Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 87

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Eliöiden luokat

Eliöiden luokkajärjestely on minusta nykyisellään ongelmallinen; elleivät ole lupaavia/suositeltuja artikkeleita, tai kerro uhanalaisista eliöistä, useimmat eliöartikkelit kuuluvat vain yhteen, taksonomian mukaiseen luokkaan, esim. Euroopanlehtikuusen artikkeli kuuluu vain luokkaan luokka:lehtikuuset, Rubiinikurkkukolibrin luokkaan luokka:kolibrit. Tällaisissa luokissa ei ole minusta paljoa järkeä käyttäjän kannalta, sillä ensinnäkin sukujen/heimojen jne. artikkelit linkittävät yleensä kaikkiin sisältämiinsä alempiin taksoneihin, ja koska jokainen alemman taksonin artikkeli linkittää näkyvästi taksolaatikossaan ylempiin, taksonomian mukaiset luokat kuten luokka:lehtikuuset ei tarjoa mitään (yhteyksiä tai tietoa) mitä artikkeli lehtikuuset ei itse jo tarjoaisi. Se on siis varsin hyödytön luokka. Toisekseen taksonomiset luokat voivat olla vaikeaselkoisia käyttäjälle, joka ei valmiiksi tunne taksonomiaa. Esim. Gaboninmahonki on vain lahkonsa mukaisessa luokassa luokka:Sapindales; sieltä sitä ei todennäköisesti löydä moni, joka ei valmiiksi lajia tunne. Sen sijaan, jos olisi olemassa luokkia kuten luokka:trooppiset hyötypuut, luokka:Afrikan puut tai luokka:Länsi-Afrikan puut, käyttäjä voisi selata näitä aiheita.

Ehdotin keskustelussa eliöprojektin sivuilla uusia luokkia ongelman korjaamiseksi, lähinnä juuri maantieteellisiä eliöluokkia, kuten luokka:Aasian puut tai luokka:Etelä-Amerikan linnut. Tällaisia luokkia on jo lähes kaikissa muissa Wikipedian kieliversioissa, ja uskon niiden auttavan navigaatiota artikkelien välillä sekä helpottavan Wikipedian käyttöä lukijalle. Eliöprojektin keskustelusivulla kuitenkin eräät olivat sitä mieltä, että tällaiset luokat olisivat liian vaikeita ylläpitää ja että nykyinen minimalismi on "tyylikästä", eivätkä halunneet minun luovan enempiä luokkia, keskustelun lopputulos jäi hieman epäselväksi. Ehdotettiin keskustelua kahvihuoneessa, jossa sen näkisi useampi, joten toin tämän nyt tänne.

Mitä mieltä muut ovat, saanko tehdä maantieteellisiä eliöluokkia, vai onko "tyylikkyys" ja ylläpidettävyyden helppous niin paljon käyttäjäystävällisyyttä tärkeämpää, että luokat täytyy pitää minimissä?--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 16.22 (EEST)

En varsinaisesti ole perehtynyt aihepiiriin, mutta vuosien varrella muistan lukuisissa keskusteluissa biologiaan perehtyneitten käyttäjien yksimielisesti päätyneen siihen, että olisi pääasiassa vain taksonomisia luokkia. Toivottavasti joku näihin keskusteluihin osallistuneista aihetta tuntevista osuisi tähän kommentoimaan.--Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 17.12 (EEST)

Miten käyttäjää helpottaa se, että on gaboninmahonki olisi sijoitettu esimerkiksi luokkaan Länsi-Afrikan puut? Yhtälailla tässäkin tapauksessa käyttäjän pitäisi jo ennestään tuntea laji, jotta se voisi etsiä sitä suoraan tuosta luokasta. Nimestäkään ei suoraan sitä pysty päättelemään, sillä läheskään kaikki eivät tiedä, että Gabon on maa Afrikassa. Ja vaikka tietäisi, Gabon ei ole Länsi-Afrikassa. --PtG (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 21.01 (EEST)

Se helpottaisi Wikipedian käyttöä siten, että tällöin käyttäjä voisi halutessaan yksinkertaisesti selailla Afrikan puita niiden nimiä tai sukulaisuussuhteita vielä tuntematta, kun jokainen Afrikan puulaji olisi linkitetty toisiin Afrikan puulajeihin luokalla. Samoin kuin nyt on mahdollista selailla esim. henkilöartikkeleja luokkien avulla esim. syntymävuoden, ammatin, palkintojen ja muiden perusteella. Ajatuksena ei tosiaankaan myöskään ollut korvata taksonomista luokkaa vain yhdellä uudella luokalla, joka voi taas itsessään olla jollekulle epäintuitiivinen, vaan lisätä luokkia niin että niitä olisi ainakin 3–5 tai enemmän jokaisella eliöartikkelilla, kuten nyt jo on useilla muilla artikkelikategorioilla, esim. henkilöartikkeleilla tai elokuva-artikkeleilla. Jos luokat eivät sinusta auta yhdistämään artikkeleita ja auta käyttäjää löytämään niitä, miksi niitä sitten edes on? Pitäisikö kaikista henkilöartikkeleistakin ottaa pois kaikki nobel-palkintoluokat, syntymävuosiluokat ja vastaavat ja jättää vain yksi luokka? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 21.25 (EEST)

Eliöt tulisi luokitella ensisijaisesti vain taksonomian mukaan. –Makele-90 (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 21.18 (EEST)

Haluaisin perusteluja. Miksi eliöartikkelien pitää olla huonommin toisiinsa yhdistettyjä kuin useimpien muiden artikkelien?--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 21.27 (EEST)

Muistan aiemmista keskusteluista ainakin sellaisen perustelun, että mahdollisia eri tapoja luokitella lajeja olisi niin lukuisia, että hyvin vaikea olisi valita, minkä juuri sitten pitäisi olla niitä ei-taksonomisia luokkia, joilla pitäisi luokitella ja millä taas ei, koska mahdollisia erilaisia luokittelutapoja olisi loputtomasti. Ehkä joku voisi kaivaa jostain arkistoista noita vanhoja keskusteluja.--Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 21.52 (EEST)

On totta että mahdollisia erilaisia luokittelutapoja olisi loputtomasti, mutta sama pätee myös henkilöartikkeleihin, viihdeartikkeleihin, jne. Jostain syystä silti niiden kanssa pystytään vetämään raja noin 3–10 luokkaan. Miksei se onnistuisi eliöilläkin?--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.01 (EEST)

Hyviä perusteluja löytyy jo aikaisemmista keskusteluista. Olen aika samoilla linjoilla käyttäjä Norrin kanssa. Toiseksi, myös luokittelun tulisi perustua faktoihin, siis lähteisiin. –Makele-90 (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 21.56 (EEST)

Ainoat perustelut, joita olen nähnyt ovat 1. Liian vaikea ylläpitää 2. Vaikea vetää rajoja. Jostain syystä se kuitenkin toimii muunkielisissä Wikipedioissa, sekä muilla artikkelityypeillä suomenkielisessä. Lisäksi maantieteelliset eliöluokathan perustuvat lähteisiin ihan yhtä paljon kuin taksonomisetkin luokat, joten ei tuo ole mikään oikea syy.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.05 (EEST)

1. Liian vaikea ylläpitää järjettömän artikkelimäärän ja mahdollisten (ala)luokkien takia. Nykyisellään artikkeleita on eliöluokassa noin 170 000. Esimerkiksi esiintymistiedot muuttuvat nopeammin kuin taksonomia. Pelkästään lintuartikkeleita meillä on yli 5 000 joten jos ne luokittelisi vain maanosittain tai eläinmaantieteellisesti alueittain, olisi luokittelu urakka valtava. 2. Taksonomian osalta on sovittu mitä käytetään lähteenä luokitellussa. Esimerkiksi lintujen taksonomiassa käytetään vain yhtä lähdettä, ei siis tule ongelmaa jos joku muu lähde väittää muuta ja kaiken lisäksi kaikki tieto löytyy yhdestä paikkaa. Jos luokitellaan esimerkiksi esiintymisaluiden mukaan, tulee ongelmaksi kuinka tarkasti jaetaan alaluokkiin ja millä perusteella lajit lisätään niihin. Artikkeleista ei voi suoraan ottaa esiintymistietoja ja niiden perusteella lisätä luokkaa jollei tietoa ole lähteistetty. Joistain eliöryhmistä on vaikea löytää levinneisyystietoja, mutta kaikista löytyy taksomia. Ja mitä katsoin en-wikin luokkaa Birds by location niin melkoista tilkkutäkkiä. –Makele-90 (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.44 (EEST)

Ymmärrän kyllä ajatuksen, mutta samat ongelmat pätevät kaikkien muidenkin artikkelien (elokuvat, henkilöt, musiikki, jne.) luokkiin, eikä se tunnu estävän niillä olemasta selvästi enemmän luokkia keskimäärin. Minusta selkeästi sovitut maantieteelliset eliöluokat (kuten mantereittaiset, jaettuna esim. puihin, köynnöksiin, jne.; ei kovin nopeasti muutu) silti tekisivät Wikipediasta paremman tietosanakirjan yhdistämällä artikkeleja uudella tavalla kokonaisuuksiksi, joiden välillä on helppo liikkua. Lisäksi sivumennen mainittuna se taksonomia ei muuten ole kaikille ihan yhtä yksiselitteinen juttu kuin linnuille, kasveilla pääasiallinen lähde on periaatteessa ITIS, mutta se on vuosia jäljessä kaikesta, joten käytännössä on käytetty APG:n suosituksia. Sen sivusto ei kuitenkaan listaa lajeja, ja niitä saa aina etsiä mistä sattuu. Lisäksi taksonomia muuttuu muutaman vuoden välein, olen juuri siirrellyt myrsinekasvien luokasta lajeja esikkokasvien luokkaan, kun heimot on yhdistetty sen jälkeen kun luokat tehtiin pari vuotta sitten. (Tämä ei tarkoita etteikö taksonomisia luokkia saisi olla ollenkaan, vain sitä etteivät ne välttämättä ole aina niin ongelmattomia ja muuttumattomia.)--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 23.24 (EEST)

170000? Yli puolet artikkeleista käsittelee eliöitä? Taitaa vähän "vuotaa", kun sopivasti klikkailemalla pääsee luokkaan ihminen, jonka alta löytyykin sitten kaikenlaista, kuten Luokka:Suomalaiset mäkihyppääjät. Eliöitähän nekin, mutta joku parempi numero tarvitaan perusteeksi. --Harriv (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 23.58 (EEST)

Köh köh. Lähemmäs voisi osua 12 500 artikkelia (catscan2-haun mukaan {{Taksonomia/eläimet}} on 9220 artikkelissa ja {{Taksonomia/kasvit}} 3261 artikkelissa). – Yleisesti ottaen wikipedian luokkahierarkian käyttö laskemaan, montako jonkun alan artikkelia kaikkiaan on, menee täysin pieleen juurikin Harriv:n mainitsemasta syystä. (Kyseessä ei ole luokkahierarkian vika, vaan sen väärintulkinta.) --Jmk (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 00.16 (EEST)

Joo, katsoin vain kuinka monta artikkelia löytyy luokan eliöt alta enkä ottanut tuota huomioon. Joka tapauksessa artikkeleita on paljon. –Makele-90 (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 13.02 (EEST)

Wikipedia on tarkoitettu maallikoille eikä biologeille, joten minustakin eliöille pitäisi olla muitakin kuin pelkkä taksonominen luokka. Ainakin Suomen linnut, Suomen nisäkkäät ym. luokat pitäisi aluksi tehdä. --Savir (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 21.41 (EEST)

Meillä on jo luettelot kaikista noista, mielestäni ei tarvita luokkaa. Vastaavalla luokittelulla esimerkiksi varpusen kohdalle tulisi aika paljon luokkia. –Makele-90 (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 21.55 (EEST)

No niin, siinä maha missä painitaan: tuossa oli sitä pitkän Wikipediakokemuksen ja substanssin tuntemuksen tuomaa perustelua, mitä alla peräänkuulutin. Eli jos testattaisaiin käytännössä, niin lopputulos ei ehkä olisi sittenkään toimiva juuri luokittelua apuvälineenä käyttäen.--Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.03 (EEST)

Paitsi, että sama idea on toiminut oikein hyvin jo vuosia muunkielisissä Wikipedioissa. Suomenkielinen on yksi harvoja ellei ainoa vähänkään suurempi, jossa ei ole maantieteellisiä eliöluokkia.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.07 (EEST)

Biologian suhteen maallikkona joudun jättämään tämän biologiaan perehtyneitten ratkaistavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.44 (EEST)

Jos varpunen olisi luokassa "Euroopan linnut" (+muissa maanosaluokissa), joka vastaavasti kuuluisi "Suomen linnut" -luokkaan, säästyttäisiin suurelta määrältä luokkia artikkelissa. Suoraa luokittelua kieltämättä vähän mutkikkaampi tapa. Jotain tämän suuntaista en-wikissä näyttää olevan. --Harriv (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.13 (EEST)

Suomenkielisen Wikipedian suuruuteen voi yhtenä syynä kyllä olla se, että täällä ollaan tavoiteltu määrää eikä laatua. Kovin tarkat maantieteelliset luokat ovat työläitä ylläpitää. Biologit täällä näyttäisivät vaativan ehdotonta tarkkuutta eliöitä koskevissa asioissa, vaikka se ei käytettävyyden vuoksi olisikaan tarpeellista. --Savir (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.17 (EEST)

Mielestäni suomenkielisessä wikipediassa on tavoiteltu pikemminkin laatua kuin määrää, jos vertaa hyvin moniin muihin wikipedioihin, joissa on luotu boteilla kymmeniätuhansia artikkeleita (esimerkiksi maantieteestä).--IA (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 14.19 (EEST)

Ehdotus, että "Euroopan linnut" kuuluvat luokkaan "Suomen linnut", on kieltämättä ennakkoluuloton ja rohkea. Tulisivatko samaan tapaan "Euroopan järvet" kuulumaan luokkaan "Suomen järvet" ja sen kautta edelleen luokkaan "Oulun järvet"? --Jmk (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 14.26 (EEST)

Tähän asti olen luottanut Wikipediaa pitkään muokanneiden biologien tai biologiaan perehtyneiden arviointikykyyn, koska tyypillisesti juuri biologia on ala, jossa on pakko mennä alan erityistietyämyksen mukaan, että homma pysyisi edes jotenkin kasassa. Nyt vaan en tiedä missä määrin näitä samoja biologeja tai biologiaan perehtyneitä nykyään on aktiivisina, mutta edelleenkin luottaisin heidän asiantuntemukseensa ja arviointikykyynsä. Kovin monelta tieteenalalta meillä ei täällä ole muokkaajia, joilla on sekä jonkun vaikean alan substanssiasiantuntemus että pitkä kokemus Wikipediasta, mitkä molemmat vaaditaan, että pystytään joltain alalta tuottamaan toimivia käytäntöjä ja menettelytapoja - ja lisäksi ehkä vielä fiksuutta, soveltamiskykyä ja kykyä nähdä olennainen jne. --Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2012 kello 22.00 (EEST)

Hyvä, että asia on nyt tuotu käytäntökahvihuoneeseen. Kun henkilöiden syntymä- ja kuolinvuosiluokittelu perustettiin, sitä edelsi perusteellinen keskustelu, äänestys ja wikiprojektin perustaminen työn koordinoimiseksi. Käsiteltävänä oleva ehdotus eliöartikkelien eliömaantieteellisestä luokittelusta johtaisi toteutuessaan vähintään yhtä suureen urakkaan ja ansaitsee tulla harkituksi samalla perusteellisuudella ennen kuin yhtäkään uutta luokkaa perustetaan.

Linnea esitti aikaisemmassa keskustelussa eläinten luokittelemista tällä tavalla [1] seitsemään luokkaan (kuvassa näkyvät alueet + Antarktis). Tämän luokittelun ulkopuolelle varmaan jäisivät väkisinkin kaikki merieläimet. Koska kasvitieteilijät ja eläintieteilijät eivät ole saavuttaneet yksimielisyyttä maapallon eliömaantieteellisestä jaosta, kasveille esitettiin tällaista [2] luokittelua kuuteen vyöhykkeeseeen. Jos lajeja aletaan luokitella eliömaantieteellisin perustein niin sitten varmaankin käytetään jotakin tämänkaltaista eliömaantieteellistä karttaa eikä luokitella mantereittain, tyyliin "Euroopan kasvit", "Aasian eläimet". Vielä vähemmän olisi suotavaa luokitella maittain, esim. "Suomen kasvit", "Viron eläimet" --- tällaisille luokille ei tulisi loppua ollenkaan.

Luokittelun pitäisi perustua luotettaviin lähteisiin ja urakan ollessa näin valtava, tietojen pitäisi löytyä helposti jostakin tietokannasta, sillä artikkeleista noita tietoja on turha etsiä (vain harva lajiartikkeli antaa levinneisyystiedot). Mikä olisi sellainen helposti tarkistettava tietokantalähde, josta voisi tarkistaa, kuuluuko jokin lintulaji nearktiseen vai palearktiseen vai kenties molempiin eläinmaantieteellisiin luokkiin?

Mainitsin aiemmassa keskustelussa myös, että ihminen on jo sotkenut eliömaantieteellisen pakan kotieläinten, viljelykasvien ja vieraslajien kautta. Mihin luokkiin kuuluisi hevonen? Tai eukalyptukset? Esihistoriallisia lajeja tuskin kannattaa yrittää luokitella, sillä mantereet olivat eri leveysasteilla satoja miljoonia vuosia sitten. En voi kannattaa eliömaantieteellisiä luokkia ennen kuin joku esittää ratkaisut näihin huolenaiheisiin. --Alcedoatthis 9. elokuuta 2012 kello 00.59 (EEST)

Puhun nyt lähes ainoastaan kasveista, kun en eläimiin ole perehtynyt, mutta... Minusta siinä linnean esittämässä luokittelussa oli osaltaan juuri se sama ongelma kuin taksonomisessakin luokkajärjestelmässä. Luokat eivät ole käyttäjälle intuitiiviisia. Luokka:Euroopan puut on hyvin intuitiivinen luokka, kaikki ymmärtävät minkälaisia eliöitä siihen kuuluu. Luokka:Subtrooppisen vyöhykkeen puut ei enää olekaan yhtä itsestäänselvä. Lisäksi kasvillisuusvyöhykeluokassa on sekaisin eri mantereiden sekä varsinkin eri pallonpuoliskojen toisistaan valtavasti eroavat kasvillisuudet, ja luokat ovat niin laajoja ettei niillä enää välttämättä tee paljoa. Siispä minusta nimenomaan mantereittainen luokitus (+ jako puihin, ruohovartisiin, köynnöksiin) olisi kasveille järkevin vaihtoehto.

