Keskustelu luokasta:Sammatti

Kun ovat luokat Luokka:Lohjan kylät ja Luokka:Lohjan kaupunginosat, niin herää kysymys, kumpaan näistä vaiko luokkaan Luokka:Lohja Luokka:Sammatti tulisi liittää. Nythän on nimittäin niin, että, jos luokassa Lohja ovat toisaalta luokat Lohjan kylät ja toisaalta Lohjan kaupunginosat, niin luokka kaupunginosat lienee tällöin ymmärrettävä Lohjan taajama-alueen osiksi ja luokka kylät lohjan haja-asutusalueen kyliä sisältäviksi. Entisenä kuntana Sammatti ei kuitenkaan ole kylä (vaan joukko kyliä, kuten mikä tahansa nykyinen tai entinen kunta), ja jos luokassa Lohjan kaupunginosat on ennestään vain Lohjan taajaman osia, niin ei se ole myöskään yksi niistä. Niinpä melkein palauttaisin luokan Sammatti suoraan luokan Lohja alaluokaksi.--Urjanhai 11. tammikuuta 2009 kello 19.38 (EET)uokkaan Lohja.

Kaupunginosa ei ole "taajama-alueen osa", vaan se on kaupungin virallisesti kaupunginosaksi määrittelemä alue. Suuri osa Lohjan kaupunginosista ei ole Sammattia kummempaa taajamaa, ja toisaalta Lohjankylä muodostaa käytännössä Lohjan ydinkeskustan. Kylät ja kaupunginosat eivät siis varsinaisesti ole rinnakkaisia, vaan päällekkäisiä aluemäärittelyitä.

Byrokraattisesta näkökulmasta katsoen olet oikeassa, sillä vaikka Sammatin kaupunginosan muodostaminen onkin enää lähinnä muodollisuus, se vaatii ainakin ympäristölautakunnan, ehkä ylempienkin elinten hyväksynnän. Jos tämä lievä ennakointi sinua häiritsee, luokan voi kyllä siirtää takaisin pääluokkaan kunnes päätös on saanut kaikki tarvittavat leimat. Toivon kuitenkin, ettei artikkeleita poisteta luokasta sillä verukkeella, että "entisen kunnan mukaan luokittelu on turhaa", sillä kaupunginosittain luokittelu on varsin toimiva tapa luokitella artikkeleita. -- Piisamson 11. tammikuuta 2009 kello 19.58 (EET)

Noin vakuuttavia perusteluja en vastusta. Joillain paikkakunnilla ehkä kaupunginosa-termiä käytetään löyhemmin (samoin kuin monta kertaa kyliksi merkitään alueita ja kulmakuntia, jotka eivät ole kyliä). Entisten kuntien mukaan luokittelua en pidä turhana vaan kannatettavana, esim. tässä Sammatin kansallisesti merkittäviä kohteita ei juuri mielletä Lohjaan, ja siksikin jo Luokka Sammatti on paikallaan.--Urjanhai 11. tammikuuta 2009 kello 20.22 (EET)

Joo, kyllähän esimerkiksi Elias Lönnrot ja Paikkarin torppa ovat nimenomaan tunnettuja sammattilaisia aiheita, eivät niinkään "lohjalaisia". Jälkimmäisen tosin luokittelin luokkaan Lohjan rakennukset ja rakennelmat, koska sellainenhan siitä vuoden vaihteessa määritelmällisesti kuitenkin tuli. Artikkelista Lohjanjärvi poistin puolestaan luokan Sammatti kokonaan, sillä järvestä vain pieni ja syrjäinen osa sijaitsee entisen Sammatin puolella, ja toisaalta järvi ulottuu varsin monien kaupunginosien alueelle.

Kaupunginosa-termillä on aivan virallinen ja valtakunnallinen määritelmä, mutta kyllähän sitä puhekielessä käytetään niin Lohjalla kuin muuallakin varsin huolettomasti milloin mistäkin alueesta puhuttaessa. Usein tällaiset "kaupungin osat" muodostuvat spontaanisti kansan suussa, mutta monesti kiinteistönvälittäjät luovat niitä tarkoituksella, jos jollakin varsinaisella kaupunginosalla on ikävä kaiku ja imago. Lohjalla ainakin Tynninharju, Mäntynummi ja Kiviniemenranta ovat tällaisia pseudokaupunginosia. Toki ne ovat aivan oikeita paikannimiä, eivät kuitenkaan kaupunginosia. :) -- Piisamson 11. tammikuuta 2009 kello 21.06 (EET)

