Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 157

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kielletään sättiminen Wikipediassa

Ehdotan seuraavaa käytösohjetta: Sättiminen on kiellettyä Wikipediassa. Sättiminen on Nykysuomen sanakirjan mukaan moittimista, soimaamista, morkkaamista, panettelua, parjaamista ja haukkumista. Sättiminen ei ole kritiikkiä tai arvostelua, jotka tarkoittavat asian arvon pohtimista. Artikkelin keskustelusivulla on parempi ehdottaa parannuksia tai tehdä artikkeliin parantavia muokkauksia kuin sättiä toisia kirjoittajia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 19.26 (EET)

Nykyiset käyttännöt ovat ihan riittävät. Täällä on jo aivan liikaa käyttäjiä, jotka yrittävät väkisin vääntää kaikin toimintaansa kohdistuvan asiallisen arvostelun "sättimimiseksi". Ei anneta heille lisää aseita uusilla äärimmäisen tulkinnanvaraisilla ohjeistuksilla. --Nitraus ^(wikinät) 3. tammikuuta 2021 kello 19.33 (EET)

Nykyiset pelisäännöt eivät ole ehkäisseet sättimistä. Ilmeisesti somesta peräisin oleva viisto keskustelutyyli on levinnyt Wikipediaan ja se on torjuttava, ennenkuin loputkin muokkaamisesta kiinnostuneet haihtuvat ilmaan. Wikipedian on pystyttävä toimimaan tehokkaammin, eikä muokkaajien aikaa saa tuhlata sellaiseen säheltämiseen, jota yhä enemmän näkyy keskustelusivuilla. Jokin aika sitten oli esillä tuo WMF:n "Code of conduct" aloite, sopisiko tämä siihen?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 19.41 (EET)

Kyllä mielestäni normaalia kohteliaisuutta pitäsi voida vaaatia. Tarvittava kritiikki menee parhaiten perille, kun se esitetään neutraalisti ja asiallisesti ja usein näin vältetään konfliktien eskaloituminen. Senkin joku ylläpitäjä, taisi olla Käyttäjä:Zache, ehti kai jossain yhteydessä jollakin tavoin mainita, että jos aina samalta tai samoilta käyttäjältä tulee suuria määriä kritiikkiä yhtä käyttäjää kohtaan, niin siinäkin voi olla jotain ongelmaa (varsinkin jos ongelmat joihin puututaan, ovat kovin minimaalisia verrattuna siihen, millaista paljon heikompaa jälkeä saattaa tehdä hyvin suuri joukko käyttäjiä). Tulokulma voisi olla silloin pikemminkin ohjeen Wikipedia:Kohteliaisuus kehittäminen (eli siis miten kuuluu tehdä vs. miten ei saa tehdä, mistä heti ollaan etsimässä porsaanreikiä), ja pyrkimys saada se käytännöksi siten kuin en:Wikipedia:Civility. Aina vedotaan siihen, että joku käyttäjä tätä joskus yritti, mutta ajoi kai liikaa omaa henk. koht. agednaansa silloin. Tämä on kuitenkin huono yleinen vasta-argumentti.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 20.31 (EET)

Minunkin mielestä käytännöt kyllä kaipaisi terävöittämistä sen suhteen, että minkälainen kielenkäyttö on toivottua ja sopivaa. Esim ylläpitäjien osalta voitaisiin aika lailla suoraan kääntää enkkuwikistä kohta Administrator conduct. Kaikkia koskeviksi esim sen tyyppisiä lisäyksiä, että sano suoraan mitä tarkoitat äläkä vihjaile, älä puhu pahaa selän takana vaan pyydä asianomainen mukaan keskusteluun ja osoita ongelmat konkreettisilla esimerkeillä. (esim diffeillä tai linkeillä logimerkintöihin). Lisäksi voitaisiin korostaa sitä, että yleisillä keskustelusivuilla pitäisi käydä kiinni asiaan eikä toisiin muokkaajiin. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 21.06 (EET)

En minä ole kokenut, että käyttäjien henkilökohtaiset mielipiteet olisi estänyt puuttumasta heidän toimintaansa. Jonkun verran on ollut ongelmia pikemminkin sen kanssa, että puuttumista on blokkailtu sillä perusteella, että joidenkin muokkaajien mielestä sellainen käytös johon olisin ollut puuttumassa on ollut ok eikä ongelmalliseen käytökseen olisi tarvinnut puuttua. Tältä kannalta joko täsmällisemmät ohjeet tai vähintään niiden tulkinnasta käytävä keskustelu on ihan paikallaan jotta saadaan yhteinen näkemys siitä millaista kesksutelukäytöstä pidetään sopivana, miksi ja miten ongelmiin pitäisi puuttua. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 21.14 (EET)

Suurin osa tarkkailulistallani olevien artikkelien muokkaajista on lapsia, vandaaleja, idiootteja tai poliittisella agendalla toimivia (suursuomalaisia, persuja ym.). Mitä pitäisi tehdä? Kieltää kritiikki? --Esamatti1 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.34 (EET)

En tiedä varmaksi mihin ryhmään noista kuulun, ehkä idiootteihin, kun vastikään sain jossain määrin epäkohteliaan vastauksen. Kritiikin voi esittää käyttämättä idiootin tapaisia nimityksiä kanssakirjoittajista. --Abc10 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.46 (EET)

Toisen nimitteleminenhän idiootiksi tai tyhmäksi ei ole kritiikkiä vaan haukkumista, vihapuhetta, parjaamista eli yllämainittua sättimistä. Sättiminen ei ole kritiikkiä, kuten Kulttuurinavigaattori kirjoittaa tuossa yllä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 3. tammikuuta 2021 kello 22.47 (EET)

Taas kalikka kajahti. --Esamatti1 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.50 (EET)

Näen tässä hetimiten kaksi kysymystä. 1) Mikä on yhden sättimistä on toisen suoraa palautetta. Kuka sanoo mikä on kumpaa? 2) Miksi? Kieltämällä pitäisi kaiketi saavuttaa jotain hyvää enemmän kuin huonoa. Hakisin argumentetteja asian puolesta. Sjmantyl (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 12.19 (EET)

Ehdotukseni perustuu siihen, että ei-toivottava kielenkäyttö Wikipedian keskusteluissa yhdistetään yhden käsitteen piiriin eli "sättimiseen". Sana saattaa olla aluksi hieman outo, mutta kuten ehdotuksessani esitin, sille löytyy riittävästi vastineita suomeksi, jotka säännössä pitää mainita. Arvelen, että jos käsite otetaan käyttöön, kaikki käsittävät mistä on kyse. Lisäksi pitää kertoa, että sättiminen nimenomaan ei ole samaa kuin kritiikki tai arvostelu, joka on päinvastoin sallittua Wikipediassa. Lisäksi sättimistä pitäisi konkretisoida tapausesimerkein. Esimerkiksi jos joku on kokenut välttämättömäksi kirjoittaa artikkelin, joka on tynkä, silloin kirjoittajaa ei tule sättiä, vaan muiden tehtävä on rohkaista tai ideoida, miten artikkelia voisi parantaa, tai muiden käyttäjien velvollisuus on parantaa sitä itse. Näkisin, että sättiminen on erityisen ei-toivottavaa juuri artikkelien keskustelusivuilla, joiden keskustelun tavoitteena pitäisi olla juuri artikkelin parantaminen, ongelmien ratkaisu yhdessä ja rohkaisu, eikä sättiminen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.40 (EET)

Edelleenkin aivan liian tulkinnanvaraista. Parhaimmillaankin tuosta saa aikaiseksi vain porsaanreikiä täynnä olevan sepustuksen. --Nitraus ^(wikinät) 3. tammikuuta 2021 kello 22.59 (EET)

Jos voisit mainita noita porsaanreikiä, niin voisiko ehdotusta sitten tarkentaa ja parantaa? Mainitse vaikka esimerkkejä. Minusta juuri tuo sättiminen luonnehtii osuvasti Wikipedian ei-toivottavaa keskustelutyyliä. Kuten alussa mainitsin, sättimistä ovat myös (ei ehkä niinkään moittiminen) soimaaminen, morkkaaminen, panettelu, parjaaminen ja haukkuminen. Tällaiset asiat eivät ole matemaattis-luonnontieteellisiä on-off -totuuksia, vaan aina jonkin verran tulkinnanvaraisia. Wikipediassa on paljon epämääräisyyksiä, esimerkiksi en ole koskaan päässyt selville mitä tuo sana "käyttäjä" oikein tarkoittaa. Mutta ei se estä sitä käyttämästä ja hyväksymästä sitä. Emme voi koskaan uudistaa tai parantaa Wikipedian pelisääntöjä rohkeasti, jos oletamme niiden olevan absoluuttisia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 23.21 (EET)

Käyttäjä tulee siitä, kun menet vaikka omalle sivullesi, niin osoitekentässä ja otsikossa lukee Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori. Monet käyttävät tuota varmaan ihan neutraalisti eikä kyse ole haukkumisesta.--MAQuire (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 23.30 (EET)

Joo kiitos, tiedän mistä tuo käyttäjä -sanahirviö tulee, mutta tarkoitukseni ei ollut johdattaa aprikoimaan sitä ja sen merkitystä. Mitä mieltä olet ehdotuksestani, jos Wikipediassa kiellettäisiin sättiminen?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 00.01 (EET)

Käytännössä Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä se kai on jo kielletty, sättiminenhän kai on henkilökohtainen hyökkäys (omassa kotimurteessani se on rähjäämistä tai haukkumista). Itse panostaisin en-wikin käytännön en:Wikipedia:Civility pohjalta ohjeen Wikipedia:Kohteliaisuus kehittämistä käytännöksi.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 23.08 (EET)

Aivan sama, mitä kaytännöissä lukee, niin kauan kuin m***** ylläpitäjät heittelevät estoja väittämällä käytännöissä lukevan jotain muuta kuin mitä niissä lukee. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 07.42 (EET)

Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto kattaa myös sättimisen, kannattaa välttää käyttäjien puhuttelua sinä-muodossa ja keskittyä pelkkään asiaan. Wp:n ei ole tarkoitus olla mikään tietyissä piireissä muodikas "safe-space". Kannattaa muistaa, että Wp todellakin on vapaaehtoisten varassa, joten käyttäjillä ei ole mitään velvollisuutta neuvoa, kuinka esim. tynkiä kehitetään. Tyngän motiivina saattaa olla pelkkä laiskuus: käyttäjä kirjoittaa kymmenen sanaa esim. jostain kaupungista toivoen, että toiset laajentaisivat artikkelia, vaikka hän voi sen vallan hyvin itsekin tehdä. -- Drefer (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 12.50 (EET)

Wikimedian projektit kuuluvat "tietyihin piireihin": Wikimedia Foundationin johtokunta loihe lausumaan (marraskuu 2016, Statement on Healthy Community Culture, Inclusivity, and Safe Spaces[1]: "At our Board meeting on November 13, and in Board meetings in September and June, we spent considerable time discussing the issues of harassment and hostility on the internet generally, and more specifically on the Wikimedia projects. This is an important issue. Approximately 40% of internet users, and as many as 70% of younger users have personally experienced harassment,[1] with regional studies showing rates as high as 76% for young women.[2] Of people who have reported experiencing harassment on Wikimedia projects, more than 50% reported decreasing their participation in our community.[3] Based on this and other research, we conclude that harassment and toxic behavior on the Wikimedia projects negatively impacts the ability of the Wikimedia projects to collect, share, and disseminate free knowledge. This behavior is contrary to our vision and mission. Our communities deserve safe spaces in which they can contribute productively and debate constructively. It is our belief that the Wikimedia Foundation should be proactively engaged in eliminating harassment, promoting inclusivity, ensuring a healthier culture of discourse, and improving the safety of Wikimedia spaces. We request management to dedicate appropriate resources to this end. We urge every member of the Wikimedia communities to collaborate in a way that models the Wikimedia values of openness and diversity, step forward to do their part to stop hostile and toxic behavior, support people who have been targeted by such behavior, and help set clear expectations for all contributors." --Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 13.19 (EET)

Olennaista tuossa on "should", mutta mitään ei välttämättä tapahdu. Ne jotka ovat seuranneet keskustelusivuani, tietävät mikä meno siellä on vuosien ajan ollut. Toivottavasti se on nyt loppunut. Toivottavasti fi.wikipediassa yleisestikin asenne muuttuu ja huonoon käytökseen uskalletaan puuttua. --Abc10 (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 14.10 (EET)

Ihan mielenkiinnosta: Osaako kukaan vinkata projektia (tai jotain vastaavaa), joka olisi huomattavasti parantunut sen jälkeen kun 'promoting inclusivity' säännöt on otettu käyttöön? Näitä varmaankin on, mutta en itse hetimiten löytänyt. Sjmantyl (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 16.05 (EET)

En tiedä liittyykö tämä sinänsä 'promoting inclusivity' sääntöihin vai siihen, että projekti on tuoreempi ja syntynyt sen jälkeen kun Wikipedian kasvu oli taittunut ja tiedostettiin, että käyttäjämäärien lasku on merkittävä ongelma, niin Wikidatassa on minusta hyväksyvä ilmapiiri ja keskustelut liittyvät ongelmien ratkaisuun. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 16.17 (EET)

Tai sitten se liittyy siihen, että Wikidatan ongelmia joudutaan setvimään WIkipedian puolella. --Lax (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 11.11 (EET)

Onko jotain konkreettista esimerkkiä näistä? Lähinnä mieleentulevat Wikidataan liittyvät ongelmat fiwikissä ovat olleet Wikidatan käyttöön fiwikissä liittyviä eikä Wikidataan itseensä. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 13.27 (EET)

On niitä jauhettu jo vaikka kuinka, kuten sinun luulisi tietävän. Jos Wikidatassa ei olisi ongelmia, ei sen käyttö Wikipediassakaan olisi ongelma. --Lax (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 09.11 (EET)

Luulen että noin 95 % Wikidatan ongelmista johtuu siitä, että sinne on imuroitu vanhaa puppudataa wWikipedioista. Toisaalta sinne tehdään koko ajan avatun laadukkaan tietokantatiedon uploaduksia. Jos ei ole yllättävää, että Wikipedioissa on hirvittävät määrät kuraa, niin mitä muuta voisi odotaa Wikidatalta? Yhtä lailla kun kuka tahansa voi korjata virheitä Wikipedioissa, kuka tahansa voi korjata virheitä myös wikidatassa sen sijaan että taivastelisi. Siinähän ei ole mitään eroa esim. kielilinkkien lisäämiseen ja korjaamiseen, mitä on tehty maailman sivu. Monilta osin Wikidata on jo laadukkaampi ja käytettävämpi kuin Wikipediat ja lultavasti sen käyttö suhteessa Wikipedioiden käyttöön tulee lisääntymään koko ajan. Näkisin tavoiteltavana tulevaisuudenkuvana sen, että Wikipedian muokkaajat, samalla kun muokkaavat wikipediaa, muokkaisivat samoja aiheita myös wikidatassa, ja että eri aihepiirien projektisivuilla olisi tarvittavia rautalankaohjeita tällaiseen muokkaamiseen kussakin aihepiirissä. Wikidatassa laadukasta sisältöä (jos vain on ne rautalankaohjeet) on mahdollista tuottaa huomattavasti pienemmällä työllä ja sen takia olen ainakin itse kokenut Wikidatan muokkaamisen hyvin kiinnostavana ja palkitsevana. Ja kun Wikidataan perehtyy, niin huomaa, että siellä tiedon rakenteisuus on jopa moninkertaisesti parempi - poislukien vain ne aiheet, jotka vielä ovat Wikipedioiden vanhoista kielilinkeistä ja luokituksisista periytyvässä heikkolaatuisessa tilassa.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 14.05 (EET)