Muihin kysymyksiisi, en taaskaan tiedä eläimistä, mutta toisin kuin annat ymmärtää, kasvilajien (alkuperäinen) levinneisyys kyllä kerrotaan ainakin mantereen tarkkuudella lähes kaikissa artikkeleissa ja perustiedot antavissa lähteissä. Lisäksi minusta lajit pitäisi ilman muuta luokitella ensisijaisesti alkuperäalueen mukaan; mainitsemasi eukalyptukset ovat Australian puita (pari lajia Aasian); vaikka niitä kasvatetaan muuallakin, ovat ne silti alkuperäalueillaan yleisimpiä ja kuuluvat olemukseltaan ja sopeutumiltaan selvästi Australian ainutlaatuiseen, pitkään eristyksissä olleeseen kasvistoon. (Tietysti, jos käytettäisiin niitä kasvillisuusvyöhykkeitä, ei tätä ongelmaa olisi kasveilla ollenkaan; eukalyptukset olisivat lajista riippuen lauhkean/subtrooppisen/trooppisen vyöhykkeen puita.) Harvat hyvin pitkään laajalti viljellyt kasvit kuten maissi tai vehnä eivät tarvitse maantieteellistä luokkaa (maissista ei edes tunneta samaan lajiin kuuluvia villejä populaatioita), niille kelpaa minusta luokka:Viljeltävät ravintokasvit, jossa ne ovat jo. Esihistorialliset voi minusta yksinkertaisesti jatkossakin luokitella luokkiin luokka:esihistorialliset kasvit ja luokka:esihistorialliset eläimet kuten nytkin.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 01.55 (EEST)

Maanosat kuten Eurooppa, Aaasia ym. sisältävät niin monenlaista biotooppia tundrasta välimerenilmastoon ja sademetsiin, että jokin luokittelu esim. Euroopan tai Aasian kasveihin tai eläimiin ei toisi kyllä mitään selvennystä mihinkään, varsinkin kun suuri osa eläimistä ja kasveista vielä luonnostaan elää useissa maanosissa. Eli ei siitä kyllä tulisi mitään selkoa mihinkään.--Urjanhai (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 16.51 (EEST)

Väitellään nyt sitten tästäkin. Ensinnäkin puhuin kasvien luokista, en ottanut kantaa eläimiin; ja "suuri osa" kasveista ei muuten kasva luonnostaan usealla mantereella (katso selitys viljelykasveista edellisessä viestissä). Kasvilajit ovat useimmiten rajoittuneet vain yhden mantereen yhteen osaan (kuten yhdelle rannikolle tai yhteen vuoristoon). Ne saattavat esiintyä kahdella tai jopa kolmella kasvaessaan niiden rajalla, mutta suurin osa kasvaa vain yhdellä. Lisäksi vaikka esim. Aasiassa onkin monta eri ilmastoaluetta; ei esim. 'Aasian puut' silti 'subtrooppisia puita' epäselvempi luokka olisi; subtrooppisiin alueisiinkin kun kuuluu kaikenlaista savannista välimerenilmastoon ja sademetsään. Lisäksi puhtaissa kasvillisuusvyöhykeluokissa olisi, toisin kuin mannerluokissa, sekaisin pohjoisen ja eteläisen pallonpuoliskon toisistaan kauan eristyksissä olleet täysin erilaiset lauhkeat/subtrooppiset kasvistot. Idea oli sitäpaitsi tehdä käyttäjälle selkeästi ymmärettäviä luokkia, ja siinä suhteessa "Aasia" on hyvin selkeä verrattuna subtrooppiseen saati sitten holarktiseen vyöhykkeeseen, joista kukaan keskivertokäyttäjä ei tiedä tarkalleen tai ollenkaan mitä siihen kuuluu.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 17.40 (EEST)

Rajataanko keskustelusta siis erikseen luonnonvaraisten kasvien luokat - otsikko Eliöiden luokat kun tuo mieleen myös eläimet ja sienet, ja linnut on varmaan erityisen hankalia tässä ? Katsoin pari tuttua lajia: hieskoivu: Eurooppa Aasia Grönlanti metsäkuusi: Eurooppa Aasia kissankello Eurooppa Aasia Pohjois-Amerikka (kannattaa katsoa en-wikin luokkaluetteloa), voikukka: artikkeli ei kerro, en wikin mukaan Flora of Michigan ja Plants naturalized in Australia  –Kommentin jätti Tappinen (keskustelu – muokkaukset)

Rajasin keskustelusta kasvit vastatessani Alcedoatthisille mannerluokista. Eläimille se ei ehkä toimi niin hyvin. Ja onhan noita kolmen mantereen kasveja (varsinkin välimeren alueella ja arktisilla alueilla), mutta jos alkaa käymään läpi tarkemmin, huomaa kyllä, että esim. Amerikoiden rajalla kasvavia lajeja lukuunottamatta käytännössä kaikki Etelä-Amerikan kasvit kasvavat luonnossa vain Etelä-Amerikassa, lähes kaikki Australian kasvit kasvavat luonnossa vain Australiassa, käytännössä kaikki kaakkoisen Aasian kasvit kasvavat vain Aasiassa, ja juuri sitä Grönlannissa kasvavaa koivuasi ja kotikatajaa lukuunottamatta yksikään muu pohjoisamerikkalainen puulaji ei kasva luonnostaan Euroopassa, jne. Valitsemasi lajit ovatkin lähes kaikki arktisen alueen ja lähialueiden lajeja, hieskoivussakin se grönlannissa kasvava on puun arktinen alalaji tunturikoivu. Ne kolmen mantereen arktiset lajit voisivatkin oikeastaan yksinkertaisesti olla omassa luokassaan. Voikukka taas on erikoistapaus, josta ei edes ole yksimielisyyttä onko se yksi vai sata eri lajia. En sitäpaitsi käsitä miksi kasvi ei saisi olla useammassa kuin yhdessä mannerluokassa.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 18.24 (EEST)

Olisiko siis toimiva jako Etelä- ja Keski-Amerikka, Pohjois-Amerikka, Australia, (Saharan eteläpuolinen) Afrikka, Välimeri, Kolmen mantereen arktiset, (Muu) Aasia, (Muu) Eurooppa ? Alkaa lähestyä Linnean vyöhykkeitä.... --Tappinen (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 18.37 (EEST)

Vastaus edelliseen: hyvin voi olla kasvi kolmessa mannerluokassa, kuitenkaan samaa luokkamäärää kuin en-wikin kissankellolla en pidä mielekkäänä (miksi suomea ja ruotsia ei ole mainittu mutta norja ja eesti on) ja toisaalta 1700 000 artikkelin luokasta ei ole myöskään hyötyä. Otin pohjoisia esimerkkejä koska asun täällä. --Tappinen (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 18.40 (EEST)

Jokin kahdesta viestistäsi ylemmän kaltainen voisi minusta toimia oikein hyvin, mutta en ymmärrä miten se alkaa lähestyä linnean vyöhykkeitä. Ymmärsin linnean ehdottaneen kasveille lämpövyöhykkeitä, joita on neljä: trooppinen, subtrooppinen, lauhkea ja kylmä. Ei järjestelmä tietenkään täydellinen ole koskaan, ja aina tulee olemaan muutama kasvilaji, joka silti tarvitsee useita luokkia tai on vaikea luokitella yleensäkään, mutta minusta tämä (siis suunnilleen mantereiset, ei en-wikin joka maan omat) olisi silti selvästi parempi kuin linnean neljä vyöhykettä tai ei mitään (eli nykytilanne).--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 18.49 (EEST)

Lähestyy Linnean ehdotusta siten että vain Australia on mannerluokka, muuten jakoperusteet on jo enemmän luonnonmaantieteelliset. Ylempänä kaivatut "suomen nisäkkkäät" ja "länsi-afrikan puut" eivät tästä vielä irtoa. --Tappinen (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 18.58 (EEST)

Niin, no itse en koskaan maakohtaisia (kuten suomen nisäkkäät) luokkia edes ehdottanut, ja länsi-afrikan puut oli samassa lauseessa afrikan puiden kanssa vain yhtenä vaihtoehtona jota miettiä. Linnean ehdotuksen ongelmathan ovat minusta siinä, että nimet ovat käyttäjälle epäintuitiivisia (moni ei varmaan edes tiedä asuuko itse lauhkealla, kylmällä vai millä vyöhykkeellä) ja vain neljä luokkaa kasveille on vain liian vähän, lisäksi linnean luokat ilmeisesti laittaisivat esimerkiksi etelä-amerikan ja euroopan hyvin erilaiset kauan toisistaan eristyksissä olleet lauhkean vyöhykkeen kasvistot yhteen samaan luokkaan, joka on minusta ongelmallista. Nuo kysymyksesi kahdeksan luokkaa olisivat juuri näistä syistä minusta selvästi parempia.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 19.19 (EEST)

Kyllä tässä kaiken kaikkiaan tulee sekin, että tehtiinpä miten vaan, niin taksonomialle on aina jokin tietty lähde (ja vieläpä sovittu sellainen), mutta se, millaisia näistä tällaisista luokista luotaisiin ja mitä tulisi mihinkin luokkaan, ei voisi oikeastaan olla menemättä Oman tutkimuksen puolelle. Nuo luokat mitä en-wikistä mainittiin vaikuttavat pienehköiltä erikoisluokilta, joissa joku käyttäjä on ottanut jonkun erikoisaihepiirin käsittelyyn ja ehkä löytänyt sille jonkun luotettavan lähteen, mutta jos lähdetään muodostamaan jotain globaaleja luokkia, niin mikä niille olisi lähteenä, ja minkä mukaan valittaisiin jokin juuri tietty luokitteluratkaisu? Ainakin tällaiset globaalit luokittelut vaatisivat hyvin perusteellisen valmistelun, keskustelun ja harkinnan ja myös vankkaa biologista asiantuntemusta, ettei päädyttäisi mahdottomuuksiin. Esimerkkinä vain vaikkapa käsite "Eurooppa", joka alueena on yhtä luonnollinen kuin "Kiina" tai "Intia", so. "maanosana" täysin kultttuurinen konstruktio. Eli jo ihan maantieteellisestikin tämä vaikuttaa kovin moneen suuntaan venyvältä. Ja samoin esim. joskus katselin kirjaa afrikan eläimistä, missä oli eläinten historialliset levinneisyydet, ja esim. strutseja oli aiemmin esiintynyt Arabian niemimaalla, ja Intiassa on pieni populaatio leijonia vieläkin ja antiikin aikaan niitä taisi olla vielä kreikassakin. Eli tämä menee paljon vielä vaikeammaksi, mitä ovat olleet jotkut aiemmin ehdotetut sinällään "selvät" ei-taksonomiset luokittelut.--Urjanhai (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 23.00 (EEST)

"taksonomialle on aina jokin tietty lähde (ja vieläpä sovittu sellainen)" paitsi silloin kuin sovittu lähde on noin kymmenen vuotta jäljessä, eikä sitä kukaan enää käytä, kuten tilanne kasveilla usein on... En todella ymmärrä miten ihmeessä maantieteellinen luokitus menee oman muka välttämättä oman tutkimuksen puolelle jos lähteessä esim. lukee jonkin olevan kotoperäinen Australiassa ja sitten sen laittaa Australian mukaiseen luokkaan. Ihmistenkin kategorionti kansallisuuksien + ammatin perusteella onnistuu, vaikka samalla ihmisellä voi olla useita kansallisuuksia ja useita ammatteja, eikä silti kukaan väitä ettei näitä luokkia saa olla olemassa.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 23.18 (EEST)

Jotkut maantieteelliset luokitukset voivat olla helpompia määritellä ja lähteistää luotettavastikin kuin toiset, mutta joka tapauksessa siinä on iso suunnittelutyö, mikä olisi se mahdollinen mielekäs luokittelusysteemi, jota käytettäisiin. Joskin silloin edelleen esimerkiksi juuri en-wikin luokittelusysteemien analysointi voisi tarjota hyvän vertailukohdan. Sillä monta kertaa luokittelua suunnitellessa juuri vertailu muihin wikeihin on hyvin hedelmällistä. (Ja interwikien takia sitä pitäisi tehdä paljon enemmän, joskin silloin kyllä tulee vastaan myös erilaisia ratkaisuja eri wikeissä - eli mihin aihepiiriin missäkin wikissä on ollut panna suurta työpanosta - ja jos jossain on johonkin aiheeseen pantu suuri työpanos, niin se taas tarjoaa joskus suurtakin työn säästöä muille.)--Urjanhai (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 23.30 (EEST)

Välillä tulee mieleen että tavoitellaan sitä että kaikki on nätisti rivissä, jonossa ja yhdenmukaista. Wikipedia ei kuitenkaan luonnostaan ole sellainen, joten merkittäviä määriä koskevat sitovat rajoitukset on mielestäni Wikipedian luonteen vastaisia ja ehkä jopa haitallisia. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 00.03 (EEST)

Voit ilmaista mielipiteesi keskustelussa ilmankin, että lätkit pöytään psykiatrisia diagnooseja. Luokittelujen muuttaminen on vaivalloista. On kaikkien edun mukaista, että yli kymmentätuhatta artikkelia koskevat luokittelut suunnitellaan huolella ennen kuin niihin ryhdytään. Epäileviä mielipiteitä on sallittua esittää ja uudistuksen puolestapuhujien tehtävä on vakuuttaa epäilijät siitä, että syytä huoleen ei ole. --Alcedoatthis 10. elokuuta 2012 kello 02.43 (EEST) EDIT: Osa kommentista yliviivattu sen jälkeen kun Harriv:n kommentista oli poistettu wikilinkki psykiatriseen diagnoosiin. --Alcedoatthis 10. elokuuta 2012 kello 09.18 (EEST)

Kiitoksia ohjeista, eiköhän tämä tästä.. Kaikesta saa vaivalloista jos sitä yrittää tehdä pakotetusti vapaatahtisemman muutoksen sijasta. Wikipedia on kuitenkin jossain määrin kaaos ja sen täydellinen hallinta olisi kokopäiväistä työtä. Jos hyvämaineinen lähde sanoo että joku eläin on johonkin tietyllä alueella esiintyvä tai tyypillinen, niin mieluummin luokitellaan sen mukaan kuin niin että keksitään omat luokitteluperusteet tai ollaan luokittelematta ollenkaan. Jos tällaisia lähteitä on useampia, niin sitten siitä ei pidä tehdä ongelmaa. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 09.00 (EEST)

Vaikka en aihepiirin artikkeleita juuri muokkaakaan, maantieteellisen luokituksen puute on kiinnittänyt huomiota tiedon hakijana. Toivoisin sellaista, sillä se on mielestäni tarpeellinen. Toteutuksen hoitakoot ne, joilla on alan lähteiden käyttö hallinnassa. Yllä on huomautettu, että Wikipediaa ei tehdä asiantuntijoille, mikä tahtoo välillä unohtua aihepiireissä, joiden muokkaajiksi on valikoitunut asiantuntijoita tai itseään sellaisina pitäviä. Holoarktinen vyöhyke on esimerkiksi minulle tuntematon termi, siksi luokat mieluummin sellaisia, jotka ovat valmiiksi tuttuja, muuten luokituksesta ei ole hyötyä. --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 08.58 (EEST)

Kuitenkin kaiken mitä täällä on, tulee olla asiantuntemukseen eikä maallikon mutuun perustuen informoitua, koska jos lähdetään maallikon mutuun perustuen liikkeelle, niin lopputulos voi äkkkiä osoittautua mahdottomaksi. Ja niinpä, jos halutaan valmistella joku ehdotus muuksi kuin taksonomiseksi luokitteluksi, se on ennen toteutusta syytä käsitellä varsin valmiiksi sekä luokkien määrittelyn että kunkin artikkelin luokkaan kuulumisen määrittelyn ja lähteen suhteen. Ja samoin voisi olla hyvä ennen kuin esitetään, mitä ei-taksonomisia luokkia halutaan käyttää, tehdä katsaus siitä, miten vastaava luokitus on järjestetty muissa wikeissä, koska sieltä usein saadaan arvokasta tietoa ja voidaan hyödyntää useinkin hyvin suuri työmäärä, joka on tehty luokkarakenteen suunnittelussa muualla. Tähän asti on kai aiemmin(sikäli kuin muistan) keskusteltu lähinnä taksonomisista vs. ekologisista luokista ja periaatteella "ei ekologisia luokkia" hylätty varsin selväpiirteisiäkin luokkia. Ja jos nyt ajatellaan maantieteellisiä luokkia, niin siinäkin edelleen tulee ainakin tämä ongelma, että esim. luokka "Suomen eläimet", voisi olla suomalaisesta näkökulmasta mielekkäältä tuntuva, mutta olisivatko mielekkäitä vastaavat luokat n+1:lle muulle maailman valtiolle, jolloin moni laajalti esiintyvä eläin saisi kymmeniä tai satoja luokkia? Tai jos meillä on iso joukko muuttolintuja, niin tämä joukko saisi luokkia tyyliin "Euroopan linnut" ja "Afrikan linnut". Ja jos joku merilintu elää merellä, niin minkä mantereen lintu se olisi? Kaikkia tämänkaltaisia kysymyksiä tulisi varmaan kutakin luokitusta suunnitellessa esiin, mutta jos vastaavia luokkia on muissa wikeissä, niin vertailu niihin voisi antaa osviittaa siihen, mitkä luokat kenties voisivat olla mahdollisia. Joskin varmaan parempi kuin maantieteelliset luokitukset voisivat olla juuri nuo aiemmin hylätyt "ekologiset luokitukset". Mutta silloinkin taas sama laji (kuten norsu, leijona ym.) voisi elää niin sademetsissä, savannilla kuin aavikollakin. Eli luokkia tulisi kaikissa tapauksissa valtavasti. Ja olisiko tällainen häkkyrä silloin lopulta selvempi kuin aihekohtaiset luettelot? Mutta kuten sanottu, vertailu muihin wikeihin ja katsaus niihin tässä suhteessa olisi hyvä alku. --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 10.09 (EEST)