Mutta miten nyt on: kattaako tämä "Sammatti"-niminen kaupunginosa koko entisen kunnan alueen vaiko vain Sammatin keskustaajaman? Jos se kattaa vain keskustaajaman, niin silloin nähdäkseni koko entisen kunnan luokittelu luokkaan Luokka:Lohjan kaupunginosat on yksiselitteisesti väärin, koska pienen osan entistä kuntaa kattava taajama-alue on yksiselitteisesti eri asia kuin entinen kunta, joka kattaa myös laajan haja-asutusalueen. Ja kun Lohjan muutkin kaupunginosat kattavat nimenomaan vain osia Lohjan taajamasta, niin voisiko tosiaan olla, että näistä poiketen Sammatti-niminen kaupunginosa kattaisikin koko entisen kunnan haja-asutusalueen? Täällä löytyy luettelot kaupunginosista kunnittain, ja viimeisen liitoksen jälkeen Lohjan kaupunginosia ovat nyt näköjään myös Karjalohja, Nummi, Pusula ja Saukkola. Mutta en usko, että mikään näistä (myöskään Sammatti) kattaisi koko entistä kuntaa (koska silloinhan ei voisi olla Nummea ja Saukkolaa erikseen). Ja jos kaupunginosa kerran ei kata koko entistä kuntaa vaan ainoastaan jonkin osan sen keskustaajamasta, niin siinä tapauksessa koko entistä kuntaa ei nähdäkseni mitenkään voi luokitella kaupunginosaksi, koska samanniminen entinen kunta laajoine haja-asutusalueineen ja toisaalta entisen kunnan nimeä kantava kaupunginosa, jos siihen alueellisesti kuuluu vain jokin osa entisen kunnan kerskustaajamasta, eivät kertakaikkiaan ole sama asia vaan eri asia. Eli jos on niin, että samannimiset kaupunginosat eivät kata koko entistä kuntaa vaan ainoastaan osan sen keskustaajamasta, niin siinä tapauksessa nähdäkseni entistä kuntaa ei tulisi eikä sitä voi eikä sitä pidä luokitella kaupunginosaksi. Mutta tässä kysymys siitä, kattaako samanniminen kaupunginosa koko entisen kunnan, vaiko vain osia sen keskustaajamasta, siis jää vaille vastausta. Mutta jos kerran Lohjan keskustaajamankaan kaupunginosat eivät kata koko haja-asutusaluetta (vai kattavatko?), niin voisiko näin olla tästä poiketen Sammatissa? Turussa ja Helsingissähän kyllä kaupunginosat kattavat koko kunnan, mutta esim. Valkeakoskella, joka olosuhteiltaan ehkä vastaa enemmän Lohjaa, kaupunginosat kaupungin nettisivuilla olevan kartan mukaan kattavat vain taajama-alueita mutta eivät haja-asutusalueita. Mutta tässähän eri kunnilla voi olla ja varmasti onkin erilaisia ratkaisuja, kun esimerkiksi Lohja näkyy tehneen liitoskuntiensa keskustaajamista (vaiko sittenkin koko kunnista? - Mutta mikä silloin olisi tuo "Saukkola" erotuksena "Nummesta"?) kaupunginosia, mutta Salossa taas kaupunginosina näkyy edelleenkin vain vanhan Salon kaupunginosia mutta ei liitoskuntien keskustaajamia tai liitoskuntien muita taajamia. - Ja Somerolla taas ei tuon saman tilaston mukaan ole kaupunginosia lainkaan. --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 19.19 (EET)

Luokan kuvauksen perusteella tämän luokan artikkelit käsittelevät entistä Sammatin kuntaa koskevia aiheita, joten sen perusteella luokka sopii suoraan Lohja-luokan alaluokaksi, kuten myös Luokka:Karjalohja ja Luokka:Nummi-Pusula, jotka käsittelevät entisiä kuntia. Luokkaan Luokka:Lohjan kaupunginosat voi jättää Lohjan taajaman alueella suunnilleen sijaitsevat asuinalueet (sisältänee kaikki Lohjan kaupungin/kauppalan alueet ja osan Lohjan maalaiskunnan/kunnan asuinalueista). Luokkaan Luokka:Lohjan kylät voisi sijoittaa entisen Lohjan maalaiskunnan/kunnan maaseutukylät. Pääartikkeliin Lohja voi toki tehdä jonkinlaisen luettelon virallisista kaupunginosista ja maarekisterikylistä, mutta ehkä tämä sijaintiin perustuva jaottelu on käytännöllisempi luokissa. --Raksa123 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 19.52 (EET)

Yllä viitatun MML-linkin mukaan Lohjan kaupunginosia ovat myös Sammatti, Saukkola, Karjalohja, Nummi ja Pusula, mutta vahva epäilykseni on, kattavatko ne tosiaankaan koko entisiä kuntia. Luokkaan Luokka:Lohjan kylät taas nähdäkseni kuuluvat kaikki nykyisen Lohjan kylät, myös esim. Sammatin ja Nummi-Pusulan, samalla kun ne kuuluvat ao. entisten kuntien luokkaan. Ja entisillä kunnilla toki voi olla tarpeen mukaan myös omia kyläluokkiaan (vrt. esim. Luokka:Somerniemen kylät).--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 20.20 (EET)

