukijalle kertoo enemmän se, että sanotaan "Helsingin Sanomien kritiikissä elokuvaa pidettiin..." kuin "Kriitikon X mukaan...". Ja seuraavaksi yksinkertaistettu esimerkki: jos joku yleislähde kertoo, että kriitikot kehuivat elokuvaa, niin kai voidaan kirjoittaa esimerkiksi, että "Kriitikot kehuivat elokuvaa, koska...", eikä tarvitse ilmoittaa nimiä. --PtG (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 23.14 (EET)

Kyllä, lehti on tärkeämpi kuin kriitikko. --Hartz (keskustelu) 7. marraskuuta 2012 kello 23.54 (EET)

Helsingin Sanomat vaan ei ole koskaan kirjoittanut kritiikkiä... Tavallisesti lausumat tyyppiä "Kriitikot kehuivat..." eivät perustu tutkimukseen, siis siihen, että olisi luettu ja analysoitu esim. elokuvan koko kriittinen vastaanotto, vaan se perustuu tavallisesti kirjoittajan satunnaisesti lukemiin arvosteluihin ja mielipiteeseen, joka heijastanee ehkä enemmänkin kirjoittajan näkemystä kuin sitä, mitä kriitikot oikeasti kirjoittivat. Kriitikon tunnettuuskin on vähän suhteellista, eikä kai kukaan vakavissaan väitä, että joku kriitikko olisi jotenkin oikeammassa kuin toinen, olipa hän tunnettu tai ei. Tai että kritiikki olisi vain tykkäämistä. Kriitikkona minua vaivaa se, että meistä kriitikoista yleistetään niin usein, ikään kuin he olisivat joku yhtenäinen lauma. Siksi parasta on mainita kuka kirjoitti, missä lehdessä ja mitä. Kritiikki on monella taiteenalalla ollut myös vähenevä laji, joka on aiheuttanut sen että "kriittinen" osuus kritiikistä on paljolti poistunut. Kritiikkiteksteistä voi kuitenkin lukea ja tarkastella juuri sitä, onko niissä jotain, joka arvottaa kritiikin kohteena olevaa aihetta. Sekin kertoo jotain, jos sellaista ei selvästi ole. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 00.19 (EET)

Kukaan ei varmaan vaadi, että pitäisi analysoida elokuvan KOKO kriittinen vastaanotto. Elokuva-arvioita tehdään nykyään tuhansia elokuvaa kohden, pelkästään suomeksi löytyy kymmeniä lehtiä ja verkkojulkaisuja, joissa on arvioita. Jos tuhannesta kriitikosta yksi pitää elokuvaa huonona, niin kai voi sanoa, että kriitikot kehuivat teosta. Nähdäkseni kriitikoitakin on enemmän ja vähemmän arvostettuja, mutta sillä tunnettavuudella nimenomaan tarkoitin sitä, että jos sanotaan, "että Henrik Henriläisen mukaan elokuva oli pitkäveteinen", niin lukija ei todennäköisesti osaa yhdistää nimeä kehenkään henkilöön. En yrittänyt sanoa, että vain tunnetuimmat "ovat oikeassa". Ja arvostetummalla meinaan sanoa sitä, että alaa esimerkiksi opiskelleet henkilöt pystyvät kertomaan elokuvasta todennäköisesti syvemmin ja sen merkityksestä laajemmassa kaavassa, eikä pelkästään omaa mielipidettään. Elokuvakritiikissä tuo väitteesi siitä, että kritiikki on vähenevä taiteenlaji ei välttämättä täysin pidä paikkaansa. "Kriittinen" osuus on sen sijaan poistunut kriitikoiden massan huikeasta kasvusta. (Ei ole kenen mukaan, koska olen asiasta lukenut jostain, mutta en muista mistä; enwiki varmisti muistikuvani) Joissain piireissä ollaan jopa huolissaan siitä, että perinteinen elokuvakritiikki on katoamassa. Aiemmin kritiikeitä tehtiin pitkälti akateemiselta pohjalta, ja nykyisiä sanomalehtikritiikkejä pitäisi kutsua vain arvioiksi. --PtG (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 00.43 (EET)

Taustaselvittelyjen tuloksena on ilmennyt, että eräänkin lehden – XX – julkaisemat nimimerkkiarviot on julkaistu alkujaan toisessa lehdessä 30 vuotta sitten, eikä kyseinen nimimerkki siis ole kirjoittanut niitä XX:ään, vaan lehti on ostanut vanhan materiaalin. Silloin XX:n ilmoittaminen leipätekstissä on mielestäni harhaanjohtavaa. Kirjoittajan nimeä ei edes ole mahdollista ilmoittaa, kun sitä ei ole lähteessä ilmoitettu. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 07.26 (EET)

Muutamista teksteistä vastuussa olevan kirjoittajan vastine:

Hauska keskustelu. Monikohan näistä kirjoittajista on tehnyt elokuva-artikkeleita suomalaisista elokuvista. Muutama sana selitykseksi: Tv-maailmassa ei yleensä ilmoiteta kirjoittajan nimeä, miten se mainitaan? Tosin tiedän kuka nimikirjainten takana useimmiten on ja tiedän myös että osa teksteistä on peräisin vuosikymmenten takaa. :Käyttämissäni lähteissä on yleensä sana tai kaksi varsinaista arviota, muu on juonen tiivistelmää ja faktoja. Aikalaisarvioissa Elonetissä on tavallisesti toistakymmentä sitaattia nimineen, nekö kaikki on mainittava?

Olen jokseeenkin varma että lukija hakee tiivistä yhteenvetoa siitä, minkälainen elokuva on kyseessä, ja siinä yritän parhaan taitoni mukaan auttaa. Lukijaa ei kiinnosta se että seuraavan yhteenvedon Aikalaisarvioissa elokuva sai myönteisen vastaanoton "soveliaana kevätiloitteluna" ja "ilopillerinä", jolla ei ollut erityisiä taiteellisia tavoitteita vuonna 1939 kirjoitetut sitaattimerkien sisällä olevat sanat, on kirjoittanut nimimerkki T. A. eli Elonetin paljastuksen mukaan Toini Aaltonen Suomen Sosialidemokraatti, ja P. L-s eli Paula Lauris, Ilta-Sanomat. Erityisten taiteellisten tavoitteiden puutteen toteajaa ei kuitenkaan ole yksilöity. Ehkä Elonetin kirjoittaja? Miten se ilmaistaan? Nämä lähdetiedot vievät tekstissä enemmän tilaa kuin itse lyhykäiset arviosanat. Kiinnostunut saa mielestäni riittävän hyvin tiedon joko viitteestä tai siinä mainitusta lähteestä.

Olen siis lähtenyt siitä, että riittää kun lyhyiden luonnehdintojen esittäjä mainitaan viitteessä, sikäli kuin se on tiedossa. Jos hyödynnettävänä on pitempi artikkeli, jossa on enemmän käyttökelpoista aineistoa, kirjoittajan nimi mainitaan (jos se on tiedossa), eikä se silloin nouse pääosaan itse arvioinnin ohi. Näin myös kahdessa aiemmassa keskustelussa on mielestäni sovittu.