Kannatan sen selvittämistä, onko muunkielisissä wikipedioissa asia ratkaistu jotenkin fiksusti. Katselin vähän noita eliöluokkia ja huomasin, että jo tällä hetkellä lajeja on luokiteltu myös muilla perusteilla kuin taksonomisilla. Esimerkiksi:

-ekonomisen kasvitieteen perustein (Luokka:Hyötykasvit)

-kasvutavan perusteella (Luokka:Puut, Luokka:Pensaat)

-uhanalaisuuden perusteella (Luokka:Uhanalaiset kasvit)

Asiaa selvittämään voisi perustaa oman projektisivun. Kahvihuonekeskustelun perusteella maantieteelliselle luokittelulle on jonkin verran kysyntää ja kiinnostusta, vaikka käytännön toteutus onkin suuri kysymysmerkki. Kuten sanottu olen sitä itsekin miettinyt useampia vuosia mutta en ole vielä keksinyt tyydyttävää tapaa toteuttaa sellaista luokittelua. --Alcedoatthis 12. elokuuta 2012 kello 15.12 (EEST)

Noista muuten luokka:puut on tällä hetkellä ihan hirveä sotku juuri siksi kun sen alla on taksonomisia eikä maantieteellisiä, ekologisia tai vastaavia luokkia. Sen alla on esim. luokka:havupuut, jonka alla onkin sitten koko havupuiden taksonominen luokitus heimoineen ja siten myös kaikenlaisia katajia, tuivioita ja muita jotka eivät edes ole puita, vaan maanmyötäisiä pensaita. Luokka:puut pitäisi joka tapauksessa uusia ainakin ottamalla tällaiset muita kuin puita sisältävät taksonomiset luokat ulos. Sinänsä olen samaa mieltä, että tätä varten voisi kyllä olla oma projekti.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 15.43 (EEST)

Luokka:Puut ei olekkaan taksonomiaan perustuva luokitus ja se pitäisi ehkä poistaa tai ainakin muuttaa niin kuin olet esittänyt. Kts myös Luokka:Pensaat. –Makele-90 (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 16.06 (EEST)

Jossain muussakin keskustelussa aiemmin on kiinnitetty huomiota siihen, että joitain taksonomia luokkia on könttänä (ja ehkä luokan nimen antaman "vaikutelman" perusteella) saatettu luokitella johonkin ei-taksonomiseen luokkaan, vaikka ei ole varmuutta tai on epäselvää, kuuluvatko ko. taksonomisen luokan kaikki lajit ko. ei-taksonomiseen ominaisuusluokkaan (so. kuten esim. että koivut ovat puita - paitsi että vaivaiskoivupa ei olekaan jne.).--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 10.50 (EEST)

Tästä sitten yleistettynä, vaikka onkin jo ekonomiaan ja kasvutapaan perustuvia luokkia, luokittelua ei ole yleensä viety loppuun asti, vaan näissä on lähes aina taksonomisia luokkia alaluokkina, joka usein sotkee kaiken, kun taksonomiseen luokkaan kuuluu aina joku laji joka ei kuulukaan kasvutavan tai talouden mukaiseen yläluokkaan. Luokka:puissa on vaikka kuinka paljon taksonomisia alaluokkia johon kuuluu pensaita ja varpuja, luokka:pensaissa on esim. taksoluokat koivut ja pajut, joihin kuuluu puita ja varpuja pensaiden lisäksi, jne. Tämän takia en koskaan pitänyt näitä luokkia riittävinä ilman tarkempaa ei-taksonomista luokittelua.--Nucatum amygdalarum (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 15.55 (EEST)

Tein tällaisen: Wikipedia:Wikiprojekti Eliöt/Luokittelu. Jos asianharrastajat saavat aikaiseksi toteuttamiskelpoisen esityksen niin sen voi aikanaan tuoda vaikka tänne kahvihuoneeseen takaisin käsiteltäväksi. Puut-luokka toimisi paremmin ns. tagiluokkana, joka lisättäisiin vain artikkelisivuille kuten syntymävuosiluokat. --Alcedoatthis 12. elokuuta 2012 kello 16.07 (EEST)

Noita lienee ollut luokittelemassa muiden muassa myös ainakin kaikkien pidempään muokanneiden tuntema käyttäjä:Auru Aro, joka on muokannut paljon myös kirjautumattomana, ja varmaan jokainen, joka rupeaa tekemään luokittelua Wikipediassa törmää ennemmin tai myöhemmin AA:n tuotoksiin (ns. "luokkahäkkyrät"), joista myös on tehty aikanaan kommenttipyyntö. Ja jos siis on oletus, että luokittelussa pitäisi olla jokin järki, logiikka tms., niin AA:n luokittelut yleensä haastavat tämän oletuksen tehokkaasti.--Urjanhai (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 21.53 (EEST)

Toinen luokittelujärjestelmä saatava

Mielestäni eliölajiartikkelit olisi hyvä luokitella muutenkin kuin taksonomian perusteella. Maantieteellinen luokitus olisi tietysti kätevin, mutta minulle kävisi myös nuo projektissa ehdottamani luokitukset. Entä jos luokittelisimme aluksi vaikka vain yhden valtion tai yhden maanosan kotoperäiset lajit?

Lisäksi haluaisin huomauttaa, että kaikkia eliöartikkeleita ei ole tarkoitus luokitella näin. Ainoastaan lajiartikkelit kaipaavat toisenlaista luokitusta. Kaikki eliöartikkelit saa kätevimmin laskettua Luokka:Taksoboksi + {{korjattava/takso}}. Mutta tosiaan kaikkia näitä ei ole tarkoituksen mukaista luokitella maantieteellisesti, vain lajiartikkelit. Niiden laskeminen on hieman hankalampaa, ellei laita mallineesta omaa piilotettua luokkaa niille. (Mikä ei ehkä olisi huonompi juttu?)

Yksi mitä voisi miettiä on, että noille eläinmaantieteellisille nimille antaisi kansanomaisemmat nimet, mutta luokan määrittelyssä painottaisi, että luokkaan kuuluvat vain tähän eläinmaantieteelliseen luokkaan kuuluvat lajit. Tässä ehdotuksia miten nuo voisi kansankielistää. Osalle on helppo keksiä ymmärrettävämpi nimi, osalle on hieman vaikeampi. Luokissa olisi myös kartta joka kuvastaa aluetta maapallolla, jolloin siitäkin selviäsi helposti mitä aluetta tarkoitetaan.

• Pohjoisen pallonpuoliskon eläimet = Holarktinen alue - Euraasia lukuun ottamatta trooppisia alueita, Afrikan pohjoisosat ja Pohjois-Amerikka
• Euraasian ja Pohjois-Afrikan eläimet = Palearktinen alue (54,1 milj. km²) Euraasia ja Pohjois-Afrikka
• Pohjois-Amerikan eläimet = Nearktinen alue (22,9 milj. km²) Pohjois-Amerikka
• Etelä- ja Keski-Amerikan eläimet = Neotrooppinen alue (19,0 milj. km²), Etelä- ja Keski-Amerikka
• Afrikan eläimet = Etiopialainen alue (22,1 milj. km²), Saharan eteläpuolinen Afrikka ja Arabian niemimaan eteläosat, Madagaskar
• Etelä-Aasian eläimet = Orientaalinen alue (7,5 milj. km²), Etelä-Aasia
• Austraalian eläimet = Australialainen alue (7,7 milj. km²), Australia lähisaarineen
• Etelämantereen eläimet = Antarktinen alue, Etelämanner ja Eteläisen jäämeren saaret

Huono puoli tosin tässä on, että tämä ei edelleenkään ole niin yksinkertainen kuin "Euroopan eläimet". Toisaalta jos jokin laji esiintyy vain Euroopan alueella eikä Aasiassa olenkaan, niin se voisi olla Euraasian alaluokassa Euroopan eläimet. Mutta tämä luokittelu kattaisi sen, että jos laji on laajalle levinnyt niin se ei olisi miljoonassa alalaluokassa. Merieläimille ehdotan luokkia meren mukaan. Jos esiintyy esim. kaikissa merissä niin voisi olla kosmopoliiteissa lajeissa tai meren eläimet luokassa.

Haluaisin vielä painottaa sitä, että monet eläin- ja kasvikirjat ovat jaettu maantieteellisin perustein. Jos se onnistuu kirjoissa, niin eiköhän se meilläkin onnistu. Ongelmakohdat voidaan ratkoa etukäteen, kun nostatte esilel ongelmallisia lajeja, niin voidaan sitten miettiä että miten sellaiset luokitellaan. - linnea (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 14.50 (EEST)

Kuolleiden listan kääntäminen

Mihinkä keskusteluun tämän äskettäin kuolleiden listan kääntäminen perustuu? Aiheesta keskusteltiin kolmen hengen voimin, eikä kääntäminen saanut kannatusta. --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 12.52 (EEST)

Ohje:Merkitsemiskäytännöt#Kronologiset_luettelot --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.00 (EEST)

Asiasta keskusteltiin, eikä kääntäminen saanut kannatusta. Se on nyt sitten ilmeisesti käyty keskustelemassa ylläpitäjien keskuudessa eikä yhteisön mielipidettä ole kysytty. Ehdotus oli alun perin Nedergardin. --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.06 (EEST)

Ei ollut Nedergardin ehdotus, asiasta keskusteltiin vuonna 2009, keskusteluun osallistui pääasiassa muita kuin ylläpitäjiä ja se sai kannatusta. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.12 (EEST)

Asiasta keskusteltiin vuonna 2012 kuten jo yllä linkitin Keskustelu:Luettelo_vuonna_2012_kuolleista_henkilöistä ja ehdotuksen teki Nedergard. Kannatusääniä ehdotus ei ole saanut. Vuoden 2009 keskustelu (linkki?) tuskin on pätevä keskustelu muutoksen tueksi elokuussa 2012. Ilmeisesti silloin on tullut tulokseksi ettei riittävää kannatusta ole. --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.18 (EEST)

Kerran päätetty ei tarvitse uutta kannatusta, asiasta ei muutenkaan kuulu järjestää äänestyksiä artikkelien keskustelusivuilla ja aikoinaan kannatusta riitti sen verran, että asia kirjattiin ohjeeseen. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.22 (EEST)

Voisitko linkittää sen keskustelun? --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.40 (EEST)

Huomattavasti aktiivisempi keskustelu aiheesta. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.30 (EEST)

Joka ei käsittele Kuolleiden listaa. --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.40 (EEST)

Se käsittelee kronologisia listoja, jollainen kuolleet -listakin on. Tietääkseni kukaan ei ole esittänyt että Kuolleet -lista olisi erilainen kronologinen lista kuin muut kronologiset listat. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.54 (EEST)

Ylläpitäjät ovat yhteisön jäseniä siinä missä ei-ylläpitäjätkin. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.24 (EEST)

Jääköön listan täydentäminen sitten ylläpitäjien vaivaksi. Kiitos keskustelusta. --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.40 (EEST)

Kuka tahansa saa täydentää luetteloa. Eipä kestä. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 13.51 (EEST)

Sulta riittää aina ystävällinen sana muille käyttäjille. Arvostan sitä ja ihailen jatkuvasti oot varmaan ylpeä itsekin. --Satumainen Kulkija (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.06 (EEST)

Hauskaa, että olen onnistunut olemaan ystävällinen koko tunnuksesi muokkaushistorian ajan. Taitaakin olla pisin ystävällisyysputkeni ja siitä on syytäkin olla ylpeä. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.21 (EEST)

Ehdotan, että kuluvana vuonna kuolleiden lista olisi käänteisessä kronologisessa järjestyksessä siten, että uusin kuollut olisi ylimpänä. Sitten kun vuosi vaihtuu, niin listan voi kääntää vastaamaan yleistä kronologista järjestystä jossa vanhin on ylimpänä.

Näin siksi, että sivua päivitetään noin 500-1000 kertaa vuodessa ja listan täydentäminen on vaivattomampaa silloin kun lisättävä osio on välittömästi sivun alussa eikä kuolleen lisäämistä varten tarvitse joka kerta selata sivun loppuun saakka. Henkilökohtaisesti arvioin myös, että sivulta pääsääntöisesti haetaan useimmiten tuoreimpia kuolleita henkilöitä jolloin niiden näkyminen suoraan kun sivulle mennään on lukijan kannalta käyttäjäystävällisempää kuin listan selaaminen joka kerta alas asti.

Tämän kaltaisten pienten käyttäjäystävällisyyttä parantavien asioiden käyttäminen on tärkeää, koska pääsääntöisesti kaikkia asioita päivitetään käsin eikä ole tarkoituksenmukaista tehdä asioista vaivalloisempaa kuin on pakko. --Zache (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.03 (EEST)

Viimeisen kappaleen kanssa olen samaa mieltä, mutta mielestäni sen mukaista on tehdä luettelo jo alkujaan oikein päin. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.07 (EEST)

Miksi, jos se on moninverroin vaivalloisempaa? --Zache (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.27 (EEST)

Ei sivun rullaaminen kovin vaikeaa ole. Vaivalloisempaa on listojen kääntely, kun homman voi tehdä kerralla oikein. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.30 (EEST)

Ei listojen kääntelykään kovin vaikeaa ole. Moderneissa tekstieditoreissa (mukaan lukien WikEd) se on tässä tapauksessa yhden napin takana jonka jälkeen vain copypastettaa kuukaudet paikoilleen. --Zache (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.45 (EEST)

Hyvä. Sitten muokkaajat voivat kääntää listan haluamaansa järjestykseen ennen muokkausta ja kääntää sen uudelleen ennen tallennusta. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.47 (EEST)

Voisiko listoista tehdä järjestettäviä taulukoita? --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.11 (EEST)

Ilman muuta sääntö kulkee edellä. Tärkeää että noudatetaan sääntöjä eikä ruveta tekemään kaikenlaisia poikkeusvirityksiä. Jotkut eivät vaan ymmärrä, että Wikipedia voi joutua sekasortoon jos tehdään poikkeuksia. --Jesse-vainaa (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.24 (EEST)

Wikipedia on sekasorrossa, oletusarvoisesti. Pieni osa voi olla kurissa ja järjestyksessä.. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.31 (EEST)

Pannaan pystyyn äänestys tai ainakin mielipidekysely tässä kuolemanjonosta. Edellinen keskustelu koski kai kaikkia niin tämä voi olla koskeva tätä listaa, niin jää tästä listasta jälkirutinat pois. Missähän se keskustelu oli. --Jesse-vainaa (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.35 (EEST)

Eli että yritettäisiin saada tästä luettelosta aikaan poikkeusviritys, joka johtaa sekasortoon, kuten ylempänä kuvailit? --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.39 (EEST)

Kaikkihan meistä joskus harrastavat ironiaa... Mielestäni kuluvan vuoden lista voisi hyvinkin olla käännetyssä järjestyksessä, muut sitten konsensuksen mukaisessa. Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.40 (EEST)

Eli yksi sivu olisi konsensuksen vastaisesti? Tuo oli varmaan sitä mainitsemaasi ironiaa. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.45 (EEST)

Näh, sivun järjestys on ollut defacto-käytäntö siitä lähtien kun sivu on luotu ja tuohon että uusin on ylinpänä on ihan perustellut syyt. Joku voisi muuten kaivaa aikansakuluksi esille sen keskustelun jossa ollaan päätetty tuosta kronologisesta järjestyksestä. Lähinnä kiinnostaa tietää miksi ollaan nimenomaan tultu siihen tulokseen, että on hyvä idea pitää vanhinta ensimmäisenä. --Zache (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 16.07 (EEST)

Taitaa olla tämä: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto38#Näyttelijä-artikkelien filmografia. Omasta mielestäni asia on jokseenkin samantekevä, varsinkin kun sisällysluettelosta pääsee yhdellä klikkauksella haluttuun kuukauteen, ja muokkaustilassa Ctrl-Home/Ctrl-End vie listan alkuun ja loppuun. ¬Antilope 10. elokuuta 2012 kello 16.21 (EEST)

Koska nimeni mainittiin yllä: alunperin tuohduin tästä tuoreimmasta-vanhempaan-järjestyksestä, kun muokkasin Elokuvavuosi 2009 -artikkelia ja rauhoituttuani aloitin keskustelun kuluvan vuoden sivulla (ei saanut kannatusta). Tässä keskustelussa on ehdotettu, että lista muutettaisiin kronologiseen järjestykseen, kun vuosi on ohi. Joo, paljon onnea vaan yritykselle - näyttää yksinkertaiselta muttei ole sitä = sitä ei tule kukaan tekemään, koska se on yllättävän työlästä. Itse en siihen enää ryhdy - jos muokkaan elokuvavuosiartikkeleita, niin kuolleiden järjestys säilyy niin kuin se on pääartikkelissa, koska se on de facto -wikikäytäntö, vaikka en sitä henk.koht. hyväksyisikään.--Nedergard (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 17.54 (EEST)

Järjestin kokeeksi viimeisen uusimmasta-vanhimpaan kuolleet listan. Järjestyksen vaihtamisessa meni 6 minuuttia ja tein sen seuraavasti. Maalasin WikEd:ssä jokaisen kuukauden kuolleet ja klikkasin järjestä aakkosjärjestykseen nappia. Sen jälkeen kun olin järjestänyt kaikki kuukaudet, niin copypastetin tammikuun ylimmäksi ja vastaavasti elokuun alimmaksi. Tämän jälkeen kopioin helmikuun toisiksi ylimmäksi ja heinäkuun toisiksi alimmaksi ja toistin edellämainitun joka kuukauden kohdalla. Lopputuloksen jälkeen tarkistin esikatselussa, että onko ulkoasu ok ja poistin turhia rivinvaihtoja. Tämän ei ole tarkoitus olla brassailua siitä kuinka paljon paremmin osasin tehdä tai mitään, mutta ihan vain esimerkki siitä miten asiat voi tehdä. Ja rehellisyyden nimissä tuo oli toinen yritykseni ja olin katsonut etukäteen miten teen tuon. Ensimmäinen yritykseni pissi siihen että custom WikEd-nappini eivät enää toimineet. --Zache (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 18.33 (EEST)