Luulen, että Zache tarkoitti sanomalla, että Wikidatassa on hyväksyvämpi ilmapiiri kuin Wikipediassa, että siellä ei sätitä. --Htm (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 14.48 (EET)

Joo, tuo puhe Wikidatasta tuossa mielessä, mihin vastasin, taisi tulla vasta Zachen kommentin jälkeen ja vastasin vain siihen. Se on varmaan sen verran teknisempää, että harva siellä viettää aikaa rupattelemassa niin kuin me täällä. Itse en oikein ymärrä tuota Wikidata-vastaisuutta, etenkin kun olen vielä täysin epätekninen muokkaaja, ja monia Wikidataan kriittisesti suhtautuvia olen pitänyt itseäni enemmän teknisesti suuntasutuneina (niin kuin nämä epäilemättä ovatkin, ylpeästi tunnustaudun jatkuvasti karvalakkimuokkaajaksi pystymetsästä, vaikka niin kuin sanottu, töissäni IRL tuotan ja käsittelen rakenteista tietoa kaiken aikaa), mutta silti, tai kai juuri tämän takia, näen Wikidatan ennen muuta suurena lupauksena ja sen takia kiinnostavana ja merkittävänä. Sen verran kun olen joskus Wikidatassa osallistunut keskusteluihin siellä käydään kai tosiaan lyhyesti hoitamassa asioita eikä niinkään vietetä aikaa keskustelun merkeissä (mikä sekin toki on arvokas asia).--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 16.23 (EET)

Juuri tuo teknisyys ja tiedon esittäminen strukturoituna (mahdollisesti myös Zachen jo mainitsema projektin tuoreus) saa aikaan sen, että Wikidatassa ei esiinny samanlaisia intohimoja ja mielipiteiden yhteentörmäyksiä kuin Wikipediassa, jossa artikkeleissa esitettävien asioiden valinta ja esitystapa eivät ole niin yksiselitteisiä. Wikipedia on ykköstuote ja Wikidata vain apuprojekti, ja aika harvaa kiinnostaa sellaisenaan lukea tuota apuprojektia, keskustelemisesta puhumattakaan. Mitä tulee "Wikidata-vastaisuuteen", niin jos Wikidatan Wikipedian sisällölle aiheuttamia ongelmia vähätellään ja niihin vastaillaan vain yleisesti kehumalla Wikidataa, ei se ainakaan lisää Wikidatan suosiota. Suomenkielinen Wikipedia ja Wikidata eivät ole yhteismitallisia projekteja, ja Wikidatan kehuminen tämän keskustelun aiheeseen liittyen on jälleen aika tekopyhää Wikidata-mainostusta. --Lax (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 11.22 (EET)

Sättimistä ei pidä kieltää, mutta yhteishengen parantamiseksi voitaisiin perustaa palkinto, jota jaeltaisiin käyttäjille, jotka osaavat ratkaista ristiriidat aina rakentavalla ja ystävällisellä tavalla. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 23.36 (EET)

Kysymyshän kai on siitä, että pian aletaan kai Säätiön toimesta edellyttää kohteliaisuutta siten kuin yllä lainatiin. Ei siis lähdetä kielteisen asian kiellosta vaan myönteisen asian edellyttämisestä. Ohje tähän suuntaan on luultavasti parempi ja toimivampi. Siis: "Toimi näin" eikä: "Älä tee näin". Miksi luetella kielteisiä asioita kun voi luetella myönteisiä asioita? Myönteisten asioiden ajatteleminen ja luetteleminen luultavasti tuotaa parempaa tulosta ja ohjaa toimintaa paremmin kuin kuin kielteisten. Kaikkihan ovat erehtyväisiä, mutta parempi vertauskuva kai on tiekarttta kuin kieltotaulu.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 01.19 (EET)

Kuten yhteiskunnassa yleisestikin, myös Wikipediassa pitää käyttäjille osoittaa rajat. Ei varas lopeta varastamista, jos naapuri saa kiitosta ja palkinnon siitä, ettei varasta. Trumpinkin hölinät loppuivat vasta kun näytettiin rajat, ei kehumalla hänen ystävällisyyttään Putinia kohtaan. Ongelma ei avaudu helposti sellaiselle, joka ei ole joutunut sättimisen kohteeksi. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 09.01 (EET)

Vertauskohta kai voisivat olla liikennesäännöt: jos liikenne muodostuu vain siitä (niin jossain päin maailmaa kuulopuheen mukaan olisi, en nyt muista opetettiinko tämä minulle kansa- vai yhteiskoulussa) että ainoa liikennesääntö on "sekaan vaan", ja sitten mahdollisesti muutama asia (kuten jalankulkijoiden yliajo) olisi rankaistava, ja systeemiä kehitetettäisiin lisäämällä kieltoja tarpeen mukaan vs. että olisi tieliikennekirja, jossa kerrottaisiin, miten kuuluu menetellä ja ajettaisiin sen mukaan, niin se oli se vertaus mitä hain.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 16.29 (EET)

Enmä jaksa koko juttua lukea tähän, mutta meillä on kuitenkin jokin "käytösohje", jonka mukaan pitäisi käydä kiinni asiaan, ei käyttäjään. Ehkä tuon käytösohjeen voisi muuttaa käytännöksi ellei se sitä vielä ole. Olen juuri nyt liian väsynyt tarkistamaan. --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 18.02 (EET)

Nyt kun ehdotus selvästi ei mennyt läpi eikä keskustelu näytä vielä arkistoituneenkaan, totean tähän että mielestäni oma ”sättimiseni”, josta tämä ehdotus näyttää lähteneen, oli täysin perusteltua. Olen samaa mieltä että periaatteessa artikkelien keskustelusivuilla ei yleensä kannattaisi kommentoida käyttäjiä, mutta kun tässä tapauksessa Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori itse ei ollut vastannut tai mitenkään muutenkaan huomioinut hänen keskustelusivulleen jätettyjä asiallisia huomautuksia saati parantanut tapojaan, oli minusta täysin perusteltua ottaa asia esille juuri tuon sivun keskustelussa. Siten esitetty sättimisen kieltäminen vaikuttaa minusta lähinnä yritykseltä kieltää toisten käyttäjien aidosti ongelmalliseenkin toimintaan puuttuminen.--Fotogurachan (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 09.51 (EET)

Jos näin on, se on inhimillistä muttei mitenkään hyvän tavan mukaista. --Höyhens (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 11.41 (EET)

Kuvittelin ongelman esiinnostamisen asiaa valmiiksi sivunneessa keskustelussa olevan vähemmän hyvän tavan vastaista kuin käyttäjästä kommenttipyynnön tekemisen. Toivoin käyttäjän parantavan tapansa kun ongelmia ei piilotettaisi.--Fotogurachan (keskustelu) 25. helmikuuta 2021 kello 16.39 (EET)

Otrfan selvästi vastustaa tätä muutosta. Hän haluaa sättiä jatkossakin. Iivarius (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.01 (EET)

Jos minulla on aiheesta mielipide, osannen esittää sen itsekin, ilman Wikimedia Suomen edustajaa. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.07 (EET)

Miten Wikimedia Suomi tähän muutoin liittyy kuin sättimisesi kohteena? Ja silloinkaan ei ollut kohteena edustaja vaan yhdistyksen sivusto. Iivarius (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.10 (EET)

Tätä tekstiä on aivan liikaa että pystyisin lukemaan kaikkea, mutta mielestäni asiallisia käytöstapoja kyllä pitäisi (voida) vaatia osallistujilta ja varsinkin heiltä, joilla on jotain valta-asemia. Sättiä sanana on huono, koska kukaan ei tiedä mitä se sisältää ja tarkoittaa tarkalleen ottaen. On parempi määritellä epäasiallinen käytös tarkemmin. Mielestäni tänne pitäisi saada joku malline ja/tai lomake, jolla voisi ilmoittaa epäasiallisesta käytöksestä, jotta joku ulkopuolinen neutraalimpi taho voisi arvioida ongelmallisen tilanteen ja mahdollisesti antaa seurauksia. Mielestäni tilanteessa mukana olevan henkilön ei pitäisi ikinä voida käyttää oikeuksiaan tilanteen toisen osapuolen rankaisemiseen vaan sen pitäisi olla joku tilanteen ulkopuolinen aina. Tähän tarvittaisi mallinetta tai esim. jos joku on epäasiallinen muutosten kommenteissa, joku muu tapa ilmoittaa asiaa. Olen kohdannut täällä aika paljon epäasiallista käytöstä ja monesti tulee fiilis että haluaako täällä edes olla ja kirjoittaa. --Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 12.20 (EET)

Minulla on kroonisesti tuo fiilis, mutta jatkan näköjään silti. --Höyhens (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 12.40 (EET)

Kasvien nimeämisen ongelmia

Kasvien nimeämisessä Wikipediassa on joitakin ongelmia, joihin haluaisin käytäntöselvennyksiä. Wikiprojekti:Kasvit-sivua kasvien nimistöistä päivitettiin viime kuussa lisäämällä Lajitietokeskuksen sivusto projektin keskustelusivun perusteella. Varsinainen käytäntösivu Wikipedia:Nimistölähteet#Kasvit on kuitenkin tuohon nähden vanhentunut, eikä sitä kai voi päivittää projektisivua vastaavaksi ilman erillistä keskustelua. Vastustaako siis kukaan, jos käyn lisäämässä nimistölähteiden käytäntösivulle Lajitietokeskuksen sivuston ja Kassu-nimistön sekä päivittämässä Viljelykasvien nimistön vuosiluvuksi 2017 (uusin versio)? Tällöin käytäntö vastaisi kasviprojektissa epävirallisesti syntynyttä ohjeistusta. Toinen ongelma on kasvitaksonit, joilla ei ole virallista suomenkielistä nimeä eikä edes latinankielistä tieteellistä nimeä. Esimerkiksi koppisiemenisten ryhmät "Eudicots" (epävirallisesti suomeksi aitokaksisirkkaiset), "Core Eudicots" (epävirallisesti suomeksi aitokaksisirkkaisten ydinryhmä) tai "Commelinids" liikkuvat nykytieteessä ja sovituissa taksonomialähteissä yleensä noilla englanninkielisillä nimillä. Minusta luokittelu näyttää pahalta jos se on sekoitus suomea, latinaa ja englantia, joten olen käyttänyt noissa Helsingin yliopiston luentokalvoista kotoisin olevia epävirallisia suomennoksia. Onko teidän mielestänne parempi käyttää epävirallisia huonosti lähteistettäviä suomennoksia vai pitäisikö artikkeleissa vaan olla englantia seassa silloin kun lähteissä ei anneta latinalaista nimeä? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 13. helmikuuta 2021 kello 20.03 (EET)

Selvennetään tähän ettei jälkimmäinen kysymys vaadi ollenkaan aihepiirin tuntemusta. Sen sijaan olisi aika hyvä saada linjaus asiaan ennen kuin päivitän ja yhdenmukaistan satoja artikkeleita (esim. koivut, ruusut, tammet) suuntaan tai toiseen: onko parempi käyttää huonosti lähteistettyjä epävirallisia suomennoksia vai sekoittaa reilusti englantia suomenkieliseen artikkeliin? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.00 (EET)

Yleensä kai käytetään ilmausta "tieteellinen nimi". Nimethän eivät ole välttämättä muuta kuin pseudolatinaa. --Abc10 (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.31 (EET)

Kyllähän minä kirjoitin "latinankielistä tieteellistä nimeä". Eiväthän ne tosiaan kokonaan aitoa latinaa ole, mutta perinteisillä tieteellisillä nimillä on kuitenkin yleensä vähintään jonkinlainen latinalainen pääte, joten yksinkertaisuuden vuoksi kutsuin niitä latinaksi. Näillä uudemmilla luokittelutasoilla nimenomaan ei ole muodollisesti julkaistua tieteellistä nimeä, ainoastaan englanninkielinen nimi. Siksi haluaisinkin yhteisön mielipiteen siitä pitääkö nämä väkisin suomentaa vai ei. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.56 (EET)

Olisi pitänyt lisätä silmääni osunut sitaatti: "silloin kun lähteissä ei anneta latinalaista nimeä". Joku ystävällinen biologi voinee perustella tarkemmin alan käytäntöä, mutta nimet ovat käsittääkseni usein aikamoista sekakieltä. --Abc10 (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.10 (EET)

Tarkoitin tuolla lauseella "silloin kun lähteissä ei anneta muodollisesti julkaistua tieteellistä nimeä vaan ainoastaan epämuodollinen englanninkielinen nimi". Anteeksi kun kirjoitin epäselvästi, kuvittelin että olisi parempi jos teksti olisi mahdollisimman lyhyt. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.33 (EET)

Olen aiheen suhteen maallikko, eli en ole biologi, mutta noin mutullani pitäisin yliopiston opetuskalvoja (nykyään kai käytännössä jotain tiedostoja) riittävän luotettavina suomenkielisinä lähteinä ja niissä olevien suomrnkielisten nimien käyttöä parempana kuin englanninkielisten nimien käyttöä.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.36 (EET)

Kumpikin vaihtoehto on huono, mutta englannin käyttäminen fiwikissä näistä huonompi. Kannatan suomenkielisten nimien käyttöä kaikissa tapauksissa. Vyörykkä (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.46 (EET)

Ja jos viittaa samalla myös englanninkielisen nimen sisältävään lähteeseen, niin läpinäkyvyys säilyy.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.57 (EET)

Ja minä taas sanon kaiken uhalla suoraan, että kaiken anglismin vastustaminen on parasta kielenholtoa; mutta tämä ei tarkoita muunielisten lähteiden tai nimitysten esilletuontia. Tiedän toki, että englanninkielisyys jatkaa voittokuluaan, mutta kannattaa muistaa että pian puhumme kaikki kiinaa. Englanti on vaikea kieli, opettelisi sitten englannin- tai amerikanenglantia tai jotain muuta. Sen alkeet eli Lenita Airistoa mukaellan "apinaenglanti" (Ai häv ö kät) ei ole mitään kieltä varsinkaan kirjoitettuna. Ruotsi on helppo kieli, mutta jostain syystä suomalaisten veteraanienkaan asenne ei riitä kannustamaan ruotsiin vaikka meillä on itsenäistymisen kunniavelka ruotsinkielisille. Enempää en jatka. --Höyhens (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 03.30 (EET)

Kysymys on hyvä, mutta hyvän vastauksen antaminen ei kovin helppoa ole. Yksi vaihtoehto voisi olla mainita lähteistetty suomenkielinen nimi ja avata asiaan liittyvää ongelmaa kyseisestä luokittelutasosta kertovassa artikkelissa. Laajemmin tämä ongelma liittyy suomenkielisen terminologian jälkeenjäämiseen nopeasti muuttuvassa luokittelussa. Tämä on ongelma johon ei vielä ole suomenkielisessä Wikipediassa löydetty täysin tyydyttävää ratkaisua. Tieteellinen nimi vs. latinankielinen nimi-sivukeskusteluun, joo noissa nimissä on usein monta lähdettä takana, kreikkaa, latinaa ja jopa suomea, mutta se ei nyt varmaan ole tämän keskustelun pääasia. --Nitraus ^(wikinät) 14. helmikuuta 2021 kello 13.39 (EET)

Kutsun näitä suomenkielisiä nimiä "epävirallisiksi" juuri siksi kun niiden järkevä lähteistäminen on aika mahdotonta. Esim. paras löytämäni lähde jossa "aitokaksisirkkaiset" mainitaan on Helsingin yliopiston kasvitieteellisen puutarhan sivu, mikä ei sekään ole mikään hyvä nimistölähde. Sen sijaan suomennoksia kuten "aitokaksisirkkaisten ydinryhmä", "malvidit", "fabidit", "lamidit" en ole oikeastaan nähnyt missään muualla kuin yliopiston luennolla. Luentokalvotkaan eivät edes ole enää verkossa yliopiston sivuilla. Tosin yliopiston pdf-luentokalvo nimineen löytyy Googlella ladattuna DocPlayeriin, mutta ei kai tuollaista luentomateriaalia voi oikein merkitä lähteeksi? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.17 (EET)