Olen tehnyt kymmeniä, ehkä joitakin satoja, elokuva-artikkeleita, joko aivan alusta tai laajentaen. Pitkään olen odottanut, milloin tämä kiistely alkaa tosissaan. Nyt oli näköjään sen aika. Jos artikkelit halutaan rajata tiettyyn muottiin, jotka määrittelee joku jonka oma panos on vähäinen (tästähän on aiempaa kokemusta Wikipediassa) ja motiivit epäselvät, kirjoittaminen ei ole enää kivaa. On hyvä miettiä kenelle ja mihin tarpeisiin elokuvaesittelyjä kirjoitetaan. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 07.18 (EET)

Artikkelien kirjoittaminen täytyy mielestäni pitää mukavana ja kirjoittajia ei saa laittaa minkään sääntövuoren tai minkään ennalta määrätyn tiukan ohjeen alle - muutenhan kirjoittaminen olisi kuin vain naputtelisi tekstiä ennalta määrättyihin tietueisiin ja painaisi tallenna. Kyllä artikkelien kirjoittamisessa tulee olla kirjoittajalla vapaus valita asioita. Artikkeleissa voidaan käyttää sellaisia tapoja jotka ovat hyväksi havaittuja (mitä ne sitten ovatkaan?). Mitään pakkoa ei ole kirjoittaa juuri tietyllä tavalla (kunhan kirjoitusohjeita noudatetaan). Hyväksi tavaksi voidaan katsoa varmaankin elokuvamallineen käyttö elokuvia käsittelevissä artikkeleissa (se olisi artikkelissa kiva). Lisäksi aiheesta muualla -otsikko ja sen alle linkkejä (esim. elokuvan kotisivuille jos sellaiset on). Tässä keskustelussa on tullut esille, että täytyy kertoa kuka tekee ja lisäksi tarkistettavuuden vuoksi täytyy merkitä lähteet. Tarvitaan siis myös lähteet-osio. Arvostelun tekijää kutsumme kriitikoksi (engl. critic) ja kriitikon kirjoittamaa tekstiä arvosteluksi tai arvioksi (engl. review). Voidaan sanoa "kriitikoiden arviot" ja "elokuvan arvostelut". Kriitikon nimi kerrotaan ja hänen edustamansa lehti kerrotaan. Lehti on tärkeämpi kuin kriittikko. Artikkeleissa voidaan hyödyntää Metacriticin ja Rotten Tomatoesin dataa (ammattilaisten ilmestymishetken arvioiden keskiarvo). Myös jonkinlaista yleisnäkemystä antaa IMDb:n data (tuhansien tavallisten ihmisten tekemien arvioiden keskiarvo pitkältä aikaväliltä, mikä saattaa kertoa elokuvan kestävyydestä, esim. Hyvät, pahat ja rumat). Harvassa elokuva-artikkelissa taitaa olla puhetta elokuvan saamista arvosteluista tällä hetkellä. --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 08.56 (EET)

"Kutsumme", ketkä me? Lyhyet mutta myös pitkät arviot ovat usein kierrätystavaraa. Niitä julkaistaan samassa lehdessä hiukan sanamuotoa muuttaen vuodesta toiseen aina uuden televisioesityksen yhteydessä, mutta olennaista on että niitä kierrätetään lehdestä ja muusta julkaisusta toiseen. Toisin sanoen maininta että nimimerkki SW:n "TV-maailman kritiikki vuodelta 2012" voikin olla alkujaan julkaistu esimerkiksi Demarissa vuonna 1979. Samoin verkkosivulla julkaistut jutut ovat monesti aiemmin olleet lehdessä tai toisella verkkosivulla. Monissa ei ilmoiteta kirjoittajaa. Yllä oleva kommentti puhuu pääasiassa ohi asian ja haluaa nostaa yksityishenkilöiden IMDb:hen kirjoittamat "arviot" Wikipediaan. Ehkä tarkoitus on provosoida keskustelua? --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 09.35 (EET)

Käsitit väärin. En halua nostaa IMDb:n arvosteluja Wikipediaan (siis yksittäisiä tekstejä), vaan sanoin vain että IMDb:n dataa, siis sitä elokuvalle muodostunutta numeroarvoa (esim. 9.0/10) voidaan käyttää Wikipediassa (miksi ei voitaisi?). Ei olisi mielekästä siteerata tavallisten ihmisten mielipiteitä elokuva-artikkeleissa. Suomen kielessä sanoja "arvio" ja "arvostelu" käytetään esittämälläni tavalla. En tiedä pidätkö sinä nyt televisio-ohjelmaoppaiden "arvoisteluja" jotenkin Wikipediaan soveltuvina (siis niitä missä on annettu vaikka kolme tähteä viidestä ja pieni esitys elokuvasta). Nehän ovat täyttä roskaa. En minä kriitikoiden arvioilla tarkoita tuollaisia "arvosteluita"! --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 09.41 (EET)

IMDb:n dataa on helppo manipuloida, ja kun se on mahdollista, sitä myös tehdään. Antaa niiden olla omassa arvossaan siellä IMDB:ssä.

Toinen asia: Jos Arto Pajukallio sanoo tiivistyksenomaisessa tekstissä että elokuva on teennäinen, se on arvio. Jos mainitsen tämän arvion Wikipedian artikkelissa lyhyesti, mielestäni riittää, että lukija voi katsoa viitteestä kuka sen on kirjoittanut, eikä artikkelin leipätekstin tilaa tarvitse siihen tuhlata. Jos sen sijaan lehdessä julkaistaan puolen sivun mittainen seikkaperäinen esittely ja kritiikki, sen kirjoittaja on syytä mainita, jos siitä referoidaan enemmän kuin pari sanaa. Jos nyt jälkimmäistä kommenttiasi oikein ymmärrän, tarkoitat suurin piirtein samaa kuin minä. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 09.58 (EET)

Englanninkielisessä Wikipediassa IMDb:n dataa ei varmaankaan siksi käytetä. Hyvä kun mainitsit tuon manipulointimahdollisuuden. Mitään televisio-oppaiden "arvosteluita" ei kaivata Wikipediaan, koska ne ovat kiistatta heikkoja. Et voi kirjoittaa artikkeliin vain että "elokuva on arvioitu teennäiseksi" ja laittaa lähdettä perään. Jos kaikissa elokuva-artikkeleissa tehtäisiin vain noin, niin artikkeleissa lukisi kaikenlaista (ja ihmiset eivät yleensä tarkista lähteitä). Tuollaisella arviolla ei ole artikkelissa mitään tarkoitusta, jos ei kerrota kuka sen on esittänyt. Oikeastaan tuollaisesta lauseesta voi saada sellaisen käsityksen, että se on esimerkiksi kymmenen kriitikon yhteinen mielipide (!). Arvio täytyy yksilöidä yhden henkilön näkemykseksi ilmoittamalla kuka sen on sanonut. Myös Wikipedian käytäntö kerro kuka tekee on edelleen voimassa eli artikkelin leipätekstissä on kerrottava kuka sanoo (sanojan maininta lähteessä ei ole riittävästi). --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.19 (EET)

Olen asiasta eri mieltä kuin sinä. Pyrin aina esittämään eri näkemykset sikäli kuin sellaisia löytyy, ja usein AP ja Tv-maailmassa julkaistu teksti ovatkin täysin vastakkaisia. Tv-maailman ostettujen artikkelien kirjoittajaan nimeäei ilmoiteta, ja minä katson että lyhyissä referoinneissa riittää että lukija näkee tarjolla olevat tiedot viitteestä. Muuten leipäteksti paisuu ja asia hukkuu epäolennaisuuksien alle. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.38 (EET)

Jos kerran pyrit erittelemään eri näkemykset, niin miksei sitä voi suoraan tehdä helpoimmalla tavalla ja mainita, kenen/missä julkaistu näkemys on kyseessä, sen sijaan että alkaa temppuilemaan passiivimuotojen kanssa? Lukijan ei voida olettaa olevan velvollinen etsimään artikkelin kannalta oleellisia tietoja viitteestä, viiteet ovat lähteiden tarkistamista varten (ja tietenkin myös avuksi, jos haluaa etsiä käsiinsä lisää luettavaa aiheesta). Esim. seuraavassa Pojat-katkelmassa...

