Keskustelu:Luettelo Suomen sadasta suurimmasta järvestä

Ehkä tähän artikkeliin voisi lisätä yleistä tietoa Suomen järvistä: Miksi Suomessa on paljon järviä, millaisia Suomalaiset järvet ovat, millaisessa kunnossa ne ovat jne.? Tämä Suomen järvien lukumäärä kysymys on taas tälläinen tulkintakysymys. Joidenkin lähteiden mukaan Suomessa on 245 000 järveä, lampea ja muuta pienempää "lätäkköä". Maantiedon oppikirjani mukaan Suomessa 190 000-200 000 varsinaista järveä tilastosta riippuen. Ilmeisesti tuota viittä aaria käytetään yleisenä määritelmänä järvelle. Honorable

Ehkä ei tähän luetteloon, mutta joku voisi luoda artikkelin Suomen järvet (joka nyt on uudelleenohjaus tänne). Luettelo on paras pitää erillään juuri järvien suuren määrän vuoksi. --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Miten laajaa luetteloa tähän ollaan tekemässä? Suomessa on 187 888 yli 5 aarin kokoista järveä ja lampea (lähde: Suomalaisen luonto-opas, Tammi 1987), joten pitäisi päättää että minkä kokoiset järvet hyväksytään tähän: yli 10 neliökilometriä (309 kpl), yli 20 neliökilometriä (175 kpl), yli 40 neliökilometriä (94 kpl) vai yli 75 neliökilometriä (62 kpl) (lähde: [1]). Englannin-wikipedia listaa 10 isointa, mutta ehkä ei niin. Kannatan yli 75-neliökilometrisiä. 'Pertsa 15. toukokuuta 2006 kello 12.05 (UTC)

Mielipiteitä??? 'Pertsa 19. toukokuuta 2006 kello 18.09 (UTC)

Periaatteessahan tämä on rajattu luettelo. En nyt muista mikä se on se "virallinen" järven määritelmä, mahdollisesti juuri tuo viisi aaria. Järvirekisterissä on kaikki yli hehtaarin kokoiset järvet, joten ehkä sitä voitaisiin pitää jonkinlaisena rajana. Siltikin tämä kaipaisi jakoa esim. maakunnittain. --SM 19. toukokuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

Koulussa opetettiin, että Suomessa on 60000 järveä. Tämän artikkelin pitäisi olla nimeltään esimerkiksi Luettelo Suomen suurimmista järvistä.

Mihinkähän nämä pinta-alatiedot perustuvat? Oulujärvi- ja Pielinen-artikkeleissa edellinen on mainittu suuremmaksi. --Höyhens 13. heinäkuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Lähteet on kyllä merkitty sivun alareunaan. Minun mielestäni on syytä käyttää ylempää linkkiä (ympäristöministeriön sivu) pinta-alatiedoissa, se kerta kaikkiaan vaikuttaa luotettavammalta (ja tarkemmalta) kuin alempi linkki, josta tietoja wikipediaan on varmasti otettu. Listat ovat varsin erilaiset, järjestys on erilainen ja joidenkin järvien kohdalla pinta-alan ero on suuri. 'Pertsa 14. heinäkuuta 2006 kello 09.07 (UTC)

Mites toi säännöstelyn vaikutus? Sehän suurentaa ja pienentää järvien pinta-alaa vuosittain. --Höyhens 21. heinäkuuta 2006 kello 02.09 (UTC)

En tiedä yhtään, tietäiskö ympäristöministeriö :-) Joka tapauksessa jos käytettäisiin vaan tuota lähdettä ja luotettaisiin että ympäristöministeriön sivun tiedot on suht oikein ja joitain keskiarvoja. 'Pertsa 23. heinäkuuta 2006 kello 13.10 (UTC)

Ja kaiken hyvän lisäksi kunta voi olla nimetty ongelmallisesti. Esim. Kallavesi oli pantu Leppävirralle (laskukohta), vaikka järvi ei ole yhtään ko. kunnan alueella. Muista en niin tiedä, mutta veikkaanpa, että osassa voi olla tarkentamista. --Soaj