Listassasi on yksi ongelma: samana päivänä kuolleet henkilöt on aakkostettu etunimen mukaan, vaikka pitäisi olla aakkostettu sukunimen mukaan. 91.152.204.183 10. elokuuta 2012 kello 20.15 (EEST)

Totta tuo. Säädin kokeeksi listojen kääntelynapin taas toimimaan jolla saa helposti koko listan käännettyä, mutta silloin myös aakkostus kääntyy ja lista tuntuu vielä mielivaltaisemmalta kuin pelkkä etunimen mukaan menevä aakkostus. Sinänsä aakkostuksen saisi toimimaan käyttämällä artikkelissa olevaa nimen aakkostustietoa, mutta samalla vaivalla sitten tekisi koko listasta automaattisesti päivittyvän. --Zache (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 08.34 (EEST)

Vaikka olinkin aikoinani vahvasti ajamassa luetteloiden kronologista järjestystä muotoon vanhin ensin, niin tämä kuolleiden lista (ainakin kuluvan vuoden) voisi mielestäni olla järjestyksessä uusin ensin. Lista ei ole käytännössä itsenäinen artikkelinsa vaan vähän uutiskatsausta vastaava, ja tietysti uutisissa uusin on yleensä se kiinnostavin ja ajankohtaisin. Onhan meidän etusivun uutisboksinkin järjestys uusin ensin. Lisäksi luettelon ja etusivun kuolleiden mallineen ylläpitoa helpottaa huomattavasti uusin ensin -tapa. --PtG (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 17.58 (EEST)

Keskustelusivullani pyydettiin kommentoimaan, joten laitetaan tähän lyhyesti, että olen samaa mieltä kuin PtG yllä. --Nironen (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 19.53 (EEST)

Nyt pitäisi saada tähän aktiivisesti listaa täyttäneiden näkemykset. Paljon arvoa ei ole sellasten näkemyksillä, jotka ei ole lisäilleet luetteloon kuolleita. Palautin listan koska tekijä - Aulis eskola - näkyi tehneen työnsä kenenkään kanssa keskustelematta --Jesse-vainaa (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 18.15 (EEST)

Ainakin seuraavat ovat olleet aktiivisia listantekijöitä. --Jesse-vainaa (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 18.21 (EEST) Quadriplegia
Nironen
Ptg
Abc10
Höyhens
Anr
Anonymous87
MrMoth
Silvonen
Alcedoattis

Kaikkien näkemykset ovat yhtä arvokkaita, mutta vältetään häiriköintiä keskustelun ajan. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 18.23 (EEST)

Ei ole mitään järkevää perustetta tehdä yhdestä sivusta poikkeusta ohjeeseen. Luetteloiden lisäksi useimmat artikkelit etenevät luonnostaan kronologisesti ja lisäykset tulevat yleensä artikkelin loppuun. Laitetaanko Zachen perusteella henkilöartikkeleissakin lapsuus loppuun ja vanhuus ensimmäiseksi, koska tietojen lisääjät eivät jaksa scrollata sivuja? edit: ja kuten jo aiemmin sanottiin, niin sivuilla on hakemisto ja artikkelin loppuun pääsee painamalla end-näppäintä (ei tarvitse edes sitä controllia painaa)--Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 18.39 (EEST)

Kun kerran mielipidettä kysytään niin sanonpa, että mielestäni tuon asian kanssa on suhteellisen yhdentekevää. Se tuorein vainaja on ollut laiskalle käyttäjälle teknisesti yksinkertaisempaa lisätä alkuun mutta käy se toisinkin päin jos asia jonkun mieltä painaa. Ehkä erityisperusteena vielä on ollut se että listan alkua silmäilemällä on nähyt nopeasti kuka taas on kuollut eikä tarvinnut vieritellä. Jos viimeisen kuukauden jaksaa vierittää loppuun niin sehän riittää. Kesken oleva kuukausi voisi olla esimerkiksi tarjolla ylimpanä, muut vähän niinkuin arkistona sitten kronologisesssa järjestyksessä niin että luettelo alkaa Lucysta ja Kainista EDIT eiku Aabelista ja Ötzistä. Mutta arkistoa siitä ei saa tehdä koska sitä ei saa sitten väliin täydentää! Koettakaa kestää. --Höyhens (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 19.36 (EEST)

Kappas. Tämäkin on väärässä kronologisessa järjestyksessä. Mutta tämähän ei ole artikkeli sanan varsinaisessa merkityksessä. Kuolleiden listaa en siirtäisi siltikään Wikipedia-avaruuteen, koska sitä tuskin tavan käyttäjä sieltä löytää. --Höyhens (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 19.49 (EEST)

Mielenkiintoista :D Ohjeiden mukaiseen aika- ja aakkosjärjestykseen ja toisten artikkelien (vanhempien) ja toisten rinnakkaisten artikkelien (muut vuosiartikkelit) mukaiseen järjestykseen siivoaminen on saanut tällaisen mekkalan aikaan. Tehkäähän vaikka asiasta äänestys ja vaihdetaan kaikki vuosiartikkelit takaperin, että piisaa säätöhommaa ;)

Noh, ehkä kaikesta kohinasta ei tule välittää, vaan jatkaa työtä... --Aulis Eskola (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 20.01 (EEST)

Mielipidettä kyseltiin. Silmäthän ovat tottuneet siihen, että ensimmäisenä listassa on näkyvillä viimeksi kuolleen nimi. Mielelläni pitäisin listan entisellään, mutta myös se toisinpäin kääntö käy. −Anonymous87 (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 22.24 (EEST)

Jos minultakin kysyttiin mielipidettäni niin vastataan. Olin tottunut aikaisempaan järjestykseen (tuorein ensin), joka teki helpoksi etusivun mallineen {{Äskettäin kuolleita}} päivittämisen. Luultavasti totun myös tähän uuteen järjestykseen (tuorein viimeisenä) aikanaan. Jotta etusivun mallinetta olisi helpompi päivittää (ts. ettei tarvitsisi mielessään kääntää kuolleiden järjestystä, aakkosjärjestystä lukuun ottamatta), niin ehdotan että aletaan soveltaa kronologiakäytäntöä myös etusivun mallineeseen. Myöskin mallineen paikka kuolleiden vuosiluettelosivulla tulisi olla sivun lopussa eikä alussa, jotta mallinetta voi helposti verrata kuolleiden vuosiluetteloon muokatessaan. --Alcedoatthis 10. elokuuta 2012 kello 23.51 (EEST)

Samaa mieltä Alcedoatthisin kanssa: jos käännetään, niin Äskettäin kuolleita -malline loppuun, ettei tarvitse selata pitkää sivua ylös-alas. Kyseisessä mallineessa käänteinen järjestys on kyllä toiminut ihan hyvin tähän asti. --MrMoth (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 01.05 (EEST)

Missään nimessä etusivulla olevaa kuolleitten listaa ei ole syytä kääntää toisin päin. Ei kaikkea pidä muuttaa pelkästä muuttamisen ilosta, vaan katsoa mikä on ja on alun perin ollut minkäkin tarkoitus. Ja on myös hyvät perustelut sille, että kunkin vuoden kuolleiden lista saisi olla päivittämisensä ajan toisin päin, varsinkin jos on niin kuin Zache esittää, että se on vuoden lopussa helposti automaattisesta käänettävissä toisin päin. (Niin kauan kuin Zache on täällä aktiivinen,hän voinee tehdä tämän vuoden vaihtuessa, tai jos luopuu olemasta aktiivinen, niin kirjoittaa ohjeen.) Ja koska molemmille menettelyille on hyviä perusteita, niin kyllä tämä pitäisi voida keskustelemalla selvittää ilman kummallisia letkautuksia puoleen tai toiseen. Ja niillä perustein, jotka PtG yllä esittää, tämä voisi hyvin olla perusteltuna poikkeuksena säännöstä.--Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 09.46 (EEST)

Juurihan tässä ollaan muuttamassa ohjetta pelkästä muuttamisen ilosta. Yhdestä sivusta ollaan tekemässä poikkeusta ohjeeseen, koska end-näppäimen painaminen tai sisällysluettelon klikkaaminen on ilmeisesti liian vaikeaa. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 10.04 (EEST)

Pikemminkin näkisin että ollaan muuttamassa ohjeen soveltamisalaa sinne, mihin se ennen ei ole ulottunut, koska on ollut yllä esitetyt hyvät perusteet tähänastiselle menettelylle. Eli mitä tarvetta on lisätä tähän tämä ylimääräinen painaminen tai klikkaus, kun ilman sitä on tähän asti hyvin tultu toimeen? Ja ketä tai mitä se palvelee ja mikä hyöty sillä saavutetaan? Etusivulla on ajankohtaisista asioista uutiset ja kuolleet käänteisessä aikajärjestyksessä, ja tämä on etusivun kuolleiden päivittämiseen kiinteästi liittyvä lista (samoin kuin sieltä muutkin kuin päivityksiä tekevät yleensä etsivät juuri tuoreimpia tietoja). Tämä on ollut alkuperäinen ajatus miksi se on näin päin, ja jos tuo säännön palvominen johtaa turhaan käytettävyyden huonontumiseen tässä, niin onko tarpeen palvoa sääntöä tässä? Muita pikkeuksia ei ole toistaiseksi esitetty, joten mitään sääntöä ei olla romuttamassa vaan se mitä on esitetty, on tähänastisen hyvän ja toimivan menettelyn jatkaminen. Se ongelmahan, josta tässä on kysymys, on se, että näistä perustelluista paikoista tämä käänteinen järjestys on aikojen myötä "valunut" muualle, missä se ei ole tarpeen, ja tämä "valuminen" on syytä korjata, mutta samalla on syytä katsoa, missä on tämän perustellun käänteisen järjestyksen (ainakin etusivun uutiset) ja ei-perustellun käänteisen järjestyksen (kaikki muut vaiko ehkä myös etusivun kuolleet ja vuoden kuolleet?) raja. --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 10.29 (EEST)

Mikä ihmeen "ylimääräinen painaminen tai klikkaus"? End-näppäin on vakiotoiminta www-sivuilla ja tekstinkäsittelyohjelmissa. Hakemisto meillä on kaikilla vähänkin pitemmillä sivuilla. Enpä ole kuullut kenenkään ennen valittavan, että sen käyttö on ylimääräistä klikkailua, jota ilman on ennenkin tultu toimeen. Ketä palvelee end-näppäin tai hakemistot ja mitä niillä saavutetaan? Kyseleekö Urjanhai ihan vakavissaan? edit: ja muistuttaisin, että itse ehdotat ulkoista ohjelmaa, jonka käyttö uskottaisiin yhdelle nimetylle käyttäjälle. Se ei vastaa käsitystäni käytettävyyden parantamisesta --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 11.18 (EEST)

Ylimääräinen painaminen: kun tuoreimmat kuolleet ovat ensimmäisinä, ei tarvitse painaa. Mitä jos vain lopettaisit vastaanhankaamisen? Iivarius (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 11.21 (EEST)

Eli päivityksiä ei tehdä koskaan luettelon keskelle? Resoluutiosta ja näytönkoosta johtuen sivua saattaa joka tapauksessa joutua scrollaamaan. Tätä typeryyttä vastaan hangoittelen loppuun asti. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 11.25 (EEST)

Sen listan voi kääntää kuka vain, vaikka sinä, ja ihan ilman ulkoisia ohjelmia. Iivarius (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 11.24 (EEST)

Urjanhain esityksen mukaan Zache hoitaa homman, niin pitkään kuin hän on aktiivinen. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 11.26 (EEST)

No minä ihan vakavissani väitän, että ylimääräiset klikkailut ovat huono asia. Jos meillä on esimerkiksi etusivulla linkki "Lisää äskettäin kuolleita" niin sitä klikkaamalla pitäisi nähdä välittömästi lisää äskettäin kuolleita sen sijaan, että joudutaan scrollaamaan sivun loppuun saakka. Noin niinkuin aikuisten oikeasti oleelliset tiedot kuuluu olla heti nähtävillä ilman mitään ylimääräistä säätöä, koska jos ne eivät ole niin Wikipedian hieno käyttäjäkunta menee jonnekkin muualle jossa ei tarvitse säätää. --Zache (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 11.27 (EEST)

Melkoista käyttäjien aliarviointia olettaa, että käyttäjät ovat liian tyhmiä tai laiskoja klikkaamaan hakemistoa tai scrollaamaan sivua. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 11.31 (EEST)

Sille käyttäjien aliarvioinnille on useampikin nimi: käytettävyys eli helppokäyttöisyys eli saavutettavuus. Iivarius (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 12.15 (EEST)

Ja ajatustenlukeminen, kun kerran tiedetään missä kuussa kuolleen henkilön käyttäjä aikoo lisätä. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 12.22 (EEST)

Ei tarvita ajastustenlukemista kun katsotaan miten sivua on aikaisemmin muokattu. Luettelo vuonna_2012 kuolleista henkilöistä -sivun muokkaushistorian perusteella sivulle lisätään yhdeksän kertaa kymmenestä kuluvana kuukautena kuollut henkilö. Sitä mitä lukijat hakee on hieman vaikeampi arvioida, mutta olettaisin että nyt elokuussa kuolleet jantterit saavat enemmän lukijoita kuin mitä vaikka tammikuussa kuolleet. Periaatteessa tuon voisi jopa selvittää jos jaksaisi. --Zache (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 12.34 (EEST)

Kuukausien ensimmäisinä päivinä lisätään pääasiassa edellisenä kuukautena kuolleita. Tulisiko luettelossa päällimmäisenä olla kuukauden ensimmäisen viikon aikana edellinen kuukausi? Ihan vaan käytettävyyden nimissä. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 12.48 (EEST)

Niinhän siinä olikin aikaisemmin. --Zache (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 12.59 (EEST)

Minkähän takia noin loistavasta ideasta on luovuttu? Mutta jääköön tämä keskustelu minun osaltani. Pidän käsittämättömänä ajatusta, että yksi sivu määritettäisiin ohjeeseen poikkeustapaukseksi. Siitä ei seuraa kuin sekaannusta (miksi tämä on näin, kun muut ovat noin?) ja mitään hyötyä siitä ei ole (keskivertoresoilla sivua joutuu joka tapauksessa scrollaamaan). Jäinkös minä yksin mielipiteeni kanssa? Mutta päättäkööt muut mitä tehdään. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 13.13 (EEST)

Huhtikuussa kuolleiden henkilöiden artikkeleiden lukukerrat päivittäin. Aikaväli tammikuu 2012 - Elokuu 2012

Varmaan sitä varten, koska ohjeissa luki että listat pitää olla aikajärjestyksessä vanhimmat ensi. Takaisin kuitenkin asiaan. Jotta saadaan vähän konkreettisemmin tietää mitä jengi tuolta kuolleet sivulta hakee, niin pullautin Google Docsiin huhtikuussa 2012 kuolleiden henkilöiden artikkeleiden lukukerrat. Taulukossa on raakadata, kaavio 1 on graafi lukukertojen määristä päivittäin (sama kuva kuin minkä lisäsin tuohon oikeaan reunaan) ja kaavio 2 on graafi missä kukin viiva edustaa yksittäistä artikkelia. Hieman summate tulosta, niin huhtikuussa kuolleiden henkilöiden artikkeleita luettiin huhtikuussa ja hieman sen jälkeen. --Zache (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 15.14 (EEST)

Miten äskettäin kuolleista henkilöistä tehtyjen artikkelien lukukerrat liittyvät luetteloon vuoden 2012 kuolleista? Eivät lukijat välttämättä sitä kautta artikkeleihin eksy. En ole ajatustenlukija enkä halua leikkiäkään sellaista, mutta veikkaisin tien artikkeleihin löytyvän ennemminkin 1) etusivun mallineen kautta tai 2) muista tiedotusvälineistä löytyneen kuolintiedon ja sitä kautta heränneen lisätietotarpeen kautta. Kuluvan vuoden kuolleista tehdyn listan käyttäjäystävällisyys ei siis koske lukijoita vaan ainoastaan kirjoittajia ja heitäkin sangen vähäisessä määrin. --Lax (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.31 (EEST)

Siten että etusivulla on linkki kyseiseen listaan. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 11.02 (EEST)

Mutta tuoreimpiin kuolleisiin pääsee suoraan siitä samasta mallineesta, ja uskon useimpien lukijoiden kulkevankin sitä lyhyempää tietä. Jos haluaisit kunnon analyysia, niin vertaisit noiden artikkelien lukijamääriä siltä ajalta, kun ne ovat etusivun mallineessa, siihen aikaan, kun ne ovat jo poistuneet mallineesta. Toinen informatiivinen tilasto olisi tutkia sellaisia tuoreita kuolleita, jotka jostain syystä eivät ole ehtineet mallineeseen vaan on suoraan lisätty kuolleiden artikkelin yläosaan. --Lax (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 13.37 (EEST)

Minkä takia muuten tässä keskustelussa lisätään kommentteja toisten alle? Eikö käytettävyyden nimissä tätäkin keskustelua tulisi käydä vastaamalla kommentteihin niiden yläpuolella? Ei tarvitsisi scrollailla niin paljon vastatessa ja lukijatkin lienevät kiinnostuneita lähinnä tuoreimmista kommenteista, jotka nykyään löytyvät yleensä keskustelun lopusta? --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 12.36 (EEST)

Jos nyt vielä sen verran vastaisin (vaikka lienee jo yllä tullut esille), että kuolleiden lista ei kuulu artikkeliavaruuteen, vaan kyse on uutisista, jotka muutenkin etusivulla näyttävät olevan siinä järjestyksessä että tuorein on ensin, ellei niitäkin nyt haluta järjestää siten, että tammikuun uutiset ovat päällimmäisenä ja tuoreemmat haetaan sitten jotakin muualta. Muista Wikipedioista käyttämäni ovat kaikki vironkielistä lukuun ottamatta tuorein ensin -järjestyksessä, ja se (=et.wiki) on tosiaan hankalakäyttöinen. (Totta, muut w:t eivät määrää, mutta kerrotaan nyt kuitenkin) --Abc10 (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 14.52 (EEST)