Aikalaiskritiikissä elokuvaan suhtauduttiin pääasiassa myönteisesti. Niskasen henkilöohjaus sai kiitosta, ja erityisesti nostettiin esiin Vesa-Matti Loirin roolisuoritus. Myöhemmässä kritiikissä elokuvan arvioidaan kuuluvan parhaisiin esikoisohjauksiin, ja se olisi näyttänyt suuntaa realistiselle kerronnalle, ellei SF olisi lopettanut toimintaansa. Loirin roolisuoritus saa edelleen kehut herkkänä esikoisosana, ja erityisesti huomiota kiinnitetään rooliin heittäytymiseen junan perässä juoksussa.[2] Jatkosodan kotirintaman tuntoja kuvaavaa elokuvaa on luonnehdittu kaiken kaikkiaan sekä hauskaksi että raastavaksi[1].

...syntyy vaikutelma, että viimeisessä lauseessa esitetty näkemys on joko peräisin samasta aikalaiskritiikistä kuin kappaleen pääosa, tai kuvaa sitten kriitikkojen yleistä näkemystä. Kumpikin on virheellinen tulkinta, joka syntyy helposti, ellei huomaa katsastaa viitteitä, ja aika harva satunnaislukija vaivautuu muuten vain nakuttelemaan sanojen perässä olevia numeroita. --Miihkali ^(artikuloi) 8. marraskuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Juuri tuollaisen jutun itse haluan lukea, selkeä selvitys siitä, miten elokuvaan on suhtauduttu. Mua ei tasan tarkkaan kiinnosta nimet, kuka mitäkin on sanonut, en edes tunne ketään arvostelijoita. Joku toinen voi olla toista mieltä, mutta tuo on paras systeemi. Voisin kuvitella tilanteen että on joku oikein tunnettu elokuva josta melkein yhtä tunnettu henkilö kirjoittaa jutun ja sitä sitten täällä siteerataan. Silloin voi olla kiinnostavaa tietää, että ahaa toi sanoi noin, mutta periaatteessa ei. Riittää että ne on viitteissä. --Oskar von O (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 17.14 (EET)

Luepa nyt vielä ajatuksen kanssa sivu Wikipedia:Kerro kuka tekee. Jos on käytettävissä hyvät lähteet, niin ilman muuta noin voi kirjoittaa. Mutta olen melko varma siitä, että nuo yksittäiset arvostelut eivät sisällä sellaista tietoa, joiden perusteella voisi esittää noin rohkeita väitteitä. Eli tietyllä tavalla on kyse myös lähteiden vääristelystä. Jos vain ilmoitettaisiin, kenen mielipiteistä on kyse, ongelmat häviäisivät. --Jannex (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 18.54 (EET)

Luin aiemmat keskustelut [4], [5], varsinkin Nedergardin sivun, ja näyttää että niissä päädyttiin siihen ettei nimeä tarvitse mainita, ja lisäksi keskusteltiin muusta ilmaisumuodosta. Järkevästi ajatellen lyhyiden mainintojen yhteydessä artikkeliin tulee liikaa sellaista tietoa, jota lukija ei ensi sijaisesti hae. Kirjoittaja ja julkaisu kerrotaan viitteessä ja se riittää. Voi olla erityistapauksia (laajuus, tai erikoisen poikkeava tai ongelmallinen kannanotto) joissa kirjoittaja tai lehti on tarpeen mainita, mutta tässä ei minun ymmärrykseni mukaan ole kysymys sellaisesta vaan normaalista elokuvan esittelystä. Liian ahtaat rajat tekevät arikkeleista rasti ruutuun -lomakkeita, ja kyllä silloin lomakkeiden täyttäjät kaikkoavat. --Käyttäjä:Kielimiliisi 9. marraskuuta 2012 kello 09.55 (EET)

Ei! Ei riitä! Wikipediassa on rajattomasti tilaa - tilan puute ei ole argumentti. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 10.16 (EET)

Argumentti ei ollut tilanpuute vaan kommentin lyhyys. Muuten olen edelleen samoilla linjoilla kuin tuossa keskustelussa keskustelusivullani.--Nedergard (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 10.28 (EET)

Kommentti voi olla liian lyhyt vain suhteessa sille varattuun tilaan (esimerkiksi 20:lle kirjaimelle varattuun tekstikenttään ei voi kirjoittaa 21:tä kirjainta). Wikipediassa mikään kommentti ei ole liian lyhyt, koska tilaa on Wikipediassa tekstille rajattomasti. Liian lyhyen kommentista voi tehdä Wikipediassa vain jonkun henkilön oma mielipide (eli että esim. Kielimiliisin mielestä jokin kommentti on liian lyhyt). Oikeasti liian lyhyitä kommentteja ei ole. Kommentin lyhyys ei muutenkaan ole mikään argumentti, koska kommentissa voi olla esim. kolme tai kolmekymmentä sanaa, eikä sillä ole mitään käytännön eroa. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 10.46 (EET)

Onpas. --Käyttäjä:Kielimiliisi 9. marraskuuta 2012 kello 11.51 (EET)

Kuten Jannex:kin sanoo, lähteiden ilmoittaminen riittää, eikä tarvitse kirjoittaa tekstiin auki, kuka sanoo. Jotkut lukevat suositusta (eikä se ole siis virallinen käytäntö) "Kerro kuka tekee" tarkoitushakuisesti. Jos halutaan korjausta, siellä on toimintaohje "Myös {{Lähde}}-mallinetta voidaan käyttää", toisin sanoen lähteen ilmoittaminen viitteenä riittää, eikä asiaa tarvitse repostella tekstissä. Annetaan oikein esimerkkikin. Lisäksi suosituksessa lukee: "Kuten mikä tahansa nyrkkisääntöä, tätä käytösohjetta tulisi soveltaa tasapainossa muiden tekstin vaatimusten kanssa." Tämän keskustelun voikin lopettaa saman tien ja Hartz voi mennä lukemaan käytäntöjä ja suosituksia. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 12.58 (EET)

PS. Kun tutkii suosituksen historiaa, käy ilmi se tosiasia, että alkuaikoina ei vaadittu eikä kai oletettukaan että lähteitä pitää käyttää ja tämä ohje oli siis tarkoitettu tekstille jossa ei ole lähteitä. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.06 (EET)

Alkuaikoina meiltä puuttui monia ohjeita ja käytäntöjä. Eston kiertokin oli varmaan joskus sallittua. --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.12 (EET)

Oskar von O: olet ymmärtänyt kerro kuka tekee -käytännön väärin. Toimintaohje "Myös {{Lähde}}-mallinetta voidaan käyttää" on ongelmallisten tilanteiden korjaamista varten, mutta se ei tarkoita, että näitä ongelmiallisia tilanteita tulisi synnyttää (luoda)! Tämän keskustelun tarkoitus on estää ongelmatilanteiden syntyminen sopimalla siitä miten käytetty lähde tulee ilmoittaa tekstissä. Jos kerro kuka tekee -käytäntöä rikotaan niin silloin käytetään tuota mallinetta, ja kun nyt sovimme kuinka toimitaan ja toimitaan oikein, tuota mallinetta ei tarvitse käyttää kun ei ole ongelmatilanteita. Lienee selvää, että kerro kuka tekee -käytäntöä tulee noudattaa. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.29 (EET)

