Anonymous87:n ja Julius 12345 keskustelusivuilla on käynnissä keskustelu tyngistä. Kummassakin on esitetty asian tuomista tänne, joten tuon keskustelut tänne.
Julius 12345:n keskustelusivulla IP tuli kysymään Juliukselta perusteita tynkämallineen lisäämiseen artikkeliin MV RAMB I. Julius 12345, Pietiboii ja minä olemme sitä mieltä, että selvä tynkä, mutta IP ei. Tästä syntyi sitten väittely. Mielestäni tämä on selvä tapaus, mutta toin nyt tämänkin.
Anonymous87:n keskustelusivulla IP (ainakin oletettavasti eri) tuli huomauttamaan Anonymousta tynkämallineiden lisäämisestä ilman mallineeseen kirjoitettua syytä. Vaikka hyvin harva kirjoittaa tynkämallineeseen syyn, niin IP on sitä mieltä, että syy pitäisi kirjoittaa. Hän esitti kaksi esimerkkitäkin artikkeleista (KNM Valkyrien (A535, 1981) ja Shalkis), joihin syy on kirjoitettu. Wikipedia:Tynkä-sivulla sanotaan asiasta näin: "Tynkämallinetta käytettäessä on toivottavaa myös antaa lyhyt kuvaava perustelu sille, miksi kyseinen artikkeli on merkitty tyngäksi." Mitä mieltä olette? Pitäisikö käytäntöä tarkentaa? Tuon myös ilmi sellaisen, että Anonymou87 poisti kyseisistä esimerkeistä syyt ilman perusteluja ja osallistumatta keskusteluun[1][2]. Pingaan tähän keskusteluun @Phiitolan, joka kumpaankin esimerkkiin lisäsi syyt. Hän voisi kertoa oman mielipiteensä asiasta.
Tynkämallineista voisi ehkä jo luopua. Ne palvelivat Wikipediaa hyvin 20 vuoden alkutaipaleen, mutta nyt niiden poistelu ja syiden lisääminen sekä mahdolliset kiistat hukkaavat resursseja. Mallinemerkintä tuskin houkuttelee enää muokkaamaan, eikä niille ehkä enää ole järjellistä syytä. Luokittelu tulee erikseen muualta. Merkinnät voisi poistaa ja me voisimme tyytyä esim. automaattilistoihin alle 5 kilotavun ja 5-9,9 kilotavun artikkeleista. Lisäksi luokkasivuille voisi lisätä etsintätyökalut lyhyiden artikkeleiden löytämiseen. Tools-serverillä oli ainakin jokin tai useampiakin luokasta hakemiseen käytettäviä työkaluja. --37.33.180.21114. helmikuuta 2024 kello 09.52 (EET)[vastaa]
Päällekkäinen kommentti, mutta olen samaa mieltä IP:n kanssa. Tynkiin liittyy niin paljon tulkinnanvaraisuutta, että olisi erinomainen idea luopua niistä kokonaan. Asiasta jopa äänestettiin vuonna 2009, jolloin 62,2 % äänestäneistä halusi luopua tyngistä. Tavallaan nuo ovat muinaisjäänne, jonka hyödyllisyys on niin kyseenalaista että suuri osa käyttäjistä ei koko mallinetta käytä. --Suomalta (keskustelu) 14. helmikuuta 2024 kello 10.01 (EET)[vastaa]
Keskustelun aloitus on virheellinen. Koska kukaan mainituista käyttäjistä ei kertonut tynkämallineen käytölle muuta syytä kuin artikkelin lyhyyden, keskustelusta tuli pidempi kuin oli tarkoitus. Lisäksi Anonymous87 aloitti mielenosoituksen poistamalla syyt keskustelussa esimerkkeinä käytetyistä artikkeleista. Lyhyys ei kuitenkaan ole syy mallineen käyttöön, vaan artikkelista puuttuu jokin oleellinen tieto. Tällaista ei tunnu löytyvän. Itse käyttäisin mallinetta edelleen, mutta en riippakivenä, vaan selkeästi osoittamaan mitä olennaista puuttuu (jolloin syy kentän täyttämisen pitäisi olla pakollista).--2A03:5342:F:6:0:0:0:314. helmikuuta 2024 kello 10.28 (EET)[vastaa]
Minä tulkitsen, että tynkä tarkoittaa sitä, että yhteisön mielestä jostain aiheesta voisi kirjoittaa enemmänkin. Se on hyödyllinen tieto esimerkiksi silloin, kun etsitään listoja Wikipedia-työpajoissa muokattavista artikkeleista. Eli vastustan tynkien poistamista.Jjanhone (keskustelu) 29. helmikuuta 2024 kello 16.25 (EET)[vastaa]
Useimmiten tynkämallineet lisätään artikkeliin ilman mitään yhteisöllistä prosessia, ihan vain koska yksittäinen henkilö sattuu ajattelemaan sen olevan lyhyt. Harvemmin lisääjä vaivautuu täsmentämään mitä oleellista artikkelista puuttuu ja toisinaan olisi parempi käyttää täsmällisempiä ongelmamallineita. Uusia artikkeleita katsottaessa näyttää siltä, että osa aloittajista merkitsee aloituksensa tyngiksi ihan tottumuksesta ja osa ei koko mallinetta käytä koskaan. En tiedä kuinka moni Wikipedian artikkeleista on luokiteltu tyngiksi, mutta pelkästään urheilijoista noin 30 000. Suurissa määrissä tuo tynkämalline ei erityisemmin tuo mitään helpotusta muokattavien artikkeleiden etsimiseen. Suomalta (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 11.44 (EET)[vastaa]
Syyn lisääminen tynkämallineeseen vaatii aiheen tuntemusta tai perehtymistä aiheeseen. Jos kirjoittaa jonkin satunnaisen lähteen perusteella pari riviä oheistyönä muun muokkauksen rinnalla, ei voi ruveta perehtymään kaikkien pikkutynkien puutteisiin, joita siinä syntyy. --abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 12.36 (EET)[vastaa]
Minua huolestuttaa median tulevaisuus, Trendi-lehden paperiversio lakkautetaan (jatkaa verkossa), sanomalehtiä on yhdistetty, sunnuntainumeroista on luovuttu, Hesarissakin alkoi YT-neuvottelut. Kun toimittajien ja medioiden määrä vähenee, myös hyvien Wikipedia-lähteiden määrä vähenee. Tähän trendiin liittyen kysynkin, mikä tekee mediasta median, ts. Wikipediaan sopivan luotettavan lähteen. Kysymystä voi peilata esimerkiksi tämän Hoiva & Terveys-julkaisun kautta: he julkaisevat uutiskirjeitä, ja julkaisun taustalla on Bonnier Business Forum Oy, joka kuuluu Bonnier Newsiin (toimii 10 Euroopan maassa). Onko Hoiva & Terveys teidän mielestänne sopiva lähteeksi? Jjanhone (keskustelu) 29. helmikuuta 2024 kello 16.21 (EET)[vastaa]
En tunne kyseistä julkaisua, mutta täällä käytetään lähteenä joskus STT:n infoja, joten jos siellä yritys tiedottaa itsestään, niin kai sitä voi käyttää, kun mainitaan, että tiedottaja on yritys (eikä siis julkaisijalla ole toimituksellista vastuuta). Ja käytetäänhän täällä myös yritysten omia (mainos)sivuja. Mutta siis alkuperäistä lähdettä ei pidä piilottaa, ettei tule väärinkäsityksiä. Wikipedian jossain uumenissa puhutaan riippumattomista lähteistä, eivätkä nuo tietenkään ole riippumattomia. --abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 12.42 (EET)[vastaa]
Lehdistötiedotteita voi käyttää joskus lähteinä, jos kyseessä on tärkeä tieto, josta ei löydy mediaosumaa. Mutta yleensä pyrin välttämään tiedotteita ja yritysten nettisivuja, jos tarjolla on parempia lähteitä. Tivi uutisoi eilen Cnet-median tuoreesta hyllytyksestä englanninkielisen Wikipedian lähteenä. Syynä se, että se oli tuottanut salaa tekoälysisältöjä, väittäen juttuja ihmisten tekemiksi. "Toimittajille" tehtiin muistaakseni pienet biotkin. Jutussa sanotaan "Nyt näyttävät osat vaihtuneen, kun Wikipedian käyttäjät puolestaan varoittelevat toisiaan luottamasta sokeasti medialähteisiin." Kerroin seuraajilleni, ettei tämä ilmiö ole suinkaan uusi, vaikka sanamuodosta voi saada sellaisen kuvan. En-Wikipediassa on listattu satoja epäluotettavia medioita. Kerroin myös, että suomenkielisessä Wikipediassa tarvetta tuollaiselle listalle ei ole vielä nähty, ehkä siksi, että käytämme enimmäkseen suomenkielisiä lähteitä. Tekoälyn myötä huuhaalähteiden määrä voi kuitenkin kasvaa suomeksikin, ja lähdekritiikin merkitys korostuu. Eli meidän kannattaisi miettiä käytäntöjä jo vähän etukenoon. Hoiva & Terveys vaikuttaa asialliselta medialta, sillä siinä työskentelee kaksi aiemminkin toimittajana ollutta henkilöä. Mikä tekee mediasta median, vaaditaanko paperilehti? Milloin uutissivustoa voi pitää vakavasti otettavana mediana? Jjanhone (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 12.37 (EET)[vastaa]
Se, että Hoiva & Terveyden palveluksessa on kaksi entistä toimittajaa, ei tee siitä riippumatonta. Asiallisuudesta en osaa sanoa mitään. Toimittajat siirtyvät tuon tuosta tiedotustoimintaan ja kirjoittavat silloin palkanmaksajan näkökulmasta samalla tavalla kuin sinä Wikipediassa. Tiivistettynä: kun H&T julkaisee yritysten uutiskirjeitä, se ei tietenkään ole riippumaton lähde. --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 12.58 (EET)[vastaa]
Ei voi olettaa. Sen pitää jossain ilmoittaa, että se kuuluu johonkin järjestöistä, jotka ovat sitoutuneet journalistin ohjeisiin, tai tai sen pitää ilmoittaa itse allekirjoittaneensa sitoumuksen. --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.42 (EET)[vastaa]
Kumppaniartikkeleita, displaymainontaa, asiantuntijuusmainontaa. Näin se homma menee, että yritykset ostavat mieluista näkyvyyttä itsestään ja joku myy sille sopivan alustan. Tietenkään contentti ei ole toimituksellisesti uskottavaa eikä yhtään parempi kuin yrityksen oma viestintä omalla kotisivullaan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 13.21 (EET)[vastaa]