Eli kuntaluokkien alaluokat siis menevät (ja ainakin omassta mielestäni kuuluukin mennä) aiheittain ja alueittain (so. entisten kuntien mukaan) ristiin.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 20.34 (EET)

Tässä luokassa ei ole yhtäkään Sammatin kylää ja entiset kunnat voivat olla suoraan Lohja-luokan alaluokkina. Sammatti-artikkelissa Sammatin kyliksi mainitaan "Haarijärvi (Haarjärvi), Kaukola, Kiikala, Leikkilä, Lohilampi, Luskala, Myllykylä, Niemenkylä, Sammatti [kirkonkylä], Karstu", joista yhdestäkään ei vielä ole artikkelia. Kun näistä kirjoitetaan artikkelit, niin ne kannattaa sijoittaa luokkaan Luokka:Sammatin kylät. Tämä Sammatin kyläluokka puolestaan kannattaa sijoittaa sekä luokkiin Luokka:Lohjan kylät että Luokka:Sammatti. Sammatin kirkonkylä voidaan sitten sijoittaa myös luokkaan Luokka:Lohjan kaupunginosat. MML-aineistossa lukee Lohjan kohdalla Sammatti sekä numerolla 101 että numerolla 476 (ilmeisesti kylänä). Saukkola, Pusula, Nummi (Nummenkylä) ovat myös listassa kahdesti. Nuo 1:llä alkavat saattavat ehkä olla jotain kylien asemakaavoitettuja alueita, mutta siitä ei ole varmuutta. Kaikissa kunnissa 1:llä alkavia alueita ei edes ole. --Raksa123 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 21.30 (EET)

Tällaisissa tapauksissahan (ja kuntaluokissa muutenkin) kyläluokan voi ja se kannattaa luoda (vasta) kun artikkeleita on tarpeeksi. Aikoinaan eräs Päijät-Hämeen kuntia harrastanut muokkaaja piti tapanaan luoda mitä ihmeellisimpiä luokkia "varastoon", mutta tällainen tämä menettely ei saanut kannatusta.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 21.42 (EET)

Sammatti oli kunta, ja nyt se on Lohjan kaupunginosa. Sammatin kirkonkylä on yhä kylä, eikä se ole Lohjan kaupunginosa. Kaupunginosa-luokkaan ei tule sijoittaa sellaisia asuinalueita, jotka eivät ole kaupunginosia, mutta toisaalta sinne on sijoitettava kaikki kaupunginosia koskevat artikkelit. 101, 102, 103, 104 ja 105 ovat Lohjan kaupungin virallisia kaupunginosia, nuo isommat numerot ovat puolestaan rekisterikyliä. -- Piisamson (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 11.39 (EET)

Mutta onko nyt niin, että tuohon kaupunginosaan kuuluu koko entisen Sammatin kunnan alue? Vai onko mahdollisesti niin, että tuohon kaupunginosaan kuuluisi vain entisen kunnan keskustaajama? Tähän kysymykseen ei nyt ole saatu vastausta. Jos olisi niin, että kaupunginosaan kuuluisi vain entisen kunnan keskustaajama eikä koko entisen kunnan ale, niin luokittelu Lohjan kaupunginosaksi olisi yksiselitteisesti väärä.

Ja edelleen, koska toistaiseksi millään lähteellä ei ole osoitettu, että kaupinginosa nimeltä "Sammatti" kattaisi koko entiesen kunnan alueen (tai edes merkittävän osan siitä) eikä vain esimerkiksi entisen kunnan keskustaajamaa, niin luokittelulle kaupunginosaksi ei nykyisellään ole mitään lähdettä. Toki voi olla että kaupunginosa kattaakin mahdollisesti koko entisen kunnan, mutta mitään lähdettä sille, että näin Sammatin tapauksessa olisi asia, ei ole esitetty. Se, että kaupunginosan nimi sattuu olemaan sama kuin entisen kunnan, ei ole tästä osoitus, koska pelkkä nimi ei tätä kerro.

Ja kun näin on, niin täysin yksiselitteisesti, kunnes lähde editetään, Sammatin luokittelu Lohjan kaupunginosaksi on uutta tutkimusta myös siinä tapauksessa että tieto olisi oikea ja kaupunginosa tosiaan kattaisi koko entisen kunnan joko tarkasti tai edes likimain.