Maallikkona voin puhua läpiä päähäni, mutta kun yliopisto nyt kumminkin on pätevin auktoriteetti mitä aiheesta voi Suomessa olla, ja jos nyt on edes jotenkin jotain kautta netissä, niin kyllä siinä nyt jonkinlai nen Wikipedia:Tarkistettavuus täyttyy varsinkin jos huomioidaan Wikipedia:Oleta hyvää tahtoa ja Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. Ja etenkään kun aihe ei ole mitenkään kiistanalainen eikä yliopistolla ole tässä mitään eturistiriitaa, niin silloin myöskään Wikipedia:Neutraalius ei ole vaarassa. Voihan sitä paitsi olla että jossain vaiheessa taas ilmestyy jotain suomeksikin.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.32 (EET)

Noinhan tuo myös epäilemättä kannattaa tehdä kuin Nitraus tuossa esittää. Eli siis juuri läpinäkyvyys, mistä lukija pääsee asiaan kiinni kähteiden kautta.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.35 (EET)

Noin oli tarkoitus tehdä mikäli tässä keskustelussa muutkin ovat sitä mieltä että kasvitieteellisen puutarhan esittely ja yliopiston luento jonkinlaisella linkillä luentokalvoon kelpaavat noiden lähteiksi, muuten se "lähteistetty suomenkielinen nimi" ei noiden kohdalla minulta onnistu. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.59 (EET)

Kasvitieteellisen puutarhan esittely kelpaa tässä helposti lähteeksi jos se ns. tarkistettavissa oleva. Eli niiden sisäiset dokumentit jotka eivät ole julkistettuja ei käy, mutta sitten taas kasvitieteellisen puutarhan verkkosivuilla tai dokumenteiksi paineinetut jutut jotka löytyy verkosta on ok. Luentodokumentit (olettaen että ovat pysyvämmin esim verkossa) on hiukan enemmän rajatapauksia, mutta jos viitteestä käy selkeästi ilmi mitä niillä on lähteistetty (esim kasvin suomenkielinen nimi), niin en näe niissäkään suurta ongelmaa. --Zache (keskustelu)

Käyttäjän arkiston muokkausoikeus

Olen aiemman perusteella saanut käsityksen, ettei muiden käyttäjien pidä muokkailla toisten käyttäjien keskusteluarkistoa. Vähemmän kiusaa on siitä, että huomattaa (asiallisesti) keskustelusivun kommentilla, mitä ongelmia on kokenut. Yleisen hyvinvoinninkin kannalta on parempi, ettei aiheuta lisäongelmia, etenkin kun tämänketainenkaan arkistoni muokkaaja ei ole profiloitunut positiivisella käytöksellä. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 13.09 (EET)

Voisitko kertoa, mistä olet saanut tuollaisen käsityksen, tai mieluummin vielä, missä käytännössä tai ohjeessa noin sanotaan. Arkistossasi äskettäin (ja nyt taas) ollut aikavirhe olisi korjaantunut yhdellä muokkauksella, ellet olisi taas halunnut profiloitua negatiivisella käytöksellä. --Lax (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 13.13 (EET)

Mistä käytännöstä tässä on nyt kyse vai ehdotetaanko tässä jotain uutta? Vai miksi tämä avaus on täällä? Kuitenkaan itse en näe ongelmaa, jos vaikka korjaa toisen käyttäjän arkistosta jonkun selkeän teknisen ongelman tms. Arkistot ovat kuitenkin kaikkia varten, eikä yksinomaan sitä käyttäjää varten josta arkisto on. Kommenttejahan ei pidä tietenkään muokata, mutta tämä koskeekin myös arkiston omistajaa. Jos arkistosta puuttuu vaikka arkisto -malline, niin helpompaahan se on vain lisätä itse, kuin jättää jotain huomautuksia jonnekkin keskustelusivulle ja sitten seurata vielä tapahtuuko korjausta omistajan toimesta. --4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 13.53 (EET)

Koska olen aktiivinen käyttäjä ja olin jopa paikalla, olisi vähintäänkin kohteliasta ilmoittaa, että tapahtui virhe, kun arkistoin kommentin, jota automaatti ei ollut arkistoinut. Mitään ei menetä kirjoittamalla kohteliaasti keskustelusivulle virheestä, paitsi helpon tilaisuuden kiusantekoon. Jokainen tilaisuus on kuitenkin nähtävästi käytettävä. Ja minä sentään vastustin Laxin yp-oikeuksien poistoa. Onneksi poistettiin. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 17.45 (EET)

Ei arkistoinnissa ollut virhettä tapahtunut. Kuukautta vanhemmat keskustelut saa arkistoida ja aiemmin alkaneet keskustelut voivat päättyä myöhemmin, kuin myöhemmin alkaneet. Ei mikään käytäntö velvoita, että keskustelut ovat arkistossa tarkalleen samassa järjestyksessä, kuin ne on keskustelusivulla aloitettu. Eri asia, jos keskustelua pyrittäisiin jotenkin piilottamaan arkistoon, mutta nyt ei vaikuta sellaisesta olleen kysymys. Noita botin missaamia keskusteluja olen joskus itsekin laittanut vaan arkiston jatkoksi. Jos joku niitä haluaa järjestellä, niin siitä vaan, mutta eivät liene väärin nytkään. --Otrfan (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 18.00 (EET)

Vaikea nähdä miten jonkin ilmiselvän virheen/ongelman korjaus tai tässä tapauksessa arkistoimattoman osion arkistointi olisi jotain kiusantekoa. Kiusattu voi tietysti tulkita minkä vaan kiusanteoksi, vaikka sitten sen kohteliaan huomautuksen. Lienee kuitenkin tehokkaampaa ajan käyttöä ja nopeampaa, kun leikkaa ja liittää osion arkistoon, kuin alkaa kirjoittamaan jotain kohteliasta viestiä. --4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 18.51 (EET)edit--4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 19.23 (EET)

Eihän tässä ollut kyseessä arkistoimattoman osion arkistointi, vaan arkistoitujen osioiden järjesteleminen. Vai puhutaanko nyt mistä Abc10:n arkiston muokkauksesta? Anr:n aiemmin tekemä arkistomallineen lisäys oli ihan ok. --Otrfan (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 18.59 (EET)

Puhuin sitten näköjään omiani. Luulin että tässä oli kyse jonkin osion arkistoinnista ja aivan aluksi luulin aiheena olevan arkistomallineen lisääminen tms, kun tämän mallineen lisäys muistaakseni oli aiheuttanut jotain draamaa aikaisemmin. Lähtötiedot olivat vähän niukat aloituksessa. Osioiden uudelleen järjestelystä aikajärjestykseen en tiedä miten tarpeellista se on yksittäisen arkiston sisällä, mutta en itse ainakaan loukkaantuisi jos joku näin arkistossani tekisi. --4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 19.23 (EET)edit--4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 19.29 (EET)

Olen kyllä aina ollut siinä käsityksessä, että jos jonkun käyttäjän arkistoiniisa on mitä tahansa korjattavaa, niin olisi kohteliasta huomauttaa siitä ensin kohteliaasti ja antaa käyttäjälle itselleen tilaisuus tehdä mahdolliset tarvittavat korjaukset ja ylipäätäänkin selvittää ensin asia ennen kuin tekee mitään muuta. Kun nyt ei ole annettu diffiä, mikä nimenomainen tapaus antoi aiheen keskusteluun, niin en nyt ehdi ruveta kaivamaan esiin sitä, mutta kuten todettu, tämä on ollut kantani aina. Monihan voi kyllä mielellään antaa vaikka asentaa botin arkistoimaan sivujaan, joku taas tykkkää mieluummin arkistoida itse.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.29 (EET)

Mistä tulikin mieleeni: minun keskustelusivuni pitänee jälleen pakkoarkistoida. Iivarius (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.24 (EET)

Lippujen käyttö historiallisista valtioista kertovien artikkelien tietolaatikoissa

Eikös suomenkielisessäkin Wikipediassa ole käytäntönä käyttää lippuja historiallisista valtioista kertovien artikkelien tietolaatikoissa? Näin tehdään muun muassa englanninkielisessä Wikipediassa. Eräs käyttäjä poistelee lippuja historiallisista valtioista kertovissa artikkeleissa. Asiasta pitäisi saada konsensus. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.17 (EET)

Ei siellä tarvita mitään mikroskooppisia killuttimia. Mitään informaatioarvoa niillä ei ole. --Esamatti1 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.33 (EET)

Koristelunvastainen killutinsota on taas näköjään päällänsä. Iivarius (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.36 (EET)

Ehkä liput on tarkoitettu niille, jotka eivät osaa lukea? Suomessa lukutaito on korkeammalla tasolla kuin englanninkielistä wikipediaa lukevassa maailmassa yleensä, joten tarve tässä kieliversiossa on vähäisempi. -Ochs (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 16.29 (EET)

Suomalainen tuntee ehkä tusinan verran maiden lippuja, sitten menee jo arvailuksi. Historiallisten valtioiden lippuja ei tunne kukaan, varsinkaan kärpäsenkakan koossa, paitsi Neuvostoliiton. Ei informaatioarvoa. Artikkelien koristelun voi paremmin hoitaa informatiivisilla mutta myös esteettisesti miellyttävillä valokuvilla, jos sellaisia Commonsista löytyy. Ei liikaa niitäkään. – Kotivalo (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 16.34 (EET)

Välillä ne käyvät koristeeksi, mutta ilman lippuja tietolaatikko näyttää paremmalta. Sota-artikkeleissa taas lipuilla on parempi. --AinScept (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 16.50 (EET)

Voisiko linkittää jonkun esimerkin fi-wikipediasta että saisi käsityksen käyttöyhteydestä. En-wikin linkissä lippu on täysikokoisena. Minkälaista käyttöyhteyttä nyt tarkoitetaan?--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 16.52 (EET)

Uskoisin että näistä lipuista puhutaan [2] --AinScept (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 16.57 (EET)

Jos historiallisella valtiolla on on ollut lippu, niin miksei se voisi olla artikkelissa, jos nykyistenkin valtioiden artikkeleissa on liput? Eihän historiallisella valtiolla ole muuta eroa nykyiseen, kuin että se ei ole nykyinen tällä hetkellä vaan on ollut nykyinen joskus aiemmin. Tosin tuossa esimerkissä on siirtomaa, jolla tuon mukaan olisi ollut emämaan lippu, niin en osa siitä sitten sanoa, että tarvitaanko emämaan lippua siinä.--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 17.37 (EET)

Käyttäisin "emämaan" sijasta sanaa "siirtomaaisäntä". --Jani852 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 17.49 (EET)

Voi käyttää oikein hyvin. --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 22.04 (EET)

Kysehän ei ollut Ranskan lipusta tietolaatikon yläreunassa, vaan niistä mikrokilluttimista laatikon alareunassa, joita joku haluaa tunkea joka paikkaan. --Esamatti1 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 22.16 (EET)

Vaikka tässä ei suoraan tätä kysytäkään, niin nuo siirtomaavaltioiden liput/vaakunat pitäisi oikeasti käydä läpi. Todella moni on käytännössä "omaa tutkimusta" ja harhaanjohtamista. Esimerkiksi Togomaa. Tuollaista vaakunaa ei kukaan ole missään käyttänyt. Lippu on sentään Saksan siirtomaalippu, vaikka onko se silloin varsinaisesti Togomaan lippu. Sama tässä Ranskan Ylä-Volta esimerkissä. Se on Ranskan lippu, ei Ranskan Ylä-Voltan symboli. --PtG (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 23.21 (EET)

Vaalimainokset pikapoistoon?

Olisiko mahdollista, että vaalimainokset laitettaisiin tänä vuonna suoraan pikapoistoon ja katsottaisiin asiaa uudelleen vaalien jälkeen? "Nyt kun vaalit siirtyvät, nämä ovat riesanamme vielä koko huhti-toukokuunkin", kuten eräs iipee tiivisti artikkelin Anna Lemström merkittävyyskeskustelussa, ja vievät turhaan aikaa tietosanakirjan muulta toimittamiselta. Valtaosa on kuitenkin epämerkittäviä ja kaksi kolmasosaa lopuista niin mainosmaisia, että niiden korjaamisessa on suurempi työ kuin artikkelin uudelleen kirjoittamisessa. Joku aktiivikäyttäjä (olisiko ollut Abc10) mainitsi pari viikkoa sitten, että näin on menetelty joskus aiemminkin. --Vyörykkä (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 15.38 (EET)

Ne "vaalimainokset" ovat kuitenkin henkilöartikkelita, ja niiden poistaminen kulkee ihan normaalin merkittävyys kyseenalaistettu -kaavan mukaan. Ei aikaisemmin ole ollut käytäntöä, että "vaalimainokset" pikapoistetaan ja ... mitä sitten katseltaisiin vaalien jälkeen, poistolokista eli roskiksesta kaiveltais vai? --Htm (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 15.44 (EET)

Mun mielestä myös voidaan mennä normaalin merkittävyysarvioinnin kautta. Se ei kuitenkaan vie niin hirveän kauaa ja osa kyseenalaistetuista artikkeleista on ollut ihan merkittävistäkin ihmisistä. --Zache (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 15.46 (EET)

Höpsistä. Ip-muokkaajien kampanja on ilmeisesti tarttunut nyt muihinkin. Iivarius (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 16.14 (EET)

Otetaan käyttöön Malline:epäasiallinen käytös

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta en ole nähnyt minkäänlaista prosessia epäasialliseen käytöksen ilmoittamiseen ja siihen puuttumiseen. Ehdotan että otetaan käyttöön uusi malline Malline:epäasiallinen käytös, jonka kuka tahansa voi lisätä sen kommentin tai sivun yhteyteen jossa epäasiallista käytöstä on tullut vastaan. Tätä mallinetta seuraavat valvojat voivat sitten puuttua tilanteeseen ja ratkaista tarvitaanko jonkinlaista huomautusta tai jäähyä. Ideana on, että tilanteen arvioi ja ratkaisee joku ulkopuolinen. Malline voisi näyttää esimerkiksi tältä:

Käytös on ilmoitettu epäasialliseksi. Tilanne tarkistetaan pian. Tätä ei saa poistaa.

Ideana on siis että sen voi lisätä joku joka kokee olevansa epäasiallisen käytöksen, mutta myös ulkopuolinen havaitessaan sitä. --Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 12.43 (EET)

Tilanteen tarkistettua voitaisi tilalle laittaa Malline:Tilanteesta ei huomautettavaa tai Malline:Tilanteesta huomautettu ja poistaa em. ilmoitusmalline

Ilmoitus tarkistettu: käytöksestä ei huomautettavaa

Käytös on todettu epäasialliseksi ja siitä on huomautettu.

--Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 12.47 (EET)

Malline on kai tarkoitettu vain keskustelusivukommenteissa esiintyvään epäasialliseen käytökseen? Ongelmallista käytöstä esiintyy myös esim. artikkelimuokkauksissa ja keskustelusivujen arkistoinneissa yhteenvetoineen, mutta artikkeliin tai arkistoon ei oikein voi tällaista laittaa. Lopulta näitäkin saattaisivat ongelmallisesti toimivat käyttäjät käyttää estääkseen kritiikin omasta toiminnastaan. Voisi tätä silti kokeilla.--Fotogurachan (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 13.09 (EET)

Mietin tätäkin asiaa ja siihen voisi olla oma mallineensa keskustelusivulle (Muokkauskommentit ym.), mutta en halunnut laittaa kerralla liikaa asioita yhteen viestiin. --Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 14.18 (EET)

Aivan liian suuri riski, että ilmoituksia seuraavien aika kuluu turhaan tehtyjen ilmoitusten setvimiseen. Kuten Fotogurachan sanoo myös väärinkäytön mahdollisuus on ilmeinen. En kannata missään tapauksessa. --Nitraus ^(wikinät) 7. maaliskuuta 2021 kello 13.13 (EET)

Nitrauksen linjoilla ollaan. --Höyhens (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 13.54 (EET)

Kyllä kai oikeasti epäasiallinen käytös yleensä huomataan ilman mallinettakin. Tai viimeistään, kun siitä ilmoittaa vaikkapa ylläpitäjien ilmoitustaululle. En näe syytä mallineelle. --Kärrmes (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 14.12 (EET)

Ei ongelmien maton alle lakaiseminen tai niiden kieltäminen kuitenkaan niitä ratkaise. Itse en ole kertaakaan täällä nähnyt viimeisen vuoden aikana kenenkään puuttuvan asiattomaan käytökseen jota on ollut varsin usein. Ja jos rehellisiä ollaan, en itse edes ollut kuullut tuosta ilmoitustaulusta.

Mitä tulee väärinkäytön mahdollisuuteen, mallineen toistuva väärinkäyttö voisi mielestäni olla myös yksi huomautuksen peruste. Itse näen että tämä voisi helpottaa valvojien työtä, kun ongelmatilanteet tuotaisi tietoon suoraan, eikä niitä tarvitsisi etsiä. Se antaisi myös käyttäjille mahdollisuuden ilmoittaa asiattomasta toiminnasta. Mielestäni asian ei pitäisi olla vain sen varassa sattuuko oikea henkilö oikeaan paikkaan oikealla hetkellä. Täällä on kuitenkin niin paljon sivuja, ettei kukaan niitä voi valvoa koko aikaa. --Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 14.16 (EET)

Ylläpitäjien ilmoitustaulu on kyllä selvästi näkyvillä Kahvihuoneen etusivulla varsinaisten kahvihuoneiden jatkona, mutta sitä pitäisi varmaan mainostaa jossain vieläkin näkyvämmin: tämä ei minusta ole ensimmäinen kerta kun joku sanoo kahvihuoneessa ettei ole kuullut ilmoitustaulusta.--Fotogurachan (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 14.25 (EET)

Joo'o. Kannattaisikohan vandalismintorjunnankin helpottamiseksi lisätä esim. vasempaan sivupalkkiin linkki Ylläpitäjien ilmoitustaululle, niin kuin se on mm. Hikipediassa ja myös joissain kunnon wikeissä? (Kannattaa käydä tutustumassa Hikipediaan! Vaikka sivuston huumori on varsin mautonta, siellä esitellään ajoittain mm. hikipedistien Wikipediasta löytämiä virheitä, jotka on sitten ollut helppo käydä korjaamassa. Lisäksi, kuten todettua, jotkut sivuston tekniset ratkaisut ovat sellaisia, että niitä voi soveltaa asiallisessakin tietosanakirjassa.) Vanhalla käyttäjäsivullani oli suora linkki Ylläpitäjien ilmoitustaululle, mutta pistin sen uusiksi 9. maaliskuuta, minkä jälkeen olen aina meinannut tehdä esto- ja piilotuspyynnöt käyttäjäsivuni kautta. Vyörykkä (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 15.00 (EET)

Vastustan ehdotusta Nitrauksen ja Fotogurachanin perustein: väärinkäytön mahdollisuus on ilmeinen ja valitusten paikaksi riittää ylläpitäjien ilmoitustaulu. –Vyörykkä (keskustelu) 8. maaliskuuta 2021 kello 10.32 (EET)

En tiedä onko varsinainen ongelma epäasiallisen käytöksen löytäminen vaan se, että miten siihen pitäisi tai kannattaisi puuttua. Esimerkiksi ylläpitäjilläkään ei ole yhtenäistä näkemystä tästä. Sitten on myös oma asiansa ne tilanteet joissa ollaan yksimielisiä siitä, että käytös on ongelmallista muuta sen ratkaisemiseksi ei ole mitään hyvää tapaa. Esimerkkinä vaikka tilanteet joissa suurin piirtein kaikki osapuolet käyttäytyvät ongelmallisesti ja perustelevat omaa käytöstään muiden käytöksellä. --7. maaliskuuta 2021 kello 14.51 (EET)  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)

Pidän tavallista huomauttamista käyttäjän keskustelusivulla parempana tapana. Jokainen voi mennä laittamaan ulkopuolisenakin huomautuksen epäasiallisesta käytöksestä sinne. --AinScept (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 15.08 (EET)

Juurikin näin. Jos epäasiallinen käytös on ollut esimerkiksi HH voi siitä jättää viestin ylläpitäjien ilmoitustaululle. –Makele-90 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 15.23 (EET)

Kuten AinScept ja Makele-90 yllä. Jos ongelmia esiintyy, niin ongelmien selvittäminen aloitetaan parhaiten ja luontevimmin käyttäjän keskustelusivulla ja lähinnä vain vandalismin tai jonkun selkeän rikkomuksen tapauksessa tai jos pyydetään arviota, onko sellaista sattunut, ylläpitäjien ilmoitustaululla. Wikipedia ei toimi niin, että kaikki olisivat kuin pellossa ja ylläpitäjät paimentavat ja muut seisovat tumput suorana, vaan päin vastoin periaate on, että jokainen vastaa tekemisistään ja ongelmia ratkaistaan yhdessä ennen muuta keskustelemalla. Esim. moderointia ja käyttäjän huomauttamista voivat tehdä muutkin kuin ylläpitäjät. Ylläpitäjien työkaluja tarvitaan vasta jos tulee tarve piilottaa jotain, poistaa sivuja tai estää käyttäjiä ym. Ensimmäisenä toimenpiteenä nämä esiintyvät lähinnä vakavassa vandalismissa tai jos jotain pastetaan wikipediaan erehdyksessä tms. tai jos tuodaan wikipediaan sisältöjä joita sinne ei saisi tuoda esim. Suomen lainkaan puolesta jne.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 18.47 (EET)

Suomisanakirja mustalla listalla ?

Yritin täydentää "Turri" artikkelia ja käyttää sanakirjaa lähteenä määrittelyn alkuperässä. Wikipedia esti artikkelin julkaisun ja syyksi ilmoitettiin otsikon verkkosanakirja. Onko suodatin vähän tiukalla vai mistä on kyse ? Sanakirjalla ei pitäisi olla mitään tekemistä nationalistisen uhon kanssa.Korina (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.10 (EET)

Minulle on tullut sama ja tuli nytkin, kun yritin laittaa testitunnuksella satunnaiseen artikkeliin linkkiä sivustolle: "Virhe: Roskalinkkien suodatin on estänyt sivun julkaisemisen. Syynä on luultavasti mustalla listalla olevalle ulkopuoliselle sivustolle osoittava linkki. Seuraava teksti aiheutti osuman roskalinkkien suodattimessa: [verkkosivun nimi, en nyt viitsi testata, toimiiko suodatin myös kahvihuoneessa]." Ilmeisesti sivusto käyttää määritelmän lähteenä Wikipediaa tms.; olenkin joskus ollut huomaavinani, kuinka määritelmät siellä tuntuvat joskus kuin Wikipediasta kopioiduilta. Joku tietävämpi selittäköön, mistä on kyse. --Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.17 (EET)

Mustalla listalla on. Ja estää siis kun yritetään lisätä linkkiä (http/https) estettyyn osoitteeseen. --Anr (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.22 (EET)

Mielenkiintoista. Totesin juuri äsken testitunnuksella, että toisin kuin väärinkäyttösuodattimet, tämä suodatin pätee myös palstalla Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin/Virheet; ilmoitus tuli vain nyt englanninkielisenä. Osaako Anr tai Zache (joka sen on tuonne lisännyt) kertoa, miksi sivusto on tuolla listalla? --Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.27 (EET)

Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)/Arkisto_86#Suomisanakirja_lähteenä --Anr (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.31 (EET)

Milloin on perusteltua kirjoittaa englanninkielisen termin mukaisia artikkeleita?

Minusta pitäisi kirjoittaa suomalaisin artikkelin nimin jos vain suinkaan mahdollista. Mutta meillä on artikkeli Science fiction jonka käsittelemät asiat mahtuisivat hyvin artikkeleihin Tieteiskirjallisuus ja Tieteiselokuva (mahdollisesti joitain muita artikkeleita, muttei sorruta lillukanvarsiin). Pitäisikö meillä olla joku periaate milloin esimerkiksi latinankieliset nimet eliöille on hyväksyttäviä artikkelin nimiä ja milloin englannin kielinen termi voi olla hyväksytty artikkelin nimenä? -- Cimon Avaro 19. maaliskuuta 2021 kello 11.36 (EET)

Eliöidennimille on jo, jos ei ole suomenkielistä nimeä niin silloin voi kirjoittaa tieteellisellä nimellä. --Linkkerpar™ 19. maaliskuuta 2021 kello 11.40 (EET)

Kai meillä jotain periaatteita on. Joskus on kirjoiteltu jotain ohjeeseen ja käytäntöön. --Jmk (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 11.46 (EET)

Kiitos. Yritin lukea kuin piru raamattua mutta tukea tuolle Science Fiction nimiselle artikkelille en löytänyt kuin joistain englanninkielisistä muusiikki-genreistä joilla ei ole suomenkielistä nimeä. Tieteiskirjallisuus ja Tieteiselokuva ovat kuitenkin vakiintuneita genrenimiä. -- Cimon Avaro 19. maaliskuuta 2021 kello 12.01 (EET)

Minusta Science fiction on ihan käytetty genren nimi. --Linkkerpar™ 19. maaliskuuta 2021 kello 12.09 (EET)

Niinpä. Jos kerran tiedämme että science fiction on peräti taidetta, se on varmaankin myös suomea. --Höyhens (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.11 (EET)

En ole kirjoittanut tarinateollisuuden asioista riviäkään, vaikka olen lukenut Science fictionia paljon. Minusta Science fiction on yläkäsite taiteessa, ja Science fictionia voidaan käyttää tarinoissa esimerkiksi elokuvissa, kirjallisuudessa, sarjakuvissa, jne. Kukaan ei käytä Suomessa sanaa tieteistarina, mutta siitähän on kysymys. Tänne kannattaa kirjata artikkeli Science fiction ja ehdottaa sille suomenkielistä nimeä. Samanlaisia ongelmia hakusanan valinnassa on wikipedian muissakin aihepiireissä.--J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.37 (EET)

Vastauksena kysymykseen; kun ei ole olemassa suomenkielisiä termejä (ja englanninkielistä termiä käytetään yleisesti). Mutta tässä tapauksessa mielestäni paras nimi on tieteisfiktio, tuota käyttää esimerkiksi Tieteentermipankki. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.48 (EET)

Tosin vedän heti sanojani takaisinpäin, tuo Tieteentermipankin muoto on ehdotus. Kielitoimiston sanakirja käyttää termiä science fiction eli case closed. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.50 (EET)

Yläkäsite science fiction jakautuu tieteiskirjallisuuteen ja tieteiselokuvaan. Onhan Kielitoimiston sanakirjassa mainittu science fiction -kirjallisuuskin, mutta se on turhan monimutkainen. Silloin kun on suomenkielinen termi, käytettäköön sitä, vaikka jotkut haraavat vastaan. Jos lukee aiheesta lähinnä englanninkielistä tekstiä, jää helposti englanninkielisten termien kahleisiin. Suomenkielisessä Wikipediassa suomi on kuitenkin etusijalla. --Abc10 (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 13.51 (EET)

Suomi on etusijalla ja sen korkein auktoriteetti on käsittääkseni Kotus, ja se sanoo science fiction tämän yläkäsitteen nimeksi. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 14.03 (EET)

Järjestelmänlaajuisesti lukittujen tunnusten käyttäjäsivut?

WP:PK: "Rekisteröitymättömien sekä ikuisesti estettyjen käyttäjien käyttäjäsivut poistetaan." Järjestelmänlaajuisesti lukituista tunnuksista ei sanota mitään, ja koska silloin tällöin tulee vastaan vanhojakin järjestelmänlaajuisesti lukittujen tunnuksien käyttäjäsivuja, yleinen tulkinta on ilmeisesti, että niitä ei poisteta. Olisiko aika saada tähän selvyys tai jos selvyys jo on, niin valistaa minuakin? --Vyörykkä (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 20.37 (EET)

Ylipäänsä siltä osin, kuin järjestelmänlaajuisesti estetyt käyttäjät ovat valtaosin tehneet muokkauksensa suomenkielisessä Wikipediassa, olisi hyvä saada jonkinlainen tiedonsiirtomekanismi asiasta tänne. Nytkin tuo Maantietäjän esto oli sen pari kuukautta poissa minun tietoisuudestani. Iivarius (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 20.44 (EET)

Lukituksesta ilmoitettiin hyvin pian sen tapahduttua ylläpitäjien ilmoitustaululla. Xstoe (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 20.50 (EET)

@Iivarius: Asiasta käytiin aikanaan pitkä keskustelu ylläpitäjien ilmoitustaululla, josta koko jutun voi lukea. (Yllättävää, että noinkin iso hälinä oli päässyt pääsemään joltakulta ohi korvien.) Vyörykkä (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 20.53 (EET)

Täytyy ottaa huomioon sekin, että nykyään on järjestelmänlaajuiset käyttäjäsivut, ja mikäli poistaa paikallisen sivun niin globaali sivu saattaa tulla näkyviin paikallisen poistetun sivun tilalle. Stryn (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 21.34 (EET)

Kun sivu on merkitty poistettavaksi, niin siinä menee ylläpitäjältä yleensä vähän aikaa tutkia, että pitäisikö se oikeasti poistaa vai ei. Jos jostain käyttäjäsivusta ei ole ilmeistä haittaa, niin ei sitä kannata poistaa vain poistamisen ilosta ja byrokratian vuoksi, oli käyttäjä sitten lukittu tai estetty. kyykaarme (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 22.16 (EET)

Minkä takia ikuisesti estettyjen käyttäjien käyttäjäsivut ylipäänsä poistetaan? Kysyn nyt tässä, mitä eroa yhden kieliversion näkökulmasta on ikuisesti estetyllä ja järjestelmänlaajuisesti lukitulla tunnuksella? Kumpikaan ei pysty muokkaamaan omaa käyttäjäsivuaan, ja kummankin käyttäjäsivulla on siten mahdollisesti harhaanjohtavaa (esim. Maantietäjän käyttäjäsivulla lukee edelleen TILA/STATUS: Paikalla, vaikkei hän ole ollut paikalla kahteen kuukauteen eikä tule todennäköisesti - valitettavasti - olemaankaan) tai yksityisluonteista tietoa. Vyörykkä (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 10.33 (EET)

Ja selvennetään joillekuille (kuten Iivariukselle, joka puhuu "järjestelmänlaajuisesta estosta") siis vielä, että lukitus (lock) ei ole sama asia kuin esto (block), vaan vielä huomattavasti järeämpi toimi, joka estää käsittääkseni jopa sisäänkirjautumisen. En tullut ajatelleeksi noita Strynin muistuttamia järjestelmänlaajuisia käyttäjäsivuja, joiden takia järjestelmänlaajuisesti lukitun käyttäjän käyttäjäsivua ei voi noin vain poistaa. En kovasti etsimälläkään löytänyt mallinetta, joka vastaisi commonsin Template:Indefblocked-globalia tai dewikin Vorlage:Global gesperrter Benutzeria, joten loin hiekkalaatikkooni ehdotuksen. Ehdotettu malline löytyy täältä ja on siis tarkoitettu korvaamaan järjestelmänlaajuisesti lukitun tunnuksen käyttäjäsivun, luonnollisesti vasta lukituksen jälkeen. Vyörykkä (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 12.09 (EET)