Sijaintikunnatkin ovat lähteestä (merkitty). Monet järvet toki ovat monen kunnan alueella (eikä Kallavesi tosiaan ole ainoa, jossa sijaintikunnaksi on merkitty kunta, jonka alueella ei ko. järveä oikeastaan ole, muita ainakin Suvasvesi ja Puruvesikin ehkä). Se on toki ongelmallista, mutta minusta on parempi katsoa se laskukohdasta, kuin esimerkiksi että minkä kunnan alueella järveä on eniten. Jos osa katsottaisiin laskukohdasta ja osaan laitettaisiin vaan joku kunta, jonka alueella järvi sijaitsee. – Toisaalta tuossa listassa olisi hyvä mainita myös ainakin järvenpinnan korkeus merenpinnasta. 'Pertsa 18:07, 5 elokuu 2006 (UTC)

No en tiedä tuosta laskukohdasta. Kaikien Saimaan tasolla olevien järvien kunnaksi varmaankin pitäisi sitten panna Imatra! -- Jatkan vielä, että esim. Ympäristöministeriön sivuilla [2] ei Pihlajaveden kunnaksi mainitä Puumalaa, joka tässä listassa on tuon Huotarin lähteen vuoksi tullut sen laskupaikaksi. Ihmeellinen juttu miksi Puumala, kun mielestäni se ehdottomasti on Sulkavan Vekara (kuten myös YM sen näkee). Veden pinnan taso molemmissa on ihan sama eikä Pihlajavesi ulotu Puumalaan asti. Mitkä lie Huotarin lähteet? --Soaj

Artikkeli on nykyisellään vähän pielessä. Ensinnäkin on hieman harhaanjohtavaa, että suurimmaksi järveksi on merkitty Saimaa kokonaisuudessaan (joka vielä äsken oli jopa merkitty vain Saimaan yhdeksi seläksi), ja sitten sen eri osat samassa luettelossa, mutta ei kuitenkaan tätä Saimaan suurinta selkää eli Imatralla sijaitsevaa Saimaata. --SM 14. elokuuta 2008 kello 21.40 (EEST)

Nykyinen systeemi on huono

Nykyinen luettelo on ihan väärin tehty. Saimaa on yksi järvi (ja nimenomaan ei Suur-Saimaa), jonka selät on lueteltu omina järvinään. Asialle pitäisi tehdä jotain. --SM 19:23, 3 elokuu 2006 (UTC)

Anteeksi vaan, jos ei kelpaa, tee parempi. Minusta siinä ei ole mitään väärin tehty. Suur-Saimaata ei ole merkitty järjestysluvulla, vaan se on laitettu sinne vähän epävirallisena kuten en-wikissä. Ja mitäköhän tarkoitat sillä että selät on lueteltu omina järvinään. Pyhäselkä ainakin on järvi, jonka nimessä on ilmaisu selkä. Ja kuten olen jo kauan jankuttanut, kyseinen lista on ympäristöministeriön sivulta, joten annetaan olla. Kiitos. 'Pertsa 17:52, 5 elokuu 2006 (UTC)

Ensinnäkin tuolla ympäristöministeriön sivuilla ei ole mainintaa mistään Suur-Saimaasta, eikä Suur-Saimaa, niin harhaanjohtavaa kuin se onkin, tarkoita koko Saimaata, vaan joissakin tapauksissa erotukseksi koko Saimaasta (jolle on sekaannusten välttämiseksi ehdotettu nimeä Iso-Saimaa) tätä pääosin Etelä-Karjalassa sijaitsevaa (Ison-)Saimaan osaa, joka nyk. listassa on nimellä Saimaa. Sillä, että Saimaan selät on lueteltu omina järvinään tarkoitan juuri sitä, että ne on lueteltu omina järvinään, vaikka ne itse asiassa ovat vain Saimaan osia. Jos välttämättä haluat pitää luettelon nykyisenkaltaisena sekavana, niin ainakin siihen pitää lisätä selitys asiasta. --SM 18:06, 5 elokuu 2006 (UTC)

Tmä Suur-Saimaa-juttu on napattu tähän listaan en-wikistä, kuten jo taisin sanoakin, eikä ympäristöministeriön sivulta. Ja eihän se välttämättä minusta kiinni ole, että pidetäänkö lista "nykyisenkaltaisena sekavana", mutta jos sinua häiritsee Suur-Saimaa kovasti, deletoi ko. rivi tai selitä se kohtaan "huomautuksia". Toisaalta minusta olisi aina vaan parempi jos se laajennettaisiin uudelleenohjauksesta artikkeliksi joka erikseen kertoisi tämän asian. 'Pertsa 18:15, 5 elokuu 2006 (UTC)