Luulen, ettei kaikki sisältö ole maksettua, sillä "Hoiva&Terveys seuraa hyvinvointialueiden päätöksentekoa, politiikkaa, viranomaisten toimintaa ja taloutta." Sivustolla on toki myös kumppaniblogi-kirjoituksia. Mutta onhan isoissakin medioissakin mainoksia ja kaupallisia yhteistöitä, joten miten tämä eroaa niistä? Mistä näen, mitkä sivustot ovat sitoutuneet journalistisiin ohjeisiin? Pitäisikö meidän vaatia, että Wikipedia-lähteenä käytetyt medialähteet sitoutuvat niihin? Voidaanko tehdä tänne lista hyvistä (tai huonoista) lähteistä? Esim. asiakaslehdet, jäsenlehdet? Jjanhone (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.12 (EET)[vastaa]
Jos tuntuu, että ei kykene hahmottamaan, milloin joku lähde on toimituksellisesti uskottava tai ylipäätään kelvollinen jonkun sisällön lähteistämiseen, kannattaa pidättäytyä muokkaamasta aiheita, joissa on riski ajautua jonkun tahon markkinointiviestinnän välikappaleeksi. Sellaiseen asemaan ei varmaan kukaan halua joutua. On olemassa vielä monta tekemätöntä tai keskeneräistä artikkelia, joiden parantaminen tarjoaa merkityksellistä tekemistä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.52 (EET)[vastaa]
Etenkin englanninkielisen wikipedian ohjeosio tarjoaa paljon hyödyllistä materiaalia lähteiden luotettavuutta koskeviin kysymyksiin. Niihin kannattaa perehtyä. Esimerkiksi kysymykseesi, pitääkö median olla paperimuodossa ollakseen luotettava, löytyy vastaus sieltä. BBC:tä pidetään yleisesti luotettavana, vaikkei se ole paperimuodossa. Luotettavakin media voi sisältää mielipiteitä tai käyttäjien generoimaa sisältöä, johon tulee suhtautua eri tavalla. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 15.01 (EET)[vastaa]
Aikakauslehtien liitto käyttää nykyisin nimeä Aikakausmedia, mikä on huono muutos, koska nimi hämärä. Mutta sen sivuilla on luettelo aikakauslehdistä ja kunkin kohdalle on merkitty, onko se journalistinen mediatuote. Mainitsemaasi lehteä ei sieltä löydy ollenkaan, joten perusoletus on että se on mainoslehti, jossa on koristeena asiaa. Aikakausmediahaku --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.58 (EET)[vastaa]
Eston kiertäjä valitti äsken, että Rdt404 kumoaa hänen muokkauksensa. Ei siinä sinänsä mitään, mutta eikö tällä kertaa tuo ole vähän huono kumota, kun tuon pitäisi joka tapauksessa olla noin? Käytännössä sanotaan näin: "Eston kiertämisen yhteydessä tehdyt muokkaukset voidaan kumota ja poistaa, jos se nähdään tarpeelliseksi." Siis kumoaminen ei ole mitenkään pakollista. Eikö tämä nyt ole semmoinen tilanne, ettei kumota. Vai eikö hän vielä virallisesti ole presidentti? Luurankosoturi✉️5. maaliskuuta 2024 kello 12.19 (EET)[vastaa]
Olen joskus tömännyt samaan, ja turhia keskusteluja välttääkseni kirjoittanut sen omin käsin uudelleen ja tallentanut omalla tunnuksellani, eikä koira perään haukkunut. Teoriassa mitään haukuttavaa ei olisikaan mutta koskaan ei tiedä. --abc10 (keskustelu) 5. maaliskuuta 2024 kello 14.32 (EET)[vastaa]
Mites tälläisessä tilanteessa pitäisi tehdä, kun eräässä artikkelissa todennäköisesti artikkelin kohteen osapuoli muokkaa säännöllisesti tietoa erilaiseksi kuin se alunperin on ollut. Hän on myös saanut useampaan julkiseen tiedotteeseensa asian sellaiseksi minkä hän muokkaa artikkeliin. Se vaan että kyse on veljesten riitatilanteesta ja toinen osapuoli noista on kuollut eikä kykene enää puolustautumaan. Ennen kuolemaa olleissa lehtijutuissa asia mainitaan niin kuin asia wikipediassakin on kirjoitettu. Kyse tässä tapauksessa on siis eräästä yhtyeestä jonka melko tuore palautus löytyy meikäläisen muokkaushistoriasta mutta haluaisin myös keskustella asiasta laajemmin. Voidaanko täällä luottaa yhden osapuolen antamaan, lähteistettyynkin "totuuteen" jos kyse on riitatilanteesta? Korkki74 (keskustelu) 8. maaliskuuta 2024 kello 17.37 (EET)[vastaa]
Pistin siihen automaattiseulottu-suojauksen kuukaudeksi muokkaussodan takia. Jos jotain asiallisesti ja luotettavasti lähteistettyä muutetaan ilman uutta luotettavaa lähdettä, niin muokkaussotahan se on, vaikka olisi hiukan verkkainenkin. Keskustelua pitäisi käydä artikkelin keskustelusivulla. -- Htm (keskustelu) 8. maaliskuuta 2024 kello 17.52 (EET)[vastaa]
Raid5kumosi muokkaukseni Maria Ylipään artikkelissa ja pyysi aloittamaan keskustelun kahvihuoneessa. Muutin artikkelissa taulukon listaksi ja perustelin sitä sillä, että listoja on helpompi ylläpitää. Jos haluamme Wikipediaan lisää muokkaajia, muokkauskynnystä pitäisi madaltaa kaikin tavoin. Taulukoita ei voi muokata visuaalisella editorilla, vaan se vaatii wikikoodin osaamista. Eihän se toki vaikeaa ole, jos on siihen tottunut, mutta uusilla saattaa olla kynnys muokata sitä.Jjanhone (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 16.36 (EET)[vastaa]
Visuaalinen muokkain ei sovi kaikkeen muokkaamiseen, vaan jos aikoo tehdä jotain erityistä, pitää muokata wikitekstiä. Yhtenä esimerkkinä on sitaattioikeudella käytettävien taideteoskuvien tallentaminen suomenkieliseen Wikipediaan. Visuaalisella muokkaimella tallennetut valokuvat menevät aina Commonsiin, joka on noiden mainittujen valokuvien tallentamisen kannalta väärä paikka. Wikitekstin muokkaaminen ei ole mitenkään erityisen vaikeaa tai hankalaa. Reippaasti kynnyksen yli. Ja kuten Wikipediassa aina, jos menee plörinäksi, voi muokkauksen kumota ja yrittää uudestaan. --Htm (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 17.09 (EET)[vastaa]
Mieti ihmistä, joka lukee suosikkinäyttelijänsä artikkelia ja huomaa, että siitä puuttuu joku elokuva. Kun hän yrittää lisätä sen, eteen tuleekin jotain koodisotkua ja henkilö katsoo, että tämä oli nyt vaikeampaa kuin luulin ja homma jää kesken. Elokuvan lisääminen voisi olla ensimmäinen askel Wikipedian muokkaamiseen, koodia ehtii opetella myöhemminkin. Jjanhone (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 17.22 (EET)[vastaa]
Kysymys on myös siitä, paljonko myöhemmin. Ei wikiteksti ole mitään koodisotkua, ulkonäöstä lähinnä tulee mieleen tekstinkäsittely WP:llä. Imho.-- Htm (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 17.33 (EET) (edit) Minusta wikitekstiä demonisoidaan ihan suotta.--Htm (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 18.01 (EET)[vastaa]
Tuossa taulukossa taas –-merkki on tehty mallineella, joka ei ole yhteensopiva visuaalisen editorin kanssa. Eli rajoituksia siinä kyllä on, mutta taulukoiden perustekstiä voi muokata visuaalisesti ja myös lisätä ja poistaa rivejä. Itse asiaan, eli taulukot vai listat, en ota kantaa. --TuomoS (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 18.47 (EET)[vastaa]
En vastusta filmografiataulukoiden muuttamista luetteloiksi, sen voi tehdä botilla. Olisi kuitenkin hyvä pitää yhtenäinen linja eikä muuttaa yksittäisiä taulukoita. Tällä hetkellä on artikkeleita, joissa on lyhyt luettelo valikoiduista rooleista ja pääartikkelissa filmografiataulukoita. Muissa artikkeleissa käytetään yleensä taulukoita. Toisaalta koska minä olen oppinut muokkaamaan taulukoita, niin se on mahdollista muillekin. raid5 10. maaliskuuta 2024 kello 17.27 (EET) edit täsmennys raid510. maaliskuuta 2024 kello 17.35 (EET)[vastaa]
Tietääkseni taulukkopakkoa ei ole olemassa. Taulukot tekevät artikkelista halvan näköisen, vähän niin kuin Tokmannin mainoksen. Ehkä ne sopivat amerikkalaisiin teollisuuselokuviin, mutta jos puhutaan elokuvasta taiteena, jättäisin ne suosiolla pois. --abc10 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 18.36 (EET)[vastaa]
Taulukot ovat tosiaankin aika rumia, ulkonäkö on kuin jostain 1900-luvulta. Toinen juttu on, etteivät ne välttämättä aina skaalaudu nätisti mobiilissa, ainakin tuon Ylipään artikkelissa kaksi vierekkäisestä taulukosta ei näkynyt kerralla kokonaan, vaan se piti vierittää esiin. Jjanhone (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 15.54 (EET)[vastaa]
Kiitos, kun korjasit Ylipään taulukot peräkkäisiksi, nyt niitä voi muokata myös visuaalisella editorilla. :) Teatteriosiossa tiedot oli jaettu 4 palstaan, mobiiliversiossa 2 toiminee paremmin? Muokkaan Wikipediaa itse yleensä isolla näytöllä, joten aina ei tule mieleen tarkistaa, miltä sivut mobiilipuolella näyttävät. Jjanhone (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 17.22 (EET)[vastaa]
Kyllä tuota aikaisemminkin pysty visuaalisella muokata, ne olivat vain palstoisus-mallineiden sisällä, jonka myötä siinä oli useampi malline, joka taas näyttää ne samana kokonaisuutena siinä mallinekokonaisuudessa. +1 Hyvin selitetty. Pietiboii (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 17.29 (EET)[vastaa]
Juoniselostusten ongelmana on selvästi niiden kattava lähteettömyys ja se, että niiden sisällön tarkistaminen on käytännössä mahdotonta siihen vaadittavan työn vuoksi.
Ja jos joku ehtii/jaksaa niitä ryhtyä vertaamaan kyseiseen teokseen, niin ilmeisesti tuloksena on silti kiellettyä "omaa tutkimusta".
Useimpiin lienee mahdollista löytää kelvollisesta lähteestä lyhyt juonitiivistelmä, mutta määrättömän pitkille ja yksityiskohtaisille fani-tuotoksille pitäisi tehdä jokin oikeasti rajaava käytäntö, eikä vain jättää niitä lojumaan oman onnensa nojaan.