Voisi vain muokata tekstin "käyttäjäsivut poistetaan" vastaamaan nykyistä praksista eli "käyttäjäsivut voidaan poistaa". Harva viitsii niitä etsimällä etsiä vain jotta voisi ne poistaa. jni (k) 23. maaliskuuta 2021 kello 13.58 (EET)

Kannatan. Mielestäni on turhaa poistaa sivuja, ellei niissä ole jotain haitallista tai jos käyttäjä on itse poistoa pyytänyt. En kannata erityisiä käyttäjäsivumallineita lukituille tai ikiestetyille tunnuksille. Maantietäjän tilanne on poikkeuksellinen, mutta hänkin oli osa tätä yhteisöä, ja käyttäjäsivun poistaminen olisi mielestäni ikään kuin viesti, että hänet halutaan pyyhkiä täältä pois kokonaan. Jos joku eksyy Maantietäjän keskustelusivulle jotain kysymään, niin eiköhän sen joku toinen käyttäjä huomaa, ja voi kertoa tilanteen. Käyttäjän poistaminen massapostituslistoilta oli kyllä hyvä idea, minkä Stryn siis teki, ettei Maantietäjän keskustelusivulle tule enää Wikidata-uutisia tai muita lentolehtisiä. kyykaarme (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.18 (EET)

Ei näköjään ole kukaan huomannut, kun Maantietäjän keskustelusivulla näkyisi olevan nytkin yli kuukauden vanha vastaamaton kysymys. [3] --80.220.202.227 23. maaliskuuta 2021 kello 16.24 (EET)

Onko siis varmaa että Maantietäjä ei ole saamassa estoa pois, ainakin jossain sanottiin että esto on toistaiseksi voimassa? --AinScept (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 17.58 (EET)

Kaipa tännekin on tultava kertomaan kommentti, vaikka en tiedä onko se sallittua minun kohdallani (enhän minä ole kuitenkaan suomenkielisessä wp:ssä estettynä). Olen siis Maantietäjä ja se versio, joka on muokannut sillä tunnuksella jo lokakuulta lähtien kunnes se sai lukituksen. Vastaan ensiksi AinSceptin viestiin, johon täytyy vastata näin, etten tiedä itsekään että saanko lukituksen pois vai jääkö se ikuisiksi ajoiksi päälle. Tietysti toivon, että se lukitus poistetaan ja pääsen taas muokkaamaan Wikipediaa ja olen lähettänyt sähköpostiviestin sellaiseen osoitteeseen, joka käsittelee tämänkaltaisia asioita. Siitä on jo pitkä aika kun sen viestin laitoin ja odottelen vastausta edelleen. Ja olen palaamassa välittömästi muokkaamaan taas, kun/jos lukitus mahdollisesti joskus poistetaan. Annan teille luvat, vaikka tuskin te niitä tarvitsette, vaihtaa minun käyttäjäsivullani lukevaa STATUS-tekstiä muotoon "Ei paikalla" ja jos nyt on välttämätöntä, mallinetta {{Viestipohja}} käyttämällä voitte ilmoittaa käyttäjäsivuni alussa että olen tällä hetkellä lukittuna globaalisti. Lisäksi Käyttäjä:Maantietäjä/Wl -Wikidatalistan saa keskeyttää kuten Anr alla sanoi. Ja massapostituslistat saa myös poistaa, vaikka olen niitä kyllä lueskellut ja lueskelen jatkossa Metassa kun ne sinne tulevat taas. Sitten vastaan Vyörykän kommenttiin vaikka taisin tuossa äsken jo sille jotain vastatakin. Vyörykkä on aivan oikeassa, kun tunnus on lukittuna, on mahdotonta kirjautua sisään. Eli on turha siis pingata minua, kiitellä muokkauksista tai oikeastaan turha tehdä mitään mistä saisin normaalisti ilmoituksen juuri nyt. Luen joka päivä Wikipediaa ja mitä täällä tapahtuu ja hauskaa kyllä, olen tehnyt listaa sellaisista artikkeleista, joita käyn fixailemassa jos ja kun lukitus poistetaan. Tämän viestin saa poistaa jos tämä rikkoo jotakin käytäntöä. Kiitos. --154.28.188.242 23. maaliskuuta 2021 kello 21.42 (EET)

Jos tunnusta on käyttänyt useampi henkilö, niin lukitusta ei ole syytä poistaa. Sehän on juuri se syy, miksi tunnus on lukittu, eikä tunnusta anneta takaisin sille henkilölle, joka sitä "viimeksi" käytti. kyykaarme (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 22.05 (EET)

Pitääkö sitten tehdä uusi tunnus? Toki teen sen, jos se olisi sallittua. En tee jos se on kiellettyä. --154.28.188.228 23. maaliskuuta 2021 kello 22.09 (EET)

Siis kun vanha tilisi on lukittu syyllä Compromised account (varastettu/vääriin käsiin joutunut tili), niin eihän sinua silloin henkilönä ole estetty, ja tietenkin voit muokata IP:llä tai tehdä uuden tilin (ellei tuon lukituksen lisäksi ole muitakin estoja, joita silloin kiertäisit).--Fotogurachan (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 22.14 (EET)

Nyt kun kävin katsomassa, sinuthan on tosiaan pysyvästi estetty englanninkielisessä Wikipediassa ja Meta-Wikissä, mutta senkään ei ymmärtääkseni pitäisi mitenkään estää sinua muokkaamasta suomenkielistä Wikipediaa IP:llä tai uudella tunnuksella.--Fotogurachan (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 22.54 (EET)

Sen vuoksi loinkin tämän uuden tunnuksen, mikä ehkä alkoi jo heti hävettämään. Muokkaan tällä tunnuksella kaikkialla paitsi Metassa ja englanninkielisessä Wikipediassa. Ja tämä tunnus on vain minun käytössä, ei muiden. --Kanasalaatti (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 23.01 (EET)

Ja lisäyksenä jos joku epäilee olenko se viimeksi Maantietäjä-tunnuksella muokannut käyttäjä, se on helposti todistettavissa. Otin saman sähköpostiosoitteen tälle tilille käyttöön ja muutama käyttäjä tietää minun Wikipediaan tarkoitetun sähköpostin, joten tarpeen tullen voin todistaa sen lähettämällä esimerkiksi viestin "Kanasalaatti" näille parille käyttäjälle joilla on sähköpostiosoitteeni tiedossa. --Kanasalaatti (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 23.06 (EET)

(Vaikka en todisteita saanutkaan niin) tervetuloa takaisin, Maantietäjä! Olinkin pidemmän aikaa pohtinut, miten ottaisin sinuun yhteyttä kyselläkseni tarkemmin lukituksestasi, koska arvasin, ettei lukitulle tunnukselle voi kirjautua sisään (omakohtaista kokemustahan tällaisesta ei ole) eikä siten todennäköisesti lähettää sähköpostiakaan tms. Ainakin sinun kohdallasi alkuperäinen ongelma on siis pois päiväjärjestyksestä, kun pystyt itse kommentoimaan uudella tunnuksella ja esim. halutessasi merkitsemään vanhan käyttäjäsivusi poistettavaksi välittömästi, mikä alkuperäisellä tunnuksella ei ole lukituksen takia mahdollista. (Tämä oli juuri se alkuperäinen perusajatukseni, kun aloitin tämän keskustelun; jos käyttäjä ei voi itse enää päättää, miten hänen käyttäjäsivuaan kohdellaan, on mielestäni parempi poistaa se kuin jättää poistamatta mahdollisesti jälkeenpäin yksityisenä pidettäviä tietoja sisältävänä.) Kaikkiaan jäi tosin epäselväksi, käyttikö veljesi tunnustasi toisinaan luvatta, kuten lukituksen alkuvaiheessa uskottiin, vai oliko se suoranaisesti yhteiskäytössä (mihin toteamus "Olen siis Maantietäjä ja se versio, joka on muokannut sillä tunnuksella jo lokakuulta lähtien kunnes se sai lukituksen" epäsuorasti viittaa), mutta ei kai sen väliä. - Huomasin muuten erään tutun oloisen tunnuksen päivää sen jälkeen, kun tunnuksesi oli lukittu. Olitko se mahdollisesti sinä? Vyörykkä (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 23.53 (EET)

Lukeehan minun, tai entisen Maantietäjän sähhöpostiosoite tuolla: meta:User:Maantietäjä. Suomenkielisessä Wikipediassa tällä hetkellä vain kolme käyttäjää on saanut minulta (asiallisen) viestin ja heille voin siis tarvittaessa jotenkin todentaa olevani, sanotaanko nyt vaikka näin että yksi Maantietäjän versioista. Pyydän Stryniä poistamaan Maantietäjä-globaalin käyttäjäsivun Metassa mikäli mahdollista. Ja vastauksena Vyörykän viimeiseen kommenttiin, tällä tunnuksella muokkasin minä ja sen jälkeem muokkasin vain pari kertaa eri ip-osoitteilla. Olisin toki luonut aiemminkin oman, henkilökohtaisen tunnuksen mutta en tullut luoneeksi. Ja Maantietäjällä oli nyt muokannut ilmeisesti aika moni ja sen vuoksi olenkin käynyt niitä muokkauksia ja seulontoja läpi. Se oli käytännössä yhteiskäytössä mutta viime aikoina lähinnä minun. --Kanasalaatti (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 07.04 (EET)

En katso hyvällä sitä, että luodaan uusi tunnus lukitun tilalle. Lukituksella oli hyvät syynsä, eikä niitä tehdä heppoisin perustein. Stryn (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 08.15 (EET)

Eihän estoni ole suomenkielisessä Wikipediassa jolla tämä tunnus muokkaa, Maantietäjällä oli globaalin lukituksen lisäksi estot vain Metassa ja en-wp:ssä. Eikä lukitus välttämättä ollut vain minun syyni. Tuskin tästä mitään haittaakaan olisi jos muokkaan tällä tunnuksella, joka kuitenkin on minun omassa käytössäni ja se tekee asiallisia muokkauksia. --Kanasalaatti (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 08.29 (EET)

Mun mielestä tässä on nyt vähän erikoinen tilanne, kun henkilö on tehnyt uuden tunnuksen, mutta edelleen ikään kuin kontrolloi sitä vanhaa tunnusta merkkailemalla sen alasivuja poistettavaksi jne. kyykaarme (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 12.07 (EET)

Teen minä muutakin, tutustu muokkaushistoriaani. Ehkä ne kannattaa poistaa kun tunnus kerta on lukittu, mitä niitä säilyttämään. Osa Maantietäjä-alasivuista on myös tämän uuden tunnuksen alasivuina nyt. --Kanasalaatti (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 12.12 (EET)

Tämä on kai lähinnä minun syytäni kun menin sanomaan että tietenkin voit muokata IP:llä tai tehdä uuden tilin, mutta kuvittelin ettei sille olisi estettä kun vanha tunnus on kuitenkin lukittu nimenomaan vääriin käsiin joutuneena eikä vandalismitunnuksena. Jos jonkun tunnus lukitaan varastettuna, ei kai häntä silloin ole kielletty tekemästä uutta tunnusta?--Fotogurachan (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 10.43 (EET)

Olen samaa mieltä kuin Fotogurachan. Jos tunnus pysyy nyt yhden henkilön käytössä, en näe mitään estettä sille, etteikö Maantietäjä voisi jatkaa Wikipedian muokkaamista uudella tunnuksella. Vyörykkä (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 10.56 (EET)

Miksei alkuperäinen tunnuksen omistaja vaihtanut salasanaa, kun tunnuksella alkoivat muutkin muokata? Kun oma vain wikipediassa käyttämäni sähköpostiosoite kaapattiin, vaihdoin tietysti heti salasanan. Tosin hygieniasyistä vaihdoin sitten osoitteenkin. Uudellekin osoitteelle on kyllä tehty kaappausyrityksiä, mutta ehkä riittävän pitkä salasana suojaa ainakin 99-prosenttisesti. Suosittelen. --Abc10 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 11.11 (EET)

Jatkuvaa toimintaa aiheuttavat sivut yms. voisi poistaa, eli esim. sivu Käyttäjä:Maantietäjä/Wl, jota botti käy edelleen päivittelemässä. Ja sitten postituslistatilaukset on syytä poistaa kuten nyt onkin tehty. --Anr (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.27 (EET)

Ennalta määriteltyjen sanastolähteiden täydentäminen organisaatioiden nimien kohdalla

"Kotimaisten kielten keskuksen julkaisut ja Kielitoimiston neuvonta" eli "kotus" on täällä esittänyt lääkeyrityksille "suomalaisia" nimiä, jotka eivät täysin vastaa yritysten itsensä Suomessa tai kansainvälisesti käyttämiä nimiä. Suomenkielisen Wikipedian nykyinen nimeämiskäytäntö kuitenkin suosittelee/vaatii käyttämään esimerkiksi kotuksen suosittelemia kirjoitusmuotoja eri asioista - myös yritysten nimistä.

Mielestäni vain yrityksellä, yhdistyksellä tai muilla vastaavilla organisaatiolla on itsellään oikeus päättää oma nimensä. Kotuksella tai muilla ulkopuolisilla tahoilla ei pitäisi olla tässä asiassa mitään ylempää päätösvaltaa.

Siksi ehdotan että suomenkielisen Wikipedian nimisuosituksiin lisätään organisaatioiden nimiä ylläpitäviä lähteitä, joita käytettäisiin täällä ensisijaisina lähteinä muun muassa nimettäessä Wikipedia-artikkeleita.

Esimerkiksi Suomeen rekisteröityjen yritysten nimissä voitaisiin käyttää Patentti- ja rekisterihallituksen (PRH) nimipalvelua. Ainakin tämä nimipalvelu tulisi mielestäni lisätä Wikipedian ennalta määriteltyihin sanastolähteisiin. Yrityksiä, joita ei ole rekisteröity Suomeen, ei tietenkään ole tässä nimipalvelussa, eikä niille löydy tietääkseni(?) mitään keskitettyä tietokantaa. Tällaisissa tapauksissa yrityksen kansainvälisesti tai muuten mahdollisesti laajasti käyttämää nimeä tulisi mielestäni silti suosia riippumatta esimerkiksi kotuksen suosituksista. Mitä on "laajasti" jää toki valitettavasti osin mielipiteen varaiseksi ja tapauskohtaiseksi asiaksi.

PRH:n nimipalvelussa ei ole kuin yrityksiä. Suomessa toimivien järjestöjen ynnä muiden organisaatioiden kohdalla tässä voitaisiin nyt keskustella siitä, että mitä tietokantoja niiden nimeämiseen voitaisiin ottaa avuksi. Voidaan toki puhua myös PRH:n nimipalvelun sopivuudesta Suomi-Wikipedian ennalta määriteltynä sanastolähteenä (jos joku keksii paremman sanastolähteen). Voidaan myös puhua siitä, että onko tässä koko muutosehdotuksessa mitään järkeä.