Jos leipätekstissä esitetään mielipide, niin silloin leipätekstissä tulee käydä esille myös mielipiteen esittäjän henkilöllisyys. Ei kai teknisissä artikkeleissakaan hyväksytä muotoja "Insinöörin mukaan" tai kristinuskoaiheissa "Pappi esittää mielipiteenään", vaikka nimi löytyisikin jostain viitteiden takaa. Artikkelin on kuitenkin tarkoitus toimia itsenäisenä, eikä lähteitä ole tarkoitettu antamaan lisätietoa aiheesta, vaan ne ovat jo annetun tiedon mahdollista tarkastamista varten. --Otrfan (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.10 (EET)

Jos pappien mielipiteitä siteerataan toistuvasti ja heitä on monta, voi hyvin kirjoittaa että "papiston keskuudessa asiasta on erilaisia näkemyksiä, kuten...", ja perään viitteet, joissa on mielipiteiden kirjoittajat. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.21 (EET)

Tässä tuntuu olevan nyt ainakin kaksi tai kolme rinnakkaista ongelmaa, jotka ovat menneet sekaisin väittelyssä. Käydään siis ne läpi yksi kerrallaan.

1. Vakavin ongelma on lähteiden vääristely. Yksittäistä arvostelua on käytetty lähteenä väitteille tyyliin "Elokuva sai kriitikoilta positiivisen vastaanoton". Tämä on täysin käytäntöjen vastaista eikä tähän ole mitään puolustusargumenttia. Yksittäisillä arvosteluilla ei voi lähteistää yleistä mielipidettä. Tuo lause pitäisi korvata esimerkiksi "TV-maailman kriitikko antoi elokuvalle positiivisen arvostelun" tai jos tässä on jotain vikaa, kuten jotkut väittävät, voidaan sanoa myös "Eräs kriitikko antoi elokuvalle positiivisen arvostelun". Mutta ei missään nimessä tuota yleisempää. Lähdettä vaihtamalla voidaan sitten antaa kattavampia väitteitä, kuten "MetaCriticin mukaan kuudestakymmenestä kriitikosta 80 % antoi elokuvalle positiivisen arvostelun" tai vastaavaa.
2. Toinen ongelma on sitten nämä anonyymit mielipiteet. Wikipedia:Kerro kuka tekee on käytösohje, ja sivulla on hyvin perusteltu, miksi mielipiteiden yhteydessä pitäisi aina kertoa sen esittäjä. Tässä keskustelussa en ole vielä nähnyt järkeviä perusteluja sille, miksi elokuva-artikkeleissa tämä ei pätisi. Ainoat argumentit ovat olleet tilanpuute, ja sehän tunnetusti ei Wikipediassa päde. Mutta tämä ongelma on toissijainen ylläolevaan lähteiden vääristelyyn verrattuna.
3. Kolmas mahdollinen ongelma on lähdekritiikin puute. Kuten yllä tuli ilmi, TV-maailmaa on käytetty lähteenä, mutta nyt kävikin ilmi, että lähde onkin kelvoton. Eli pitäisi miettiä, mitkä lähteet ovat riittävän hyviä käytettäväksi. Varsinkin jos halutaan lähteistää vahvoja väitteitä tyyliin "Elokuva sai kriitikoilta positiivisen vastaanoton", lähteellä täytyy olla uskottavuutta.

--Jannex (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Hmm, tuo ykköskohta ei kuulu millään tavalla tähän keskusteluun. Kaikki on varmasti samaa mieltä, ettei yksittäistä arvostelua käytettäisiin sanomaan, että elokuva sai positiivisen vastaanoton. Itse nostin esille, että jonkin yleislähteen pohjalta voidaan aivan hyvin sanoa niin, kun ensin joku toinen keskutelija pyrki laittamaan kaikki arvostelusanat tiettyyn kaavaan. Esimerkiksi joku elokuvatieteilijä voi olla käsitellyt jotain elokuvaa tai ohjaajaa kattavasti ja kertonut myös yleistä elokuvan vastaanotosta, jolloin artikkelissakin voidaan sanoa, että sai hyvän/huonon/ristiriitaisen vastaanoton. Tässä keskustelussa ei käsittääkseni ole syytetty ketään lähteiden vääristelystä, joku on vetänyt vain aivan vääriä johtopäätöksiä moneen suuntaan kääntyvän keskustelun kommenteista, mikä on ihan normaalia tällaisille keskusteluille Wikipediassa. --PtG (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.28 (EET)

Lähteitä ei ole vääristelty vaan yksi lähde oli jäänyt pois. Se on nyt lisätty sinne, joten siltä osin kritiikkisi on vanhentunut. Mutta miten yllä tuli ilmi että Tv-maailma on kelvoton? Sinä olet sen leimannut sellaiseksi, mutta en löydä mitään yleisempää perustelua kelvottomuudelle. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.31 (EET)

Olen joskus käyttänyt Tv-maailmaa televiotietojen tarkistamiseen ja niillä sivuilla olevat "arvostelut" ovat vain jonkinlaisia mielenkiintoa herätteleviä lyhyitä esittelytekstejä ja lisäksi niissä on annettuna 1-5 tähteä elokuvalla. Nuo ovat kelvottomia lähteinä. En kuitenkaan tiedä onko lehdessä erikseen laajempia elokuva-arvosteluja (niitä voisi käyttää). --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.38 (EET)

Jees, eli nostin tuon ykköskohdan Pojat (elokuva) -artikkelin takia, jossa vielä eilen oli kuvaamani kaltainen tilanne. Mutta asia on korjattu, hieno juttu! Voimme jatkaa keskustelua muista kysymyksistä. Tosin tuossakin saa olla tarkkana, ettei tule tehtyä liikaa omaa synteesiä lähteistä. Esim. tuon Elonetin lähteen pohjalta voi joutua hieman sanamuotoja viilaamaan, jotta ei mene uuden tutkimuksen puolelle. TV-maailman näen ongelmallisena, jos sen kirjoittajia ei tunneta. Silloin luotetaan ainoastaan julkaisijan arvovaltaan. Eli voitaisiin sanoa esim. "TV-maailman kriitikon MT mukaan elokuvan roolisuoritukset olivat hyviä". Mutta jos tuo "MT" on vain anonyymi nimimerkki, tulee mieleen, että tarvitaanko tuota ollenkaan. Mielummin vaikka "Helsingin Sanomien kriitikko Matti Meikäläisen mielestä näyttelijät onnistuivat hyvin". --Jannex (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.40 (EET)

Yksittäisen käyttäjän mielipiteellä ei kuitenkaan lähde muutu kelvottomaksi. Se on arvovaltaisen kustantajan arvovaltaisen julkaisun tv-ohjelmaliite. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.47 (EET)