Laajemmin sama ongelma on lukuisissa populaarikulttuuri-artikkeleissa jotka usein on syötetty täyteen sekalaista (lähteetöntä) nippelitietoa, jota on monesti jo määränsä vuoksi mahdoton tarkistaa, esimerkkinä vaikka suuri osa elokuva tai sarjakuvahahmoista tms. kertovista artikkeleista. Näissä myös tekstin laatu on usein täysin tasotonta. J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 13.42 (EET)[vastaa]
En ymmärrä miten juonitiivistelmä on omaa tutkimusta. Miksi teos itse ei voisi oman juonensa lähteenä toimia? Onhan juonitiivistelmän paikkansapitävyys hyvinkin tarkistettavissa kyseisestä teoksesta itsestään. Tiivistelmän tulee toki olla neutraalia tekstiä, eikä juonesta voi esittää tulkintoja. Tekstin laadussa on varmasti monin paikoin paljon parannettavaa. --Farma3110 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 13.57 (EET)[vastaa]
Niin, en tuota tiedä, eikä aiheesta sattunut eteen mitään käytäntöohjetta. Selvää kuitenkin on että on lähes varmaa ettei montaa kertaa satu, että kukaan alkaisi lukemaan satojen sivujen mittaisia tekstejä tai edes katsomaan elokuvia tarkistustarkoituksessa. Elokuvissa ja tv-sarjoissa noin tehden omat tulkinnat vielä ovat kaiketi väistämättömiä. J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 14.21 (EET)[vastaa]
Hetken haettuani löytyi Wikipedia:Tarkistettavuus, josta Lähteet: "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin", "Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Myös toissijaisia lähteitä kokoavia teoksia kuten tietosanakirjoja voidaan käyttää lähteenä." Tämän perusteella teos itsessään vaikuttaa primäärilähteeltä joita ei pitäisi käyttää?--J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 15.23 (EET)[vastaa]
En-wikissä homma on ratkaistu niin, että juonen selostuksen voi perustaa teokseen itseensä ja niin sen oletetaan tapahtuvankin mutta juonta tulkitsevat osiot pitää lähteistää. Se tarkoittaa, että juonta kuvatessa pitäisi olla mahdollisimman toteava. Toki jokainen valinta on tulkintaa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 15.36 (EET)[vastaa]
Tämä on vakiintunut käytäntö myös suomenkielisessä Wikipediassa, vaikka siitä ei ehkä olekaan tehty Käytäntöä isolla K:lla. Useiden satojen sivujen mittaisen romaanin lukeminen juoniselostuksen tarkistamismielessä ei myöskään liene sinänsä sen työläämpää kuin muidenkaan lähdeviitteiden tarkistaminen. Pitkässä Wikipedia-artikkelissa voi helposti olla listattuna lähdekirjallisuutta tuhansien sivujen edestä, ja jos jokaista lähdeviitettä lähtisi yksitellen tarkastamaan, siihen menisi todennäköisesti kauemmin kuin vaikkapa jonkin juoniselosteen pohjana olevan 2-tuntisen elokuvan katsomiseen. Monet Wikipedian juoniselosteet ovat kyllä liian pitkiä. Usein muutama virke riittää, koska tärkeintä on, että lukija pääsee jyvälle kupletin juonesta. Jokaista juonenkäännettä ei tarvitse selostaa eikä jokaista sivuhahmoa esitellä. — Ohimennen sanoen suuri osa käytäntö- ja ohjesivuista pitäisi kirjoittaa uudestaan vastaamaan vakiintuneita toimintatapoja. Se vaatisi kuitenkin hirvittävää byrokraattista vääntöä, koska jokainen muutos käytäntötekstiin pitäisi kai hyväksyttää komitealla erikseen. Miihkali(K • M)15. maaliskuuta 2024 kello 15.51 (EET)[vastaa]
Käytännössä kuitenkin harva kai lähtee sitä fyysistä teosta hankkimaan pelkkää tarkistamista varten, verraten siihen että käytettäisiin kelvollisen lähteen lyhyttä tiivistystä. Tätä kai voisi aihetta koskevassa ohjeessa vahvasti suositella? "Elävissä kuvissa" mielestäni omat tulkinnat ovat primäärin pohjalta tehden väistämättömiä, kun katsoo miten paljon kiistelyä on siitä mitä siinä ja siinä oikein tapahtui, sanottiin tms. --J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.06 (EET)[vastaa]
"Käytännössä kuitenkin harva kai lähtee sitä fyysistä teosta hankkimaan pelkkää tarkistamista varten" - Eikö tämä päde yhtä lailla ihan mihin tahansa maksulliseen lähteeseen. -- Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.30 (EET)[vastaa]
Jos juonitiivistelmän kirjoittajalla on kirja kädessään, sen takakannessa on usein lyhyt kuvaus, jota voi hyödyntää, jos ei jaksa etsiä sekundaarilähdettä. Ja tosiaan pitäisi kirjoittaa tiivistelmä eikä nyt vallalla olevaan tyyliin liirumlaarumia, jota tuskin kukaan jaksaa lukea ja joka tuskin ketään kiinnostaakaan. --abc10 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.36 (EET)[vastaa]
Wikipediassa on kirjoitettava omin sanoin. Jos ohje kehottaisi kirjoittamaan lähteen mukaan, se tulkittaisiin että pitäisi kirjoittaa lähdettä kopioiden. Käytännössä lähteiden ilmaisut toistuisivat sanasta sanaan ja muodostaisivat tekijänoikeusongelman. On siis kirjoitettava omin sanoin ja lähde on tarkistamista varten. Tämän vuoksi teos omana lähteenään on hyvä käytäntö ja kohtelee teoksia tasapuolisesti. Kaikista teoksista ei löydy yhtä lailla lähteitä. Julkaisijoiden tekstit eivät yleensä ole juonikuvauksia vaan markkinointimateriaaleja. Niissä saatetaan herätellä ihmisten mielenkiintoa korostamalla teoksen tiettyjä asioita ja käyttämällä tietynlaisia ilmauksia. Samoin tulee ottaa huomioon lehtikritiikkien tyylilaji. Ne ovat periaatteessa esseististä tekstiä, niistä näkyvät kirjoittajan omat korostukset ja tulkinnat. Juonitiivistelmän tulisi olla selostava, lehtitekstin on pyrittävä säilyttämään lukijan mielenkiinto. Myös vanhoja tekstejä käytettäessä pitäisi muistaa, että niistä näkyvät oman aikansa asenteet ja ilmaisutavat. --Thi (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 17.43 (EET)[vastaa]
Hyvin sanottu. Julkaisijoiden tiedotteissa ja takakansissa on myös se ongelma, ettei niissä useinkaan kerrota tarinan loppuratkaisua. Wikipedia-artikkelin kannalta se voi kuitenkin olla tarpeen, jos esimerkiksi loppuratkaisu on taidehistoriallisesti merkittävä. Miihkali(K • M)15. maaliskuuta 2024 kello 18.50 (EET)[vastaa]
Kun wikikirjoittaja tekee tiivistelmän kirjan sisällöstä tai juonesta, se on väistämättä hänen tulkintansa siitä, mikä kirjassa on olennaista. Kriitikot kirjoittavat monenlaisia tekstejä, mutta paljon niitä lukevana olen huomanut, että "kritiikki" on usein pelkkä kirjan sisällön selostus. Ne siis käyvät paremmin Wikipediaan kuin wikipedistin oma tulkinta. Kriitikon kirjoitus on juuri se, mitä ohjeissa sanotaan sekundaarilähteeksi. Ohjeen mukaan "Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee – – perustua toissijaisiin lähteisiin."--abc10 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 19.44 (EET)[vastaa]
Myös tutkimuskirjallisuuteen perustuva kirjoittaminen on aina kirjoittajan tulkinta siitä, mikä lähteessä on olennaista. Tulkintaa on myös se, mitkä lähteet valitaan ja mitkä jätetään hyllyyn. Miihkali(K • M)15. maaliskuuta 2024 kello 20.19 (EET)[vastaa]
No siis tarkistettavuuden idea on se, että artikkeleissa olevat asiat pystytään tarkistamaan. Juoniselostuksen osalta teos on ihan riittävän hyvä lähde tähän, eikä ole tarkoituksenmukaista nostaa kynnystä keinotekoisesti sen korkeammalle. --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 09.43 (EET)[vastaa]
Pätee. Ei läheskään kaikkia kirjoja, etenkään ulkomaisia löydy kirjastoista. Tiedän ihan työni puolesta, samoin että yllättävän moni kirja on maailmanlaajuisestikin mahdoton hankkia, monesti jo huiman hintansa vuoksi. Esim. nykyinen lehtiartikkelien maksullisuus heti tai jälkikäteen tekee monen artikkelin tarkistuksen vaikeaksi/mahdottomaksi. Joitain saattaa löytää nettiarkistoista joitain ei. Varsinkin Suomi-aiheissa käy usein niin ettei vapaata lähdettä löydy muualta. Lukuisissa henkilöartikkeleissakin on lähteinä hesarin muistokirjoitus, jotka on jossain kohtaa pantu maksun taakse.--J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.50 (EET)[vastaa]
En ole varma, mitä ajat tällä takaa. Esimerkiksi monien tutkijakäyttöön tarkoitettujen tietokirjojen myyntihinnat ovat kymmeniä tai satoja euroja. Usein nämä maksumuurien tai kolminumeroisten ohjehintojen taakse piiotetut tiiliskivet sisältävät oman alansa parasta ja ajantasaisinta tietoa, jota ei löydy mistään muualta. Samoin on olemassa suuri määrä kirjoja, joista painos on myyty ajat sitten loppuun ja joista harvinaisuuden ja kulttimaineen vuoksi pyydetään tähtitieteellisiä summia. Silti olisin valmis käyttämään tällaisia kirjoja Wikipedian lähteenä, ja olen kai käyttänytkin (en muista tarkasti). Ei voida edellyttää, että kaikkien Wikipedian lähteiden tulisi olla ilmaisia ja helposti saavutettavissa. Lähdeviitteiden tarkistaminen on kovaa työtä, ei siitä mihinkään pääse. Se voi vaatia kirjastossa käymistä tai jopa taloudellisia uhrauksia. Jos Wikipediaan kelpuutetaan vain helposti tarkistettavat lähteet, se rajoittaa käytettävissä olevaa aineistoa todella radikaalisti. Miihkali(K • M)15. maaliskuuta 2024 kello 22.39 (EET)[vastaa]
Itse joskus seuloin käymällä välillä kirjastossa lukemassa lähteen. En sentään rahaa ole seulontaan koskaan käyttänyt (ei sitä olisi ollutkaan). En toisaalta missään nimessä kannata fiilispohjaista seulontaakaan. Jotain tarpeeksi hyvin riittävän uskottavaa näennäislähteistettyä pääsee väkisinkin aina läpi, mutta eihän seulonnan kuulukaan olla virheetöntä.--MAQuire (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 22.53 (EET)[vastaa]
Kyseessä oli vastaus Zachen kommenttiin maksullisista lähteistä. Enkä myöskään aio aikani lisäksi kuluttaa vähiä rahojani lähdetarkistuksiin, jota taas minusta ei voida edellyttää. Usein tiedot on mahdollista löytää netistä ilmaiseksikin kun jaksaa hiukan hakea, ja monesti sama tieto löytyy jostain muustakin kuin annetusta lähteestä. Kovin usein myös useamman saman aiheen lähteen vertaaminen tuottaa yhtä monta eri versiota asiasta jopa ihan perustiedoissa, ja lähteen olomuodosta tai sen hankinnan helppoudesta tai vaikeudesta tai hinnasta riippumatta. Riippuu tietenkin siitäkin kuinka perimmäisiin kysymyksiin sitä lähdettä on hakemassa, kuitenkin lähes kaikki sisältö täällä on pohjimmiltaan täysin triviaalia pubi-visailun ainesta ja vandaalien sotkemisen kohdetta. Elämän ja kuoleman kysymyksien vastaukset kannattaa hakea jostain muualta kuin kaikkien muokattavissa olevalta nettisivustolta.--J~fiwiki (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 01.52 (EET)[vastaa]
Aivan. Jos käsitän oikein, tässä keskustelussa esitetyt pääasialliset lähdekäytännön kritiikit ovat 1) juoniselosteen kirjoittamiseen liittyy tulkinnanvaraisuutta siinä, mitkä yksityiskohdat katsotaan olennaisiksi, ja monet taideteokset ovat tarkoituksellisen moniselitteisiä; 2) taideteoksen lukeminen tai katsominen juoniselosteen tarkistamiseksi on kohtuuttoman suuri vaiva, jota voidaan vähentää käyttämällä juoniselosteen pohjana jotakin muuta lähdettä. Lisäksi on erillinen kysymys (3) siitä, tulisiko Wikipediassa suosia ilmaisia verkkolähteitä, koska kirjojen tai maksullisten verkkolähteiden käyttö asettaa lähteiden tarkistamiselle logistisia ja taloudellisia esteitä. Olemmeko samalla aaltopituudella?
Minun argumenttini on, että Wikipediassa taideteoksen pohjalta kirjoitettuihin juoniselosteisiin liittyviä ongelmia kohdataan myös kaikkien muiden lähdetyyppien ja artikkelitekstien kohdalla. Siksi niihin ei ole tarkoituksenmukaista soveltaa erillisiä, tiukempia käytäntöjä.