Eli tämä on se kysymys, johon tulisi vastata. Hyvällä tuurilla se saattaa olla mahdollista ratkaista soittamalla tai mailaamalla maanantaina Lohjan kaupungille, tai voi olla että sinulla aihetta muuten tuntevana on ehkä jo siitä varma tieto. Mutta kun et tähän kysymykseen ole ottanut kantaa (eli onko sinulla tieto siitä, että kaupunginosa kattaa koko entisen kunnan, vai eikö sinulla ole tätä tietoa), niin en tiedä. Joka tapauksessa pelkkä kaupunginosan sama nimi entisen kunnan kanssa ei riitä perusteluksi luokitellulle jollei myös kaupunginosan alue ole vähintäänkin likimain sama kuin entisen kunnan . Mutta jos kaupunginosan alue kattaa vain keskustaajaman, niin luokittelu on yksiselitteisesti väärä. Tai jos tieto puutuu, niin luokittelua ei myöskään tule tehdä näin.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 15.01 (EET)

Ja kun lähteen mukaan Lohjan kaupunginosa on myös Saukkola, joka oli entistä Nummen kuntaa, niin jotta nykyinen luokittelu olisi oikea, niin meillä pitäisi olla varma tieto myös siitä, että että myös Karjalohjan, Nummen ja ja Pusulan kaupunginosat kattavat koko entiset kunnat. Ja varsinkin siitä, mikä on Saukkolan ja Nummen kaupunginosdien keskinäinen alueellinen suhde. Eli jotta luokitus olisi olisi oikea näiden kaupunginosien tulisi kattaa koko entiset kunnat ainakin likimain. Mutta mitään lähdettä tai edes tietoa että näin olisi ei olisi esitetty. Sillä ehdottomasti pelkkä sama nimi entisen kunnan kansa ei' ole tässä riittävä luokitteluperuste. Hyvin voi olla että nämämä kaupunginosat kenties kattavatkin koko entiset kunnat, mutta kun nyt et ole vielä vastannut edes siihern, onjko sinulla tämä tieto vai ei, niin niin tätä ei nyt voi tietää. Mutta joka tapauksessa jos näin olisi, niin mikä nyt on Saukkolan ja Nummen kaupunginosien välien alueellinen suhde: onko a) niin että kumpikin kattaa vain ao. taajamat; vai b) niin että Nummen kaupunginosa kattaa likimain koko entisen kunnan, mutta siinä onkin Saukkolan taajaman kohdalla reikä; vai c) onko niin, että Nummen kaupunginosa kattaa esim. toisen puolen entistä kuntaa Nummen keskustaajaman ympärillä ja saukkolan kaupunginoa toisen puolen entistä kuntaa Saukkolan taajaman ympärillä? Jos tästä ei olisi tietoa, niin silloinhan koko Nummen entisen kunnan luokittelu "lohjan kaupunginosaksi" lepää tyhjän päällä, koska luokittelu voisi olla lähelläkään oikeaa vain tapauksessa b) mutta sen sijaan se olisi yksiselitteisesti väärä tapauksissa a) ja c). Joskin myös tapauksessa b) luokittelu olisi niin epämääräinen, että sitä olisi vaikea pitää suositeltavana. Koska joka tapauksessahan Saukkola on osa entistä Nummen kuntaa, ja kun näin on, niin, silloinhan meillä olisi kaikissa tapauksissa yksi lohjan kaupuinginosa toisen lohjan kaupunginosan luokassa, mikä on täysin mahdoton tilanne. Ja kun näin on, niin epäilen, kattavatko nämä muutkaan entisten mukaan nimetyt kaupunginosat koko entisten kuntien alueita edes likimain sen paremmin. Voi olla että kattavatkin, mutta tätä ei voi nyt tietää, kun et vieläkään ole vastannut kysymykseen, onko sinulla tästä tieto vai ei? Ja jos on, niin miten nuo kaupunginosien alueet suhtautuvat toisiinsa Saukkolassa? Sillä oli miten oli, niin pelkkä sama nimi entisen kunnan kanssa ei yksinään ole riittävä peruste entisen kunnan luokittelulle kaupunginosaksi. Vaan pitäisi myös olla tieto, että niiden alueet edes likimain vastaisivat toisiaan. Ja tätä tietoa meillä ei nyt ole.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 15.27 (EET)

Käsitykseni mukaan 101. kaupunginosa kattaa koko Sammatin entisen kunnan. Kuten lienet huomannut, Lohjan kaupunki ei syystä tai toisesta julkaise kaupunginosajakokarttaa internet-sivuillaan niin tällaista lähdettä minulla ei ole. Voin kyllä käydä Monkolasta sellaisen pyytämässä. Vähemmän virallisia lähteitä asiasta kyllä löytyy [1], [2]. Jos jälkimmäisen lukee ajatuksella, ei pitäisi jäädä epäselväksi että Sammatin kaupunginosa on alueeltaan sama kuin Sammatin entinen kunta. -- Piisamson (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 15.41 (EET)

Jos tieto on tai löytyy, niin asia on selvä (itsekin jo meinasin, että voin, jos ehdin mailata tai soittaa sinne, mutta paremman paikallistuntemuksen omaava luultavasti pystyy selvittämään asian vaivattomammin). Tosin noila linkeillä asia ei varmistu, koska tuon jätehuoltopäätöksensanamuodon perusteella päättely suuntaan tai toiseen on niin monipolvinen, että se menisi jo oman tutkimuksen puolelle, ja asiantuntevan maallinkonkin kirjoituksessa esiintyvä monitulkintainen maininta on yhtä lailla epävarma lähde. Esim. Somerolla, missä yllä viitatun lähteen perustella kaupunginosia ei ole lainkaan, kaupunginosista näkee puhuttavan jatkuvasti, useimmiten tietysti leikillään, mutta joskus ehkä tosissaankin. Joka tapauksessahan osassa kaupunkeja kaupunginosat kattavat koko kunnan ja osassa ei, niin kuin nähdään niiden kaupuinkien sivustoilta, jotka ovat julkaisseet kaupungiosakarttojaan.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 16.15 (EET)