Vastaan itsekin vielä sen verran, että kuolleiden lista kuitenkin on artikkeliavaruudessa. Jos se sieltä poistetaan, niin sitten asiassa ei ole ongelmaa. Ohje:Merkitsemiskäytännöt#Kronologiset_luettelot koskee vain artikkeliavaruutta, ei muita avaruuksia. Etusivun uutislaatikko ja kuolleita-laatikko ovat mallineita. Ohje ei koske niitä. Minä en vastusta tuoreimpien tapausten esittämistä ensimmäisenä, jos luettelo siirretään pois artikkeliavaruudesta. Niin pitkään kuin se siellä kuitenkin on, niin siitä ei pidä tehdä poikkeusta ohjeeseen. --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 16.45 (EEST)

Tuo vaikuttaa ihan hyvältä ajatukselta kun kyseessä kerran on uutistyökalu.--Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 16.50 (EEST)

Nykyään vuosittain kuolleiden listat on kyllä sekä muodoltaan että sisällöltään artikkeliavaruutta: näillä listoilla on esitetty viimeisimpien vuosien kuolleet erillisessä artikkelissa, aiemmissa vuosissa listat ovat vuosiartikkelissa kappaleena. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.47 (EEST)

Onhan sitä kirjoittajia, jotka sähköpostikirjeenvaihtoakin kommentoivat (ja sotkevat) edestä ja takaa ja välillä välistäkin. Älkää nyt ruvetko poistamaan järjestyksenpitoa, jos sitä joku vain jaksaa pitää - tärkeämpää materiaalin (sekä keskustelujen että artikkelien) on olla luettavaa pitkällä aikavälillä kuin hetkellisesti viimeistä näppäimenpainallusta säästävää muokattaessa. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.51 (EEST)

Hyvä havainto. Minäkin olen jo melkein meinannut lopettaa keskustelujen lukemisen, kun aina joutuu niin maan perkeleesti skrollaamaan. Siinä kuluu vuodessa moninkertaisesti se Zachen kuusiminuuttinen. Ja edelleenkin Wikipedian artikkelit ovat tietosanakirjaa eivätkä uutispalvelua; myös silloin, kun ne käsittelevät kuluvaa vuotta. --Lax (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.22 (EEST)

Huvittava ilmiö: Kun painaa Lisää äskettäin kuolleita -nappia, tulee vastaan tammikuun 1. päivä. Ennen siinä on ollut äskettäin kuolleita ja toivottavasti taas pian on. --Bluesmann (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 10.38 (EEST)

Ei ole mitään syytä miksi kuolleiden listaukset eivät voisi noudattaa muiden kronologisten artikkelien noudattamia perusperiaatteita. Eli kiitos, kaikki listat kronologisesti samoin päin, eikä ruveta säätämään joka listaan jotain poikkeuskeskusteluja periaatteista. (Tällaisia käytännöistä ja ohjeista poikkeamisia on jo muutenkin liikaa artikkeliavaruudessa.) Gopase+f (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 17.36 (EEST)

Tuoreet kuolemat on uutisia, siksi ne pitää olla näkyvissä heti kun sivulle tullaan. Vanhat alas. Käännetään sitten kun uutinen muuttuu historiaksi eli siirtyy vanhan vuoden puolelle. --Loytokoira1 (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 17.41 (EEST)

Jos ne ovat uutisia, niin sitten tämä on väärä projekti. Siirto Wikiuutisiin. --Otrfan (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 17.45 (EEST)

Meinaatko, että Etusivun Uutisetkin sitten vaan sinne vai pitääkö sekin mielestäsi loogisuuden vuoksi kääntää toisin päin? --Loytokoira1 (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 18.16 (EEST)

Muistelen, että aiheesta on ollut keskustelua aiemmin. Voitaisiin aloittaa uudelleen. Etusivun uutiset eivät ole artikkeliavaruudessa, joten kronologisia luetteloita koskeva ohje ei koske sitä. --Otrfan (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 18.20 (EEST)

Niinkö, missä? On niin pitkä ketju ettei jaksa lukea. Mutta lista ei ole käytännössä itsenäinen artikkeli vaan vastaa kyllä hyvin uutiskatsausta, ja uutisissa tuorein on tietysti kiinnostavin ja ajankohtaisin. --Loytokoira1 (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 20.28 (EEST)

Ei ole kuin hämäriä muistikuvia asiasta. Taisi liittyä Wikiuutisten profiilinnosto yrityksiin, joita täällä on joskus ollut. Lista ei ole artikkeli vaan uutiskatsaus? Siirrettäköön sitten pois artikkeliavaruudesta. --Otrfan (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 20.33 (EEST)

Wikipedia ja hömppä

Kun jatkuvasti käydään poisto- ja merkittävyyskeskusteluja aiheista, jotka kaikkien tosielämän kriteerien mukaan ovat merkittävämpiä kuin joutava ja infantiili viihdehömppä (esim. Luokka:Salatut elämät), niin tulee väistämättä mieleen, onko koko wikipedian uskottavuudesta mitään jäljellä. Jos meillä ei olisi täällä joutavaa viihdehömppää, niin voisi olla aivan relevanttia keskustella esimerkiksi liikenneinfrastruktuurin, tunnettujen henkilöiden puolisoiden ja vanhempien jne. merkittävyydestä, mutta kun samaan aikaan täällä on kymmenittäin huonosti kirjoitettuja ja lähteettömiä artikkeleita television joutavien hömppäsarjojen pikkunippeleistä, ja niille ei tehdä mitään vaan sen sijaan keskitytään poistamaan aiheita, jotka millään kriteerillä eivät voi vähämerkityksempiä kuin tämä joutava viihdehömppä, niin syntyy vaikutelma wikipediasta merkittävän tiedon poisto- ja häivytyslaitoksena ja joutavan viihdehömpän säilytyslaitoksena. Ja jos esimerkiksi liikenneinfrastruktuuria koskevissa keskusteluissa vedotaan vuosi sitten saavutettuun konsensukseen, niin tämä sivuutetaan ja ruvetaan keksimään pyörää uudelleen vaivautumatta edes lukemaan aiempia keskusteluja, joissa aihetta wikipediassa vuosia muokanneet käyttäjät ovat pyynnöstä kertoneet kantansa. Itselläni ei ole lähiviikkoina ja tuskin lähikuukausinakaan tai e4es lähivuosina aikaa ryhtyä mihinkään hömpänpoisto-offenssiiviin, joten tämä jää tässä vain lyhyeksi pohdinnaksi, mutta johan tälle nyt nauravat naurismaan aidatkin, kun on yksi aihepiiri, jossa mitkään säännöt ja käytännöt esimerkiksi luotettavista ja riippumattomista lähteistä tai mikään suhde tosielämän määritelylle sanalle "merkittävyys" ei lainkaan ole voimassa, samalla kun merkittävyydestä jaksetaan päätoimisesti vääntää kaikissa muissa aihepiireissä. Sinälläänhän kyllä kiistattomasti merkittäviäkin aiheita riittää vaikka maailman tappiin, joten Wikipedian muokkaaminen tulee jatkossakin olemaan kiinnostavaa ja antoisaa, mutta mikään järkevä keskustelu aiheiden "merkittävyydestä" täällä ei enää ole mahdollista, kun "merkittävyys" wikipediassa näyttää täysin irronneen merkittävyydestä wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa.--Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 15.28 (EEST)

Tämä on valitettava tosiasia. –Makele-90 (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 15.52 (EEST)

Onhan Salkkari-artikkeleistakin läyty merkittävyyskeskusteluja vaikka kuinka, mutta useimmiten niissä on päädytty säilyttämisen puolelle. Yhteisö on se joka päättää merkittävyydestä, ei yksittäinen henkilö. Toki olisin valmis itsekin hieman karsimaan Salkkareiden sivuhenkilöitä ainakin, mutta kuten Pokemonien ja Aku Ankan taskukirjojen kanssa, niin ei se poistaminen/yhdistäminen niin vaan suju, vaikka päästäisiinkin jonkinlaiseen yhteyisymmärrykseen asioista. --Stryn (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 15.54 (EEST)

Kokemuksen mukaan näistä hömppä-"artikkeleista" on kovin vaikeaa päästä eroon. Merkitsi ne sitten roska-, merkittävyys-, tai äänestysmallineella, niin aina jostain kumpujen yöstä ilmaantuu väkeä pelastamaan selvää epämerkittävää, yleensä lähteetöntä roskaa. Varsinainen artikkeli ei yleensä parane vähääkään, mutta keskustelu- ja äänestyssivut täyttyvät. Tällaisia omakustannelevyjäkin on läjäpäin, vaikka ei pitäisi. --J (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 15.57 (EEST)

Onhan monista sen sarjan henkilöistä jonkinlainen artikkelikin, mutta sangen monista vain ohjaussivu sivulle Luettelo Salattujen elämien henkilöistä tai Luettelo Salattujen elämien poistuneista henkilöistä. Jos sarjan henkilöiden artikkelit poistetaan, pitäisikö samalla poistaa sellaiset ohjaussivutkin - vai ainoastaan muuttaa ne henkilöartikkelitkin noihin luetteloihin viittaaviksi ohjaussivuiksi? -KLS (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 13.17 (EEST)

Jotenkin tuon viihdehömpän keskellä oikeasti merkittävät aiheet hukkuvat. Viittasit liikenneinfrastruktuuriin ja ilmeisesti keskusteluun viisinumeroisista teistä. Välillä menee kyllä usko, kun ihan oikeassa maailmassa olemassa oleva asia ei ole merkittävä mutta samalla on sadoittain lähteettömiä fiktiivisiä Pokémon-hahmoja, jotka ovat muka jollain tavalla "merkittäviä" ja oman artikkelin arvoisia (monessa kielessä on vain luettelo)... --Nedergard (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 16.10 (EEST)

Pokemonit ovat vähän huono esimerkki, sillä ne on sovittu yhdistettäväksi luetteloihin jo ajat sitten. Kukaan ei ole vaan saanut hommaa tehtyä loppuun. --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 16.12 (EEST)

Homma hoituisi helposti nukella. Mitä nopeasti vilaisin niin suurin osa lähteettömiä tai sitten lähteenä toinen wiki kuten Bulbapedia. –Makele-90 (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 16.33 (EEST)

Yhdistin aikani kuluksi Pokémon-hahmoja luetteloksi ja se menee melko nopeasti. Yhdistäisin mielellään loputkin, mutta voisitteko ensin antaa linkin yhdistämispäätökseen. --MrFinland (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 19.10 (EEST)

Taisi olla tämä[3] --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 19.14 (EEST)

Menee jo aiheen ohi, mutta eikös näiden Pokémon-artikkeleiden kuvat tule poistaa mikäli ne yhdistetään luetteloiksi? --MrFinland (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 19.23 (EEST)

Jep, niihin ei ole käyttöoikeutta luettelossa. Ja peukku sille, että teit asialle jotain.--Olimar 12. elokuuta 2012 kello 19.27 (EEST)

Vielä enemmän aiheen ohi, mutta miksi ei? Jos sitaattioikeuden katsotaan täyttyvän omassa artikkelissa, niin miksi se ei säily jos sama tekstisisältö yhdistetään toiseen artikkeliin? --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 20.27 (EEST)

Olen miettinyt sitä enkkuwikin kautta, vaikkei tämä olekaan enkkuwiki ([4]). Eli voisi olla yhdestä tai muutamasta olennaisesta hahmosta kuva, jotta lukija saa käsityksen siitä, miltä hahmot näyttävät. Jos jokaisesta hahmosta on kuva, sivu on täynnä ei-vapaata materiaalia, jota Wikipediassa pitäisi käyttää mahdollisimman vähän.--Olimar 12. elokuuta 2012 kello 22.37 (EEST)

Puhumatta sitaattioikeudesta, jonka mukaan kuvia pitäisi käyttää asiallisessa yhteydessä, hyvän tavan mukaisesti tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa. Mielestäni 20 pokémon-hahmon luettelon täyttäminen 20 ei-vapaalla kuvalla ei olisi tarkoituksen edellyttämää. Oleellinen informaatio tullee selville jo yhdestä, parista kuvasta.--Olimar 12. elokuuta 2012 kello 23.01 (EEST)

Tulee todella elitistinen ja snobi kuva Wikipediasta jos tänne ei hyväksytä viihdettä vaan pelkästään korkeakulttuuria. Mielestäni juuri nuo viihde"hömpät" laskevat kynnystä Wikipedian tekemiseen ja muokkaamiseen. Ja Salatut Elämät on kyllä merkittävä aihe. Se on suomalainen draamasarja jota seurataan paljon. Vaikka itse en välitä sarjasta, niin olen huomioinut (omaa tutkimusta) että sitä on seurannut todella iso joukko ihmisiä ja moni tietää siitä aika paljon, vaikka ei tunnustakaan seuraavansa aktiivisesti. Myöskin suomalaisten näyttelijöiden kannalta se on todella merkittävä sarja. Se nostaa monia uusia näyttelijöitä suuren yleisön tietoisuuteen. En näe harmia siitä että ne artikkelit ovat täällä. Enkä näe, että aidatkin nauraisivat sen takia. Wikipedia on juuri sen näköinen kuin tekijänsäkin. Jos täällä on paljon jostain aihepiiristä tietäviä ja kiinnostuvia, niin niiden aiheiden artikkeleita tehdään ja muokataan enemmän. - linnea (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 16.46 (EEST)

Itse tunnustaudun puhtaaksi elitistiksi, enkä ymmärrä ihmisiä, jotka haluavat katsoa roskaa. Se onkin ikävä fakta, että Salatut elämät on huomattavan merkittävä, kun sitä katsoo kuitenkin nykyäänkin lähes miljoona ihmistä per jakso. Harvoin mikään korkeakulttuuri vaikuttaa nykyään yhtä moneen ihmiseen. Tietysti voidaan perustaa Wikipedian taidetyöryhmä, joka arvostelee kaikki taide- ja kulttuuriteokset, ja joita ei pidetä tarpeeksi korkeakulttuurina niin heitetään roskiin. --PtG (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 17.35 (EEST)

Itse kuulun tähän ryhmään, joka katsoo tätä "roskaa", ja taitaa olla nykyään melkeinpä yksi televisiosarjoista, mitä televisiosta ylipäätänsä katselen nykyään. Salkkari-aiheisia artikkeleita saa olla, mutta jokaisesta esimerkiksi tyyliin yhden tai kahden jakson aikana esittävästä sivuhenkilöstä ei tarvitse olla omia artikkeleita. Sivuhenkilöistä ja sarjasta jo poistetuista hahmoista meillä on omat luettelosivunsa. Ongelma noissa hahmoartikkeleissa taitaa olla tuo lähteistys. Mutta joka tapauksessa, Wikipedian hyvä puoli on, se että täältä löytyy monenlaisia aihealueita, ts. vähän kaikille jotain. (huomioon ottaen mitkä ylittävät merkittävyyden). Ei se tee Wikipediaa huonommaksi, jos täältä muutama roskasarja-aiheinenkin artikkeli löytyy. Samaistuakseen Linnean sanoihin, Salattuja elämiä katsovat monet ihmiset. Jotkut suoraansanottuna taitavat tietää sarjasta lähes kaiken, myös pienimmätkin nippelitiedot. --Ville Siliämaa (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 18.36 (EEST)

Olen oikeastaan jossain määrin samaa mieltä, tosin hieman eri perusteilla. Itse en voi sietää saippuasarjoja, mutta juuri siksi on mielestäni hyvä, että niistä kerrotaan Wikipediassakin jotain. Jos joskus koittaa sekin päivä, että minun on oikeasti jostain syystä hankittava vaikka Salatuista elämistä jotain tietoa, niin luojalle kiitos, että ainakin yksi tietosanakirja maailmassa käsittelee aihetta – vältynpähän silloin itse vastaisuudessakin mokoman roskan katsomiselta. Oletan että perinteisiä "asia-aiheita" käsittelevät artikkelit taas palvelevat parhaiten niitä, jotka vuorostaan inhoavat kirjastoon lähtemistä ja paksujen opusten selailua. Itseäni häiritsee monia tärkestä asia-aiheita kä'sittelevien artikkelien lyhyys, virheellisyys, sekavuus ja/tai täydellinen puuttuminen, mutta hömppäartikkeleiden olemassaolo (tai niidne hävittäminen) ei nähdäkseni muuta sitä asiaa mihinkään, sillä salkkareista ja sosiaalihistoriasta kirjoittavat kuitenkin varmaan pitkälti eri käyttäjät. Siihen kuitenkin yhdyn, että joissain hömppäaihepiireissä sivuhahmoartikkelien, yksittäisten jaksojen juoniselostusten ym. runsaus tuntuu menevän vähän yli. Lähteistäminen on tietysti myös ongelmallista, koska tällaisessa aihepiirissä lähde on yleensä aina asianomainen tv-sarja/sarjakuva/videopeli/ties-mikä itse. --Risukarhi (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 14.28 (EEST)

Valitettavasti hömpässä se kynnys tahtoo yleensä jo upota näkymättömiin. Useimmiten ne ovat paitsi tietenkin lähteettömiä, myös kaikin tavoin kelvottomia, niin kieliasultaan kuin sisällöltään, tai sitten copyvioja. Esim. J-pop -artikkelit ovat alkuvaiheessaan suurelta osin esimerkkejä faniartikkelien kootuista ongelmista. --J (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 17.38 (EEST)

Tähän kaikkeen on helppo ja yksinkertainen ratkaisu: asetetaan merkittävyysraja nykyisen merkittävyyskeskustelun ja roskan väliin. Käytännössä mikään, minkä joku on mun nähteni merkinnyt roskaksi syyllä "A5 epämerkittävä" ei ole ollut millään tavalla merkittävä. Sen sijaan merkittävyyskeskusteluun viedyistä artikkeleista järjestään kaksi kolmaosaa on merkittäviä. Eli ei hömppää tarvitse karsia, kun ei karsita muutakaan. Zachen esillä pitämä ajatus merkittävyyskäytännön kokonaisuudistamisesta on vielä parempi vaihtoehto, mutta se vaatii jo enemmän työtä. Iivarius (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 18.15 (EEST)

Eli mitähän tuo tarkoittaisi käytännössä? Epäilenpä, että se helppous ja yksinkertaisuus kariutuu siihen. --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 18.25 (EEST)

Sitä, että ne artikkelit, jotka nykyisellään merkittäisiin roskaksi epämerkittävyyden tähden, merkattaisiin yhä. Sen sijaan yhtä ainoata merkittävyyden kyseenalaistusta tai poistoäänestystä ei enää tehtäisi. Eli kaikki muu säilytettäisiin. Yksinkertaista, helppoa ja kaunista. Iivarius (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 18.30 (EEST)