Esimerkiksi juoniseloste on referaatti taideteoksesta, mutta myös tutkimuskirjallisuuden pohjalta kirjoitettu tietoteksti on pohjimmiltaan referaatti lähteestä. Kummassakin tapauksessa kirjoittaja tekee jo tulkinnan siinä, että hän valitsee käyttämänsä lähteet ja poimii niistä olennaisimmat tiedot. Useimmissa Wikipedia-artikkeleissa on käytetty rinnatusten monia eri lähteitä, jolloin kirjoittaja luo synteesin. Se on vielä referaattiakin enemmän tulkinta, sillä synteesi tuottaa eri aineksia yhdistellessään uuden kokonaisuuden. Eikä se tutkimuskirjallisuuskaan aina ole yksiselitteistä, kuten ei mikään inhimillinen viestintä. Kirjoittaja väistämättä tulkitsee lähteitä, olipa lähde millainen hyvänsä. Wikipediassa pitää voida luottaa kirjoittajiin edes sen verran, että näiden voi olettaa ymmärtävän käyttämiään lähteitä ja kirjoittavan niiden pohjalta suurin piirtein järkevää tekstiä, ellei toisin todisteta. Muussa tapauksessa ei koko projektissa ole mitään mieltä.
Romaanin lukeminen tai elokuvan katsominen eittämättä on työlästä. Toisaalta monien Wikipedia-artikkelien lähteenä on käytetty esimerkiksi tietokirjoja ja dokumenttielokuvia, joihin tutustuminen on aivan yhtä työlästä. Ymmärrän hyvin, ettet halua käyttää rahaa lähteiden tarkistamiseen, mutta tämähän onkin vapaaehtoisprojekti, jossa jokainen tekee sen verran kuin osaa ja jaksaa. Jos esimerkiksi tarkistetaan taideteoksesta kertovaa Wikipedia-artikkelia, on mielestäni aivan kohtuullinen vaatimus, että tarkistaja perehtyy kyseiseen taideteokseen. Lähdeviitteiden tarkastaminen on muutakin kuin vain mekaanista läpikäymistä, jossa varmistetaan, että viitteiden takaa löytyvät lähteet sisältävät viitteillä perustellun tiedon. Tämä on toki ehdoton minimivaatimus, mutta Wikipedia-artikkelin pitäisi myös pyrkiä edustamaan lähdekirjallisuutta tasapainoisesti ja kattavasti.
Ilmaisiin verkkolähteisiin suhtaudun varauksellisesti. Ne eivät yleensä ole vertaisarvioituja tai asiantuntijoiden kirjoittamia. Usein verkkosivustojen sisältö muuttuu tai koko sivusto voi poistua saatavilta, jolloin lähteen tarkistaminen käy mahdottomaksi. Verkossa laillisesti ilmaiseksi (esim. Internet Archivessa) saatavilla olevat kirjat ovat usein jo melko vanhoja ja siten mahdollisesti tietosisällöltään vanhentuneita. Nämä seikat saattavat myös osaltaan selittää sitä, miksi verkkohauilla on tapana tuottaa ristiriitaista tietoa. Ammattimaisesti toimitetuissa lähteissä on todennäköisemmin ajantasaista, tieteelliseen tutkimukseen pohjaavaa tietoa, mutta hyvä tuppaa olemaan kallista. Toinen huomionarvoinen seikka on, ettei totuus välttämättä olekaan yksiselitteinen ja jopa alansa johtavilla asiantuntijoilla saattaa olla ristiriitaisia näkemyksiä. Myös tämä ulottuvuus yleensä käy paremmin ilmi kirjalähteistä ja tutkimuskirjallisuudesta kuin populaarista verkkoviestinnästä, jossa usein vedetään mutkia suoriksi. Miihkali(K • M)16. maaliskuuta 2024 kello 10.46 (EET)[vastaa]
En valitettavasti ehdi lukea esseetäsi, mutta lopusta silmiini osui "populaarista verkkoviestinnästä, jossa usein vedetään mutkia suoriksi". Mihin viittaat tällä? Antaisitko esimerkkejä. --abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 11.29 (EET)[vastaa]
Se riippuu tietysti ihan lähteestä. J~fiwiki nosti yllä esiin, että verkkohaulla usein löytyy ristiriitaista tietoa, mikä onkin totta. ”Esseessäni” esitin mahdollisia syitä tähän.
Mitä tulee pyytämiisi esimerkkeihin, niin uutisjutuissa usein tarjotaan ilmiöille vain yhtä selitystä ja yhtä näkökulmaa. Uutisethan pyrkivät jo tyylilajinsakin puolesta ytimekkääseen ilmaisuun, eivätkä toimittajat yleensä ole varsinaisia asiantuntijoita aiheissa, joista kirjoittavat. Ulla Järvi ja Tuukka Tammi ovat tätä laajasti käsitelleet teoksessaan Maito tappaa ja muita outoja tiedeuutisia (Vastapaino 2016). Tiina Raevaaran Tajuaako kukaan? (Vastapaino 2016) puolestaan käsittelee yleistajuista tiedeviestintää ja toteaa muun muassa, että Suomessa on kokonaisia tieteenaloja, joita ei juurikaan popularisoida, ja että Suomesta puuttuvat ”vaativammat aikakauslehdet”, joissa eri tieteenaloja esitellään yleistajuisesti mutta syvällisesti yleisölle, joka jo valmiiksi tuntee aihetta ja on siitä kiinnostunut (Tiede ei Raevaaran mukaan ole tällainen lehti). Nämä ongelmat toki koskettavat myös painettua yleistajuista tietokirjallisuutta, eivät pelkästään verkkolähteitä. Verkon hakukoneilla löytyy helpoimmin kuitenkin juuri kansantajuista ja viihteellistä tiedeviestintää, kun taas maksullisia ja painettuja lähteitä käytettäessä valinnanvaraa on enemmän.
Itse käytän Wikipediaan kirjoittaessani paljon Encyclopædia Britannicaa, joka on ilmainen ja laajalti arvostettu yleislähde. Olen kuitenkin huomannut, että jopa ihan Britannicassakin asiat usein selostetaan melko suppeasti ja yksinkertaistaen. Esimerkiksi artikkelissa ghoul todetaan kaikkien ghūlien olevan naispuolisia, vaikka tämä ei arabialaisessa kirjallisuudessa pidä paikkaansa. Länsimaisten kauhutarinoiden ghūlien kerrotaan ratsastavan koirilla tai jäniksillä, mutta vastaavia tarinoita kerrottiin jo Lähi-idässä. Artikkelissa myös väitetään, ettei länsimaisen perinteen ghūlilla ole vakiintunutta hahmoa, vaikka ne on varsin johdonmukaisesti kuvattu peikkomaisen rumina (mahdollisesti epäkuolleina) ihmisenkaltaisina olentoina (yksittäisissä teoksissa on toki esiintynyt vaihtelevia tulkintoja). Tuossa vain muutamia esimerkkejä mutkien suoriksi vetämisestä. Nostan esiin myös toisen esimerkin. Hain DuckDuckGosta sanaa orientalismi, joka on omaa erikoisalaani. Wikipedian jälkeen ensimmäinen tulos on tieteen termipankki, jossa keskitytään vain Edward Saidin (1978) näkemykseen. Myöhemmissäkin hakutuloksissa tämä näkökulma korostuu. Laajemman otoksen saamiseksi vilkaisin myös Ylen verkkouutisten hakutuloksia. Niissäkin tulee esille lähinnä jälkikolonialistinen teoria, joka toki onkin tutkimuskirjallisuudessa hallitseva. Asia ei kuitenkaan ole näin yksiselitteinen, ja Saidin ja jälkikolonialistien näkemyksiä on myös vahvasti haastettu (tunnetuimpina Bernard Lewis ja Robert Irwin). Monet tutkijat ovat viime vuosina lisäksi esittäneet välittäviä kantoja, mutta nämä eivät ole ainakaan vielä saaneet julkisessa keskustelussa samaa näkyvyyttä kuin jälkikolonialismi. Verkkohaku ei siis anna tasapainoista käsitystä ilmiöstä ja siitä tehdystä tieteellisestä tutkimuksesta.
Kyllä näitä ovat jotkut poistaneet, riippuu aina kunkin omasta suhtautumisesta Wikipedian käytäntöihin. Joidenkin mielestä hyvä asenne on "älä hirttäydy käytäntöihin", joidenkin mielestä tietojen pitää perustua lähteisiin eikä omiin päätelmiin. Kannatan kyllä jälkimmäistä, josta ei aiheudu tulkintaongelmia ja riitely ei siten äidy kovin pahaksi. --abc10 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 14.39 (EET)[vastaa]
Ai niinkö. Muistan takavuosina tehdyn tutkimuksen, jonka mukaan suurin osa autoilijoista pitää itseään keskimääräistä parempana ajajana. Ei varmaan mennä pahasti metsään, jos sitä soveltaa muillekin elämänalueille. Kysy vaikka itseltäsi. --abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 07.37 (EET)[vastaa]
A olisi C:n setäpuoli, jos A ja B olisivat velipuolia. Kuitenkin esimerkissä lähteen 1 mukaan A ja B ovat veljeksiä, jolloin A:n on oltava C:n setä (ellei lähde sitten ole epätarkka tai väärässä). --Risukarhi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 14.05 (EET)[vastaa]
Voisihan esimerkkitapauksessa kirjoittaa artikkeliin "A:n veli B on C:n isä", niin mennään varmasti käytännön mukaan. Aika monissa käytäntökeskusteluissa täällä on kuitenkin hyväksytty esim. yksinkertaiset laskutoimitukset lähteiden pohjalta. Oikeastaan "setä" on vain synonyymi ilmaukselle "isän veli", ja kun vaaditaan tekijänoikeussyistä kirjoittamaan omin sanoin eikä lähdettä suoraan kopioiden, synonyymien käyttö on itse asiassa välttämätöntä. Mielestäni kysyjän esimerkki ei olisi uutta tutkimusta. Kyseinen käytäntösivu on muuten hyvin sekavasti kirjoitettu eikä vastaa (tähänkään) kysymykseen selvästi. -46.132.29.13427. maaliskuuta 2024 kello 21.17 (EET)[vastaa]
Minusta se on uutta tutkimusta, että isän veli ei ole setä. Myös asioiden kirjoittamatta jättäminen on aktiivinen toimi, jos sen tekee tietoisesti. Se että isän veli ei ole setä vaatisi jonkun luotettavan lähteen, jotta tiedon voisi jättää artikkelista pois. Toki tuollainenkin lähde voi löytyä, mutta aika selkeä konsensus taitaa tieteessä vallita, että isän veli on setä.--MAQuire (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 21.37 (EET)[vastaa]
Minkä tahansa tiedon voi jättää artikkelista pois ihan millä tahansa perusteella. Siksihän meillä on runsaasti tynkäartikkeleitakin eikä valmiimmissakaan ihan kaikkea sanota. Liiallisia sukulaissuhteita on karsittukin vaikkei niissä olisi ollut mitään tuollaisia epäselvyyksiä. --Lax (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 08.03 (EET)[vastaa]
Tottakai, mutta jos jätät tiedon pois siksi, että joku on mielestäsi isän veli, mutta ei setä, niin silloin teet omia tulkintojasi, ellei väitteellesi sitten löydy muutakin lähdettä kuin mielipiteesi. Voihan tiedon jättää pois, vaikka siksi, että setää turha mainita artikkelissa, mutta et siinä tapauksessa väitä, ettei isän veli ole setä ja se pitäisi siksi jättää pois.--MAQuire (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 16.52 (EET)[vastaa]
Mehän emme tiedä, miksi joku jättää jonkin tiedon pois (ellei hän kerro), vaan voimme vain arvailla ja siitäkään kaikki eivät tykkää. Mutta jätit tuossa ottamatta huomioon kolmannen tien eli epävarmuuden: Varmoihin faktoihin pyrittäessä on hyväkin jättää pois väite, josta kirjoittajalla on epävarmuutta, ja se ei ole tulkintaa vaan mielentila. --Lax (keskustelu) 29. maaliskuuta 2024 kello 10.34 (EET)[vastaa]
Tiedon lisääjä tietää, miksi hän jättää. Jos hän on epävarma, että onko isän veli setä ja jättää tiedon lisäämättä, koska pitää sedän mainitsemista artikkeliin kuuluvana, mutta ei isän veljen, niin silloin tosiaan epävarmuuskin saattaa aiheuttaa sen, ettei tietoa artikkeliin laiteta.--MAQuire (keskustelu) 29. maaliskuuta 2024 kello 10.58 (EET)[vastaa]
Toisaalta Wikipediassa konsensus on myös vahva määrittävä tekijä artikkeleille ja niiden sisällölle, että jos yhteisössä löytyisi konsensus, että isän veli on setä, niin silloin artikkelissa voisi myös epävarma mainita isän veljen setänä, vaikka itse ei olisikaan asiasta varma.--MAQuire (keskustelu) 29. maaliskuuta 2024 kello 11.03 (EET)[vastaa]
Mä hämmästelin viime vuonna Olivia ja Chandler McDanielin sukulaisuuksia [3]: lähteiden mukaan siskokset, joilla oli sama isä ja sama äiti ja ikäeroa nelisen kuukautta... Joskus uutisointi menee oikoteitä... --Lax (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 21.58 (EET)[vastaa]
Jos yhdistelet lähteen 1 tietoa X ja lähteen 2 tietoa Y ja saat lopputulokseksi Z, olet tehnyt uutta tutkimusta. Mun nähdäkseni sillä ei ole merkitystä, onko päättelysi tulos oikein tai väärin. -- Htm (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 22.26 (EET)[vastaa]
Minusta tuo olisi ihan riittävän hyvä lähteistys, tietysti olettaen, että lähteissä 1 ja 2 mainittu B on varmasti sama henkilö kummassakin yhteydessä. Jos Wikipedian käytäntöjen mukaan voi kirjoittaa "C:n isä oli B[2], jonka veli oli A[1]", niin kyllä silloin on sallittava myös "C:n isä oli B ja setä A[1][2]", joka on merkityssisällöltään täysin sama (isän veli on väistämättä setä), ja kai sen voi halutessaan edelleen lyhentää muotoon "C:n setä oli A[1][2]", joskin päättelyketju on ehkä selvempi, jos myös B yhtä kaikki mainitaan. Etäisemmän sukulaisuussuhteen päättely useamman kuin kahden lähteen avulla olisi ehkä jo vähän ongelmallista, mutta annettu esimerkki on vielä niin yksinkertainen, että en näe siinä ongelmaa. --Risukarhi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 13.59 (EET)[vastaa]
Minusta ei ole uutta tutkimusta, sillä ymmärtääkseni absoluuttisen poikkeuksettomasti isän veli on setä lähteestä riippumatta. Se on sitten asia erikseen, onko lähde tehty huolella vai eikö ole. Tällöin tietysti lähdekritiikki on sallittua. Epätarkkuutta voi olla esimerkiksi se, jos A on vain B:n velipuoli, jolloin A olisi C:n setäpuoli.