Tämä ja vastaavat lähteet todistavat vähintään sen, ettei Sammatin kaupunginosa rajoitu Sammatin kirkonkylään. Haarjärven liittymä sijaitsee Sammatin pohjoisimmassa osassa, Haarjärven kylässä. -- Piisamson (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 16.19 (EET)

Tuo ja muut vastaavat voivat antaa vihjettä siitä miten asia olisi, ja voi siis hyvin ollakin, että skeptisyys jällen kerran osoittautuu aiheettomaksi. Sehän ei tosiaan olisi täällä ensimmäinen kerta.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 17.00 (EET)

Skeptisyytesi ei ollut täysin aiheetonta. Sen verran ehdin tuossa männä viikolla olla yhteydessä Monkolan kartastopalveluihin, että Sammatin ja Karjalohjan osalta asia on niin, että kaikki asemakaavoitettu alue kyseisten entisten kuntien alueilta kuuluu samannimisiin kaupunginosiin, ja myös jatkossa asemakaavoitettavat alueet tulevat niihin kuulemaan eli uusia kaupunginosia ei entisten kuntien alueille perusteta. Asemakaavoittamaton alue ei ilmeisesti voi virallisesti/kaavoituksellisesti kuulua mihinkään kaupunginosaan. Yllä oleviin keskusteluihin viitaten kyseisten kaupunginosien tämänhetkiset rajat eivät siis vastaa kuntien rajoja, mutta aikanaan tulevat vastaamaan. Näin ollen - etenkin kun muissa kuin kaavoituksellisissa yhteyksissä näitä alueita jo käsitellään kaupunginosina, pidän järkevämpänä käsitellä ko. aiheita yksissä artikkeleissa ja luokissa tiedon jakamisen ja hajaannuttamisen sijaan. Entisen Nu-Pun osalta asiaa täytyy kysyä vielä kaavoitusosastolta. -- Piisamson (keskustelu) 1. huhtikuuta 2013 kello 10.55 (EEST)

Mitä tulee entiseen Nu-Puun, niin sielläkin Saukkola, Nummi ja Pusula kattavat tietääkseni koko entisen kunnan alueen. Saukkolan ja Nummen osalta on tarkistettava tuo kaupunginosakarta ennen pidemmälle meneviä johtopäätöksiä, mutta niiden osalta artikkelijakoa voidaan joutua täsmentämään. -- Piisamson (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 15.45 (EET)

Tätä tosiaan on mahdollisuus arvioida vasta tarkemman tiedon pohjalta.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 16.15 (EET)

Poistin lisäämäni tarkistettava-mallineen luokasta Luokka:Lohjan kaupunginosat kun asiaa nyt päätettiin selvittää ja se on tältä osin hoidossa. Wikipediassa skeptisyys voi olla joskus liiallistakin, mutta aina on hyvä toki selvittää.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 16.42 (EET)

Skeptisyys on hyve. :) -- Piisamson (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 17.41 (EET)

Kun kommenteissa mainitaan Nummi-Pusula, tekee mieli sanoa, että nyt voisi unohtaa koko Nummi-Pusulan ja luokitella kaikki suoraan Nummeen ja Pusulaan, se mitä on tarpeen. Mitään Nummi-Pusulan identiteettiä ei kolmenkymmenen vuoden aikana kerinnyt syntyä vaan aina oli erikseen, kiistoja myöten, Nummi ja Pusula. --S.A.Ukko (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 22.21 (EET)

Hyvä huomio. Kun en ole paikkakuntalainen niin en uskalla arvioida omalla paikallistuntemuksella, mutta kuulostaa järkeenkäyvältä. --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 22.29 (EET)

Tai siis, sittenhän jäisi mietittäväksi, mihin luokiteltaisiin artikkeli Nummi-Pusula.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 22.32 (EET)

Siirsin valtaosan Nu-Pu -luokan artikkeleista luokkiin Nummi (Lohja) ja Pusula. En tiedä tarvitseeko entinen kunta välttämättä omaa artikkeliaan luokkaansa, jos ei, sen oikea paikka Lohja-luokan alla lienee Lohjan historia -luokka. -- Piisamson (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 15.51 (EET) Korjaus: Luonnollisesti entinen kunta tarvitsee oman artikkelinsa, luokkaa ei välttämättä. Piisamson (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 17.41 (EET)