Tuskin tuo on vain minun mielipiteeni, vaan moni voi siihen yhtyä. Suosittelen sinua käymään vaikka R-kioskissa selailemassa viimeisimmän Tv-maailman "elokuva-arvosteluita" (siis niitä mitkä ovat vuorokauden televisio-ohjelmalistan oikealla puolella - en tiedä onko lehdessä erikseen kunnollisia elokuva-arvosteluita). Jos nuo ovat mielestäsi kunnollisia elokuva-arvosteluita ja lähteeksi soveltuvia, silloin vessapaperiarkki on origami! Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että kyse on tv-ohjelmaliitteestä tai tv-ohjelmaoppaasta ja elokuvan "arvostelu" saattaa olla vain mielenkiintoa herättelevä lyhyt esitys aiheesta. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.52 (EET)

Kuka tekee -ohje on näköjään muutettu käytösohjeeksi syyskuussa 2007 [6] ilman mitään keskusteluja tai äänestyksiä, ainakaan keskustelusivulla ei ole asiasta mitään mainintaa, ja sen jälkeen sitä on kehitellyt yksi ja toinen mielensä mukaan. Siihen voi vedota mutta se ei sido kirjoittajia. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.24 (EET)

Voit verrata tuota Wikipedian käytäntöä valtakunnan lakiin: jos se on käytäntö niin se on voimassa ja sitä tulee noudattaa. Wikipedian muokkaajat hyväksyvät tuon käytännön, koska se on Wikipedian sisällön laadun kannalta erinomainen käytäntö. Myös englanninkielisestä löytyy idealtaan täsmälleen sama käytäntö. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.33 (EET)

Joo vertaan: se on vähän kuin yksittäiset kansanedustajat (tai jopa kansalaiset) kirjoittelisivat lakeja ilman mitään lainsäädäntöprosessia. --Oskar von O (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.35 (EET)

Mielestäni sinun kannattaisi vain yksinkertaisesti hyväksyä se, kuten kaikki muutkin tekevät. Kerro kuka tekee kuuluu jokaisen journalistin ja tiedekirjoittajan perusasioihin. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.38 (EET)

Mikä tuossa käytösohjeessa on sitten vikana? Sivulla perustellaan hyvin, miksi yksittäiset mielipiteet ilman esittäjää ovat turhia ja ongelmallisia. Eli jos ohjeessa on ongelmia, niistä voidaan keskustella. Ohje voidaan myös poistaa käytöstä, jos yhteisö näin haluaa. Itse olen siis sataprosenttisesti ohjeen kannalla ja mielestäni se pitäisi nostaa viralliseksi käytännöksi. --Jannex (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.49 (EET)

Kuka on kriitikko ja mikä kritiikkiä?

Elokuvakritiikki on taiteenaloista poikkeus, sitä julkaistaan nykyisin varmaankin enemmän kuin aikaisemmin, mutta muun muassa kuvataiteen kritiikki on vähentynyt. Kriitiikkien määrä saattaa kansainvälisessä jakelussa olevalla elokuvalla olla suuri, mutta mahtaako niitä ihan tuhansia olla?

Kuka on kriitikko ja mikä kritiikkiä? Rajaisin kriitikon Suomen arvostelijain liiton jäsenkriteerin mukaan siten, että kriitikko on se, joka kirjoittaa tiedotusvälineisiin. Liiton jäsenohjesäännön mukaan: "Tiedotusvälineiksi ei tässä lueta esimerkiksi omakustannelehtiä, mainoslehtiä, näyttelyluetteloita eikä henkilökohtaisia nettisivustoja."

Kriitikot saattavat julkaista tiedotusvälineessä julkaistun kritiikin myös omissa blogeissaan, esimerkiksi Otso Kantokorpi tekee näin Alaston kriitikko-blogissaan. Jos Wikiartikkelissa siteerataan uudelleen julkaistua tekstiä tällä tavalla, silloin pitäisi mainita se tiedotusväline, jossa kritiikki tai artikkeli on alun perin julkaistu. Pelkästään blogissa julkaistua kritiikkiä ei mielestäni pitäisi ottaa mukaan Wikipedian kritiikin sitaattina samalla tavalla kuin blogeja ei voi pitää varsinaisina tietolähteinäkään.

Juttukierrätys eli se konsernijournalismin mukana tullut tapa, että samaa artikkelia tai kritiikkiä julkaistaan eri lehdissä saman sisältöisenä, on lisääntymään päin. Esimerkiksi kesällä tekemäni kartoituksen mukaan Antti Eerola/STT julkaisi otsikolla "Kosmopoliitti opettaa keskittymistä ja hiljentymistä" Helene Schjerfbeckin Ateneumin näyttelystä yhteensä 13 samansisältöistä juttua, jotka julkaistiin seuraavasti: Suomenmaa/Valtakunnallinen 1.6.12, Etelä-Saimaa 1.6.12 Länsi-Savo 1.6.12, Forssan Lehti 2.6.12, Itä-Savo 2.6.12, Uutisvuoksi 6.6.12 (lyhennelty), Salon Seudun Sanomat 1.6.12, Warkauden Lehti 1.6.12, Kouvolan Sanomat 1.6.12, Länsi-Suomi 1.6.12, Kainuun Sanomat 1.6.12, Etelä-Suomen Sanomat 1.6.12, Hämeen Sanomat 1.6.12. Sari Toivakan hastatteluartikkeli "Tinkimättömästi omalla tiellä" julkaistiin kuudessa lehdessä: Turun Sanomat 31.5.12, Ilkka 1.6.12, Karjalainen 1.6.12, Kaleva 31.5.12, Keskisuomalainen 1.6.12, Pohjalainen 31.5.12. Heidi Hakala FNB – SPT:n "På jakt efter människans själ" julkaistiin neljässä lehdessä: Vasabladet 1.6.12, Åbo Underrättelser 1.6.12, Västra Nyland 2.6.12 (huom. kirjoittajan nimeä ei mainita!), Borgåbladet 2.6.12 ja Maila-Katriina Tuomisen ”Minun tieni on maan päällä” julkaistiin lähes samanlaisena neljässä lehdessä: Satakunnan Kansa 18.6.12, Jämsän Seutu 2.6.12, Lapin Kansa 1.6.12, Pohjolan Sanomat 2.6.12. Tein kartoituksen kesäkuun lopussa Kuvataiteen keskusarkiston leikearkistojen perusteella. Kirjoittajista Maila-Katriina Tuominen on tunnettu kriitikko ja hänen juttunsa kierrätys viittaa siihen, että myös kuvataidekritiikki on tulossa ainakin joiltain osin kierrätyksen piiriin. Se on ollut voimassa jo useamman vuoden kirjallisuuskritiikissä. Hankaluutena juttukierrätyksiin viittaamisessa Wikipediassa on se, että julkaisijat saattavat muuttaa saman tekstin otsikointia jonkin verran, tai lyhentää juttua jossain lehdessä, vaikka muu osa tekstistä on sama kuin muissa. Juttukierrätyksen yleistyessä tästä aihesta kannattaisi pohtia myös laajemmin Wikipediassa. Artikkelin aihe ainakin tarvitsisi.