Mutta ihan hyvä, että tätä aihetta alettiin käsittelemään, sillä seulojissa on joukossa himohylkääjiä, ja heille ei pidä antaa yhtään ylimääräistä epäperustetta hylätä paikkansapitäviä lähteistettyjä muokkauksia. Täällä on myös käytäntö Wikipedia:Älä palvo sääntöjä, jota voidaan tässä tapauksessa soveltaa. Jos terve järki sanoo niin, Wikipedian kirjoitettua sääntöä pitää voida rikkoa, jos se on Wikipedian hyväksi.--Sentree(Walituksia)(Tarkkaile minua)28. maaliskuuta 2024 kello 17.24 (EET)[vastaa]
Hei, mitä mieltä olette seuraavasta: Teen eräällä hiekkalaatikollani Rubikin kuution sivua uusiksi ja tahtoisin merkitä luonnollisesti kaikki tiedot lähteillä. Moniin asioihin on kuitenkin hyvin haastavaa löytää luotettavia lähteitä, mutta olen miettinyt voiko cubelelo.com-verkkokaupan blogeja laittaa hyviksi lähteiksi. Blogit ovat mitä ilmeisemmin kirjoittaneet Rubikin kuution ansioituneet harrastajat ainakin täällä ja osassa verkkokaupan pitäjät itse. Mitä mieltä olette? Pietiboii (keskustelu) 29. maaliskuuta 2024 kello 21.16 (EET)[vastaa]
Huomasin pieni hetki sitten että keskusteluun oli tuotu, että kunta-artikkelien rakennetta oli ehkä kunnille tehtyjen, hyväksytyksi tulleiden maksullisten artikkelimuokkaustarjousten seurauksena ryhdytty muuttamaan useissa artikkeleissa. Tämän seurauksena ainakin minulle heräsi toive maksullisten muokkausten läpinäkyvyyden selkeästä lisäämisestä. Mielestäni ei riitä, että pelkästään rekistöityneen muokkaajan profiilisivulla mainitaan henkilön tekevä maksu vastaan tai työnsä puolesta muokkauksia wikipediaan. Ehdotan, että fiwikiin kirjattaisiin käytäntö, jonka mukaan maksullisesti muokatut artikkelit tulisi merkitä yhteisölle läpinäkyvämmin omaan luokkaansa. Luokka voisi olla esimerkiksi jotain tyyiin Luokka:Artikkelia on työstetty maksua vastaan, tai Luokka:Artikkelissa maksettua sisältöä. Ehkä tässä luokituksessa voisi olla joitain vaihtoehtoja, muokkaajan roolista riippuen; tästäkin voisi keskustella... Luokitus voisi yhteisön päätöksen mukaan olla suurelle yleisölle näkyvä tai piiloluokka, mutta olisi poimittavissa ja ajettavissa esimerkiksi botilla tehtäviä määräaikaisia listauksia varten esiin. Muutokseen voisi antaa esimerkiksi 3-6 kk:n siirtymän, jona aikana kaupallisia muokkauksia jatkavien tulisi luokitella kaupallisesti muokaamansa artikkelit niin, että yhteisölle tulisi selkeämpi kuva, missä on maksullista sisältöä ja missä ei. Mielestäni samalla myös yritysten oman viestinnän, omistajien tms. tekemät muokkaukset tulisi ohjeistaa tai suositella luokiteltavan jollain vastaavalla (piilo)luokalla. Ensimmäiseen, muokkaajan sidonnaisuuden läpinäkyvyyttä lisäävään kierrokseen en ottaisi vielä julkisoikeudellisia yhteisöjä, esimerkiksi kuntien, valtion virastojen, museotoimen, oppilaitosten henkilökuntaa (kaupallisia yksiköitä lukuunottamatta). - Mitä yhteisö tämänsuuntaisesta ajatuksesta tuumii? Tarvitaanko kaupallisiin muokkauksiin parempaa läpinäkyvyyttä? --Paju (keskustelu) 29. maaliskuuta 2024 kello 22.19 (EET)[vastaa]
Ajatuksena hieno mutta käytännössä mahdoton. Vähän väliä tulee merkittävyyskeskusteluissa esille muokkaajia, jotka selvästi vaihtavat tunnusta tai muokkaavat ip:llä mutta tyylistä on helppo tunnistaa, että tähän olen törmännyt ennenkin ja kyse on selvästi maksetusta muokkauksesta. Yritysartikkelien muokkaajina on ilman muuta tavalla tai toisella maksettuja kirjoittajia, mutta milläpä heidät saa ilmoittamaan asiaa. Jos siellä luokassa sitten keikkuu Janhosen artikkeleita eikä muita, se antaa väärän kuvan, että täällä muuten tehtäisiin pelkkää ilmaista vapaaehtoistyötä. --abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2024 kello 22.34 (EET)[vastaa]
Ei tuollaista luokkaa. Huonoin puoli siinä olisi, että se leimaisi koko artikkelin vaikka vain osa olisi tehty maksullisena palveluna. Kattavuus jäisi myöskin vajavaiseksi, kun kaikki eivät kuitenkaan kerro palkkatietojaan, eli se ei "siistisi" niitä kaikkia erillään luokkahierarkiassa. Entä sitten artikkelin aiheen kaverin tekemät kirjoitukset, joista ei makseta? Entä omaa puoluetoveria kehuvat artikkelit, joiden tekemisestä ei makseta (no jaa, poliitikkoartikkeleillehan on jo oma luokka)? Ja onko hyvin palkkatyönä tehty artikkeli tärkeämpää erotella kuin kiihkeän fanin huonosti tekemä bändiartikkeli (tai urheilujoukkueartikkeli; mainitaan tuo jälkimmäinenkin, kun muuten joku senkin taas pian nostaa esille)? --Lax (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 09.01 (EET)[vastaa]
Tässä on se, että ei ole mitään yhtä joukkoa joka tekee maksullista muokkaamista. Esimerkiksi minä työskentelen Wikimedia Suomessa osa-aikaisena ja siellä on vaihtelevasti ollut muitakin. Tällä hetkellä esim Ipr1 ja Aurorakiitäjä, mutta on ollut mm. opiskelijoita tekemässä työharjoittelua. Toinen selkeä ryhmä on museoiden, yliopistojen ja tiedeorganisaatioiden työntekijät jotka tekevät alaansa liittyvää viestintää ja osin myös järjestävät vaikka muokkaustapahtumia. Esimerkkinä vaikka Työväenmuseoiden projekti saada työväentaloja Unescon maailmanperintölistalle johon kuului mm. suomen Työväentalojen inventoinnin osana se, että täydentävät tietoja wikipediaan [4]. Yle ja Kansalliskirjasto puolestaan päivittävät Wikidataa mm. siksi, että käyttävät sitä osana asiasanoitustaan. Nämä ovat kaikki käsittääkseni sellaista muokkaamista mitä toivotaan olevan enemmänkin. Samoin tuo Turun projektityöntekijän muokkaaminen oli käsittääkseni ihan toivottua päivittämistä. Ero kaiketi tässä on se, että kuinka lähellä tuotettu sisältö on sitä mitä muutenkin sen toivottaisiin olevan. Jos tuotettu sisältö on hyvää, niin se on toivottavaa ja jos se tuottaa muille työtä niin ei. --Zache (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 14.30 (EET)[vastaa]
Ongelmanahan on se, että mainostajat ja muut ketunhäntä kainalossa toimivat muokkaajat eivät ilmoita motiiveistaan. En osaa sanoa, onko se tietoista vilppiä vai eikö heille vain tule mieleen kertoa asiasta. Maksullisten muokkaajien syyllistäminen ei todennäköisesti tässä auta vaan pikemminkin kannustaa entistäkin määrätietoisempaan salailuun. Miihkali(K • M)30. maaliskuuta 2024 kello 15.27 (EET)[vastaa]
Ongelmahan tuosta tulee silloin, kun asioita kaunistellaan tai jätetään kertomatta kiusallisia asioita. Jos asioista kerrotaan neutraalisti ja objektiivisesti ongelma ei ole suuri, mutta epäneutraaleja muokkauksia näkyy ihan muutoinkin. Ei edes välttämättä tietoisesti, vaan että muokkaajalla vain ei ole parempaa tietämystä asiasta. Jos kiinnitetään huomiota maksullisiin muokkauksiin millä saataisiin kiinnitettyä riittävästi huomiota ei-maksullisien muokkausten laatuun? Niissäkin kun näkyy parannettavaa. Ipr1 (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 16.55 (EET)[vastaa]
"Tarvitaanko kaupallisiin muokkauksiin parempaa läpinäkyvyyttä?" Kaupallisena muokkaajana ajattelen, että olisi reilua, jos kaikilta työnsä puolesta Wikipediaa päivittäviltä vaadittaisiin samanlainen tunnustus – tiedän kymmeniä tapauksia, joissa artikkeleita on muokattu ilman minkäänlaista tunnustusta.