Nähdäkseni tästä asiasta laaja-alaisemmin puhumisessa on järkeä, sillä tämä asia on johtanut aiemminkin kiistoihin yksittäistapauksissa. Esimerkkejä:

• tämä muutosehdotukseni lähti täältä liikkeelle. Tässä esimerkissä kotus ehdottaa että "Glaxo Smith Kline" on suositeltu nimi, mutta tämä firma on toiminut Suomessa (ja kansainvälisesti) rekisteröidyllä nimellä "GlaxoSmithKline" vuodesta 2001 alkaen vuodesta 2001 alkaen.
• TietoEVRY vs. Tieto-Evry

Näkökantani tiivistyy tähän: jos olet nimennyt ja rekisteröinyt oman firmasi nimellä "kirotusVihreäkirjap-aino Oy", ei sen nimi ole "kirjoitusvirhekirjapaino Oy" vaikka joku ulkopuolinen niin väittäisi... oli kyse sitten suomen- tai muunkielisestä nimestä ("missspelprinting house Ltd." vs "misspell printing house Ltd."). 5-HT2AR (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 14.19 (EET) Korjaus: yliviivattu linkki oli väärä ja lisäsin sen perään oikean linkin. 5-HT2AR (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 19.41 (EET)

Keskustelua käyty: → Keskustelu:Tieto-Evry. --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 18.11 (EET)

Niin, tuo sama keskusteluhan on linkitetty tuossa pari riviä ylempänä perusteluna sille miksi tästä nyt pitäisi keskustella kahvihuoneessa.--Fotogurachan (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 18.29 (EET)

Sitten on myös Ohje:Artikkelin nimi#Yritys- ja yhteisöartikkelit, josta on päätetty äänestyksessä: "Yritys- ja yhteisöartikkelit nimetään sen mukaan miten yritystä tai yhteisöä yleisimmin kutsutaan suomen yleiskieltä käyttävissä luotettavissa lähteissä, pois lukien pörssilistaukset." Esimerkiksi HS.fi:stä haettuna GlaxoSmithKline yhteen kirjoitettuna 66 tulosta vs. erikseen kirjoitettuna 7 tulosta. Mitä tähän ehdotukseen tulee, niin kannatan sitä. 01miki10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 18.20 (EET)

Kannatan Patentti- ja rekisterihallituksen nimipalvelun lisäämistä nimistölähteeksi yrityksille, ja kannatan myös luotettavissa lähteissä käytettyjen kirjoitusasujen suosimista, kuten käytännössä jo lukeekin, vaikka nimet menisivätkin Kotuksen suositusten vastaisesti.--Fotogurachan (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 18.29 (EET)

Vastustan. Kannatan sitä, että yrityksen virallinennimi katsotaan joko Patentti- ja rekisterihallituksen ja verojallinnon yhteisestä Yritys- ja yhteistötietpjärjestelmästä tai Patentti- ja rekisterihallituksen Virre-tietopalvelusta. PRH:n nimipalvelu on tarkoitettu sen tutkimiseen, onko suunniteltu yrityksen nimi rekisteröitävissä.--Htm (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 19.06 (EET)

Olen samaa mieltä Htm. Kummastakin ehdottamastasi tietokannasta saa yksityiskohtaisempaa tietoa yrityksistä (mm. osoitteita, nimeämispäivämääriä ja aiempia nimiä) kuin aluksi ehdottamastani Nipa-nimipalvelusta. Erityisesti tuo ytj.fi vaikuttaa noista kahdesta kattavammalta (esim. hakusana "glaxo" tuottaa ytj.fi:ssä 7 tulosta ja Virre-tietopalvelu vain 2). Kannatan siis vähintään ytj.fi:n lisäämistä sanastolähteeksi Nipa-nimipalvelun sijaan. Virre-tietopalvelun voisi ottaa myös mukaan sanastolähteisiin ellei tämä tuota jotain teoreettisia nimeämisristiriitoja: esim. yhdellä Y-tunnuksella on yhdessä tietokannassa eri nimi kuin toisessa tietokannassa. 5-HT2AR (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 20.10 (EET)

Täsmennän laskelmaasi sen verran, että HS on tämän ja viime vuoden aikana kirjoittanut Glaxo Smith Klinestä kahdeksan kertaa. Näistä kuudessa kirjoitusasu on Glaxo Smith Kline ja kahdessa GlaxoSmithKline. Tänä vuonna toimittajat eivät ole kirjoittaneet nimeä yhteen kertaakaan. Kotuksen lääkeyritysten nimien kirjoitusasua koskeva kirje tuli pari viikkoa sitten. Siinä mainituista oli Astra Zenecasta uutinen tänään ja eilen aika lailla kaikissa tiedostusvälineissä. Löysin kirjoitusasun AstraZeneca vain Ilta-Sanomista.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 19.36 (EET)

Kannatan sitä, että noudatetaan pääasiassa Kotuksen linjaa. kyykaarme (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 20.03 (EET)

Pitkälti samaa mieltä, huomionherättämistarkoituksessa luodut versaalimuodot eivät kuulu Wikipediaan. Järkevät yritykset herättävät huomiota asiallisella toiminnallaan eivätkä nimikikkailuilla, jotka herättävät lähinnä hymyilyä ja kolumnistien pilkkaa. Tietysti jos yrityksen arvot eivät ole kohdallaan, negatiivinenkin huomio on hyvää huomiota. Muodit vaihtuvat, mutta Wikipediassa on syytä pysyä neutraalina. --Abc10 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 09.49 (EET)

@5-HT2AR Jos yrityksen nimi on PRH:ssa "KIЯOTUSVIHЯEÄKIЯJAP-AINO Oy", pitääkö se olla Wikipediassa näin? --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 21.46 (EET)

Juu, sillä se on firman ainoa rekisteröity nimi. Ja uudelleenohjauksilla sitten saadaan porukka tuon nimiselle sivulle. 5-HT2AR (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 06.05 (EET)

Sinulla on omituisia käsityksiä. Yrityksellä on nimi. Ei ole olemassa "yrityksen nimeä PRH:ssa", ikään kuin se poikkeaisi yrityksen nimestä.--Htm (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 06.16 (EET)

Asia ei ole nyt ihan näin yksinkertainen. PRH toimii tosiaan lähteenä mm. sille, mikä on suomalaisen yrityksen nimi rekisterissä. Usein tämä virallinen nimi on artikkelissa kerrottukin. Kysymys on kuitenkin eri kuin miten yritystä koskeva artikkeli tulisi nimetä. Esimerkiksi yritys nimeltä Nordea Bank Abp ei ole suomenkielisessä wikipediassa tällä nimellä vaan nimellä Nordea, joka on yksi sen aputoiminimistä. Yritys viestii suomeksi kuluttajille, asiakkaille ja jopa omistajilleen aputoiminimellään, ja siten suomalainen kielenkäyttöyhteisö myös yritystä tai koko ryhmää melko johdonmukaisesti nimittää. Isot yritykset eivät yleensä ole oikeasti vain yksi yritys, vaan ne ovat konserneja, jotka koostuvat eri valtioissa rekisteröidyistä yrityksistä (tai mitä ne missäkin maassa ovatkaan). Esimerkiksi puheena oleva Glaxo Smith Kline ei ole ihan sama kuin joku sen vaikkapa Suomeen rekisteröidyistä tytäryhtiöistä, vaan wikipedia-artikkeli käsittelee koko yhtiörypästä. Se taas ei itse tällä hetkellä käytä itsestään viestiessään vielä hetki sitten niin trendikästä nimiasua GlaxoSmithKline plc vaan käyttökelpoisempaa kirjainyhdistelmää GSK. Eri maissa se on rekisteröinyt myös tytäryhtiöitään tästä johdetuilla nimillä. Joillakin yrityksillä on pyrkimys herättää huomiota poikkeuksilla kirjoitusasuilla, vaikkapa määräämällä, että yrityksen tai tuotteen nimi tulee aina kirjoittaa versaalilla eli tikkukirjaimin. Nimeä ei myöskään saa taivuttaa, ettei huomioarvo vähene. Itseään kunnioittavan kieliyhteisön tuskin kannattaa tällaiseenkaan sekoiluun lähteä mukaan vaan pitää itsellään päätäntävalta kielensä normeista. Mikä taas sitten olisi PRH:n status wikipedian nimistölähteenä? Tässä kannattaa muistaa, että PRH itse suosittaa Suomeen rekisteröityviä yrityksiä nimeä valitessaan noudattamaan suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjä ja osoittaa lukemaan ohjeet Kotuksen ohjepankista.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 09.30 (EET)

Tuon Suomessa toimivan GSK:n tytäryhtiön "GlaxoSmithKline Oy:n" on nimennyt GSK:n toimintaan suoraan liittyvä porukka, joilla on mielestäni oikeus nimetä firmansa miten haluavat ja täällä Wikipediassa pitäisi mielestäni kunnioittaa tätä - varsinkin kun kaikki yrityksen tuotteiden myynti, mainostus ym. toiminta tapahtuu tuon nimen alla. Kaikenlaisia erityiskirjaimia ja typografisia "outouksia" käytään täällä artikkelien nimissä muutenkin, joten ne nyt eivät ole mikään ongelma (katso esim. nattō, Jet2.com ja novitšok). Asia on GSK:n tapauksessa kansainvälisestikin harvinaisen selvä: [4], [5], [6], [7] jne. GSK:n nimi ei PRH:n tietopankeissa siis edes ole ristiriidassa muissa maissa toimivien GSK:n tytäryhtiöiden kanssa, joten PRH:n ytj.fi:n kaltaisten tietopankkien käyttö sanastolähteenä ei ole ongelma. Jos GSK:n nimi taas olisi vain "GSK" tietopankeissakin, niin artikkelin nimeksi voisi tulla täällä Wikipediassa "GSK (yritys)", niin kuin tällaisissa tapauksissa yleensäkin. Jos taas leikitään että jokin hypoteettinen konserni toimisi useilla täysin eri nimillä eri maissa, niin tällöin mielestäni tulisi käyttää konsernin kansainvälisesti käyttämää nimeä jos sillä sellainen on riippumatta ytj.fi:ssä olevasta tytäryhtiön nimestä, mutta asiasta voi aina keskustella ja äänestää artikkelissa, sillä nimeämiskäytännöissäkin todetaan: "Jos ehdokkaita artikkelin nimeksi on enemmän kuin kaksi, käytetään hyväksymisvaalitapaa." Jos vaikka joku yli 90% Suomen wikipedisteistä tuntee jonkin konsernin sen kansainvälisellä nimellä Suomessa toimivan tytäryhtiön nimen sijaan, niin äänestämällä saadaan todennäköisesti valtaosaa miellyttävä tulos sääntöpalvonnan sijaan. Jos konsernilla ei ole edes kansainvälistä nimeä, niin asiaa tulee miettiä tapauskohtaisesti. 5-HT2AR (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 11.04 (EET)

Tässä kommentissa menevät sekaisin huoliteltu typografia ja typografinen kikkailu. Niiden ero on sama kuin hyvän ja huonon maun. --Silvonen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 13.20 (EET)

En voinut olla panematta merkille, että perustelit kansainvälisestikin harvinaisen selvänä pitämääsi asiaa vetoamalla kahteen tietopankkiin, joissa emoyrityksen nimeä ei kuitenkaan ilmoitettu muodossa GlaxoSmithKline vaan peräti GLAXOSMITHKLINE PLC.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 13.40 (EET)

Mites tuo Astra Zeneca, kun se on kirjoitettu Kauppalehden listauksessa sanaliittona, niin käytetäänkö sitä vai kansainvälistä muotoa? Jos yrityksen "oikea nimi" on GlaxoSmithKline, ja Kotus suosittelee kirjoittamaan sen suomenkielisissä teksteissä Glaxo Smith Kline, niin ei siinä ainakaan ole vaaraa, että lukijat eivät ymmärtäisi kyseessä olevan sama firma. (Se vaara kyllä on, että suomenkielisen lukijan on helpompi lukea Kotuksen mukainen nimi.) Nyt ei ole kyse mistään tavaramerkkioikeudellisesta tapauksesta, jossa kuluttajat eivät tiedä minkä yrityksen tuotteita he ostavat harhaanjohtavan nimen takia, vaan esim. näiden kahden lääkeyrityksen kohdalla hyvin pienestä erosta nimien kirjoitusasussa. Lainaan Matthäus Gehägebergiä toisesta keskustelusta: Kieliyhteisöllä on oikeus julkisessa viestinnässä poiketa yrityksen omasta kannasta ja noudattaa yleiskielisiä ohjeita. Eiväthän henkilötkään voi päättää miten heidän nimensä kirjoitetaan erikielisissä teksteissä, vaan ne kirjoitetaan kielen omien sääntöjen mukaan. kyykaarme (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 16.56 (EET)

Mun muistaakseni Kotuksen kieliopas linjaa myös, että suomenkielen nimisääntöjä käytetään suomenkielisissä nimissä ja ulkomaisissa nimissä niiden omankielisiä nimisääntöjä. Tällöin iPhone on iPhone eikä Iphone. Tämä siis riippumatta tuosta tuoreesta kotuksen kirjoituksessa. Joka tapauksessa pidän hiukan huonoa ideana käyttää PRH:n rekisteriä suoraan, koska siellä tosiaan on sellaisia nimiä firmoille jotka eivät vastaa yleisesti käytössä olevia nimiä. Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 17.03 (EET)

Suomen kieli on sanaliitto ja ainakin Iphonen suhteen Kotus ei ole luopunut suosituksestaan vaikka Wikipedia onkin lakannut sitä noudattamasta. Mutta PRH:n ja muissakin rekistereissä on juuri tuo ongelma. Iivarius (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 17.09 (EET)

Kätevintä varmaan olisikin jos sanastolähteisiin voitaisiin lukea firmojen kansainvälisillä nettisivuillaan käyttämät kirjoitusmuodot (esim. gsk.com). Koska joka firmalla on oma sivunsa, ei niistä siksi tietenkään voi laittaa sanastolähteisiin oikein mitään yhtä linkkiä, jossa kaikki maailman firmat olisi lueteltu kansainvälisine nimineen. En tosin itse näkisi ongelmallisena lisätä artikkelien nimeämisohjeeseen jotain tämän tapaista: "Organisaatiota koskeva artikkeli on suotavaa nimetä samalla tavoin kuin organisaatio on nimetty kansainvälisillä kotisivuillaan. Mikäli organisaatiolla ei ole kansainvälistä tai muuta yksittäistä kotisivua, tulisi organisaatiota koskeva artikkeli nimetä samalla tavoin kuin organisaatio on nimetty kotimaansa virallisilla kotisivuilla. Kotimaalla tarkoitetaan valtiota, jossa organisaatio on perustettu. Organisaatiolla tarkoitetaan muun muassa yrityksiä, järjestöjä, säätiöitä, rahastoja, poliittisia puolueita jne. Myös organisaatioiden tuotteiden, brändien ja muiden vastaavien asioiden nimeämisessä tulisi noudattaa samanlaista kotisivuihin perustuvaa nimeämistapaa." Tiedän, ei tämä ehdotus varmaan ole ihan aukoton ja tätä ei-lopullista ehdotustani voi ihan vapaasti vielä hioa. Ehkä PRH:n tietokantoja voitaisiin käyttää sitten vain pelkästään Suomessa toimivien yritysten kohdalla. Tällä hetkellä suomenkielisessä Wikipediassa ei ole mitään suosituksia nimetä yrityksiä tai mitään muitakaan organisaatioita ja joku ratkaisu tähän olisi mielestäni hyvä saada. Muuten tästä tullaan todennäköisesti keskustelemaan uudelleen ja uudelleen täällä ja monien artikkelien keskustelusivuilla mikäli joku näiden organisaatioiden toimintaan liittymätön taho - kuten kotus - keksii että "iPhone" onkin nyt "Iphone". Pyrin ainakin itse tässä koko ajan siihen, että organisaatio itse päättää ensisijaisesti oman nimensä ja muun muassa omien tuotteidensa, brändiensä ym. nimet. Jos siis tätä esittämääni nimeämistapaa noudattaisi, olisi tuo kyyn edellä mainitsema esimerkki "AstraZeneca", kuten sen kansainvälisillä sivuilla, vaikka ytj.fi:ssä ja kauppalehdessä sen Suomessa toimivan tytäryhtiön nimi onkin "Astra Zeneca Oy". Kansainvälinen organisaation nimi on mielestäni organisaation ensisijainen nimi, ellei siitä ole jotain tunnistettavampaa suomenkielistä muunnosta, kuten Maailman terveysjärjestö vs World Health Organization. Rakentavaa keskustelua nyt kehiin - en voi olla ainoa joka näkee nykyiset ainakin organisaatioita koskevat nimeämissäännöt turhaa kiistaa aiheuttavina. 5-HT2AR (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 18.55 (EET)

Jos suomenkielinen media käyttää Kotuksen suosittamia muotoja, sitten varmaan Wikipediankin kannattaa. En silti sinänsä ymmärrä miksi muunkieliset nimet pitäisi muokata jotenkin suomalaiseen muotoon. Eikä kai henkilöiden nimiä yleensä muokkailla, elleivät ne ole jollain muulla kuin latinalaisella aakkostolla, vai pitääkö Kyykaarmeen mielestä artikkelit JonBenét Ramsey ja Danny DeVito korjata muotoihin Jon Benét Ramsey ja Danny De Vito?--Fotogurachan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 17.16 (EET)

Ehkä se ei ollut hyvä vertaus, mutta pointti oli siinä, ettei yrityksillä ole oikeutta määrätä nimiensä kieliasusta. Näköjään ruotsinkielinenkin Wikipedia kirjoittaa molemmat lääkefirmat sanaliittoina, ja heilläkin on jonkinlainen oma Kotuksensa. kyykaarme (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 18.14 (EET)

Kuten muistin, Wikipedian ohjeissa on ollut versaalikielto [8]. Vaikka yrityksen nimi ja tavaramerkki tms. olisivat sen logossa kokonaan versaalilla eli isoilla kirjaimilla, Wikipediassa kirjoitetaan isolla vain ensimmäinen kirjain sekä artikkelin otsikossa että itse tekstissä. En vielä ole päässyt siihen asti, että tietäisin kuka sen on poistanut ja milloin. Mutta eiköhän tämä nyt ole niin sanoakseni taputeltu. --Abc10 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.24 (EET)

Ilmeisesti lähti tämän äänestyksen seurauksena: Wikipedia:Äänestys/Yritys- ja yhteisöartikkelien nimeämisohje --Otrfan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.32 (EET)

Sääntö on tosiaan poistettu aika tarkalleen 10 vuotta sitten vedoten tuohon äänestykseen. Jos samanlainen sääntö halutaan takaisin, siitä pitäisi varmaan tehdä uusi äänestys.--Fotogurachan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.37 (EET)

Tässä ei ole kysymys siitä, onko vai eikö ole versaaleja logossa vaan nimessä. --Htm (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.49 (EET)

Kristiinankaupunki vai Kristinestad?