Kriitikon nimen eli tekijän selville saantia vaikeuttaa se, että ennen 1960-lukua oli tapana, että kriitikot kirjoittivat nimimerkeillä tai nimilyhenteillä. En tiedä kritiikin tutkimuksesta muilla taiteenaloilla, mutta ainakin Kuvataiteen keskusarkistossa on kansio, joissa on tutkimukseen perustuva luettelo kriitikkojen käyttämistä nimimerkeistä. Luulisin, että Kavassa on jonkinlaista tutkittua tietoa näistä elokuvakriitikoiden osalta. SKS:n arkistossa saattaisi olla tietoa kirjallisuuskriitikoista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.12 (EET)

Ei se nyt ole valtavan keskeistä kuka on kriitikko ja mitä kritiikki on määritelmällisesti, koska jokaisella ihmisellä on oma käsityksensä siitä mitä näillä sanoilla tarkoitetaan, eikä sanoja määritellä jokaisessa artikkelissa erikseen. Kriitikko lienee sellainen henkilö joka arvioi työkseen eli toisin sanoen muut ihmiset suostuvat kuuntelemaan kyseisen henkilön ajatuksia (pätevä). Myös kriitikko on sellainen henkilö jonka ajatuksia arvostetaan (siksi niitä joku kuuntelee). Vanhempien elokuvien tapauksessa kannattaa kääntyä tosiaan Kavan puoleen, erityisesti suomalaisten elokuvien tapauksissa. Ulkomaalaisista elokuvista voi löytää tietoa muualtakin. Kavasta voi kysyä asioita vaikka sähköpostilla (antaa luettelon niin he selvittävät auliisti). --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.29 (EET)

Tarkennan tässä elokuvien osalta esimerkiksi aiemmin mainitsemaani Tv-maailman tapausta. Sen päivänkohtaisissa esittelyissä on arvioita, jotka on tosiaan julkaistu muualla vuosikymmeniä sitten ja ostettu nipputavarana lehden käyttöön. Tästä ei ole tietääkseni julkaistua tietoa, enkä tiedä tarkasti keiden kaikkien nimimerkkien tekstit ovat tätä ostettua aineistoa. KAVA:n artikkeleissa (jotka ovat peräisin painetusta Suomen kansallisfilmografiasta (1995)), nimimerkkejä on avattu, mutta mitään järjestelmällistä listaa ei silmiini ole sattunut. Eikä KAVA myöskään kerro, kuka on kirjoittanut nämä painetusta Suomen kansallisfilmografiasta lainatut tekstit (vai ovatko ne referaatteja?), ei myöskään lähdettä kuin yleisluontoisesti.

Wikipediassa aletaan asettaa elokuva-artikkeleille kohtuuttomia vaatimuksia. Kun lähdin tekemään näitä juttuja, ajatuksenani oli palvella televisiosta kotimaisia elokuvia uusintoina katsovaa katsojaa tarjoamalla perusfaktat ja lyhyt luonnehdinta siitä, mitä hänellä on odotettavissa. Laajemmat analyysit jätän toiseen kertaan ja muille kirjoittajille, sikäli kuin sellaisia löytyy. Tähän asti tämä on ollut mukavaa, olen itsekin saanut paljon uutta tietoa. Jos nyt joku käyttäjä haluaa määrätä kaavan, jolla kirjoitan, jätän työn hänelle ja siirryn uusiin aiheisiin (kunnes niitäkin aletaan ruotia suurennuslasia apuna käyttäen). --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.38 (EET)

En todellakaan ymmärrä, että miten Wikipedian käytäntöjen seuraaminen voi tehdä kirjoittamisen mahdottomaksi. Tässäkin perusperiaate on hyvin yksinkertainen: pelkät faktat voidaan kuitata lähdeviitteellä, mutta mielipiteiden kertomisessa pitää aina mainita, kenen mielipiteestä on kyse (paitsi erikoistapauksissa, jos on vahva lähde yleiselle mielipiteelle). Näissä puheena olevissa tapauksissakin artikkelien ongelmat voidaan korjata sillä, että lisätään teksti "TV-Maailman arviossa ...", jolloin lukija näkee heti artikkelia lukiessa, kenen mielipiteestä on kyse. Tilahan meiltä ei lopu kesken. --Jannex (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.53 (EET)

Asiasta on esitetty toisenlaisia näkemyksiä aiemmissa keskusteluissa, ja ne kannattaa lukea. "Tv-maailman arvio" on virheellinen, sillä sitä ei ole kirjoittanut Tv-maailma eikä sitä ole kirjoitettu Tv-maailmalle, vaan se on julkaistu alun perin muualla vuosia, jopa vuosikymmeniä sitten. Epäolennaisuuksia korostaminen on lukijan pilkkaamista, oli tilaa kuinka paljon hyvänsä. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 10.57 (EET)

Itse lähtisin siitä, että Tv-maailmaa ei käytetä lähteenä koska se ei ole riittävän laadukas. Jos siinä on julkaistu jotain laadukasta, ja oikeasti kyseinen teksti on julkaistu jossain muualla, jossain laadukkaammassa yhteydessä, tällöin tulee totta kai viitata alkuperäiseen tekstiin kuten kaikkien muiden lähteiden kohdalla (esim. ei viitata englanninkieliseen Wikipediaan vaan poimitaan sieltä asianmukaiset lähteet.) Aina mennään lähteen juurille, eikä siteerata moneen kertaan siteerattua (rikkinäinen puhelin -efekti). --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.00 (EET)

Kuten nimimerkki Hartzkin totesi, jos TV-maailma on kelvoton lähde, niin miksi sitä sitten käytetään lähteenä? Suosittelen sinullekin Wikipedia:Kerro kuka tekee -sivun lukemista. --Jannex (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 18.54 (EET)

"Kuka on kriitikko ja mikä kritiikkiä?" Itse en olisi niin kauhean tarkka siitä, millainen on julkaisumedia. Netissä on monia lahjakkaiden amatöörien ylläpitämiä kritiikkisivustoja, ja toisaalta on varsin arvostettuja harrastajien ylläpitämiä lehtiä, joista on löydettävissä tietoa ja arvosteluja sellaisista teoksista, joita ei lainkaan käsitellä valtavirtamediassa. On turha laatia mitään ankaraa hierarkiaa kritiikkien tai lähteiden välille (Valtavirtamedia -> Fanzine -> Verkkosivu -> Blogi). Sellaiset sivut, joihin kuka tahansa voi kirjoittaa, on tietenkin syytä laskea pois, koska niitä on niin helppo manipuloida, enkä myöskään olisi valmis yleisesti ottaen kelpuuttamaan blogia lähteeksi.

Mutta jos puhe on vain kritiikeistä, niin tärkeämpi on minusta arvioida kriitikko (tai kritiikin julkaisija) omien ansioidensa eikä julkaisukanavan mukaan. Ovatko kritiikit huolellisesti laadittuja ja perusteltuja? Kuinka laaja kokemus ja tietämys kriitikolla vaikuttaa olevan arvioimaltaan alalta? On esimerkiksi useita B-elokuviin keskittyviä sivustoja, joiden arvostelut ovat minusta täysin päteviä ja omalla alallaan merkittäviä. Sama pätee esim. hevi-, punk- ja muihin marginaalisempiin musiikin lajeihin. (Wikipedian merkittävyyskynnyksen ylittävä) marginaalikulttuuri on usein sellainen ala, jota ei juurikaan käsitellä valtavirrassa tai jos käsitellään, se tyrmätään suoralta kädeltä. Kuitenkin esim. B-elokuvilla on omat uskolliset harrastajansa, joiden kritiikit saattavat olla hyvinkin asiantuntevia ja kuvata oivallisesti harrastajien näkemystä alalta. Olisi typerää jättää koko asia huomiotta, koska julkaisukanava on suhteellisen marginaalinen.