Uuden luokan sijaan miettisin sitä, millä saisimme kaikki noudattamaan sääntöjä. Tai ehkä voisimme alkaa vaatia, että työhön liittyvistä muokkauksista kerrotaan käyttäjäsivun tai artikkelin muokkaushistorian lisäksi myös artikkelin keskustelusivulla, joka on yksi kolmesta ohjeistamastamme ilmoittamistavasta. Jjanhone (keskustelu) 5. huhtikuuta 2024 kello 13.13 (EEST)[vastaa]
Toivoisin kommenttia sivulla Keskustelu:Ford Model A alkaneeseen keskusteluun pelkästään punalinkkejä sisältävistä täsmennyssivuista. Poistomalline on nyt poistettu artikkelista kolme kertaa sillä perusteella, ettei sisällöttömien täsmennyssivujen olemassaolo ole kiellettyä.
Tarjoaa tuo nykyiselläänkin jo sen tiedon, että Ford on samalla mallinimellä tehnyt kahta eri autoa. Ja kun nuo nyt ovat punalinkkejä, niin ehkä joku joskus innostuu jopa niistä tekemään omat artikkelit. Ihan perustellusti olemassa oleva täsmennyssivu mielestäni nykytilassakin. --Farma3110 (keskustelu) 2. huhtikuuta 2024 kello 14.35 (EEST)[vastaa]
Tilanteen pystyisi korjaamaan kirjoittamalla Ford A:sta (kummasta tahansa) edes vähäsen, jolloin tuo ei olisi enää täsmennyssivu. Olemassaolon oikeutusta ei puolla se, ettei vuosilukujen lisäksi mitään ole saatu aikaan yli 14 vuodessa. Fordin malleja on listattu artikkelissa Ford Motor Company, johon nämä hyvin uppoaisivat, mutta miksei näitä molempia ole siellä sen sijaan, että lukijan pitäisi ensin klikata sieltä listalta täsmennyssivulle ja vasta sitten huomata, että niitä onkin kaksi? Tämän saisi poistaa lähteettömyydenkin perusteella. Täysin punalinkitettyjä täsmennyssivuja on syytä arvioida tapauskohtaisesti, ja tämä on poiston arvoinen tapaus. --Lax (keskustelu) 2. huhtikuuta 2024 kello 14.52 (EEST)[vastaa]
Missä ohjeet eturistiriidan sisältäviin muokkauksiin
Olen ensi viikolla kouluttamassa Wikipedia-työpajassa ja ajattelin, että olisi tärkeää kertoa ihmisille myös siitä, että jos he päivittävät tuttaviinsa liittyviä Wikipedia-artikkeleita, heidän tulisi kertoa eturistiriidastaan. Ongelmana tässä on se, että meillä ei ole (?) ohjeita aiheesta. Tässä ohje englanniksi, suomeksi ohje käsittelee ainoastaan vastikkeellisia päivityksiä. Koska ohje on Thin mielipidekirjoitus, en halua sitä itse muokata. Onko siis ok, että esim. itsestään tai tuttavastaan saa kirjoittaa Wikipediassa tuomatta esiin omaa eturistiriitaansa? Jjanhone (keskustelu) 5. huhtikuuta 2024 kello 13.02 (EEST)[vastaa]
Hei Kahvihuone (käytännöt), olemme kiitollisia tekemistäsi muokkauksista. Sinulla saattaa kuitenkin olla eturistiriita jos sinulla on läheinen suhde ihmiseen, paikkaan tai asiaan, josta olet kirjoittanut.
Kaikki muokkaajat ovat velvollisia noudattamaan Wikipedian neutraalin näkökulman sisältökäytäntöä. Aihetta hyvin lähellä olevilla henkilöillä on usein vaikeuksia kirjoittaa kyseisestä aiheesta objektiivisella ja neutraalilla tavalla. He voivat epähuomiossa muokata tavalla, joka tekee artikkelista joko liian imartelevan tai liian halventavan. Henkilöitä joilla on läheinen suhde johonkin aiheeseen ei kielletä täysin muokkaamasta aiheeseen liittyviä artikkeleita. Heidän tulisi kuitenkin olla erityisen huolellisia, että heidän muokkaukset perustuvat luotettaviin lähteisiin ja ovat mahdollisimman puolueettomia.
Jos olet erityisen lähellä jotakin aihetta, tässä on muutama tapa jolla voit pienentää ongelmien ilmenemisen riskiä:
Vältä muokkaamasta tai luomasta artikkeleita, jotka liittyvät sinuun, organisaatioosi tai sen kilpailijoihin sekä niihin liittyviin projekteihin tai tuotteisiin.
Ole varovainen poistokeskusteluiden suhteen. Jokainen keskusteluun osallistuva on tervetullut tarjoamaan tietoa, joka perustuu aiheesta riippumattomiin luotettaviin lähteisiin. Vältä kuitenkin kannattamasta kilpailijasi artikkelin poistamista.
Vältä linkittämistä organisaatiosi verkkosivulle tai siitä kertovaan Wikipedia-artikkeliin muissa artikkeleissa (tämä voidaan tulkita spämmäämiseksi).
Ole varovainen ettet vahingossa riko Wikipedian sisältökäytäntöjä.
Koska sotarikollinen ja kansanmurhaaja v.putin on palauttanut työn sankarin takaisin "ruski mirin" käyttöön em. omiinsa, ja venäjän toimiin liittyen, vaadin SuomiWikin lopettavan ilmauksen ja palkinnon ironisen käytön.
Vastaavasti täällä voitaisiin jakaa rautaristejä tai muita vastaavia palkintoja, jos tätä jatketaan. En löytänyt aiheesta aiempaa keskustelua, mutta jos sitä on, niin pahoittelen tätä. Kantani kuitenkin on sama kuin edellä. J~fiwiki (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 04.50 (EET)[vastaa]
On siitä keskusteltu, mutta ehkä keskustelut eivät ole enää tallella. Muistan että sitä vastustettiin, ja minullekin sitä on taidettu tarjota mutta jostain syystä en löydä tarjousta. --abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 07.37 (EET)[vastaa]
Itse teksin siten, että korvaisin Malline:työnsankariWiki-nimen vaikka nimellä malline:wikisankari jos palkinnon nimi häiritsee ja ehkä mitalin pohjan voisi myös ottaa jostain muualta kuin stahanovilaisesta työnsankari palkinnosta (jaettu kaiketi 1930-1937). Noin muuten sanoisin, että palkinnot ja tunnustukset ovat tärkeitä ja tuo ko. tunnustus on yksi fiwikin vanhemmista ja noin ylipäätänsä kannatan palkinnon jakamisen jatkamista. -- Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 09.23 (EET)[vastaa]
Aiemmin viitatussa keskustelussa mainittiin sopivista kuva-aiheista palapelin pala, jonka sisältävä palkitsemismalline kai olikin jo olemassa. Toinen mainittu ahkeruuden symboli, jota on käytetty muissakin joukkoistetuissa hankkeissa, on työmuurahainen. Sopiva nimikin varmaan löytyisi. Sen puoleen palkintoa voisi hyvin jatkaa jossain muodossa. --Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 10.04 (EET)[vastaa]
Palkintoa en poistaisi, mutta sen nimen voi muuttaa. Tuo on ihan mukava pikku tunnustus tässä paikassa, jossa kiitokset ja arvostuksenosoitukset ovat noin muuten valitettavan harvinaisia. --Kärrmes (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 14.21 (EET)[vastaa]
Työn sankari -palkinto pitäisi lakkauttaa siksikin, että sen saaminen on selvistä kriteereistä huolimatta täysin sattumanvaraista. Esimerkiksi itse en ole palkintoa koskaan saanut aidosti yhteisön myöntämänä, vaikka olen yksi ahkerimmista muokkaajista. Kerran myönsin sen piruuttani itse itselleni, jolloin muudan minuun muutoinkin aggressiivisesti suhtautuva ylläpitäjä otti palkinnon myönnön omiin nimiinsä päästen jälleen osoittamaan, että toimin tässäkin moitittavasti. Palkinnot, kuten muukin inhimillisyys, leikkimielisyys ja sosiaalisuus, eivät ole Wikipediayhteisön vahvuusalueita ja pitäisi siksi lopettaa. Kotivalo (keskustelu) 6. helmikuuta 2024 kello 08.23 (EET)[vastaa]
Jokainen inhimillisyyden osoitus Wikipediassa on loppujen lopuksi vain inhimillinen virhe, joten jossakin toisessa keskustelussa mainittu palkintojenjakamiseen kehitetty kasvoton ja hengetön algoritmi, joka seuraa käyttäjien muokkausten lukumäärää ja lähettää virtsanpylvään eli kusitolpan saavuttamisen johdosta sopivasti päin helvettiä huonosta englanninkielestä transwikissä suomennetun yleisen onnittelusähkösanoman käyttäjälle aivan riippumatta siitä, kuinka kertakaikkisen loistamatonta hänen askartelunsa on tahi ei ole, olisi eri hyvä ratkaisu yleisellä tasolla erilaisten itsetehtyjen palkintoviritelmien saamisen tai saamattomuuden aiheuttamiin ongelmiin. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 22.54 (EET)[vastaa]
Säilytettävä Jos sen nykyinen versio sirppeineen ja vasaroineen sattuu olemaan sopimaton, ei se tarkoita sitä, että sitä pitäisi kokonaan lakkauttaa. Sitten sitä vaan modataan ja annetaan ehkä uusi nimi sille. Mutta en kannata kokonaan lakkauttamista.--Sentree(Walituksia)(Tarkkaile minua)10. helmikuuta 2024 kello 23.14 (EET)[vastaa]
Tarkennuksena aloitukseeni se, että nykytodellisuuden vuoksi jossa kyseinen nimitys on jälleen otettu tällä hetkellä tuntemattoman suuruiseksi laajenevan sodan aloittajan ja Suomenkin vihollisekseen nimeämän tahon käyttöön, pidän sen ironistakin käyttöä nykytilanteessa sopimattomana. Aktiivisuuspalkintojen jakoa kannatan jos niiden nimi ei assosiodu tyyliin "Ansioitunut kansanmurhaaja" tai "Jaksavin joukkoraiskaaja".--J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 12.52 (EET)[vastaa]
Säilytettävä, mutta ainakin visuaalista symboliikkaa voisi ajantasaistaa. Taannehtivasti jo ansaitut (vaikka ei aina myönnetyt) ahkeruuspalkinnon saajat voisivat valita, käyttävätkö jo ansaittujen palkintojen visuaalisena muotona kommarisymboliikkaan viittaavia "klassisia" työnsankarin symboleja, vai uudempaa visuaalista asua, kunhan sellainen saadaan sovittua. Minusta tuo aikansa symboliikka oli melko hauska vielä muutamia vuosia sitten, vaikkei noita virtuaalipalkintoja toisaan ole systemattisesti jaettu. - Voisi varmaan botin panna näitä seuraamaan, ja muutaman kerran vuodessa Wikipedia Suomi tarjota kakkukahvit edelliskuukausina merkkipaalun saavuttaneille. Tietosanakirjan artikkelit kun ovat aikalailla koko yhdistyksen ytimessä, vaikkei määrä saisi olla ainoa mittari... Seuraavaan vuosisuunnitelmaan: osakohdakseen palkitseminen, niit tulisi botti tehtyä ja muutamat kakkukahvit vuosisuunnitelmaan kirjattua! Voisi ottaa käyttöön jo tänä vuonna, ja laittaa ansaittuja merkkipaaluja jakoon, kakkukahvikutsun kera! Jos virtuaalipalkinnon nimeä muutetaaan, aikanaan wikipalkinnoksi en sitä haluaisi kutsuttavan. - Yhtä tarpeellisena kuin visuaalisen kuvaston päivittämistä en näe palkinnon uudelleennimeämistä. Mahdollinen puurtajapalkinnon uusi nimi voisi olla, jos se halutaan muuttaa, esimerkiksi Wikipedian ahkeruuspalkinto tai jotain senkaltaista. - Analogiana visuaalisen asun päivittämistarpeelle voisi olla esimerkiksi ulkomaiden valtionpäämiehille diplomatian osana myönnetyn Suomen Valkoisen Ruusun ritarikunnan suurristin ketjun hakaristien vaihtaminen aikoinaan havuteemaksi. - Hmm. Uudempi sota on korostanut halua irtautua neuvostoideologian ja sen aikakauden hirmutekojen muistosta. Paljolti samantapaisia hirmuvallan metodeja nämä tuota uskonkulissia esilletuovat sotarikolliset käytännössä toistavat. --Paju (keskustelu) 29. maaliskuuta 2024 kello 19.20 (EET), 6*työnsankari, jolla myös 5 000 uuden artikkelin tuotosraja ylittynee lähipäivinä (pikkukuohari jo varattuna, pashan ja pääsiäisleivonnaisten seuraksi, heh)[vastaa]