Eli ehdotat merkittävyyskeskustelujen ja poistoäänestysten lakkauttamista ja kaiken vallan merkittävyyden arvioinnista siirtämistä ylläpitäjille? Onnea ehdotukselle. --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 18.33 (EEST)

Kaunista? Tarkoitat kai loistavaa/erinomaista (beautiful)? Questioner (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 20.48 (EEST)

Löytyyhän täältä Ohje:FIKTIO (jossa viitataan esim. merkittävyyskäytäntöön) ja muutamia laadukkaiksi valittuja hömppäartikkeleita (esim. Korpraali Möttönen). Kyse on lähinnä siitä, että harvaa kiinnostaa hömpän siivous ja järjestely. Itse olen yhdistellyt videopelihömppää laajempiin artikkeleihin, luetteloihin tai itse teoksesta kertoviin artikkeleihin, mutta mielenkiinto ei riitä muiden aihealueiden laajempaan siivoamiseen. Pokémonien yhdistely on jäänyt kesken, mutta se on aika puuduttavaa hommaa. Moni oli toki sitä mieltä, että ne pitäisi luetteloida, mutta käsittääkseni olen ainoa joka niitä on luetteloinut.--Olimar 12. elokuuta 2012 kello 18.43 (EEST)

Olin itsekin aikeiseissa ottaa tämän asian puheeksi, mutta näköjään Urjanhai ehti ensin. Minuakin vaivaa tämä sama asia ja tuntuu siltä, että Wikipediasta on tulossa hyvää vauhtia hömppäpedia; asia-artikkeleita luonnontieteistä, kielistä, historiasta tai vaikkapa nobelisteista ei synny tai jos syntyy, ne ovat luokattoman huonoja. Edes käännökset englanninkielisestä Wikipedista olisi toivottavaa, mutta tuntuu, ettei kukaan tee näitä. Samaten nuo merkittävyyskriteerit tuntuvat kummallisilta; mielestäni vaikkapa tällä hetkellä roskaksi merkitty Yhdystie 11888 on merkittävämpi kuin jokin salkkareiden sivuosa-artikkeli tai täällä jo kertaalleen linkitetty omakustanne tai jotkin Pokemon-jutut. --LCHawk (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 20.03 (EEST)

Saisikos jotain kovaa faktaa siitä, että Wikipedia painottuisi jotenkin erityisesti "hömppään". Se tuntuu ahdistavan jengiä suuresti, mutta ei varsinaisesti pidä paikkansa jos katsoo mit artikkelit ovat jakautuneet. Esimerkiksi uusista sivuista ja virstanpylväistä saa jonkinnäköisen käsityksen siitä mistä aiheista Wikipediaan kirjoitetaan artikkeleita eikä ainakaan niissä näy mitenkään erityisesti se, että viihde olisi niskanpäällä. Suurempi ongelma tässä on minusta se, että fiwikissä käytetään huomattavasti aikaa ja huomiota merkittävyyden kanssa säätämiseen sen sijaan että yritettäisiin saada vähänkään keskeisimmistä artikkeleista hyviä. --Zache (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 22.32 (EEST)

Aloitusviestiin liittyen:

...samaan aikaan täällä on kymmenittäin huonosti kirjoitettuja ja lähteettömiä artikkeleita television joutavien hömppäsarjojen pikkunippeleistä, ja niille ei tehdä mitään vaan sen sijaan keskitytään poistamaan aiheita, jotka millään kriteerillä eivät voi vähämerkityksempiä kuin tämä joutava viihdehömppä, niin syntyy vaikutelma wikipediasta merkittävän tiedon poisto- ja häivytyslaitoksena ja joutavan viihdehömpän säilytyslaitoksena.

Mielestäsi meillä on siis lähteettömiä artikkeleja vain "hömppäsarjojen pikkunippeleistä, joille ei voida tehdä mitään"? Salkkari-, Pokemon- ja muissa "ala-arvoiseen" kulttuurin liittyvissä artikkeleissa on huomattavasti vähemmän {{Korjattava/mainos}} ja {{Neutraalius}} -mallineita, joita taas löytyy pilvinpimein "korkeampaan kulttuuriin" liittyvistä artikkeleista, erityisesti politiikasta, uskonnosta ja suuryrityksistä. Tämän, järjestyksessään ehkä noin sadannen, "Pokemonit pois koska "Wikipedian maine" kärsii" -keskustelun sijaan oltaisiin voitu puhua noiden artikkelien parantamisesta.

Lähteetön hömppäkin on toki ongelma, mutta minä näkisin poliittisen propagandan ja mainostekstien poistamisen huomattavasti tärkeämpänä kuin Pokemonien ja muun hömpän poistamisen Wikipedian kuvitellun maineen takia. Uskokaa tai älkää, mutta Wikipedia ei todellisuudessa ole mikään 50+ vuotiaiden sivistyneiden herrasmiesten konservatistinen tietosanakirja, jossa kuuluu kirjoittaa vain juuri siitä oikeasta kulttuurista. Wikipedialla ei ole olemassa mitään myyttistä "Mainetta", jota pitäisi suojella poistamalla kaikki mikä ei kuulu pahasti vanhentuneeseen näkemykseen kulttuurista.

Tämän kommentin kirjoittamiseen meni aikaa noin 14 minuuttia. Siinä ajassa olisin saanut yhden hömppäkulttuuriin liittyvän projektini LA-arviointiin.-Henswick 13. elokuuta 2012 kello 00.41 (EEST)

Muiden kiireiden takia ehdin nyt huonosti kommentoimaan, mutta itse aiheiden merkittävyyden ohella nousee kyllä esiin toinenkin näkökulma, jota voisi nimittää vaikka wikikorkeatasoisuudeksi aihealueesta riippumatta. Eli jos vaikka oletetaan, että Salatut elämät televisiosarjana on aiheena merkittävä, niin kuin se epäilemättä onkin, niin onko sen muodostaman luokan Luokka:Salatut elämät nykyinen rakenne puhtaan tietosanakirjateknisesti mitenkään hyvä, aiheellinen tai perusteltu, tai vastaavasti, jos Pokemonit ovat aiheena merkittäviä, niin ovatko kaikki nippeliartikkelit ja luettelot, varsinkin jos niiden sisältö on tasotonta kuraa, lainkaan tarpeen. Hyvin tehtyjä populaarikulttuuriaiheita (tarkistamatta tulee mieleen esim. Pasila (televisiosarja) ja Simpsonit) on ilo lukea, vaikei olisi itse sarjaa (kuten Pasila) edes katsonutkaan, mutta tuollaiset vähän alle tai vähän päälle kymmenvuotiatten kirjoittamat lähteettömät leperrykset, mitä on esim. varmaan 85 % Salkkariluokan sisällöstä, ovat kerta kaikkiaan huonoa tietosanakirjaa paitsi sisällöltään (so. kunkin artikkelin nykytila) myös käsittelyrakenteeltaan (so. mistä ala-aiheista esimerkiksi olisi hyvän tietosanakirjatekniikan mukaan aiheellista olla omia artikkeleitaan ja mistä ei, ja mitkä ala-aiheet edes mahdollistavat artikkelin olemassaolon, jos kerran esim. mitään todellisia lähteitä ei ole). Hyvistä televisiosarjoistahan esimerkiksi Sydämen asialla pärjää ilman ensimmäistäkään henkilöhahmoartikkelia, vaikka sarjan suosiota suomenkielistenkin wikipedistien keskuudessa todistavat henkilöartikkelit monista sen näyttelijöistä. Kun taas kaikilla objektiivisilla mittareilla vähemmän merkittävä ja lyhytikäisempi (joskin toki ihan hyvä) Pokka pitää on saanut henkilöartikkelit jopa päähenkilön isästä. Mutta kun nämä ovat vähän varttuneempien suosimia sarjoja, niin artikkelit eivät ole sentään aivan tasottomia. Kun taas Salkkariluokan koko kompositio on niin löysää kuraa, että kokonaan riippumatta siitä, mitä mieltä on aiheen merkittävyydestä ja kiinnostavuudesta, enimmän sisällön voisi melkein poistaa roskana, koska se on pääasiassa täysin epärelevanttia. Eli siis esimerkiksi Salkkariluokan sisältö ei varmaan ärsyttäisi niin paljon, jos siinä olisi edes tietosanakirjateknisesti jotain tolkkua. Ja näin siis tämän voi kääntää myös niin, että merkittävyyden sijaan tasotonta sisältöä voisi rohkeasti poistaa myös roskaperusteella (muokkausnäkökantana tämä on kai immediatismia, vaikka itsekin toki sovellan eri tilanteissa ja tapauksissa useita eri muokkausnäkökantoja aina tapauksen mukaan).--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.16 (EEST)

Fiktiivisten maailmojen ylenpalttinen dokumentointi on tarpeetonta, mutta olemme ajaneet itsemme nurkkaan muutamalla (?) Salkkarihahmon säilytyspäätöksellä, jolloin asiasta on tullut "Mc Vittumeitsi" -tyyppinen tapaus. Jossain määrin jopa ""pyöräkatos" -esimerkki, triviaalisti muutamat artikkelit olisi voitu poistaa roskana joskus heti alkuunsa, ja asiasta ei välttämättä edes nyt keskusteltaisi </Arvailu>. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.25 (EEST)

Mikä tekee fiktiivisyydestä epämerkittävyyskriteerin? Miksi artikkeli fiktiivisestä henkilöstä olisi automaattisesti tarpeettomampi tai vähemmän merkittävä kuin epäfiktiivinen? Ovathan Paavo Väyrynen ja Joulupukki molemmat aikamoisia satuolentoja, mutta miksi toinen olisi toista tärkeämpi vain siksi, että ei ole fiktiivinen (vaikka sitäkään ei välillä uskoisi)? Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.33 (EEST)

Tässä on se, että vaikka Salatut elämät -luokan sisältö ei välttämättä vastaa teidän käsitystänne siitä mitä "tietosanakirjamaisen Wikipedian" tulisi olla, niin se ihan selvästi palvelee isoa joukkoa lukijoita (ja kirjoittajia) jotka noiden artikkeleiden ympärillä pyörii. Ei se oikeasti ihan turhaan ole ollut viime vuodet yksi Wikipedia luetuimmista artikkeleista ja muokatuimmista myös. Tms. ei noiden artikkeleiden lukijat hae absoluuttista faktaa Salkkareista vaan se on referenssi sille mitä sarjassa tapahtuu ja on tapahtunut eikä se varmaan vastaa käsitystä akateemisen Wikipedia aktiivin unelma-artikkelista mutta tuo on yksi puoli jota varten Wikipediaa käytetään niin runsaasti. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.39 (EEST)

Tosin eipä kukaan hirveästi varmaan valittaisi jos noita luetteloita yhdistettäisiin. Tms. keskeiset tapahtumapaikat ja tuotemerkit yhteen ja ehkä myös suhteet ja henkilöt yhteen. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.47 (EEST)

Niinno, siitä mitä on ei voi johtaa sitä miten pitäisi olla. Jos täällä olisi reseptejä, varmasti niitäkin luettaisiin esimerkiksi googlen kautta. Wikipedia on kuitenkin tietosanakirja, jonka sisällölle yhteisö määrittelee jotkin rajat. En näe hömppää kovin suurena ongelmana, mutta en myöskään näe että Wikipedian tehtävä olisi dokumentoida kaikkia kuvitteellisia asioita ilman yhteyttä todelliseen maailmaan. Sen sijaan että käyttäjiä houkuteltaisiin antamalla vapaat kädet kaikennäköisen sisällön tuottamiseen, heitä pitäisi tuutoroita tai ohjeistaa heitä kiinnostaviin aihepiireihin. --Olimar 13. elokuuta 2012 kello 16.48 (EEST)

Entä jos Salatut elämät on kiinnostava aihepiiri? Ja jos tää "mutta en myöskään näe että Wikipedian tehtävä olisi dokumentoida kaikkia kuvitteellisia asioita ilman yhteyttä todelliseen maailmaan" on totta, niin miksi täällä sitten kerrotaan pörssikeinottelusta, johdannaismarkkinoista tai muista kuvitelluista markkinatalousseikoista, joilla ei ole mitään pohjaa todellisessa maailmassa? Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.51 (EEST)

Salkkareista (ja muista saippuasarjoista) voi kirjoittaa tietosanakirjakamaa siinä missä muustakin. Maailmantalouden toimintaan vaikuttavat markkinatalousseikat eivät oikein vertaudu fiktiivisten maailmojen yksityiskohtiin.--Olimar 13. elokuuta 2012 kello 21.19 (EEST)

Maailmantalous on fiktiivinen yksityiskohta. Kuvittelua koko käsite. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 21.25 (EEST)

Amerikkalaiset pörssikeinottelijoiden äskeiset temput taitaa vieläkin vaikuttaa maailmantalouteen ja sitä kautta suomalaisten työllisyyteen ja arkeen, Salkkarien temput (joita sivumennen olen katsonut viimeksi joskus vuonna 2000) ei taida heilauttaa kenenkään elämää sinne tai tänne). --Questioner (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 21.38 (EEST)

Sellaisia turhia luetteloita ei ole mitään tarvetta olla olemassa lainkaan, koska ne ovat omaa tutkimusta eivätkä kuulu tietosanakirjaan, eikä niiden sisältämä tieto ole merkittävää edes itse aiheen kannalta. Aiheesta pitää kertoa vain se mikä on itse aiheen kannalta merkittävää, ja turha jaarittelu pois. Ketä sellainen kiinnostaa, voi kirjoittaa sitä muualle.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 18.39 (EEST)

Latauskerrat

otsikko	koska	Artikkelien määrä	latauskertoja kuukaudessa	artikkeleita joilla on yli 100 latausta / kk (kpl)	latauskertoja / artikkelien määrä	artikkeleita joilla on yli 100 latausta kk / artikkelien määrä %
meteorologia	2010/05	104	14867	35	143	34 %
satunnaiset artikkelit	2010/05	297	32322	81	109	27 %
Pokémon	2010/05	297	72047	241	243	81 %
Pokémon (laskettu 2012/08 Pokemon luokassa olleiden artikkeleiden perusteella)	2010/11	219	33873	111	155	51 %
Pokémon	2012/07	219	23669	59	108	27 %
satunnaiset artikkelit 1	2012/07	219	28735	60	131	27 %
satunnaiset artikkelit 2	2012/07	219	31537	59	144	27 %
satunnaiset artikkelit 3	2012/07	219	25633	55	117	25 %
Suositellut artikkelit	2012/07	263	282296	244	1073	93 %
Hyvät artikkelit	2012/07	290	308698	247	1064	85 %
Lupaavat artikkelit (A-H)	2012/07	500	208445	228	417	46 %
Suomalaiset draamasarjat	2012/07	218	131335	169	602	77 %
Suomen tiet	2012/07	604	65930	150	109	25 %
Salatut elämät	2012/07	103	82661	91	640	88 %

Ylläolevan taulukon tarkoituksena on antaa vähän kontekstia keskusteluun.

Aikaisemmassa Pokemonien yhdistämisessä koskeneessa keskustelussa katsoin paljonko Pokemoneilla oli silloin lukijoita ja vertasin tilannetta satunnaisiin artikkeleihin. Tilanne tuolloin oli Olimaria lainatakseni se, että Pokemon artikkelit sisälsivät Pokémon-artikkelien nykytila toimii kohtuullisesti siinä missä monen muunkin videopelihahmoartikkelin: huonoa kieltä, lähteetöntä tietoa ja peliopasmaisia osuuksia.. Toisaalta artikkelit olivat yös keskenään yhtenäisiä, lähteettömyydestä huolimatta pitivät hyvin pitkälti paikkansa ja artikkelit olivat keskimäärin hyvin ladattuja. Paljon luetumpia kuin mitä keskimääräiset artikkelit ovat täällä. Sillä perusteella miten ahkerasti niitä luotiin niin niillä oli myös runsaasti muokkaajiakin.