En-Wikissä se on nimen omaan tuo mainitsemani Iso-Saimaa. Minua ensyklopedistisesti ajattelevana ihmisenä toden totta häiritsee väärä tieto Wikipediassa :). Teen nyt artikkeliin muutoksia, joista nämä asiat käyvät selviksi. --SM 5. elokuuta 2006 kello 21.20 (UTC)

Pisin järvi

Pielinen -artikkelissa sanotaan Pielisen pituuden olevan 120 kilometriä, Päijänne -artikkelissa taas sanotaan Päijänteen pituudeksi 119 kilometriä. Kumpaa järveä tässä pitäisi nyt pitää pisimpänä vai tarvitaanko nykyistä luotettavampia lähteitä?

Entäs sitten saimaa, jos se lasketaan yhdeksi järveksi? Onko se silloin pisin?--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2019 kello 16.33 (EET)

Artikkeli nimi

Minun mielestä luettelo pitäisi siirtää nimellä Luettelo Suomen järvistä tai muuta vastaavaa. Miksi juuri ne 70 suurinta pitä tähän listata, miksi ei esimerkiksi 50 tai vaikkapa 100? --Retromies 5. elokuuta 2008 kello 10.31 (EEST)

Taustalla on deletionistinen poliittinen agenda, jolla halutaan poistaa Wikipediasta luetteloja ja rajoittaa uusien luomista. Tämän näkemyksen mukaan asioita voi luetella vain, jos lueteltavan joukon koko on ennalta tarkkaan tunnettu, tyyliin Platonin kappaleet. Aiheesta keskustellaan parhaillan sivulla Wikipedia:Luettelo. -- Petri Krohn 5. elokuuta 2008 kello 11.27 (EEST)

Voit toki muuttaa sivun otsikolle "luettelo Suomen sadasta suurimmasta järvestä", jos vain samalla laajennat luettelon käsittämään Suomen sata suurinta järveä. Sivun nimi on nykyisellään "luettelo Suomen 70:stä suurimmasta järvestä" yksinkertaisesti siksi, että sivulla on lueteltu Suomen 70:tä suurinta järveä. – Kuohatti 5. elokuuta 2008 kello 12.39 (EEST)

Artikkeli voidaan kyllä hyvin siirtää nimelle "Luettelo Suomen suurimmista järvistä" kunhan luettelo määrittelee millä perustein lueteltavat asiat ovat listalla. Tässä tapauksessa pinta-ala lienee järkevin vaihtoehto luetteloinnin kriteeriksi eikä happipitoisuus tai syvyys. --qWerk 5. elokuuta 2008 kello 13.15 (EEST)

Itse asiassa laajensin artikkeli yhdellä, ja nimesin sen uudestaan nimelle Luettelo Suomen 71:stä suurimmasta järvestä, mutta lisäykseni poistettiin – miksiköhän? Ehkä tarkoituksenani oli vain osoitta, että nimeämisesi on järjetön. -- Petri Krohn 5. elokuuta 2008 kello 14.57 (EEST)

Jos suutut minulle jostakin, mitä olen sanonut tai tehnyt, älä ala sotkemaan artikkeleita. Sen sijaan että puhuisit näennäisen kohteliaasti, voit sanoa minulle suoraan mikä kyrsii. Älä pura kiukkuasi Wikipedian artikkeleihin niin kauan kun tällä sivustolla on myös lukijoita. – Kuohatti 5. elokuuta 2008 kello 15.01 (EEST)

"Ehkä tarkoituksenani oli vain osoitta, että nimeämisesi on järjetön" No sinullahan vasta onkin varaa puhua. Tällainen "osoittaminen" on kuitenkin kielletty. – Kuohatti 5. elokuuta 2008 kello 15.07 (EEST)

Tarkoitukseni ei kyllä ollut laajentaa artikkelia mitenkään, ehdotukseni oli vain, että voisiko artikkelin nimeä muuttaa paremmaksi. Luettelon alussa voidaan määritellä, vaikka että tässä on vaikka 70 suurinta järveä pinta-alan mukaan tms. --Retromies 5. elokuuta 2008 kello 13.18 (EEST)