Noin tuo näyttää aika toimivalta, koska näin luokkien suhde toisiinsa taitaa olla selkein ja artikkeli Nummi-Pusula löytyy parhaiten. --Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 18.36 (EET)

Jatkokeskustelua

Siirretty tähän sivulta Keskustelu käyttäjästä:JKestilä#Paikallistuntemuskysymys.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 20.49 (EEST)

Muun muassa keskustelussa Keskustelu luokasta:Sammatti on spekuloitu sitä, vastaavatko Lohjan kaupunginosat Sammatti, Pusula ja Nummi (Lohja) alueiltaan samannimisiä kuntia vaiko vain joitain osia niistä (esim. keskustaajama tai keskustaajama ympäristöineen). Oma kantani on ollut, että entinen kunta voi olla kaupunginosaluokassa vain, jos kaupunginosa alueeltaan vastaa entistä kuntaa, mutta ei, jos kaupunginosa vastaa esim. vain kunnan keskustaajamaa. Lohjan osalta tästä ei ole tullut selkoa, mutta ainakin, jos Lohjalla ovat kaupunginosina sekä Nummi (Lohja) että Saukkola, tästä lienee pääteltävä, että Nummi kaupunginosana ei voi alueeltaan vastata Nummea entisenä kuntana. Ja vaikka Pusulasta ja Sammatistakin on väitetty, ettei niiden alue kaupunginosina rajoittuisi pelkästään taajamiin, niin niidenkin kohdalla kaupunginosan todellinen alueellinen laajuus on epäselvä. Joissain kaupungeissa (esim. Turku ja Helsinki, kartta löytyy kaupungin sivuilta) koko kaupungin alue on jaettu kaupunginosiin, kun taas joissain (esim. Valkeakoski, kartta löytyy kaupungin sivuilta) kaupunginosat kattavat vain osan kaupungin alueesta ja loppu on kaupunginosien ulkopuolista aluetta. Mutta mistään en ole saanut vahvistusta, mikä on tilanne Lohjalla. Tokihan puheessa voidaan melkein mitä tahansa kylää tai entistä kuntaa, joka on tullut liitetyksi johonkin kaupunkiin leikillisesti tai joskus jopa tosissaan nimittää "kaupunginosaksi", mutta se on taas eri asia kuin kaupunginosa virallisesti määriteltynä.--Urjanhai (keskustelu) 10. heinäkuuta 2013 kello 21.55 (EEST)

Lohjan kaupunginvirastosta voi saada tuohon virallisen vastauksen. Itse vastaan vain että jos joku väittää etteivät Sammatin keskustaajaman ulkopuoliset alueet ole Sammattia, tuhoaa kyllä ison palan Suomen historiaa. Esimerkiksi Paikkarin torppa on Sammatissa, mitään muuta vaihtoehtoa en näe. Postiosoitekin on koko Sammatin alueella 09220 Sammatti. --JKestilä (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 11.54 (EEST)

Sehän on juri minunkin pointtini: Jos Sammatin kaupunginosa ei kata koko entistä Sammatin kuntaa, niin silloin Sammatin entisestä kunnasta kertovaa artikkelia ei tule luokitella luokkaan luokka:Lohjan kaupunginosat. Eli luokkaan luokka:Lohjan kaupunginosat Sammatti kuuluu luokitella vain jos kaupunginosa vastaa alueeltaan entistä kuntaa. Muussa tapauksessa kaupunginosasta pitää kirjoittaa onma artikkelinsa. Ja Sammatti tulisi siinä tapauksessa luokitella luokan Lohja alle suoraan, niin kuin entiset kunnat on luokiteltu useissa muissakin tapauksissa. Tuossa yllä viitatussa keskustelussa tällä asialla on spekuloitu, mutta selkeää vastausta ei ole saatu. Itse olen korjannut lukemattomista entisten kuntien artikkeleista omituisia ja virheellisiä muotoiluja tyyliin "X on entinen suomen kunta ja nykyinen taajama", koska tuollaiset väitteet ovat vastoin todellisuutta ja myös vastoin sitä miten lähteissä (esim. paikkakunnan asioista kertovissa tiedotusvälineissä) käsitteitä käytetään ja mikä on paikannimen tarkoite jos se tarkistatetaan esim,. Kotuksen tietokannoista. Ajatushan, että jollain ihmeen tavalla entisen kunnan haja-asutusalueen asukkaat olisivat jotenkin vähemmän X-paikkakuntalaisia (so. esim. tässä sammattilaisia) kuin ko. entisen kunnan taajama-asukkaat on yksinkertaisesti tuulesta temmattu ja virheellinen. Eli esitin siis kysymykseni nimenomaan mahdollisten virheiden oikaisemiseksi ja siksi, että entisten kuntien identiteetti tuluisi wikipediassa käsitellyksi todenmukaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 13.24 (EEST)

Aivan. En täysin ymmärtänyt mitä ajoit takaa, mutta kyllä sammattilaisia ovat kaikki syrjäkylienkin asukkaat. --JKestilä (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 13.59 (EEST)