Yhdistämisen seurauksena saatiin aikaan luetteloita joilla on vähemmän lukijoita mitä niiden sisältämillä yksittäisillä Pokemon artikkeleilla oli 1, 2, 3, 4, 5, 6 ja käytännössä kukaan ei ole koskenut niihin sen jälkeen kun Olimar loi ne. Iso syy muutokseen luonnollisesti oli se, että kun aikaisemmin yksittäistä Pokemonia hakiessa suomenkielisen Wikipedian sitä koskenut artikkeli oli hakutulosten kärkipäässä, niin isot Pokemon-luettelot eivät pääse hakutuloksissa yhtä korkealle. Toinen syy mikä tulee mieleen on, että luettelot eivät välttämättä enää karsittuna sisältäneet sitä tietoa jota lukijat aikaisemmin hakivat. Noh, joka tapauksessa maito on jo maassa joten turha sen perään on enää itkeä. Se kuitenkin mitä tuosta voidaa oppia on, että luettelot eivät ole parempia kuin yksittäiset artikkelit. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 10.32 (EEST)

Lukijamäärälläkö paremmuus mitataan? --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 10.39 (EEST)

Mieluummin sillä kuin epämääräisillä käsitteillä kuten "hömppä", "fiktiivinen" tai "merkittävä". Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 10.45 (EEST)

Saa sitä keksi niitä oikeitakin argumentteja. Ne ovat vaan sitten sen verran hankalampi ja abstraktimpi asia että helposti liu'utaan tähän "pelannut pääsarjassa", "levy julkaistu", "kolme numeroinen tie" -tyyliseen "helppoon" luokitteluun, joka kieltämättä toimii suurimmassa osassa tapauksista niillä aloilla joille näitä nyrkkisääntöjä on keksitty. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 11.59 (EEST)

Kyllä tällaiset säännöt ovat hyviä ja tarpeellisia. Jos tehdään sellainen mielestäni hyvin kestämätön ja huono päätös, että jostain hyvin tasa-aineksisesta joukosta äänestetään pari tapausta merkittäviksi ja pari epämerkittäviksi, ja tapauksia on satoja tai tuhansia, niin edessä on väistämättä loputon suo satoine äänestyksineen, ja mitään järkevää rajaa tai kriteeriä ei muodostu ja merkittävyyskynnys muodostuu sattumanvaraiseksi ja käsittämättömäksi ja koko aihepiirin järkevä kehittäminen blokkiutuu. Tällaisen välttämiseksi juuri kannattaa sopia selvät kriteerit, ettei jouduta suureen määrään tarpeettomia äänestyksiä ja satunnaisten äänestystulosten jälkikäteiseen tulkintaan. Silloin ei ole kysymys mistään "liukumisesta" vaan tietoisesta järkevästä päätöksenteosta kun on kysymys suurista homogeenisista aineistoista.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 18.39 (EEST)

Klikkijournalismin tielle ei kannata mennä. Kävijämääriä voi manipuloida ja tulevaisuudessa sitä tullaan tekemään varmaan paljon palveluneston tapaisilla ohjelmilla. Toimituksen eli Wikipedian käyttäjien on itse pystyttävä määrittelemään mikä on julkaisemisen arvoista, mikä ei ole. Jonkin verran merkityskeskusteluja Wikipediassa toki käydään, mutta ongelmana on mielestäni tuo, että ei-merkittävää aineistoa on vaikea poistaakaan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 10.54 (EEST)

Silti täältä lähtee koko ajan käyttäjiä eli toimittajia pois, koska heidän tekemänsä artikkelit poistetaan "merkityksettöminä" - ja ei voi väittää, että epämerkittävän poisto olisi vaikeaa, kun sitä koko ajan tehdään... Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 11.03 (EEST)

Niin ja koko ajan menetämme potentiaalisia kirjoittajia, kun Wikipediasta on muodostumassa ns. "hömppäpedia" ja tänne tulee artikkelia entistä mitättömimmistä aiheista, jotka eivät todelliseen tietosanakirjaan päätyisi. --PtG (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.17 (EEST)

Tästä ei päästä ikinä eroon, aina löytyy joku joka närkästyy kun sanotaan että artikkelisi "naapurin matti on homo" ei kuulu Wikipediaan. Kaikki muu arvailu "lähtijöistä" (ovatko he koskaan edes oikeasti "saapuneet"?) ja heidän määrästään on spekulaatiota. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.05 (EEST)

Naapurin matin homoutta tärkeämpiä närkästyjiä ovat ne, jotka perustavat lähtömielipiteensä 50 vuotta vanhan bussifirman, pohjoissuomalaisen minkä tahansa aiheen tai vaikkapa uuden kirjallisuusliikkeen merkittävyyssodankäyntiin. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.10 (EEST)

Nuo ovat toki vähemmän kärjistettyjä esimerkkejä, mutta yhteiseen projektiin kun osallistuu niin siihen kuuluu oletuksena se että pitää pystyä hyväksymään se että muilla on erilaisia näkemyksiä vetämättä hernettä nenään. Näistä näkemyksistä keskustelua ja viestimistä on syytä tietenkin parantaa ikuisesti. Vaihtoehtona ei kuitenkaan ole se että lopetetaan näkemysten vaihto ja niiden mukaan toiminen, koska silloin ei ole kyseessä enää yhteisö vaan jokainen vetää omaa sooloaan. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.41 (EEST)

Näitä närkästyjiä on tosiaan nähty. Mitään laatuvaatimuksiahan ei tosiaan saisi artikkeleille esittää. Jos ei nyt naapurin matista niin oman firman mainoksia, omasta päästä keksittyä värikästä rautatiehistoriaa ja mitä kaikkea muuta sitä tietosanakirjaan halutaankin ja ollaan niiin loukkaantuneita, jos ei muka kelpaa. Kai tämä on sitten sitä elitismiä. --Jmk (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.16 (EEST)

Varmasti on paljon artikkeleita, joita luetaan harvoin, mutta joiden silti kuuluu täällä olla. Ja lukukertojahan tulee siitä, että googlen listauksessa yleensä wikipedia-artikkeli on kärjessä.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 11.12 (EEST)

En minä kyseenalaista sitä, etteikö vähän luettujenkin artikkeleiden pitäisi saada olla Wikipediassa. Kyseenalaista kuitenkin sen ajatusmaailman, että "hömppä" tai jokin muu satunnainen aihepiiri olisi Wikipedialle jotenkin vähempiarvoista. Toisen käyttäjän rautatieseisakkeet ovat toisen käyttäjän Pokemoneja tai omakustannelevyjä. Otetaan vaikka esimerkkinä Renarin tekemät artikkelit joita pistettiin tämänkin keskustelunavauksen seurauksena merkittävyysarviointiin ilman että kyse olisi mistään muusta kuin, että ei satuta pitämään omakustannelevyjä tärkeänä. Samaan tapaan joku toinen käyttäjä sitten tulee ja arpoo, että tiet tai Pokemonit eivät ole merkittäviä. Se kuitenkin on epäoleellista onko jokin aihe X merkittävä vaan pitäisi pyrkiä siihen, että tehdään siitä aiheesta X mahdollisimman hyvin kirjoitettu artikkeli. Niin kauan kuin tuo toteutuu, niin artikkeli kyllä saa lukijansa oli se mistä aiheesta tahansa. SA/HA/LA -artikkelit kyllä todistavat tuon. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.44 (EEST)

Harriv: No minusta lukijamäärät ovat ihan hyviä mittareita, siinä missä esimerkiksi se miten paljon artikkeliin viittauksia muista artikkeleista ja muista kieliversioista siinä missä subjektiiviset näkemykset aihepiirien tärkeydestä. Se mikä on vähän huolestuttavaa on, että mutun perusteella väitetään Wikipedian hukkuvan hömppään vaikka kenelläkään ei itseasiassa ole esittää vertailukelpoista tietoa siitä paljonko eri tyyppisistä aiheista on artikkeleita tai siitä miten ne ovat kehittyneet. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.44 (EEST)

Totta kai kävijämäärä (klikkausten lukumäärä ei oikeastaan ole tieto lukijamäärästä tai lukemisen määrästä) voi joku kriteeri olla merkityksenkin määrittelyyn, mutta hankaluutena ainakin suomalaisessa verkkojournalismissa tahtoo olla se, että klikkausten määrä=merkitys. Eli mennään älyllisen laiskuuden mittarin mukaan ja unohdetaan pohtia muuta kuin määrällisiä kriteereitä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.59 (EEST)

Hukkumisperustelut on kieltämättä perusteettomia, kukin voi lukea ja muokata niitä artikkeleita mitä haluaa. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa että Wikipedia hukkuu henkilöartikkeleihin. Merkittävyyshän on subjektiivinen, mutta siihen löytyy määrittely Wikipedia:Merkittävyys -artikkelista. Se on ilmeisesti vain sen verran hankala konsepti että sitä ei kovin moni näytä haluavan muistaa näissä keskusteluissa.

Klikkausten määrä ei kuitenkaan mielestäni liity mitenkään merkittävyyteen. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 12.51 (EEST)

No tavallaan henkilöartikkelit ovat jo sellainen ryhmä josta voitaisiin sanoa "Wikipedia" hukkuu niihin, koska henkilöartikkeleita on kolmannes kaikista artikkeleista. Viihdettä ja urheilua on yhteensä laskettuna ehkä myös reilu kolmannes, mutta yli puolet artikkeleista silti koskee muuta sisältöä. Pistin tänne hieman lukuja. Nuo aihepiirit ovat valikoituneet siitä, että niitä pystyi laskemaan jotenkin. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 14.56 (EEST)

Joku aika takaperin Alastonsuomi.com oli kuukausitolkulla luetuimpien kärjessä. Syy siihen oli jokin hakukonesysteemi, eikä lukijoiden pohjaton kiinnostus kyseiseen artikkeliin. --J (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 14.46 (EEST)

Tämä varmaan juuri hakukonesysteemin takia pätee suureen osaan muistakin lataustilastoista. Tokihan joku hakukoneen kautta tulleista artikkeleja lukeekin, mutta niin kuin itsekin googlea käyttäessäni tiedän, niin useimmiten tuo kärjessä oleva Wikipedialinkki tulee vain vilkaistua (vaikka olisi wikipedian aktiivinen käyttäjäkin) ja siirryttyä sitten seuraavaan linkkiin.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.46 (EEST)

Taidettiin päätyä siihen, että kyse oli lähinnä "selainsysteemi". Jos kirjoitti sopivassa selaimessa "alastonsuomi" osoitepalkkiin, niin selain ohjasi Googlen antamaan ensimmäiseen hakutulokseen josta laiska kirjoittaja sitten pääsi klikkaamalla haluamalleen sivulle. Jostain syystä Wikipedian artikkeli oli silloin ennen varsinaista sivustoa ainakin Googlessa, tilanne näyttää nyt muuttuneen. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.50 (EEST)

Siihenkin mutta herää kysymys miten wikiprojektit toimivat. Lähtemättä määrittelemään hömppää näyttäisi siltä (mutu) että asiaprojektit toimivat heikommin kuin hömppäprojektit. --Höyhens (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 17.01 (EEST)

En jaksa, ainakaan nyt, lukea koko keskustelua (voimat menivät skrollaamiseen), mutta muistutan, että lukuisilla fiktiivisillä hahmoilla on fiktiivisyydestään huolimatta suurikin merkitys Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa ja monilla kansainvälisillä fiktiivisillä hahmoilla takuulla enemmän kuin jollain suomalaisella kylätiepätkällä, jota vastaavia kylätiepätkiä on maailma täynnä ja joka alkaa jostain ja päättyy jonnekin ja jonka varrella on jotakin ja siinä olikin sitten kaikki. Vaikka en itsekään ole kummoisesti innostunut aiheista, jotka hömpäksi tavataan lukea, en voi millään olla samaa mieltä tämän keskustelun ensimmäisen ja muutaman sen jälkeisen (erityisesti Nedergardin kirjoittaman) silmiini sattuneen kommentin kanssa. Artikkelien huono tila on sitten oma ongelmansa, jolla tunnetusti ei ole mitään tekemistä merkittävyyden kanssa. --Lax (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 17.04 (EEST)

Merkittävyyden määritelmän mukaisestihan suunnilleen kaikki on merkittävää, mistä useat hyvät lähteet kertovat. Eli ne fiktiiviset hahmot joista on muitakin hyvämaineisia lähteitä tarjolla kuin itse fiktiivinen teos tai siihen liittyvä tiedotus/mainostus. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 17.18 (EEST)

Itse fiktiivinen teos ja siihen liittyvä tiedotus/mainonta kertovat, että ko. hahmo on fiktiivisenä hahmona olemassa (ja siihen löytyy lehtijuttujakin, tiukan paikan tullen vaikkapa tiedotteesta kopioituja), samaan tapaan kuin Kansalaisen karttapaikka Kokkokankaantien olemassaolosta tai paikallislehti siitä, että sitä tietä pitkin pääsee jonnekin. Tuskin Kansalaisen karttapaikka tai Enirokaan kertovat mitään tien merkittävyydestä vaan ainoastaan siitä, että se on olemassa. Merkittävyyspohdiskelu tapahtuu ihan muualla kuin lähteiden ääressä. --Lax (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 17.35 (EEST)

Sehän tässä oikeastaan taisi johtaa koko tämän ketjun aloittamiseen, että siinä missä muissa aihepiireissä merkittävyyskriteerejä aivan oikein sovelletaan ja niiden soveltamisesta tarvittaessa käydään keskusteluja, niin tämä hömppäpuoli on näistä kaikista kriteereistä täysin vapaa, eikä koira perään hauku, eli mitään lähteitä ei tarvita, saati että semmoista ilmiötä edes sivuttaisiin kuin että ovatko ne mahdolliset lähteet riippumattomia. Ja lisäksi, kuten ylempänä esitin, itse aihepiirin jako artikkeleihin ja se, mistä aiheen osa-alueista on artikkeleja jne., on myös aivan täyttä kuraa. - Vaikka yhtä lailla, niin kuin yllä esitin, esimerkkejä löytyy myös siitä, että viihdefiktiota voi käsitellä myös tasokkaasti ja tasapainoisesti, ja sellaisia artikkeleita toki lukee mielikseen.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 18.47 (EEST)

Ehkä tätä keskustelua on turha jatkaa enää tässä vaiheessa. Arvostan Wikipediaan kirjoitettuja perusteellisia artikkeleita esimerkiksi tieteistä. Tästä huolimatta mielestäni Wikipedian keskeisimpiä etuja ovat monipuolisuus ja ajankohtaisuus. Wikipediasta löytyy usein uudesta pinnalle nousseesta ilmiöstä tietoa hyvin varhaisessa vaiheessa. Sitä paitsi eikö Wikipediaa mainosteta kaiken inhimillisen tiedon vapaana ympäristönä? Pidän erittäin vaarallisena osan sisällön leimaamista hömpäksi. On myös totta, että liian tiukat säännöt aihepiirien suhteen karkoittavat potentiaaliset kirjoittajat. Ymmärrän kyllä vaatimuksen laadukkaille, lähdeviitteet sisältäville artikkeleille. En pidä kuitenkaan vähemmän vakavia aiheita Wikipedian mainetta uhkaavina. Trogain (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 12.47 (EEST)

Keskustelun aloitus oli siinä mielessä hätäinen, että eihän kukaan ole vaatinut hömpää, kuten Salatut elämät tai Lost poistettavaksi, vaan ongelmana on pikemminkin käsittelyn surkea laatu näissä aihepiireissä (joka tietysti sekin voi parantua, kun aihepiirien kouluikäiset muokkaajat varttuvat, tai sitten ei): Eli vertailu ei ole siinä, onko Salatut elämät vähemmän merkittävä kuin joku kulttuurisukuun kuuluva pitkäaikainen kirkkoherra, vaan siinä, onko jokin täysin lähteetön ja huomosti kirjoitettu salkkarien sivuhahmo (josta lähteistys- ja merkittävyysssäntöjen mukaan ei edes pitäisi olla omaa artikkelia) merkittävämpi kuin tuo kirkkoherra, mitkä ovat kaksi aivan eri asiaa. Eli miksi nuo aivan samat merkittävyys- ja lähdesäännöt aivan oikein ovat tarkan soveltamisen kohteena kaikissa asia-aihepiireissä, mutta eivät lainkaan hömppäaihepiireissä? Niin kuin jo pariinkin kertaan sanoin, hyvin kirjoitettuja ja tasapainoisia artikkeleita myös esim. televisioviihteestä (kuten Pasila (televisiosarja)) lukee ilokseen, mutta ei näitä leperryksiä, jotka jo pelkällä olemassaolollaan lyövät korvalle kaikkia wikipedian peruspilareita. (Eli esim. sitä että Wikipedia ei ole satunnainen kokoelma tietoa.)--Urjanhai (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 13.05 (EEST)

Aika harvoin ns "asia-aiheiden" merkittävyyttä arvioidaan. Niitä ns. vakavaa tietosanakirjaa tekevät pitävät automaattisesti tärkeinä oman arvomaailmansa perusteella ja ne ketkä kannattavat ns. hömpänkin säilyttämistä harvemmin vaativat minkään muunkaan poistamista Wikipediasta. Kyse on kuitenkin minusta eniten siinä kenelle Wikipediaa tehdään. Jos tätä tehdään lukijoille, niin silloin pitäisi katsoa miten Wikipediaa käytetään ja parantaa tuota kokemusta ja se on jossain määrin eri asia kuin mikä on aktiivisen Wikipedia kirjoittajan ideaali vakavasti otettavasta tietosanakirjasta. Esimerkiksi ns. hömppä tai vaikkapa ajankohtaiset aiheet ovat tärkeäitä, koska ne ovat iso osa sitä miten Wikipediaa käytetään arkipäiväisessä elämässä vaikka niitä kovin pyritäänkin täältä poistamaan. Tarkoitan tässä nimenomaan artikkeleita tyyliin Niko Vainio tai vaikka Jolla. Tämä siis liittyen pääasiassa merkittävyyskäytäntöön. Se, että artikkelit ovat huonoja on vähän kinkkisempi kysymys. Pääsääntöisesti huonoja artikkeleita on kaikista aihepiireistä. Ei ainoastaan viihteestä ja kuten olen aikaisemmin kirjoittanut, niin lukijoille pitäisi pyrkiä välittämään kontekstia siitä, että pidetäänkö artikkelia tärkeänä ja mikä artikkelin tila on. Tuolla päästäisiin eroon siitä ristiriidasta joka syntyy, että kaikkia artikkeleita käsitellään samanarvoisina ja voitaisiin pyrkiä siihen että (aihepiireille) keskeiset artikkelit ovat kunnossa. Samalla se viestittäisi suoraan lukijalle, että onko artikkeli a vai b-luokan makkaraa. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 06.20 (EEST)

Facebook jaot

otsikko	kpl	yli 10 fb-linkitystä kpl	suhde
Arvioidut artikkelit	2108	456	22 %
Salatut elämät	103	19	18 %
1000 satunnaista artikkelia	998	63	6 %
1000 ladatuinta artikkelia 2012/01	991	782	79 %
1000 ladatuinta artikkeli 2012/08 (päivät 1-16)	997	671	67 %
Kappalemäärälliset luvut eivät täsmää luokkien koon kanssa, koska scripti ei saanut kaikille sivuille FB-arvoa.