Blogi voi olla täysin pätevä lähde ja sisältää täysin pätevän kriitikon täysin päteviä arvosteluja. Kysymys on blogikohtainen, muttei sen vuoksi kannata kaikkia kritiikkiblogeja heivata. Varsinkin vanhempien tai harvinaisempien taideteosten vastaanottoa tutkittaessa Internetin sivustot saattavat olla ainoa helposti saatavilla oleva lähde, kun aikalaislehtien hankkimisessa saattaa melkein tarvita arkeologin apua. Koska kritiikit eivät kuitenkaan ole absoluuttista tietoa, vähän vähemmänkin arvovaltainen lähde on minusta riittävä.

IMDb:n keskiarvot olisin valmis sisällyttämään elokuvan vastaanoton kuvaukseen, ainakin jos leffa on sijoittunut jollekin listalle (parhaat, huonoimmat) mainitulla sivustolla. Kyllähän niitä voi tietenkin multitunnuksilla manipuloida, mutta tunnetuimpien leffojen kohdalla se vaatisi kymmenien tuhansien käyttäjätunnusten luomista. Lisäksi on mielestäni varsin mittava meriitti elokuvalle olla esimerkiksi IMDb:n top-100:ssa. --Miihkali ^(artikuloi) 8. marraskuuta 2012 kello 14.17 (EET)

Sillä ei ole väliä kuka sanoo tai missä sanoo, vaan sillä mitä sanoo (ns. "vain argumentilla on väliä"). Kuitenkin on usein niin, että parhaat kriitikot hakeutuvat parhaimpiin lehtiin ja siksi lehdet ovatkin parhaimpia, ja kriitikot ovat usein myös näissä lehdissä hyvin tunnettuja mikä sitten onkaan syy ja seuraus (tämä on vain yleinen arvioni). Maailma on muuttunut niin, että Gregori Perelmankin julkaisi matematiikkansa jollain palvelimella (ja kyllä noteerattiin)! :) --Hartz (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 14.27 (EET)

Juu, olen samaa mieltä kanssasi. :) Toki esim. Hesariin pääseminen on aika kova meriitti meriitti, ja sellaisena madaltaa kynnystä sisällyttää jonkun tietyn kriitikon horinoita Wikipedia-artikkeliin. Tarkoitinkin vain, et tei arvostelun julkaisukanava ole ainoa meriitti, joka voi tehdä siitä Vickipeedia-ainesta. --Miihkali ^(artikuloi) 8. marraskuuta 2012 kello 14.29 (EET)

Samaa mieltä suurin piirtein edellisten kanssa. Tarkkasilmäisen Wikipediaan kirjoittajan pitäisi mielestäni huomioida kuitenkin tuo blogien ja sanomalehtien yhä lisääntyvä juttukierrätys ja nuo kriitikoiden omilla sivuilla uudelleenjulkaistavat jutut ainakin lähdemerkinnöissä. Ns. tiedotusvälineen ja verkkokirjoittelun ero on se, että tiedotusvälineissä puhutaan ns. journalistisesta prosessista eli kriitikko tai toimitus tai käytännössä molemmat yhdessä sopivat, mistä kulttuuritapahtumista kritiikkiä ylipäätään julkaistaan ja valinta tapahtuu useimmiten koko alan tai alueen tarjonnan perusteella. Blogikirjoittajan kynän saa juoksemaan tavallisesti innostus, eikä tietysti minkäänlaista juttusopimusta tehdä. Tuon journalistisen prosessin ydin on juttusopimus tai jutusta sopiminen, jossa sovitaan periaatteessa kaikista jutun tekemiseen liittyvistä asioista eli tekijän- ja julkaisuoikeuksista, palkkion suuruudesta ja maksusta, jutun pituudesta, jättö- ja julkaisuajoista ja tavasta, mutta aina näistä ei tietysti edes puhuta jutusta sovittaessa. Kriitikko ei saa blogikirjoituksesta palkkiota (ellei se ole toimituksen blogi).

Miten sitten verkossa uudelleenjulkaistuun juttuun, olipa se kritiikki tai mikä tahansa pitäisi viitata? Yritän tässä nyt tehdä verkkoviitteen Otso Kantokorven omassa Alaston kriitikko-blogissa uudelleenjulkaisemasta Kauppalehden jutusta. Oikaiskaa jos menen ojaan.

--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. marraskuuta 2012 kello 17.46 (EET)

Suosituilla ja useiden lukemilla julkaisuilla on se hyvä puoli, että niitä lukee useita silmäpareja, ja virheet huomataan ja oiotaan seuraavassa numerossa. Tämä ilmiö on myös joskus blogeissa (kirjoittaja myöntää tehneensä virheen ja oikaisee sen). Arvostettuihin julkaisuihin kuitenkin kuuluu sellainen, että siellä on toimituskunta, joka tuntee käsiteltävän aiheen ja kykenee kritisoimaan julkaistavia materiaaleja niin, että mitä tahansa puppua ei kyetä julkaisemaan. Esimerkiksi tieteellisissä lehdissä tämä toimituskunnan tekemä esityö tekee lehdistä arvostettuja - lukija voi luottaa siihen, että asiantuntijat ovat tarkistaneet julkaistavan sisällön. Blogeissa tällaista kritiikkiä julkaistavan sisällön suhteen ei ole. Lähde on yleensä sitä luotettavampi mitä kriittisemmin asiantuntijat sitä arvioivat ennen julkaisua (tieteelliset artikkelit ovat siksi kaikista parhaimpia lähteitä). --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 09.22 (EET)

Eli kuten totesin, journalistinen prosessi puuttuu blogeista niistä jutuista, jotka eivät ole tuossa ylhäällä olevia uudelleenjulkaisuja. Kritiikistä on tullut nykyisin paljolti tykkäämistä, vaikka se sisältää paljon muutakin. Että kriitikko seuraa aktiivisesti alaa ja tuntee sen taustoja, verkostoja ja tekee valinnat taiteenalan tarjonnan kokonaisuudesta eikä puhtaasta innostuksesta. Laadukas kritiikki on myös jatkuvaa ja säännöllistä, satunnaisuus on heikon kritiikin merkki. Kriitikon pitäisi seurata myös ainakin alansa kulttuuripolitiikkaa ja kommentoida sitä, tehdä ns. linjakritiikkiä, mtä ei nykyisin juurikaan julkaista. En halua mollata blogeja, mutta tuo laajempi analyyttisyys tuntuu blogeista puuttuvan. Kritiikeissäkin voi olla asiavirheitä, joka johtuu siitä, että kirjoittaja ei ehkä tunne jotain erityisaluetta tarkasti tai on saanut väärää tietoa. Arvostelun "kriittinen" osuus perustuu kriitikon tulkintaan, eikä siinä voi asiavirheitä olla. Keskustelussa mainittu teoksen reseptio eli vastaanotto, jonka pitäisi perustua lehdistöseurantaan, saattaa tietysti muuttua ajan kuluessa. Taiteen historiassa on useita esimerkkejä siitä, että aikalaiskritiikki on tulkinnut teoksia eri tavoin kuin myöhempi vastaanotto. Tämän toteaminen on tietysti vaikeaa ja se pitäisi todentaa tutkimuksen kautta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 11.22 (EET)