Happipitoisuuden perusteella oma luettelo olisi epämerkittävä, mutta voidaanhan tehdä oma luettelo Suomen syvimmistä järvistä. --Juusomoro 5. elokuuta 2008 kello 13.20 (EEST)

Kun kyseessä on luettelo, jossa on Suomen 70 suurinta järveä, miksi "luettelo Suomen suurimmista järvistä" olisi parempi nimi kuin "luettelo Suomen 70:stä suurimmasta järvestä"? – Kuohatti 5. elokuuta 2008 kello 13.29 (EEST)

Saaattavi olla. Sitten vain alkuun, että luettelossa on 70 suurinta. --Juusomoro 5. elokuuta 2008 kello 13.31 (EEST)

Se saattaa olla parempi? Saisinko ei-tunnepohjaisen perustelun. Olen nykyisen nimen kannalla, koska se on täsmällinen ja kertoo tarkalleen, mitä sivulla on. – Kuohatti 5. elokuuta 2008 kello 13.34 (EEST)

Järven sijainti

Sivun alussa sanotaan: "Järven sijaintikunta määritetään järven laskupaikan alkamispisteestä. Mikäli järvi sijaitsee useamman kunnan alueella, lihavoidun kunnan tai maakunnan alueella on pääosa kyseisestä järvestä."

Näistä säännöistä ensimmäistä ei ainakaan ole noudatettu. Sitä paitsi, eivätkö nämä kaksi lausetta ole ilmeisessä ristiriidassa keskenään? Jos sijainti ilmoitettaisiin laskujoen alkukohdan mukaan, pitäisi jokaisen järven kohdalla mainita vain yksi kunta, paitsi jos kuntaraja kulkee laskujokea pitkin. Taulukossa on kuitenkin yleensä ilmoitettu kaikki kunnat, joiden alueelle järvi ulottuu. Niistä on lihavoitu se, jonka alueella pääosa järvestä sijaitsee. Mutta sekään ei aina ole se, jonka alueelta laskujoki alkaa. Esimerkiksi Näsijärven kohdalla on lihavoitu Ylöjärvi, vaikka laskujoki, Tammerkoski, sijaitsee Tampereella.

Ehdotan taulukon muuttamista siten, että lihavoituna olisi aina se kunta, jonka alueelta laskujoki alkaa. Tällöin olisi kuitenkin myös taulukon yläpuolella oleva teksti muutettava sen mukaiseksi. -KLS 5. elokuuta 2008 kello 11.03 (EEST)

Eri lähteitä yhdistetty ongelmallisesti

Lähteiksi on ilmoitettu Ympäristöministeriö (pinta-alatiedot), Suomen suurimmat järvet -niminen yksityishenkilön webbisivu (sijaintikunnat, saarten lukumäärät) ja Kansalaisen karttapaikka (korkeudet mpy). Tämä on ongelmallista parista syystä.

1. Eri lähteiden yhdisteleminen johtaa epäselvyyksiin, koska eri luetteloissa voidaan yhdistää tai jakaa järviä eri tavalla osiin. Heti listan alkupäässä näkyy listojen ero: Ympäristöministeriöllä on kakkosena Päijänne (1080,63 km²) ja kolmosena Inari (1040,28 km²), kun taas yksityishenkilön listalla kakkosena Inari (1102 km²) ja kolmosena Päijänne (1054 km²). Myöhempänä näkyy esim. Ympäristöministeriöllä yhdistettynä Juurusvesi-Akonvesi, kun taas yksityishenkilöllä pelkkä Juurusvesi pienemmällä pinta-alalla. Miten ihmeessä voidaan noin vaan samalla rivillä esittää pinta-ala yhdestä lähteestä, ja saarten lukumäärä ja kunnat toisesta lähteestä, jos lähteet eivät edes puhu samasta kohteesta.
2. Yksityishenkilön webbisivu ei muutenkaan ole erityisen suositeltava lähde, kun sivu ei ilmoita käyttämiään lähteitä.
3. Korkeustietoja varten ei tarvita erikseen lähteeksi Karttapaikkaa, kun ne ovat Ympäristöministeriön listassakin.