Otsikossa se oikeastaan seisookin, (en tiennyt olisiko tämä pitänyt laittaa kielenhuoltokahvihuoneeseen...) Mikä on politiikka ruotsinkielisenemmistöisten paikannimien suhteen? -- Cimon Avaro 31. maaliskuuta 2021 kello 13.08 (EEST)

Niinkuin meinaat että Tukholma vai Stockholm, Lontoo vai London, Moskova vai Москва́? Vastaus voisi löytyä siitä, että tämä on suomenkielinen Wikipedia, ja Ohje:Artikkelin nimi vielä avittaa, että artikkelin nimen pitäisi olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Vastaisikohan tämä kysymykseen? --Jmk (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 13.12 (EEST)

Ja muunkielisissä Wikipedioissa voi noudattaa tätä suositusta, jos toimituskunta sen hyväksyy. (Aina ei hyväksy, vaan haluaa kehitellä omia nimeämiskäytäntöjä.) --Silvonen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 13.56 (EEST)

Tämä selkeä. -- Cimon Avaro 31. maaliskuuta 2021 kello 14.05 (EEST)

Eli suomenkielinen Wikipedia käyttää suomenkielistä nimeä, jos sellainen on, ruotsinkielinen ruotsinkielistä, jos sellainen on, ja saamenkieliset saamenkielistä, jos sellainen on, mutta muunkieliset (englanti, saksa ym) noudattavat (jos ovat kilttejä) tuota ohjetta. - Ihan niin kuin mekin teemme muiden maiden nimien kanssa (pl. suomen kielessä käytetyt sovinnaisnimet, sellaisiahan on muissakin kielissä, tyyliin Vienna, Florence, Turin, mutta me taas emme käytä niitä vaan Wien, Firenze, Torino).--Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 23.11 (EEST)

Tähän liittyen kiinnostaisi, miten esim. englanniksi suositellaan kirjoitettavan Suomen historiasta, kun Suomi oli vielä osa Ruotsia. Esim. en:Mikael Agricola on sekaisin ruotsin- että suomenkielisiä nimiä: "Nyland ... Viborg ... Uusimaa ... Turku ... Uusikirkko" ja en:Klaus Fleming: "Pohja ... Pojo". Löysin nämä: en:Wikipedia:Naming_conventions_(geographic_names)#Finland ja en:Toponyms_of_Finland#Historical_aspects, muttei niistä löytynyt em. historia-aspektia. 2001:14BA:9C3F:A200:EC0F:58DB:3F30:6834 31. maaliskuuta 2021 kello 23.28 (EEST)

Aletaan olla jo pahasti suomenkielisen wikipedian käytäntökahvihuoneen aihealueiden ulkopuolella, mutta näyttäisi aika oudolta, jos Porvoon tai Kauniaisten kaupungin nimi vaihtuisi kesken historiikin, kun kaupungeista 1973 tuli enemmistöltään suomenkielisiä. Kristiinankaupungissa toki pidetään ruotsin puolta, mutta yllättävästi sielläkin lipsutaan Pyhävuoren kohdalla (ruotsiksi Bötomsberg). -Ochs (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 00.10 (EEST)

No enkkuwikistä ei tarvitse muuta sanoa typeryyttä vakuuttaakseen kuin että siellä on olemassa Ryaisyalya. Iivarius (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 01.01 (EEST)

Hauki on kala -käytännön mielekkyys

Olenko minä ainoa, jonka mielestä Wikipedia olisi parempi paikka ilman Hauki on kala -käytäntöä ja -mallinetta? Minusta ei lopulta ole välttämättä järkevää poistaa edes yksilauseista artikkelia kun useimmat Wikipedian artikkelin aiheet eivät ole yhtä tunnettuja kuin hauki, jolloin yksilauseinen määritelmäkään ei yleensä ole mikään itsestäänselvyys: kaikki ehkä tietävät että ”hauki on kala”, mutta ”viivapuikkopimelo on kala” ei enää olekaan mitenkään itsestäänselvää, ja pelkän tuollaisen määritelmälauseen avulla Wikipedia olisi jo kattavampi, kun tuonnimistä kalaa voisi nyt hakea ja luokitella. Hauki on kala -käytännöllä usein myös poistetaan kaksi- tai kolmilauseisiakin artikkeleita, joissa on huomattavasti enemmän tietoa kuin x on y. Lisäksi tuolla käytännöllä monesti lähinnä kiusataan uusia käyttäjiä, kun heitä käsketään Hauki on kala -mallineilla laajentamaan sivuja, joiden teksti kuitenkin poistetaan epämerkittävänä tai jopa päällekkäisten sivujen muuttuessa ohjauksiksi mahdollisen laajennustyön mennessä täysin hukkaan.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 12.32 (EEST)

Tuskimpa noita kukaan kiusaustarkoituksessa laittaa. Mikä olisi vaihtoehto? Poistetaan suoraan kaikki lyhyt, epäkurantti ja lähteetön antamatta edes mahdollisuutta parantaa artikkelia. --Linkkerpar™ 1. huhtikuuta 2021 kello 15.18 (EEST)

Anteeksi, en tarkoittanut että noissa esimerkeissä Hauki on kalalla olisi tahallisesti kiusattu. Lopputulos on kuitenkin uuden käyttäjän tahaton kiusaaminen kun hän saa pyynnön laajentaa sivua, joka silti poistetaan kohta. Hauki on kala ei ole oikeastaan koskaan hyvä tapa puuttua epäkuranttiin tai lähteettömään sisältöön, kun siinähän ei pyydetä lähteistämään tai parantamaan tekstin laatua, ainoastaan tuottamaan lisää (mahdollisesti huonoa) tekstiä.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 15.31 (EEST)

En osaa enkä jaksa rakentaa tähän oikea oppista linkkiä . -- Cimon Avaro 1. huhtikuuta 2021 kello 14.38 (EEST)

Miten tuo sv-wikin artikkeli liittyy tähän? --Linkkerpar™ 1. huhtikuuta 2021 kello 15.18 (EEST)

Botti on tehtaillut sinne miljoonia minitynkiä, jotka koostuvat kaavamaisiksi virkkeiksi puretusta luettelo- ja tilastotiedosta. --Miihkali ^{(K • M)} 1. huhtikuuta 2021 kello 15.25 (EEST)

Minusta tuollaisetkin ovat informatiivisempia ja parempia kuin punalinkki, eikä tuollaistenkaan informaatioarvo mitenkään ole ”hauki on kala” -tasoinen itsestäänselvyys.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 15.31 (EEST)

Onhan vastaavia fi-wikissäkin eikä niitä ole poistettu HOK:eina. --Linkkerpar™ 1. huhtikuuta 2021 kello 15.35 (EEST)

Minusta edelleenkin oikeasti yksilauseinenkin artikkeli on monella tapaa parempi kuin punalinkki; en ainakaan ymmärrä miksi ne pitää hävittää niin hirveällä kiireellä. Puolustin tuota bottisivua vain siksi kun minusta näytti että sitä esiteltiin uhkakuvana siitä mitä tapahtuu ellei HOK-käytäntöä ole, vaikkei kaavamaisten bottiartikkelien luomisella olekaan paljoa tekemistä HOK-käytännön kanssa.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 15.41 (EEST)

Svwikin bottisivut ovat paskaa, mutta eivät ne koskaan HOK-tason lyhyisiä ole. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 1. huhtikuuta 2021 kello 17.53 (EEST)

Ei ne eng.wikissä sen parempia taida olla.. en:Perineura_rubi. Ipr1 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.53 (EEST)

Hauki on kala -käytäntö on ilman muuta mielekäs, mutta sen käyttö tulisi rajata alkuperäiseen tarkoitukseensa eli artikkeleihin, joiden ainoa sisältö on tyyppiä x on y. Svwikin botin luomat eliöartikkelit ovat, kuten Paranaja luonnehti, täyttä p*skaa, mutta esim. saksalaisista pikkukaupungeista tai puolalaisista kylistä voisi olla ihan järkevää luoda artikkelit botilla silloin, kun informaatiota on epätodennäköistä saada kokoon tämän enempää. (Toisaalta jos vertaamme Cimon Avaron linkkaamaa svwikin bottiartikkelia sv:Perineura rubi enwikin vastaavaan, huomaamme, että botti on saanut raavittua kasaan huomattavasti enemmän tietoa kuin ihminen.) Vyörykkä (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.09 (EEST)

Käytännön rajaaminen aidosti x on y -muotoisiin yhden lauseen artikkeleihin olisi minustakin hyvä asia, mutta sehän olisi melkein sama kuin koko Hauki on kalan lakkauttaminen: en muista edes nähneeni mallineella merkityn aidosti noin lyhyttä sivua. Viimeaikaiset Hauki on kala -merkinnät sisältävät keskimäärin selvästi enemmän informaatiota kuin x on y, ja niissä on usein enemmän kuin yksi lause: esimerkki 1, esimerkki 2 ja esimerkki 3.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.33 (EEST)

HOK-artikkelien raja on häilyvä, ja se riippuu pitkälti siitä, kuka mallineen lisää. Esimerkiksi tietolaatikon katsotaan usein lisäävän artikkelin tietosisältöä sen verran, että leipäteksti saa jäädä lyhyemmäksi. Linkkaamasi artikkelit ja mahdollisesti lyhyemmätkin olisivat todennäköisesti olleet pelastettavissa pelkän tietolaatikon avulla. Nämä ovat kirjoittamattomia käytäntöjä, joista joku saattaa olla eri mieltä, ja siksi käytäntöä pitäisi täydentää. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.48 (EEST)

Oma tuntoni on, että mallineen käyttöä olisi laajennettu viimeisen vuoden-parin aikana. Useammin mielestäni on useampi lause, tietolaatikko tai alkuperäisestä artikkelista on poistettu tekstiä ennen mallineen lisäämistä. Voi johtua siitä, ettei täällä ole huonojen, mutta periaatteessa Wikipedian vaatimusten täyttävien artikkelien pikaista poistomahdollisuutta (poistokeskustelu venyy usein pitkäksi), joten HOK on muotoutunut sellaiseksi väyläksi. Alkuperäiseen aiheeseen, niin minusta HOK-mallineen periaate on hyvä.--MAQuire (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.58 (EEST)

Olin tulossa sanomaan samaa, mitä MAQuire. HOK-menettely on suhteellisen kevyt. Sen avulla voidaan helposti poistaa merkittävyydeltään epämääräisiä, lähteettömiä tai muuten vain kelvottomia artikkeleja. Onko tämä HOKin järkevä tai hyväksyttävä käyttötarkoitus, siihen en ota kantaa. Sen sijaan olen kyllä sitä mieltä, että yleishuonojen artikkelien poistamisesta tulisi tehdä helpompaa ja nopeampaa, vaikka mitään suoraa yksittäistä pykälää ei löytyisi. --Miihkali ^{(K • M)} 1. huhtikuuta 2021 kello 19.47 (EEST)

Silloin jos ongelmana on samalla selkeästi merkittävyys, voi käyttää sitäkin. Jos vain monisanaisesti tarinoidaan niitä näitä, niin että käteen ei jää muuta kuin "X on Y" ja vielä ilman lähteitä niin HOK:n henki varmaan täytyy, ainakin silloin jos aihe sinällään olisi merkittävä.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 19.53 (EEST)

Rajatapauksista voidaan aina kinastella mutta missään tapauksessa en kannata käytännöstä luopumista kokonaan. Ei pidä kannustaa luomaan yhden tai puolentoista lauseen pätkäartikkeleita, joiden sisältämä tieto voidaan kertoa vaikkapa luettelon osana ja joiden näkeminen herättää vain naurua tai sääliä Wikipedian sisältöä kohtaan. Samat tiedot on paljon parempi esittää esimerkiksi luetteloiden osana, vaikka kuitenkin lähdettäisiin siitä, että tiedon olisi hyvä olla Wikipediassa. --Lax (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.55 (EEST)

Aiemmin oli olemassa minitynkiä. Sittemmin ne yhdistettiin tynkiin. Nykyään näyttää, että HOK:n määrittely on laajentunut käytännössä aiempaa minitynkää pidemmäksi eri perustein. Voi myös olla että eri käyttäjät noudattavat eri kriteereitä HOK-poistoja esittäessään. On kai makuasia, kuuluuko käyttää HOK-mallinetta vai muuta ongelmamallinetta, jos artikkelin tosiasiallinen sisältö on "X on Y", ja tämä on vain verhottu tyhjään sananpyörittelyyn ilman lähteitä ja varsinaista asiasisältööä. Yllä Fotogurachanin esittämistä esimerkeistä LVI-Tekniset Urakoitsijat LVI-TU ei mielestäni alkuperäisessä asussaan olisi tarvinnut kuin muodollista korjausta ja viitteen perään. Kun sitä on yritetty laajentaa on lisätty epäneutraalia mainostekstiä, joka on huonontanut artikkelia. Sitten malline onkin vaihdettu Merkittävyyaskeskusteluksi, joka onkin mahdollinen ja sopii paremmin kuin HOK. Mutta oma kysymyksensä on, onko aihe ei-merkittävä vai ei, ja jos samanpituinen artikkeli olisikin jostain varmasti merkittävästä aiheesta ja muodollisesti ja lähteistykseltään tip top, niin olisiko se silloin pikemminkin säilytettävä ja ehkä vähän laajennettava kuin niinkään poistettava. Saksalan seisake on sekä ennen että jälkeen mallineen lisäämisen tuota lähteetön jutustelu -tyypiä edustava artikkeli, kun ei ole jaksettu edes linkittää sitä rataosuutta, jolla seisake on, eikä etsiä lähteitä. Siitä jää nykyäänkin käteen vain HOK jutustelun lisäämisestä huolimatta, mutta joku aihewpiiriä tunteva, jolla on lähteet käsillä, pystyisi korjamaan sen nopeasti hyödylliseksi ja järkeväksi artikkeliksi. Aleks ja Jaan voisi lähteistyksestään huolimatta olla HOK alkuperäismuodossaan, koska botillahan jostain äänitetietokannasta pystyisi kaikista maailman kappaleista tekemään tällaisen, mutta herää kysymys, olisivatko t5ällaiset artikkelit merkittäviä. Sittemin artikkelia on vähän laajennettu osaksi ehkä lähteeseen perustuen, mutta kysymykseksi näyttää jäävän edelleen merkittävyys ja osittainen lähteettömyys (lisäsin viitteen kun edes osa tiedoista oli jotenkin lähteistetty, vaikka kai jo laulun nimestäkin voi arvata että se jotenkin liittyy Viroon). Sen sijaan kun joskus Käyttäjä:Thi loi tieto- ja kaunokirjoista lyhyitä artikkeleita, joissa oli mm. linkkejä kirja-arvioihin, niin nämä ovat mielestäni selvästi asiallisia ja hyödyllisiä.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 19.43 (EEST)