Mielestäni on turvallista sanoa, että blogissa voi julkaista aivan mitä tahansa puppua siinä missä pitkään on voinut kotisivuillakin. Tuo kriittinen näkökulma kirjoituksiin puuttuu yleensä, mutta kyllä poikkeuksiakin on (esim. joku professori tai tutkija voi pitää laadukasta blogia). Kuitenkin täytyy ymmärtää, että blogit ovat tavallisesti mielipiteiden ilmaisua varten, eikä niinkään tieteellisiä/tosiasiallisia julkaisuväyliä. Myös elokuvan arvio saattaa olla pitkälti mielipidekirjoitus, koska kriitikkohan käytännössä vain sanoo pitikö elokuvasta vai ei, ja miten elokuva sijoittuu hänen henkilökohtaisella asteikollaan ykkösestä kymmeneen tai yhdestä viiteen (mikä asteikko sitten onkaan). Elokuvan arvio ei ole välttämättä tieteellinen teos, vaikka joku varmasti haluaa väittää että kyse voisi olla elokuvatieteestä. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 11.40 (EET)

Mielipidekirjoitus ei voi olla periaatteessa oikea tai väärä (tai "puppua"). --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 11.46 (EET)

Olen samaa mieltä. Mutta ei ole kovinkaan turvallista sanoa, että blogeissa voi julkaista aivan mitä tahansa, koska blogeja on valtavan paljon erilaisia. Blogi on uusi journalistinen muoto, mutta sen käsite on vakiintumaton. On journalistisia blogeja, esimerkiksi jonkun lehden toimittajan blogia saatetaan julkaista osana lehteä. On yritys- tai tuoteblogeja joiden tarkoituksena on kertoa yrityksestä tai tuotteesta. Monien yritysten tai julkisyhteisöjen ohessa on blogeja jne.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 12.06 (EET)

Jyrkkä ei blogien käyttämiselle lähteenä faktatiedolle (jotkin hyvin perustellut poikkeukset voidaan sallia). Mutta asiallinen ja asiantunteva kritiikki on sitä mielestäni blogimuodossakin. Tavallaan taideteosartikkelien vastaanotto-kappaleet auttavat lukijaa myös löytämään ja valikoimaan itseään kiinnostavaa taidetta. Nykyinen Wikipedian linja on, että lähes mikä tahansa kaupallista levitystä saanut elokuva, kirja tahi levy täyttää merkittävyyskriteerit. Näistä voi olla vaikea löytää arvosteluja muuten kuin Internetin amatöörisivustoilta. Amatööri (mielenkiintonsa kohteeseen rakkaudella suhtautuva harrastaja) ei kuitenkaan välttämättä tarkoita amatöörimäistä. Referaatit vähän tunnettujen arvostelijoiden hengentuotteisiin ovat parempi kuin ei referaatteja lainkaan. Täytyy vain pitää huoli, etteivät artikkelien kirjoittajat valikoi vain omia mielipiteitään tukevia tekstejä osaksi artikkelia. Joskus on itselleni tosin käynyt niinkin, etten vain yksinkertaisesti ole löytänyt mistään ainuttakaan negatiivista arvostelua ja sitten on vihjailtu, ettei artikkeli ole neutraali. --Miihkali ^(artikuloi) 9. marraskuuta 2012 kello 15.14 (EET)

Samaa mieltä olen, hyviä pointteja. Myös kai voi sanoa että ammattimaisessa kritiikissä (ammattikriitikkoja ei Suomessa ole, koska pelkästään kritiikin kirjoittamisella ei tule toimeen) ei välttämättä ole sitä innostusta jota amatööreillä saattaa blogeissa olla, leipäpappejahan on joka alalla. Hyvä huomio tuo, että ihmiset saattavat lukea kritiikkejä vahvistaakseen omia käsityksiään ja tämä ei sovi taas Wikipediaan. Pitäisikö sitten etsimällä etsiä "negatiivista" jotta olisi neutraali? Ei minusta. Kritiikin yleissävyyn vaikuttaa ainakin omalla alallani, kuvataiteessa tuo aikaisemmin mainitsemani kritiikin vähyys verrattuna tarjonnan paljouteen: kun kriitikko tietää, että hän on about ainoa joka kirjoittaa näyttelystä, silloin jo valinnoissa otetaan mukaan ne parhaimmat showt.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 17.39 (EET)

Saako useamman arvostelun konsensuksen tiivistää johdantokappaleeseen?

Koskien Jannexin ykköskohtaa.

Jos artikkelissa käsitellään useita arvosteluja, mutta käytettävissä ei ole yhtäkään lähdettä, jossa suoraan tiivistettäisiin teoksen saama vastaanotto, onko hyväksyttävää artikkelin johdantokappaleeseen tiivistää arvostelujen konsensus, esimerkiksi Poikien kohdalla muotoon: "Artikkeli sai positiivisen vastaanoton; erityisesti Niskasen esikoisohjausta ja Vesa-Matti Loirin näyttelijäntyötä kiiteltiin." Tämä on siis eri asia, kuin yksittäisen arvostelun esittäminen tässä muodossa. Omasta mielestäni tämä on ihan soveliasta, jos aineisto on riittävän iso (arvosteluja on monta), ei ole syytä epäillä epäneutraalia lähteiden valikointia tms. ja terve järki puoltaa johtopäätöksiä. Lisäksi yleisesti on kai pidetty käytäntönä, ettei johdantoon välttämättä tarvitse merkitä viitteitä, vaan se voi olla yleisluontoinen tiivistelmä koko artikkelista. Tärkeää on muotoilla nämä tiivistelmät neutraalisti ja tuoda lyhyesti esiin myös mahdolliset soraäänet. --Miihkali ^(artikuloi) 9. marraskuuta 2012 kello 15.41 (EET)

Minusta johdantokappaleet ovat aina jotenkin hankalia. Wikipediassa on niin monta "huomattavaa", "merkittävää", "tunnettua" tai "kuuluisaa" arkkitehtia, säveltäjää, elokuvaohjaajaa ja mitä lie Itä-Suomessa, Suomessa, Pohjoismaissa, Euroopassa, Yhdysvalloissa tai maailmassa. Minusta tuo Poikien vastaanoton luonnehdinta on ok, koska siinä perustellaan positiivinen vastaanotto ja se perustuu viitteistettyyn asiantuntijatekstiin. Jos artikkeli olisi perusteellisempi, nuo voisi mainita muualla kuin johdannossa, tai nythän koko artikkelin leipäteksti on yhdessä luvussa, jossa johdanto on oikeastaan ensimmäinen kappale. Sama pätee esimerkiksi artikkeliin Sydämeni laulusta. Vastaanottoa on eritelty perusteellisemmin omassa luvussaan artikkelissa The Pleasure Garden. Korostaisin sitä, että vastaanotosta yleistämisen pitäisi perustua asiantuntijateksteihin, pitäisi välttää omia käsityksiä tai niiden lukemista kritiikeistä, sinulla on hyvä huomio tuosta vähän ylempänä. Ja vastaanotto pitäisi esittää selkeästi, jos selvä tulos johonkin suuntaan on saatu, tavallisinta kai on kuitenkin että arviot hajoavat. Eri taiteenalojen vastaantoton ongelmiin voi muuten tustustua jonkin verran artikkelissa Reseptioestetiikka. Usein tapaa myös "romantisoitua" reseptiotulkintaa, jossa yritetään dramatisoida, että taiteilija tai teos ovat tulleet väärinymmärretyksi tai kriitikkojen (huom!) teilauksen kohteeksi, mutta "kansa" kyllä hyväksyi teoksen, kun se oli niin suosittu. Nämä perustuvat varsin harvoin varsinaiseen tutkimukseen siitä, mitä kriitikot todella sanoivat.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 18.24 (EET)