Viitaten Sammatti-luokan keskustelun viimeiseen viestiini, joka siis ei ole spekulaatiota, vaan virkamiehen kertomaa, Sammatin ja Karjalohjan alueiden osalta asia on niin, että näiden kuntien alueille ei ole tarkoitus perustaa uusia kaupunginosia, vaan asemakaavoituksen edetessä alueet liitetään olemassaoleviin 101. ja 102. kaupunginosiin. Muissa kuin kaavoituksellisissa tarkoituksissa Sammattiin ja Karjalohjaan viitataan kokonaisinaankin kaupunginosina, ja ylipäätään näyttää siltä, että näiden paikkakuntien identiteetti on kaikin puolin tarkoitus säilyttää. Näin olisi epätarkoituksenmukaista jakaa artikkelit entisen kunnan artikkeliin, jossa kerrottaisiin kyseisen organisaation historiasta menneessä muodossa ja sitten väkisin väännettyyn erilliseen kaupunginosa-artikkeliin, johon tämän logiikan mukaan ei puolestaan saa sisällyttää mitään "nyky-sammattilaista" joka sijaitsee asemakaava-alueen ulkopuolella. Ja jos tiukasti vaaditaan artikkeleita noudattamaan hallinnollisia rajoja, pitäisi jo pelkästään edesmenneestä Lohjan kunnasta olla useita artikkeleita, sillä senkin rajoja on aikanaan muovattu uusiksi.

Vuoden 2009 jälkeen Sammatissa syntyneet ihmiset, yritykset ja rakennukset koetaan sijaitseviksi Lohjan Sammatissa riippumatta siitä, millä puolen asemakaavoituksen kulloistakin tilannetta ne sattuvat sijaitsemaan. Viralliskunnalliskaavoituksellisbyrokraattisestihan nämä saattavat sijaita esimerkiksi Lohjan Kaukolassa, mutta ei kyllä kukaan taida tällaista ilmaisua käyttää. -- Piisamson (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 14.05 (EEST)

Kiitos selvityksestä. Byrokratia ei kuulu vahvuuksiini, joten on hyvä että muut jaksavat selvittää sitä puolta. --JKestilä (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 14.44 (EEST)

Entinen kuntahan ei ole pelkästään menneisyyttä vaan olemassaoloaan jatkava yhteisö ja alue, jossa sijaitsevista asioista voidaan kertoa. Samoin kaupunginosa on olemassaoloaan jatkava alueellinen yksikkö, josta voidaan kertoa. Mutta jos nämä kaksi alueeltaan ratkaisevasti ja merkittävästi poikkeavat toisistaan, niin ne eivät ole sama asia. Eli kattaako se kaupunginosa nyt koko entisen kunnan vai ei? Esim. Turussahan kaupunginosat kattavat koko kunnan, ja kaupunginosiin kuuluu myös laajoja haja-asutusalueita. Valkeakoskella taas kaupunginosiin kuuluu kai lähinnä asemakaavoitettuja alueita ja suuri osa kunnasta on kaupunginosien ulkopuolista aluetta. Mitään tietoa ei toistaiseksi ole saatu siitä, kumpi on tilanne Lohjalla. Eli jos kaupunginosa on joku pläntti entisen kunnan keskustaajaman ympärillä, jonka ulkopuolelle jää esim. useita kymmeniä prosentteja pinta-alasta ja asukkaista, niin entinen kunta ja kaupunginosa väistämättä ovat kaksi eri asiaa. Oma kysymyksensä silloin tietysti olisi, tulisiko olla myös kaksi eri artikkelia ja se lienee mahdollista ratkaista vain tapauskohtaisesti. Mutta noin yleisestihän Sammatti entisenä kuntana on se paikkakunta, jonka alla voidaan hyvin käsitellä sekä menneisyys että nykyisyys tämän alueyksikön näkökulmasta. Kun taas kaupunginosa on Sammatin tapauksessa lähinnä hallinnollinen nippeli, ainakin jos olisi niin, että sen ulkopuolelle jää esim. useita kymmeniä prosentteja entiseastä kunnasta ja sen asukkaista. (Tästähään ei edelleenkään ole mitään mustaa valkoisella vaan on esitetty lähinnä arveluja ja monipolvisia tulkintoja.) Ei jos siis olisi niin, että kaupunginosan alue ei ole likimain sama kuin entisen kunnan alue, niin silloin se, mitä kaikki paikalliset asukkaat ja muutkin ymmärtävät käsitteellä "sammatti" olisi väistämättä tuo entinen kunta ja kaupunginosa on siitä poikkeava hallinnollinen nippeli. Ja kun se on määritelty käytännössä kai kaavoitusteknisesti, niin ainoa tapa, millä sitä voisi lähestyä, olisi kaavoitusteknisen nippelin kuvaaminen.