Hyvin kirjoitettu. Asiasta keskusteltiin jo muutamia vuosia sitten, ja kirjoitin tuolloin oman näkemykseni. Pääpiirteissään olen edelleen samaa mieltä. Mielestäni nykyinen palapelimitali on ihan hyvä, mutta jos se koetaan ongelmalliseksi, en vastusta uudenkaan kuvan käyttöön ottamista. Sirpin ja vasaran poisto oli symbolin poliittisuuden vuoksi järkevää. Wikipedian virallisena linjana on puolueettomuus, joten poliittisten tunnuskuvien käyttö osana Wikipedian puolivirallista palkintojenjakoa ei ole kauhean viisasta. Sama pätee kaikkiin poliittisiin ja uskonnollisiin symboleihin, ei pelkästään ääriliikkeiden tunnuksiin. Palkinnon nimen vaihtamista en pidä tarpeellisena. Missään nimessä palkinnon jakamista ei pidä kokonaan lopettaa, mutta sen ulkomuoto ja nimi voidaan vaihtaa, jos se katsotaan tarkoituksenmukaiseksi. Pajun ehdotus Wikimedia Suomen tarjoamista kakkukahveista on erittäin kannatettava. Kakkukahvin voisi varmaan halutessaan kuitata myös pienimuotoisena lahjakorttina, jos matka Helsinkiin on logistisesti haastava. Miihkali(K • M)29. maaliskuuta 2024 kello 19.40 (EET)[vastaa]
Työn sankari on työn sankari eikä anneta Stalinien ja Putinien pilata hyvää ideaa. Sirppi ja vasara ovat hyviä työkaluja mutta ne nyt voi poistaa siitä merkistä sekaannusten välttämiseksi. --Höyhens (keskustelu) 6. huhtikuuta 2024 kello 15.27 (EEST)[vastaa]
Täysin samaa mieltä. Ei tällä ole mitään tekemistä nykyvenäjän tekojen kanssa. Muutenkin maailmassa on liian vähän (huonoakin) huumoria joten annetaan tämän olla täällä. Rajoja vois ehkä hiukan muuttaa esim merkkiperusteisemmaksi. T: vasta puolessavälissä ekaa mitalia. Korkki74 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2024 kello 16.54 (EEST)[vastaa]
Me jotka olemme syntyneet ja viettäneet nuoruutemme Neuvostoliiton aikana emmekä ole (olleetkaan) kommunisteja, emme pääse irti siitä, että "työn sankari" on diktatuurin leimaama sanapari, jota emme halua mitalina rintapieleemme. Pahoittelen että puhun suulla suuremmalla, mutta en tosiaankaan ole yksin. Silmiensä avauduttua Marja-Leena Mikkola kirjoittaa Parnassossa 2/2011 (jonka vuosikertojen sivuja olen viime ajat selaillut) omasta 1970-luvun Neuvostoliitto-kuvastaan, että se oli "naiivi, naurettava ja varmasti paheksuttava". Ymmärrän kyllä poliittista huumoria, mutta huumori tässä sanaparissa ei avaudu minulle. Wikipedian humoristien huumorintajusta saa lähes päivittäin ikäviä esimerkkejä. --abc10 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2024 kello 18.04 (EEST)[vastaa]
Kannattaa puhua vaan ihan omasta puolestaan eikä monikossa "me", olen syntynyt Neuvostoliiton aikaan, mutta en Neuvostoliitossa. Minulla ei ole mitään työnsankari palkintoa vastaan, mutta olen huomannut että Wikipediassa ei kannata huumoria viljellä :P. --Linkkerparkeskustelu6. huhtikuuta 2024 kello 18.14 (EEST)[vastaa]
Joidenkin on mahdotonta pysyä asiassa, mikä ei tietysti yllätä tässä kieroutuneen huumorin projektissa. Ei ole ensimmäinen kerta kun lähdet tulkitsemaan kommenttia oman ajatustapasi mukaan etkä lue sitä sellaisena kuin sen kirjoitin. Kiitos ettet sentään nyt syyttänyt valehtelusta. --abc10 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2024 kello 20.02 (EEST)[vastaa]
Nyt puhut ilmeisestikin itsestäsi ja tuosta kommentista johon vedit mukaan Marja-Leena Mikkola mielipidekirjoituksen jossa hän arvostelee Parnassossa Neuvostoliittoa, vaikka tässä puhutaan Työn sankari-palkinnosta Wikipediassa. --Linkkerparkeskustelu6. huhtikuuta 2024 kello 20.22 (EEST)[vastaa]
Otin Mikkolan esimerkiksi siitä, että silmät voivat avautua, mutta jotkut aikalaiset eivät vieläkään näe neukkusymboleissa mitään ongelmaa, toiset taas kuten Mikkola, näkivät lopulta sen todellisuuden kaiken hutun takana. Puhumattakaan siis nuorisosta, joka ei näe niissä ongelmaa, eivätkä jotkut natsisanastosakaan ongelmaa. --abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2024 kello 21.46 (EEST)[vastaa]
Karnevalisointi ja vitsiksi vääntäminen on yksi tapa käsitellä kansanmurhaa. Jotain koomista natsiläpässä on, paitsi sitten huvittavuus muuttuu, kun tulee tunne, että esittäjä tai yleisö saattavat olla tosissaan. Outo ja ristiriitainen tunne ainakin minulle tulee myös, kun jossain tekstissä, siinä missä normaalisti olisi oksettavaa konsulttipöhinäviestintää, heitetäänkin silmille vaikkapa joku "suuri harppaus". Silloin miettii, onko tuossa tekstin todellisen kirjoittajan hiljaista vastarintaa ja kaksoisviestintää vai sanojansa täydellistä historiantajuttomuutta. Neuvostoliiton Stahanov-kultti, tilastojen väärentäminen ja mustan selittäminen valkoiseksi ei enää samalla tavalla itseä naurata, kun on selvää, että se on edelleen totta ja tulee ajatus, että se voi olla uhka ihan omallekin olemassaololle eikä vain tapa ihmisiä jossain kaukana. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. huhtikuuta 2024 kello 07.59 (EEST)[vastaa]
Koska käytäntö-kahvihuoneessa puhutaan yleensä aina muusta kuin käytännöistä, osallistun minäkin taas keskusteluun. Herr Matthäus kirjoitti törmänneensä "suureen harppaukseen" (artikkeli aiheesta) tekstissä ja mietti, onko kyseessä ilkeys vai tyhmyys eli käytetäänkö termiä tarkoituksellisesti (yksöis- tai kaksoismerkityksin joko puolesta tai vastaan) vai historiantajuttomasti. Nykyään pitää muistaa, että nettiavusteinen tajunta voi myös tuottaa tyhmyyksiä. Jos Oggole translateen panee jostain muusta kontekstista löytämänsä ja neutraaliksi kokemansa englanninkielisen termin "great leap", se suomentuu suureksi harppaukseksi. Ei liene poissuljettua se, että englanninkielistä konsylttytekstiä käännetään koneellisesti suomeksi, koska se on helppoa. Silloin tekstin sekaan tullee väistämättä termejä, joiden valintaan eivät ole osallistuneet lainkaan tekstintuottajan omat aivot. Tuo Hanlonin partaveitsi lienee hieman vanhentunut, koska perinteisesti tyhmyys ja ilkeys ovat vaatineet ihmisen panosta. Olemme jo ajassa, missä ei voida sanoa, että jokin teksti on kokonaan ihmisen tuottamaa. Iltapäivälehden verkossa oli vähän aikaa sitten viihdeartikkeli Ruotsin prinsessa Made:sta. "Svenska hovet" oli lehtijutussa suomennettu termillä "Ruotsin tuomioistuin" ja "hovexpert" olikin "oikeusasiantuntija". Sain itse samat tulokset Gyyglestä. Suomalainen toimittaja ei liene kuullutkaan sanaa "hovi" vaan on ajanut vain ruotsinkieliset lehtijutut käännöskoneen läpi. Mutta onneksi myös (laajan tekstin, yli 30 sanaa) lukeminen kuulemma vähenee maailmassa, joten silloin kun kelvoton teksti ei enää kohtaa surkeaa lukijaa, ollaan eräänlaisessa uudessa optimitilanteessa. --Pxos (keskustelu) 10. huhtikuuta 2024 kello 19.33 (EEST)[vastaa]
Tuohon mitaliin voisi vaikka kirjoittaa (venäjänkielisen tekstin ja Neuvostoliiton lyhenteen sijaan) vaikka "Ahkeruus on ilomme" latinaksi. Sirpin ja vasaran sijaan symboliksi vaikkapa kannettava tietokone ja kännykkä tai kamera... Nauhan ankean harmaan taustavärin punaisella raidalla voisi vaihtaa virkistävämmäksi. 15 000:n muokkasten monikertamitaleihin vastaava virkistävä "facelift", kulkuvälineiden uudistamisen terminologiaa lainatakseni. (Ihmisten kosmeettisten operaatioiden kannattajaksi en tällä kommentilla ryhdy). --Paju (keskustelu) 27. huhtikuuta 2024 kello 15.08 (EEST)[vastaa]
Jos latinaa haluaa käyttää koristeena, ehdotan uudeksi korulauseeksi "Lorem ipsum dolor sit amet". Se säilyttäisi alkuaikojen teekkarihuumorin hengen eikä loukkaisi kovin monta. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2024 kello 18.47 (EEST)[vastaa]
Monessa vuosiluku-luokassa (esim. 1941) suuri osa luokan artikkeleista käsittelee yksittäisiä taisteluja. Olisikohan paikallaan tehdä taisteluille erilliset vuosittaiset luokat (esim. vuoden 1941 taistelut), aivan kuten muiden muassa kirjoille ja elokuville on omat vuosiluokkansa? Tällaisen uuden luokitustason tekeminen olisi hyvin suuri työ, joten ajattelin ensin kysyä muiden näkemyksiä. Entä olisiko tällaista hanketta mahdollista jotenkin edesauttaa botilla, vai onko yksinkertaisinta vain käydä käsipelillä jokainen vuosiluokka läpi ja valita kustakin luokasta taistelu-alaluokkaan soveltuvat artikkelit. --Miihkali(K • M)10. maaliskuuta 2024 kello 18.42 (EET)[vastaa]
Kannatettava ehdotus. Tällaiset luokittelut onnistuu tosiaan myös botilla eli ei tarvitse luokitella käsin. Pohdintaa:
Meillä on luokassa Taistelut ja sen alaluokissa 1538 artikkelia sekä luokassa Sotilasoperaatiot ja sen alaluokissa 417 artikkelia. Taisteluartikkelien lukumäärä vuosisadoittain tai -kymmenittäin:
Suurin alaluokittelun tarve lienee siis ainakin ruuhkaisille taisteluvuosille 1914–1918/1939–1945: yht. 279 kpl taisteluartikkelia noina vuosina.