Ehdotuksia? Kommentin jätti Jmk (keskustelu – muokkaukset)

Muuten, jos verkosta löytyvät tuntemattomien tekemät listat kelpaavat lähteiksi, pitänee listan ykköseksi lisätä Suomen suurin järvi Karperö, 415000 km². [3] --Jmk 3. syyskuuta 2010 kello 15.02 (EEST)

No niin, keskustelun vauhdittamiseksi ehdotus. Poistetaan lähteistä yksityshenkilön webbisivu, koska sitä ei voi pitää luotettavana lähteenä (se kun ei kerro, mistä numerot ovat peräisin). Lista rakennetaan ympäristöministeriön listan perusteella. Saarten lukumäärää ja kuntia ei sieltä saa, joten ne jätetään toistaiseksi pois. Saarten lukumääriä ja kuntia voidaan sitten etsiä vaikka Oiva-palvelusta tai maastokartoilta (kunhan varmistetaan että kyse on juuri luetteloidusta järvialueesta, ja kunhan ensin sovitaan millä perusteella kunnat listataan, ks. KLS:n kommenttia edellisen väliotsikon alla.) --Jmk 4. syyskuuta 2010 kello 14.34 (EEST)

Sopii mulle. --Lax 4. syyskuuta 2010 kello 15.02 (EEST)

Pitäisi vielä selvittää tekijänoikeuskysymykset, kun lista on käytännössä Ympäristöministeriön listan kopio. Tosin ei kai tuollaiseen luettelotietoon ihmeempää luovaa panosta sisälly. --Jmk 5. syyskuuta 2010 kello 13.18 (EEST)

Lista konstruoitu kokonaan uusiksi pelkästään ympäristöhallinnon listan perusteella. Numerotiedot on otettu skriptillä, joten ne pitäisi olla oikein (lähteen mukaiset). Järviartikkeleihin vievien linkkien fiksaus vaati jonkun verran käsityötä, joten niihin on voinut vielä jäädä virheitä (tyyliin linkki viekin kunta- tai kyläartikkeliin). --Jmk 12. syyskuuta 2010 kello 19.48 (EEST)

Syvyydet

artikkelissa voisi olla järvien syvyyksistä. vertailu ruotsalaisen järven tilavuuteen vaatisi muutenkin keskisyvyyden --109.240.30.125 22. toukokuuta 2017 kello 08.18 (EEST)

Vesistöaluetieto

Ei järvisuomalaiselle lukijalle nuo järvien nimet eivät monet sano mitään. Tällaista lukijaa auttaisi sarake, jossa suunnistautumista helpottamassa olisi vaikkapa vesistöalueen nimi.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2018 kello 12.50 (EET)

Ja vaikka vielä järvinumereokin.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2019 kello 16.33 (EET)

Nyt tänne ilmaantui otsikon vastainen laajennus

Karjalaan jääneet järvet eivät mielestäni kuulu tänne. Jos niitä halutaan luetella, niille voisi perustaa oma artikkeli ja linkittää ne toisiinsa. Samalla voisi luetella koko Venäjän-Karjalan isot järvet. Silloin saisimme hieman perspektiiviä alueen järvien suuruuksista eikä vain (haikeus-) polittista näkökulmaa. Tekisi mieli poistaa suoralta kädeltä, mutta mitä kommentoivat muut?--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2019 kello 13.57 (EET)

Samaa mieltä, pois. --Tappinen (keskustelu) 9. helmikuuta 2019 kello 14.26 (EET)

Luettelossa Luettelo Suomen sisävesien suurimmista saarista taisi olla samanlainen lisäys.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2019 kello 14.31 (EET)

Tosin kun siellä ei puhuta sadasta niin se ei taida olla otsikon vastainen. Mutta toisaalta selvempi paikka käsittelylle ehkä olisi luovutettuja alueita käsittelevissä atrtikkeleissa sittenkin.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2019 kello 14.53 (EET)

Paremmin kuin Venäjän karjalaa koskeviin artikkeleihin nuo voisi kai yhdistää luovutettuja alueita koskeviin artikkeleihin. Luovutetusta karjalastahan vain osa kuuluu Karjalan tasavaltaan, osa taas Leningradin alueeseen. Tietystoi niistä kummastakin, siis Karjalan tasavallasta tai Leningradin alueesta kummastakin kokonaisuudessaan on tai voi tehdä myös omia luetteloitaan. Silti myös luovutettujen alueiden maantiede on oma itsenäinen aiheensa, jota voi olla tarvetta tarkasatella. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2019 kello 14.33 (EET)