Samoinhan itse asiassa reikäleipäkunnissa kuten Lohja, myös maalaiskunta ja kaupunki ovat olleet suhteessa toisiinsa hallinnollisia nippeleitä, mutta kun maalaiskunta sittemmin on tullut liitetyksi kaupunkiin, niin kaupungin artikkelissa silloin tietenkin kuvataan koko kaupungin alue ja historia, ja entisten kuntien artikkeleissa tarkemmin asioita juuri niiden näkökulmasta. Eli silloin siis yksikköinä ovat tietynnimiset alueyksiköt eivätkä yksittäiset rajansiirrot. - Paitsi että Lohjan maalaiskunta tietenkin on samalla Lohjan kauppalan ja kaupungin perustamista edeltäneen Lohja-nimisen kunnan ja pitäjän jatkaja. - Mutta kun se sittemin on liittynyt Lohjaan, niin sen vaiheet, kuten muidenkin liitettyjen kuntien, tulee käsitellä myös artikkelissa Lohja, ja tarkemmat detaljit sitten entisten kuntien omissa artikkeleissa. Nythän on tehty suuria kuntaliitoksia, mutta tuskin yhdenkään kohdalla tätä on ehditty ottaa huomioon artikkeleissa riittävästi. - Vaikka voi olla, että kun näitten uusien suurkuntien myötä koko kunnan käsite muuttuu, niin paradoksaalisesti se jopa lisää entisten kuntien identiteettimerkitystä, koska kun kuntaliitoksia tapahtuu ja kunnan rajat muuttuvat lähes joka vuosi, niin ei kenenkään identiteetti niin nopeasti päivity (tästähän juuri Lohjalla / Nummi-Pusulassa Eero Soinio on esittänyt pohdintoja).

En nyt esitä mitään lopullista, koska en ehdi pohtia tätä enempää, ja oikeastaan on turhakin, koska vieläkään ei ole tietoa siitä, onko kaupunginosajako Lohjalla tyyppiä "Turku" vai tyyppiä "Valkeakoski", ja kun tätä tietoa ei ole, niin kaikkihan oikeastaan spekulaatiota. - Samoin kuin ei tiedetä, mikä on esim. Nummen ja Saukkolan kaupuinginosien suhde toisiinsa tai entiseen kuntaan. Eli onko esim. entisen Nummen kunnan aluessa näiden kahden kaupunguinosan kokoiset reiät ja loppu on kaupunginosien ulkopuolista aluetta, vai kuuluuko koko entinen kunta näihin kahteen kaupunginosaan ja jossain ao. taajamien välissä menee kaupunginosien raja. Tai onko ehkä koko entisen Nummen kunnan kattavassa Nummen kaupunginosassa Saukkolan kohdalla reikä. Tai ovatko ko. kaupunginosat ao. taajamien kokoisia vai niitä laajempia, ja montako kymmentä prosenttia entisen kunnan alueesta jää niiden sisä- ja ulkopuolelle. Jos tätä tietoa ei ole edes muutaman kymmenen prosentin tarkkuudella, ja silti entisiä kuntia luokitellaan "kaupunginosiksi", niin silloinhan koko luokittelu on käytännössä tyhjän päällä. --Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 15.15 (EEST)

Nyt päästäänkin siihen mielenkiintoiseen, mutta hankalaan keskusteluun asioiden luonteesta - jota käymme kyllä väärässä paikassa. Mun näkemys on se, että Sammatti on paikkakuntana vanhempi kuin kunnallishallinto, ja paikkakuntana se jatkaa olemassaoloaan siitä huolimatta, että itsenäinen kunnallishallinto loppui. Sammatin kuntaa ei enää ole olemassa missään muodossa, ja itsessään Sammatin kunta on Sammatin historian "hallinnollinen nippeli" - ihan samalla tavalla kuin jatkossa on Sammatin kaupunginosakin. Kun viittasin Lohjan kuntaan, tarkoitin sitä, että se ei ollut koko erillishistoriansa (1926-1997) samankokoinen, vaan sen rajoja muuteltiin 1960- ja/tai 1970-luvuilla valtioneuvoston toimesta - samalla tavalla kuin Helsingin, Vantaan ja Sipoon vuonna 2009. Samoin jos vaaditaan johdonmukaisesti että samassa artikkelissa saa käsitellä vain rajoiltaan samaa aluetta, pitää esimerkiksi Helsingin kaupunginosista ja peruspiireistä tehdä erilliset artikkelit, sillä kaupunginosien ja peruspiirien rajat eivät ole samat. Mutta näkemykseni tässä on sama: esimerkiksi Mellunkylän luonne ei pohjimmiltaan ole hallinnollinen, vaan maantieteellinen. Eri hallinnolliset viranomaiset sitten määrittelevät sen rajat eri tavalla eri aikoina, ja näistä voi kertoa aiheen artikkelissa. Nummi-Pusula Saukkoloineen on hankalempi tapaus, josta kannattaa keskustella erikseen. -- Piisamson (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 15.53 (EEST)