Yksi huomioitava asia on, että täällä on jo luokassa Konfliktit joitain vuosiluokkia v. 2000–2020 konflikteille, esim. Vuoden 2008 konfliktit. En-wikissä näyttäisi kaikki taistelut ja sotilasoperaatiot olevan juurikin konfliktivuosiluokissa: Conflicts in 1941. Siellä on myös aina tuon konfliktivuoden yläluokkana 1941 in military history, johon on luokiteltu muita kuin varsinaisia taisteluita tai operaatioita. Halutaanko me erillinen luokka pelkille taisteluille eli esim. ehdottamasi Vuoden 1941 taistelut vai pitäisikö kaikki konfliktit, taistelut ja operaatiot ym. pitää yhdessä luokassa? Esimerkiksi:
Vuoden se-ja-se sotahistoria kuulostaa omaan korvaani järkevimmältä. Vuosittaiset sotahistorialuokat voisi edelleen luokitella kahteen luokkaan: vuosilukuluokkaan ja uuteen sotahistoria vuosittain -luokkaan, joka taas olisi sotahistorian alaluokka. Miihkali(K • M)11. maaliskuuta 2024 kello 09.16 (EET)[vastaa]
Kuulostaa tosiaan hyvältä. Tuollaiset keskitetyt luokat ovat varmaan selkein ratkaisu ja jos joskus luokka paisuu suurella määrällä eri aiheiden artikkeleita, niin kaipa sitä voi sitten jatkaa alaluokalla sen vuoden taisteluista yms. --VynedJ (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 19.38 (EET)[vastaa]
Luokittelin sittenkin lopulta vain ne, jotka ovat joko luokan Taistelut tai Sotilasoperaatiot alaluokissa ja jotka olivat jossain vuosiluokassa ja muodostivat yli 5:n artikkelin joukkoja per vuosi. Eli jätin luomatta alle 5:n artikkelin luokat. Näin luokiteltavaa muodostui yhteensä 572 kpl; ks. Luokka:Sotahistoria vuosittain (muokkaukset). Jouduin siis muuttamaan alkuperäistä suunnitelmaa, kun melkein heti ilmeni, että on hieman epäselvää, mitä kaikkea sotahistoria oikeastaan pitää sisällään. Sillä tähän palautukseen liittyen ja muutenkin siis huomasin, että Sotahistoria-luokan alaluokissa on paljon myös sotien seurauksia (esim. Itävalta-Unkarin hajoaminen), sotien aikana tapahtuneita ja niihin vahvasti liityviä tapahtumia (Romanovin perheen murha) ja sotiin johtaneita konflikteja tai muita tapahtumia (Huittisten meijerikahakka, Sarajevon laukaukset). Siksi ainakin näin alkuun luokittelin vain Taistelut- ja Sotilasoperaatiot-luokissa olevat artikkelit, koska niiden joukossa ei tainnut juuri olla epäselvyyksiä, joten ne oli helppo siirtää botilla. Eli sotiin liittyvät sopimukset, neuvottelut, marssit ja sotarikokset jne. jätin bottiluokittelun ulkopuolelle ainakin toistaiseksi. Toki jos niiden luokitteluun saavutetaan konsensus, niin sitten voin niitäkin siirrellä botilla. Jos joku haluaa selata niitä läpi, niin tässä alkuun 108 artikkelia, joihin kaikkiin täsmäävät seuraavat kohdat: ne ovat 1) vuosiluokissa, joille loin "Vuoden x sotahistoria" -alaluokan, 2) Sotahistoria-luokan alaluokissa, 3) eivät ole luokiteltu taisteluiksi tai sotilasoperaatioiksi ja 4) eivät vielä ole "Sotahistoria vuosittain" -luokan alaluokissa. Tuo lista päivittyy automaattisesti aina, kun joku luokittelee jonkun noista artikkeleista "Sotahistoria vuosittain" -luokan alaluokkiin. --Atraie (keskustelu) 26. maaliskuuta 2024 kello 00.05 (EET)[vastaa]
Kiitos. Noitahan voi lisätä myös käsipelillä tapauskohtaisen harkinnan myötävaikutuksella, jos jokin artikkeli on vähän sellainen rajatapaus, ettei ole selvää kuuluuko se vuotuisiin sotahistorialuokkiin. Miihkali(K • M)7. huhtikuuta 2024 kello 11.47 (EEST)[vastaa]
Tuli tässä mieleeni uusi, loistava käytäntöehdotus: "palautettavat ylläpitäjät".
Hommahan menisi niin, että ylläpito-oikeutensa menettäneestä käyttäjästä äänestettäisiin palautusäänestyksessä, halutaanko hänet palauttaa ylläpitäjäksi. Ylläpito-oikeuksien palauttamiseen vaadittaisiin 58% kannatus, ja tätä voisi käyttää vain niihin käyttäjiin, jotka on äänestetty pois ylläpitäjistä äänestyksellä.--37.33.205.1577. huhtikuuta 2024 kello 23.25 (EEST)[vastaa]
Ideani onkin se, että aiemmin ylläpitäjänä olleen olisi helpompi saada oikeutensa takaisin kuin sellaisen, joka otetaan ensimmäsitä kertaa ylläpitäjäksi. Tässä toki täytyisi sopia se, että tällaista ylläpito-oikeuksien palautusäänestystä ei saisi käynnistää ennen kuin jokin tietty vähimmäisaika on kulunut ylläpito-oileuksien poistoäänestyksestä. Uusien ylläpitäjäin äänestyksessä vähimmäisaika on kolme kuukautta ennen kuin saa aloittaa uuden. Tässä se voisi olla pidempi, esimerkiksi kuusi tai vaikkapa jopa yhdeksänkin kuukautta.--37.33.205.1578. huhtikuuta 2024 kello 13.09 (EEST)[vastaa]
Ei ole syytä laittaa yhteisön vanhoja päätöksiä kummittelemaan tuolla tavalla. Vaikka saattaisinkin ilahtua eräästä ”ylläpitäjän palautuksesta”, en todellakaan halua, että se tapahtuu millään erityissäännöillä. Jos ei 75 prosentin kannatus täyty, silloin hyväkin entinen ylläpitäjä saa pysyä entisenä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 8. huhtikuuta 2024 kello 13.56 (EEST)[vastaa]
Jos oikeudet on menetetty väärinkäytösten johdosta, mielestäni kynnys oikeuksien palautukselle pitäisi olla korkeampi kuin pystymetsästä nostetun ylläpitäjäkandidaatin nostolle. Tämä on vain minun mielipiteeni. Eri asia jos oikeudet on menetetty esimerkiksi inaktiivisuuden johdosta. Kuten allekirjoittaneen kohdalla oli. Mutta olen tietysti jäävi tämmöisessä tapauksessa. -- Cimon Avaro12. huhtikuuta 2024 kello 03.31 (EEST)[vastaa]
Vastaehdotus, säädetään sellainen että jos on äänestyksellä menettänyt ylläpitäjäoikeutensa, niitä ei voi saada enää koskaan takaisin. Uusia tuoreita näkökulmia voisi olla hyödyllistä saada ylläpitotoimintaankin. Tämä elinikäinen ylläpitäjyys ja byrokratiuskielto koskisi luonnollisesti vain sellaisia ylläpitäjiä jotka ovat oikeutensa menettäneet juurikin äänestyksellä. -- Cimon Avaro13. huhtikuuta 2024 kello 18.14 (EEST)[vastaa]
Täydennys: Mikäli oikeudet on menettänyt in-aktiivisuuden tai in-telligensin vuoksi, niitä ei koskaan saa takaisin. Lisäksi koko avioliitto mitätöidään niin, että todetaan, että väärin- tai vähänkäytettyjä oikeuksia ei ole koskaan ollutkaan. Damnatio memoriae. Hassua ajatella jotain kynnyksiä tai säädöksiä. Wikipedian päätökset perustuvat konsensukseen tai sen puutteeseen. Jos joku ex-tyypin ylläpitäjä yhteisön mielestä on kamala tyyppi ennen ja jälkeen viraltapanon, eiköhän ainakin osa järkevistä käyttäjistä kykene kertomaan jyrkän mielipiteensä vihdasta tai vastaan aina kun siihen tulee tilaisuus. Tuollaiset äänikynnykset tai peräti kieltomääräykset kaventavat yhteisön keskustelumahdollisuuksia tai päätöksentekovaltaa, mikä on helppo tai vaikea nähdä riippuen näkijästä. Sitä paitsi vahingonilon tuottamista ei ole syytä rajoittaa: mikäpä muutamille mukavampaa kuin huomata, että joku onneton poispotkittu typerys asettuu uudestaan ehdolle eli menee nyrkkeilykehään ilman hammassuojia. --Pxos (keskustelu) 13. huhtikuuta 2024 kello 18.30 (EEST)[vastaa]
Vastustan. Äänestys ratkaiskoon, ja jos joskus aiemmin äänestyksessä poistettu ylläpitäjä saa luottamuksensa takaisin voitokkaan äänestyksen muodossa, niin tervetuloa takaisin vain. Miksi heidät pitäisi ehdoin tahdoin sulkea pois, vaikka halua heidän uudelle ylläpitäjäkaudelleen olisi? Uusia ja tuoreita näkökulmia ylläpitoon on mahdollista saada ihan vain sillä, että valitaan uusia ylläpitäjiä. En näe tuolla mitään asiayhteyttä. --Kärrmes (keskustelu) 14. huhtikuuta 2024 kello 18.54 (EEST)[vastaa]
Tämä on aika ongelmallinen juttu. Wikipediassa on poistettu neljä ylläpitäjää äänestyksellä. Syitä poistoihin ovat olleet:
työkalujen käyttämättömyys ja muut, ylläpitotyökaluihin liittymättömät ongelmat
asiaton keskustelukäyttäytyminen (kaksi käyttäjää, toisella suorat henkilökohtaiset hyökkäykset ja kunnianloukkaukset; toisella "harmaalla alueella" liikkuminen ja muu kyseenalainen kommentointi eri keskusteluissa, ts. keskustelukäytäntöjen rajojen "venyttäminen")
toisten henkilötietojen paljastaminen
Eli missään noista ei ole ollut syynä työkalujen varsinainen väärinkäyttö. Osa voisi noista palata takaisin ylläpitäjiin esimerkiksi muutaman vuoden kuluttua, osa taas ei missään nimessä, ainakaan ennen kuin on selvästi osoitettu, että vanhat ongelmat on korjattu. Tämän vuoksi on vähän kom sii kom saa, että äänestyksellä oikeutensa menettänyt saisi oikeutensa 17 prosenttiyksikköä matalammalla kannatuksella kuin uusi kandidaatti. Cimon Avaron vastaehdotus on kuitenkin äärimmäisen typerä, pelkkää rankaisemista. Ylläpito-oikeuksien poistoäänestyksen ei kuitenkaan kuuluisi olla mikään rangaistus, mutta niitä on selvästi käynnistetty myös rangaistustarkoituksissa.
37.33.205.157 ehdotti, että ylläpito-oikeuksien palauttamiseen vaadittaisiin 58 prosentin kannatus.
Cimon Avaro ehdotti keskustelussa , että äänestyksessä poistettuja ylläpito-oikeuksia ei voi saada koskaan takaisin.
Abc10 ehdotti keskustelussa entisille ylläpitäjille uudessa äänestyksessä tiukempia rajoja, ylläpitäjäehdokkaille testejä ja ylläpitäjyyden määräaikaisuutta.
Säilytettävä Jos sen nykyinen versio sirppeineen ja vasaroineen sattuu olemaan sopimaton, ei se tarkoita sitä, että sitä pitäisi kokonaan lakkauttaa. Sitten sitä vaan modataan ja annetaan ehkä uusi nimi sille. Mutta en kannata kokonaan lakkauttamista.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 10. helmikuuta 2024 kello 23.14 (EET)