Tosiaan nuo kaikki kolme esimerkkiä ovat merkittävyydeltään aika kyseenalaisia, mutta sehän tukee alkuperäistä ajatustani: ei ole mitään järkeä käskeä käyttäjiä kirjoittamaan lisää (huonoa) tekstiä epämerkittävästä aiheesta. Minusta nykymuodossaan HOK on käytäntönä aika epäonnistunut.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.22 (EEST)

Äsken tuli hieno esimerkki siitä miten häilyvä Hauki on kalan määritelmä todella onkaan: ylläpitäjä otti mallineen pois ja säilytti yksilauseisen infolaatikottoman sivun, siinä kun toiset selvästi pidemmätkin sivut poistetaan HOKkina. Käytäntö on nykyisellään lähinnä tekosyy poistaa mistä ikinä ylläpitäjät eivät tykkää. HOK kuitenkin sopii tuohon tarkoitukseen todella huonosti, kun siinä ennen poistoa aina ikävästi käsketään käyttäjää kirjoittamaan lisää tekstiä aiheesta, joka kuitenkin usein päätyy poistoon.--Fotogurachan (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 13.02 (EEST)

Olihan tuossa artikkelissa myös kirjallisuusluettelo, joten ei se ihan yksilauseinen ollut. Ilmeisesti sivu oli roikkunut roskiksen reunalla jo jonkin aikaa, eikä kukaan muukaan ollut sivua halunnut poistaa. Kyykaarmeen ratkaisu oli mielestäni täysin hyväksyttävä. -Ochs (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 14.03 (EEST)

Tietenkin ratkaisu oli hyväksyttävä kun ei merkittävää kannata lyhyyden takia poistaa, mutta saman tulisi päteä muihinkin artikkeleihin. Eihän kirjallisuusluetteloa lasketa artikkelin leipätekstiin; se on vain aiheesta muualla -linkkikokoelman vastine kirjoille. Ehkä tätä voi nyt käyttää ennakkotapauksena yksilauseisten sivujen säilytykselle jos niissä on aiheesta muualla -linkkejä.--Fotogurachan (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 14.17 (EEST)

Paljon on sellaisia yksilauseisia Hokkeja, joihin malline sopii. Tekijä on satunnainen kävijä, joka haluaa ikuistaa ajatuksensa, tai koulukas, joka ajatteli antaa panoksensa Wikipedialle, mutta ei jaksanut muuta kuin kopioida lauseen läksykirjasta. Ne voi poistaa kenenkään kärsimättä. --Abc10 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 15.15 (EEST)

Siis juuri noihinhan HOK ei sovi ollenkaan, kun HOK-huomautus käskee kirjoittamaan lisää samasta aiheesta, vaikka emme halua tänne lisää satunnaisia ajatuksia tai koulukirjan kopiointia. Nuo nimenomaan pitäisi poistaa jollain muulla kuin HOKilla.--Fotogurachan (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 15.37 (EEST)

En lukenut mallinetta enkä muistanut sen sisältöä. No, poistetaan kehotus. Tai tee itse parempi, sillähän jotkut riidat ovat ratkenneet. --Abc10 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 16.10 (EEST)

Eihän sillä HOK:lla poistoon pyritä, vaan siihen että siitä joko alkuperäinen luoja tai joku muu tekee kunnollisen artikkelin, tai vähintään tyngän. Merkittävyyttä on vaikea tai mahdoton arvioida yhden rivin artikkelista jossa ei ole lähteitä. Jos artikkeli on täyttä puppua niin senhän voi poistaa muutenkin, mutta ei yhden rivin olemassa oleva artikkeli ole minkään arvoinen jos ei siihen sen jälkeen kukaan koske. Se voi jopa estää jotakuta toista tekemästä kunnon artikkelia asiasta. On harhaluulo että kun luo HOK:ja tai tynkiä tulee joku perässä ja korjaa ahkeran tekijän jäljet, tekee suurimman työn etsii lähteet ja laajentaa artikkelin. Tekijät tekevät mielummin sellaisia artikkeleita jotka voi laittaa ylpeänä tekemiensä artikkelien listaan. --Linkkerpar™ 3. huhtikuuta 2021 kello 19.49 (EEST)

"Merkittävyyttä on vaikea tai mahdoton arvioida yhden rivin artikkelista jossa ei ole lähteitä." No mun mielestä meidän kokeneiden käyttäjien pitää edes sen verran auttaa uusia käyttäjiä, että katsotaan mitä Googlesta löytyy, ja arvioidaan sen perusteella kannattaako artikkeli pikapoistaa, aloittaa merkittävyyskeskustelu tai pyytää aloittajaa laajentamaan sivua. Pitäähän sinun ylläpitäjänäkin vähän arvioida, että onko esimerkiksi jokin tänne ilmestynyt henkilöstä kertova artikkeli täysin keksittyä eli pikapoistettava vai ehtaa asiaa, josta vaan sattuu puuttumaan lähteet. Google se auttaa siinäkin, ei se välttämättä artikkelista itsestään käy ilmi. kyykaarme (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 20.02 (EEST)

En aivan heti kyllä pysty sanomaan läheskään kaikista musiikkia- tai urheilua koskevista artikkeleista että ovatko ne merkittävä, puhumattakaan tubettajista. Aina minä googletan mutta se että googlella löytyy ei ole sama kun merkittävä. Usein sellaisia artikkeleita jotka olisin poistanut suoralta kädeltä halutaan säilyttää merkittävyyskeskustelussa. Jos niihin laittaa HOK:n niin eivät ainakaan heti mene roskiin. Esimerkiksi tällainen laatuartikkeli haluttiin säilyttää Jussi Peltonen historia, siellä se nyt killuu artikkeliavaruudessa ja odottaa että joku kiertoradallaan oleva muokkaaja bongaa sen sieltä. --Linkkerpar™ 3. huhtikuuta 2021 kello 20.27 (EEST)

Piti kyllä kirjoittaa tuonne aikaisempaan kommenttin että Merkittävyyttä voi olla eikä Merkittävyyttä on, mutta kirjoitin vahingossa noin. --Linkkerpar™ 3. huhtikuuta 2021 kello 21.47 (EEST)

Luitko Linkkerpar kokonaan viestiketjua johon vastasit? Sanot ”Eihän sillä HOK:lla poistoon pyritä”, vaikka vastasit viestiini, joka oli kirjoitettu vastauksena viestiin, jossa eksplisiittisesti pyrittiin HOKilla poistoon: ”Ne voi poistaa kenenkään kärsimättä.”. En ollut väittänyt kaikkien aina pyrkivän HOKilla poistoon, vaan olin sanomalla HOKin olevan siihen väärä työkalu vastannut viestiin, jossa selvästi HOKilla poistoon pyrittiin.--Fotogurachan (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 23.22 (EEST)

Olen lukenut kyllä koko ketjun. Sinä olit jo aloituksessa sitä mieltä että koko malline on turha, yksilauseisia artikkeleita ei tarvitse poistaa ja että mallineella halutaan kiusata käyttäjiä. Minusta tuntuu että et ole ajatellut loppuun asti mitä seuraa jos HOK-malline poistetaan. Sen jälkeen jos HOK-malline poistetaan niin sen jälkeen kaikki HOK:it joudutaan poistamaan merkittävyyskeskustelun kautta mikä kuormittaisi tarpeettomasti aktiivisia muokkaajia jotka joutuvat käyttämään siihen jo nyt paljon aikansa. Suurin osa HOK:sta joita olen laittanut on sen vuoksi laitettu että käyttäjä tai joku muu tekisi lyhyestä artikkelista paremman, eli laajentaisi ja lähteistäisi sen, eikä niillä ensisijaisesti pyritä poistoon niin kun sinä mielestäni annat ymmärtää. --Linkkerpar™ 5. huhtikuuta 2021 kello 19.41 (EEST)

Tässä samassa viestissä sanot ettei HOK-merkinnällä pyritä poistoon, mutta sitten sanot myös miten ilman HOK-käytäntöä ”kaikki HOK:it joudutaan poistamaan merkittävyyskeskustelun kautta”, eli itsekin myönnät että sitä yleisesti käytetään nimenomaan nopea poiston välineenä. Minusta merkittävyyskeskusteluja pitäisikin käyttää paljon enemmän, eikä käyttäjiä pitäisi ikinä HOK-mallineella käskeä kirjoittamaan lisää epämerkittävää tai huonoa sisältöä niin kuin nykyisin tehdään; eihän HOK-pyyntö edes käske lähteistämään tekstiä, vaan ainoastaan tekemään samaa lisää.--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.03 (EEST)

Onhan noissa se selvä ero, että HOK (eli huono lyhyt artikkeli) voi olla myös aiheesta, jonka merkittävyydestä vallitsee täysi konsensus. Tai riippumatta siitä, onko selvyyttä aiheen mahdollisesta merkittävyydestä, artikkeli on niin lyhyt ja huono, että se tulee sen takia poistaa joka tapauksessa, jos sitä ei paranneta. Silloin HOK nimenomaan selkeyttää prosessia ja on sen takia perusteltu, eikä sitä korvaamaan voi tai ei ole perusteltua käyttää mer4kittävyyskeskustelua. Joskus taas artikkelissa ei ole olemattoman lyhyyden ja todella heikon laadun ongelmaa, mutta voidaan haluta arvioida aiheen merkittävyyttä, ja se on eri tilanne. Ja lisäksihän on pikapoisto muuten, jos joko artikkelin muoto, sisältö tai aihe tai kaikki yhdessä on aivan mahdoton. Sitä voi käyttää myös HOK:n sijaan jos aihe muoto tai sisältö on aivan kelvoton. - Vaikka saahan sellaisiakin korjata, jos haluaa: [9]. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.17 (EEST)

Sanoisin noin kokemusperäisesti, että varsin suuri osa HOK-artikkeleista on ihn merkittävistä aiheista. Joskus niitä joku ehtii korjata, ja hyvä niin, joskus ei, ja etenkin näin voi käydä jos merkittävyydestäkään ei ole täyttä selvyyttä, tai ei osu aiheeseen perehtyneitä juuri sillä hetkellä paikalle.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.21 (EEST)

Tässäkin keskustelussa hienosti kaikki puhuvat ihan eri asioista. ”Onhan noissa se selvä ero...” Ei kai kukaan ole sanonut ettei niissä olisi selvää eroa. Ongelma on siinä että HOKkia käytetään yleisesti merkittävyyskeskustelua nopeampana ja pikapoistoa kevyemmin perusteltavissa olevana poistotapana, vaikka se sopii siihen erittäin huonosti, koska tällöin kirjoittajaa käsketään turhaan tekemään lisää sisältöä sivulle jota pidetään joka tapauksessa huonona ja josta halutaan eroon.--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.30 (EEST)

Eihän siinä mitään ongelmaa ole: joku kirjoittaja voi tuottaakin kelvollista tekstiä, ja erittäin usein artikkeliin tarttuu joku muu ja tuottaa kelvollista tekstiä. Jos kirjoittaja lisää rupattelunomaista jutustelua, niin poisto seuraa yhtää lailla. Ja jos aihe onkin merkittävä, niin merkittävyysmalline ei edes sovi.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 22.44 (EEST)

Minusta HOK on pätevä työkalu: sillä saadaan osoitetuksi, ettei muiden vastuulle voi työntää "artikkelin" tekemistä kelvolliseksi. Jos Hok-tason aloituksen tekijällä on jokin idea, on hänen vastuullaan tehdä sen verran tekstiä, että siinä on tolkkua. Maailma on täynnä aiheita, jotka odottavat kirjoittajaa, eikä yhden HOKin poistoon Wikipedia kaadu (en.wikissä taitaa olla 5 milj. artikkelia, eli sieltä voi ammentaa, jos ei muuten keksi). Jokainen kirjoittaa mieluummin omista kiinnostuksen kohteista kuin alkaa korjata jotakin yhdentekevää aloitusta, jonka kiinnostusarvo on ehkä miinuksen puolella. --Abc10 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 22.22 (EEST)

Näin juuri, ja lisäksi usein käy niin, että joku aihetta tuntecva huomaa HOK-mallineen ja tekee kunnollisen laajennuksen.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 22.46 (EEST)

Eikö silloinkin olisi parempi jos HOK-merkintä ei aiheuttaisi poistoa vuorokauden jälkeen, vaan tällä aihetta tuntevalla olisi enemmän aikaa huomata hyvin lyhyt sivu ja laajentaa sitä?--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.04 (EEST)

En täysin ymmärrä miksi näet yksilauseisen artikkelin tekemisen jonkinlaisena sivun muiden vastuulle työntämisenä (olettaen että sen yhden lauseen sisältö on järkevä). Eihän artikkelitoiveen lisäämistä tai punalinkin tekemistään pidetä sivun kirjoittamisen muiden vastuulle työntämisenä? Tietenkin kaikki kirjoittavat omista kiinnostuksen kohteistaan, mutta ainakin itselleni on täysin sama uutta sivua kirjoittaessa aloitanko täysin tyhjästä vai onko siellä lyhyt tynkä alla, enkä ymmärrä mitä haittaa järkevänsisältöisen lyhyen tyngän säilyttämisestä on kenellekään. Mikäli sivun sisältö ei ole järkevää, silloinhan HOK on erityisen huono vaihtoehto: kun käyttäjää käsketään surkeaa aloitusta laajentamaan, sinnehän tulee helposti vain enemmän korjattavaa, ja samalla käyttäjä kokee työnsä menneen hukkaan, jos teksti kuitenkin poistetaan tai uudelleenkirjoitetaan.--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.04 (EEST)

Isompi ongelma on että HOK:ia jotkut käyttävät väärin merkkittävyyskeskustelun ohittamiseen pikapoistona. Mielestäni tuossa pitäisi kyseenalaistaa aiheen merkittävyys (kuuluuko aihe ylipäätään wikipediaan) eikä poistaa liian lyhyenä. Lyhytkin voi olla hyödyllinen jos se antaa lisäkontekstia joihinkin muihin artikkeleihin. Hypertekstin yhteydessä (Douglas Engelbartin mukaan) irrallisten osien yhteisvaikutus on suurempi kuin sen osien summa (lyhyesti lainaten). Ipr1 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.21 (EEST)

Niin. Kyllähän minä tuon väärinkäytön mainitsin jo aloituksessani vaikka ehkä hieman epäselvästi. Se on mainittu tässä myöhemminkin. Tuontyyppinen HOK-käytännön väärinkäyttö on minusta täällä varsin yleistä ja ongelmallista.--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.25 (EEST)