Kaikki lataus- ja muut tilastot ovat manipuloitavissa, ja manipulointia voi pitää todennäköisenä, kun muistaa, että taustalla on vahvat kaupalliset julkisuustavoitteet. Monista tällaisista artikkeleista näkee, että tekijöinä ovat tiedotusosastot. Limsamerkki- ja äänilevytynkien tulva ei kerro siitä että ne olisivat tärkeitä lukijoille vaan ne ovat tärkeitä limsatehtaille ja levy-yhtiöille. Yritän pitää silmät kiinni tämän roskatulvan keskellä, koska se näyttää olevan niin vahva voima ja sillä on lisäksi niin innokkaita puolustajia Wikipediassakin, että sitä vastaan taistelu on täysin turhaa. Tiedotusosastoilla ei ole motiiveja eikä aikaa kunnianhimoisiin artikkeleihin. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 07.52 (EEST)

Kerrotko mikä olisi ollut tiedotusosastojen motiivi tilastojen manipuloimiseen kun kerran niitä ei ole käytetty täällä oikeastaan mihinkään? --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 08.09 (EEST)

Ilmeisesti juuri tilastoilla perustelet hömpän tarpeellisuutta: "koska ne ovat iso osa sitä miten Wikipediaa käytetään arkipäiväisessä elämässä". Tekniikkaa tuntemattomana olen ymmärtänyt että runsailla lukukerroilla saadaan myös hakuohjelmissa näkyvyyttä. Luultavasti olet tähän puoleen perehtynyt paremmin kuin minä. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 08.54 (EEST)

No ei hakukoneet mitenkään maagisesti saa lukukertoja selville. Ne seuraa linkityksiä ja arvioi sivun "laadukkuutta" ohjelmallisesti. Jos käyttää jonkun tietyn hakukoneen analyysilisäosaa sivullaan (Google analytics esimerkiksi) niin sen tuottamia tietoja varmaankin käytetään hakutulosten optimoimiseen. Wikimedia ei kuitenkaan käytä mitään talon ulkopuolisia kilkkeitä ja jos joku välttämättä haluaisi seurata Wikipedian lukukertoja niin se pitäisi erikseen kaivaa esille Wikimedian julkaisemasta tilastodatasta. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 09.03 (EEST)

Ja tosiaan, väittäisin että Salkkareiden ja siihen liittyneiden artikkeleiden suosio selittyy aika pitkälti sillä että sarjan jaksojen katsojamäärät on noin miljoonassa. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 09.12 (EEST)

Missä minä olen puhunut Wikimediasta? Jos luet kommenttini tarkemmin, sanon siinä: "Ilmeisesti juuri tilastoilla perustelet hömpän tarpeellisuutta." Näkyvyyttä käsittääkseni haetaan tekemällä runsaasti artikkeleita ja toistamalla niissä tuotteen nimeä, mikä on mielestäni aika alkeellinen tosiasia. Ja iltapäivälehdetkin hakevat latauksia artikkeleilleen "katso tästä" -otsikoin, joten kyllä niillä merkitystä varmaan on. Ohjelmallisen laadunarvioinnin perusteet ovat minulle tuntemattomia, ja niistä voisit kirjoittaa lisää. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 09.13 (EEST)

No tulkitsin tuon niin, että kun tein tilaston Wikipedian artikkeleista lukijamäärän mukaan, että tarkoitit lukijamäärien nostavan niiden tulosta hakukoneista. Ei se toimi niin. Runsas lukijamäärä ei nosta hakukonetulosta koska hakukoneilla ei ole mitään yleispätevää keinoa tietää lukijamääriä. Päin vastoin se toki toimii eli ensimmäisinä oleminen Googlessa nostaa lukijamääriä. Ohjelmallinen laadunarviointi tarkoitaaa esimerkiksi sitä, että onko kohdesivu rakenteellisesti selkeä ja onko sisältö uniikkia jne. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 09.36 (EEST)

Eräs käyttäjä, jonka nimeä en rohkene mainita, esitti aikoinaan vastaavia teorioita. Minä en koskaan ymmärtänyt, että jos silloin keskustelun aiheena muistaakseni olleet animaatiosarja-artikkelit ovat televisiokanavien tiedottajien kirjoittamia, niin miksi ne usein kaikkine kirjoitusvirheineen vaikuttavat kymmenvuotiaiden tekeleille? Vai olisivatko niin ovelia, että kirjoittavat roskiskelpoista materiaalia tahallaan, saadakseen sarjalle lisää näkyvyyttä poistolokissa? Julkisuutta se on pienikin julkisuus. --Otrfan (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 11.09 (EEST)

Noh jatketaan vielä aiheesta. Wikipediassa pidetään itsestään selvänä, että artikkelit kuten Isabella de Urgel tai Aragonia ovat itsestäänselvästi tärkeitä, merkittäviä, koska ne ovat perinteisesti tärkeäksi koettua tietoa. Näin siitä huolimatta, että Isabella de Urgelin tai Aragonian kuningaskunnan tietää olleen oikeasti olemassa noin ehkä yksi sadasta ja loput pitää niitä kuullessaan fantasiakirjallisuuden hahmoina/paikkoina. Samalla Salkkareiden, jota seuraa miljoona suomalaista viitenä päivässä viikossa, hahmoja pidetään merkityksettöminä koska ne ovat fiktiivisiä. Salkkareiden hahmot ovat kuitenkin suomalaisille huomattavasti tutumpia kuin de Urgel ja niistä haetaan Wikipediasta huomattavasti useammin tietoa. Tätä ei varmaan kukaan kiistä? Samalla kuitenkin Salkkareiden hahmot pitäisi poistaa ja de Urgel säästää koska ensimmäinen on hömppää ja jälkimmäinen edustaa klassista historiaa. Wikipedia ei kuitenkaan ole perinteinen tietosanakirja vaan se edustaa työkalua josta haetaan vastauksia kaikkeen mahdolliseen eivätkä he välitä siitä että koskeeko etsitty asia fiktiivistä henkilöä, historiallista kuningatarta vai vaikkapa Vaajakosken moottoritietä kunhan tieto haettaessa löytyy. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 12.56 (EEST)

Pitääkö joku oikeasti jotain merkityksettömänä vain ja ainostaan sen takia että kyse on fiktiosta? Minusta olisi hassua että fiktiivisten asioiden merkittävyys määräytyisi jotenkin eri tavalla kuin ei-fiktiivisten. Eli salkkarihahmot on merkittäviä, mikäli kyseisesta hahmosta on saatavissa hyviä lähteitä. TV-sarja itsessään ja siihen liittyvä pr-toiminta ei ole kelvollista lähdemateriaalia merkittävyyttä arvioidessa. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 13.01 (EEST)

Kai tuolta kannalta kyseon siitä, että lähteet on hyvin POW merkittävyysmittarina. Se jättää väistämättä Wikipedian ulkopuolelle kaikki sellaiset asiat joista ei ole hyviä riippumattomia lähteitä ja ongelma koskee niin fiktiivisiä kuin muitakin aiheita. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 13.16 (EEST)

Miksi Wikipediassa pitäisi olla materiaalia josta ei ole riippumattomia lähteitä? Mikä olisi se linja millä valittaisiin mitä Wikipediassa on? Jonkinmoinen deja vu -tunne, tästä on varmaan puhuttu ennenkin... :) --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 14.19 (EEST)

Nimenomaan. Tähän oli juuri myös alla tulossa. Samat säännöt kaikelle, niin homma toimii.--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 13.20 (EEST)

No minun pointtina olikin, että säännöt ovat huonot mm. merkittävyyskäytäntö on niin sanotusti "fucked by design". Samoin se on huono asia, että sääntöjä kiristetään koko ajan. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 13.26 (EEST)

Parempaa voi aina ehdottaa. Kukaan "valittajista" ei ole tietääkseni esittänyt mitään toistaiseksi. Sen sijaan että mietittäisiin että riittääkö nimi pöytäkirjassa vai pitääkö olla astunut kentälle tai montako lukijaa artikkelilla on, pitäisi miettiä mikä kirjatussa käytännössä on väärin tai liian vaikeaa soveltaa, ja yrittää tehdä siitä parempi tai enemmän todellisuutta vastaava.

Ottaen huomioon että aluksi ei ollut sääntöjä (tai käyttäjiä) niin sääntöjen kiristyminen on luonnollista, joten mielestäni on väärin kateogorisesti sanoa että kaikki kiristyminen on väärin. Linja on se minkä käyttäjät määrittele.

Jos vähän analysoi käytännön ja todellisuuden eroa, niin yksi "syyllinen" löytyy poistoäänestyksistä. Se luo "kaksoisstandardin" suuntaviivoinen, joka on erillään kirjatusta merkittävyyskäytännöstä. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 14.14 (EEST)

Merkittävyyskäytäntö oli alunperin täysin alisteinen poistoäänestyksille ja keskusteluissa noudatettiin kirjattuja suuntaviivoja. Mikäli asiasta ei ollut poistoäänestysten kautta tehtyä ennakkotapausta tai se ei ollut täysin itsestään selvä niin artikkeli vietiin poistoäänestykseen. Järjestys oli näin päin, koska poistoäänestyksiin osallistuu huomattavasti suurempi osa yhteisöstä kuin merkittävyyskeskusteluihin. Enkä myöskään ota ihan täysin nielemättä vastaan tuota etteikö täällä oltaisi esitetty vaihtoehtoja merkittävyyden arvioinnille. Eri asia on sitten, että mitä on mahdollista saada läpi. Noh, yritän tähän muotoilla mikä merkittävyyskäytännössä on vikana.

Merkittävyyskäytännön ongelmana on se, että se järjestelmällisesti kohdistuu sellaisiin aiheisiin joille löytyisi kirjoittajia ja aiheuttaa vihamielisyyttä Wikipediaa kohtaan. Toinen ongelma on, että se hyvin heikosti huomioi sitä mikä on lukijoiden kannalta oleellista sisältöä Wikipediassa. Kolmas ongelma on, että se ei hahmota mitenkään kokonaisuuksia johon artikkeli liittyy. Esimerkiksi yksittäinen lakkautettu seisake ei ole tietosanakirjamielessä kovinkaan tärkeä, mutta se että suomenkielisessä Wikipediassa on kattavasti esiteltynä koko Suomen rataverkko mukaan lukien seisakkeet on jo erittäin hyvin tehtyä sisältöä joka heikkenee siitä että yksittäisiä seisakkeita aletaan poistamaan.

Se mitä ainakin itse olen esittänyt ratkaisuksi, omasta mielestäni aika useastikin on, että vähennettäisiin merkittävyyden arviointia ja keskityttäisiin artikkelin tilaan ja siihen löytyykö artikkelille kirjoittajia. Eli kunnossa olevat artikkelit säilytettäisiin ja huonoimpia poistettaisiin varoajan jälkeen. Samalla pyrittäisiin "rakenteellisilla" keinoilla ohjaamaan kirjoittamista pidemmälle tehtyihin artikkeleihin ja keskeisimpiin aiheisiin. Passiiviset rakenteet tässä tarkoittavat esimerkiksi lupaavien artikkeleiden tapaisia arviointikategorioita, artikkeleiden mallipohjia, artikkeleiden aihepiirien sisäisiä tärkeys-/keskeisyysarvioita joiden avulla kirjoittajat itse joutuvat pohtimaan mikä on heidän mielestään keskeinen aihe ja mikä ei. --Zache (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 10.07 (EEST)

Niin kuin yllä sanoin, niin keskustelunaloitus oli huonona hetkenä huolimattomasti tehty (joskin tällaisilla on aina taipumus tuottaa selvennystä asiaan), eikä nyt ole ollut aikaa kommentoida tuossa välissäkään. Vähin mitä voidaan vaatia lienee kuitenkin, että hömppään sovelletaan samoja sääntöjä kuin kaikkeen muuhunkin sisältöön, ja jos jossain aihepiirissä on tendenssi tuottaa heikkolaatuista sisältöä, niin sääntöjen ankara soveltaminen korostuu. (Tämähän näkyy joissain asia-aihepiireissäkin yhtä lailla.) Parhaassa tapauksessahan aiheesta kiinnostuneet silloin ottavat haasteen vastaan ja taso nousee. August Ahlqvist -tyylin "ankarat puutarhurit" olisivat tällöin arvossaan.--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2012 ke llo 13.20 (EEST)

"Rangaistukseksi" voisit laatia yhteenvedon tästä :) --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 14.20 (EEST)

Minä noukin nyt viinimarjoja, ja täällä pensaan ääressä on näytön ruutukin niin niin kapea, että tätä tuskin pystyy seuraamaan.--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 16.43 (EEST)

Enpä jaksa lukea koko keskustelua, mutta keskustelussa on tainnut unohtua merkittävyyden ohella toinen yleisesti hyväksytty (tosin käytäntöihin kirjaamaton) perustelu omalle artikkelille: jos artikkeli kasvaa liian pitkäksi, niin siitä voidaan erottaa osia omiksi artikkeleikeen. Erottamien tapahtuu tällöin pikemminkin loogisten osakokonaisuuksien kuin merkittävyyden perusteella. Tällaisia osakokonaisuuksia ovat tyypillisesti juuri esim. elokuvien ja televisiosarjojen roolihahmot. --Otrfan (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 10.55 (EEST)

Kun taannoin kävin läpi Lostin hahmoartikkeleita, niin suurin osa oli merkityksettömistä yhden-parin jakson hahmoista, joille hyvä jos edes oli sukunimi keksitty. Artikkelien sisältö oli lähes poikkeuksetta pelkkää lähteetöntä juoniselostusta, sama taitaa päteä suurimpaan osaan kaikista muistakin roolihahmoartikkeleista. Luettelo on silloin järkevin ratkaisu. --J (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 13.51 (EEST)

Mielestäni yksi olennaisia pointteja tässä on se, miten paljon relevanttia tietoa asiosta on mahdollista saada: Esimerkiksi konvekseista funktioista on kirjoitettu kokonaisia kirjoja, tehty paljon tutkimusta ja väitöskirjoja, joten siitä on varmasti saatavissa enemmän pätevää tietoa kuin vaikkapa Salattujen elämien hahmosta. En siis takoita sitä, että Salatuista elämäistä ei pitäisi olla mitään, vaan siitä, että onko järkeä artikkeleissa, joiden pituus on luokkaa tynkä ja johon koskaan ei todennäköisesti tule enempää asiaa. Tämä sama pätee kaikenlaisten parin levyn ihmisiin, joita ei kymmenen vuoden kuluttua muista enää kukaan.--LCHawk (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 09.56 (EEST)

Relevantilla tiedolla ilmeisesti tarkoitetaan tässä luotettavissa lähteissä olevaa tietoa? Lähteet ovat kuitenkin ainoastaan yksi tiedon varmistamisen muoto ja paljolti merkitsee se, että miten me suhtaudutaan muunkaltaiseen tietoon. Esimerkiksi Kalle Laitela-artikkeli on ihan kohtuullinen ja luettu sekä muokattu vaikkei siinä ole yhtäkään lähdettä. Jos jotain pitäisi parantaa, niin sitä että artikkeli ei olisi niin pahasti kirjoitettu artikkelin sisäisestä maailmasta käsin. Pointti tässä ei ole se, että konvekseista funktioista ei pitäisi olla artikkeleita vaan se, että tuo Kalle Laitila artikkeli on Wikipedian kannalta toimivaa sisältöä ja sen sijaan että pohdittaisiin miten saadaan parhaiten poistettua, niin pitäisi lähteä siitä että miten siitäkin sisällöstä saadaan vieläkin paremmin toimivaa. Tämä ei onnistu siten, että hakataan kiveen sellaisia käytäntöjä jotka tekevät tuollaisen sisällön olemassaolon täysin mahdottomaksi. --Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 14.22 (EEST)

Mitä muita käyttökelpoisia tiedon varmistamisen keinoja on lähteiden lisäksi? --Otrfan (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 14.51 (EEST)

Olin näemmä kirjoittanut kahvihuoneeseen viimeksi tammikuussa asiasta, niin tein kirjoituksen ja koostin niitä sinne jottai ei tarvitse joka välissä toistaa itseäni. --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 23.28 (EEST)

»Olet varmasti tullut ainakin kerran elämässäsi ajatelleeksi, miltä tuntuu, kun olemassa

on Wikipedian kaltainen tietojättiläinen, wiki. Mutta oletko tullut ajatelleeksi sitä, miltä tuntuisi, jos omasta suosikkiaiheestasi olisi saatavilla vastaava määrä tietoa?

Wikia on se paikka, jossa juuri Sinä voit luoda tietoa lempiaiheestasi! Samalla tapaat uusia samanmielisiäsi ihmisiä ja opit paljon uutta.

Mutta, miten sitten voit osallistua tähän kaikkeen? Kurkistapa wikilistaamme, paikkaan, josta jokainen meistä taatusti löytää kiinnostavan lukupaikan!

Onko aiheista parhain kuitenkin jo hylätty? Ei hätää, silloin sinun kannattaa napsauttaa tästä. Silloin selaimesi siirtyy sivulle, jossa voit adoptoida wikin

ja herättää sen uudelleen eloon. Eikös olekin jännittävää?»

--Thi (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 14.58 (EEST)

Tarkoitan, että kun Salatut Elämät aikanaan loppuu, kuinka paljon tietoa tuohon artikkelliin tulee sen jälkeen? Tuskin kovinkaan paljon, sen sijaan monella muulla alalla tutkimus etenee ja lisää tietoa syntyy. Tämä lisätieto on se, mitä ihmiskunta tarvitsee. Lisäksi, jos ajatellaan pitkällä tähäimellä on tuollainen lähteetön fiktiivisestä henkilöstä kertova artikkeli paljon alttiimpi erilaiselle vandalismille kuin sellainen artikkeli, josta on saatavana paljon luotettavasti lähteistettyä tutkittua tietoa. Hyvä esimerkki ongelmallisesta artikkelista ovat vaikkapa nyt merkittävyyskeskusteluissa olevat erilaiset pienet rap/hiphop-levyt, joilla tuskin tulee olemaan koskaan läheskään samaa merkitystä ihmiskunnan kehitykselle kuin vaikkapa Olympialaisia tai matematiikkaa käsittelevillä artikkeilla.--LCHawk (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 16.37 (EEST)

Entä sitten? Se riittää, että artikkeilla on merkitystä lukijoille tässä ja nyt. Esimerkiksi Salattujen elämien Kalle Laitelalla on ollut jo nyt enemmän lukijoita kuin mitä konvekseilla funktioilla tulee olemaan kymmenessä vuodessa. Ok, rehellisyyden nimissä en pidä Salkkareiden hahmoja kovinkaan kummoisina asioina jos ruvetaan vertailemaan sitä paljonko niillä on merkitystä ihmiskunnan kehitykselle, mutta en oikeastaan pidä tuota oleellisena. Minusta Wikipedian pitää olla mahdollisimman hyödyllinen työkalu mahdollisimman suurelle joukolle ihmisiä tässä ja nyt. Näin sille saadaan a.) rahoitusta, b.) uusia aktiiveja jotka viimekädessä tuottaa sisällön ja kehittää tätä touhua edelleen. Tämän vuoksi Wikipediassa pitä olla muun muassa hömppää enkä pidä merkittävyyttä järkevänä rajauskriteerinä. Parempi rajauskriteeri olisi minusta vaikka ihan se, että kuinka hyvän artikkelin joku on valmis aiheesta tekemään. --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 23.28 (EEST)