Keskustelu luokasta:Korpilahden järvet

Onko Päijänne Korpilahden järvi?

Päijänne ulottuu monen kunnan alueelle. Onko järkevää luokitella se jokaiseen niistä? Puhumattakaan, että luokiteltaisiin se lakkautettujen kuntien, esim. Säynätsalon, Korpilahden tai Leivonmäen järveksi.--Kospo75 (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 07.54 (EET)

Kun nyt on artikkelit vain parista Korpilahden järvestä, niin mielestäni erillistä luokkaa korpilahden järville ei tarvita vaan Luokka:Korpilahti riittää. Nyt ollaan vasta joidenkin käyttäjien systemaattisen ahkeroinnin tuloksena joissain osissa Suomea saamassa käsitystä tilanteesta, että jostain entisestä tai nykyisestä kunnasta monia kymmeniä järviartikkeleita, mutta kun täältä ei nyt vielä ole, niin luokkia ei mielestäni kannata luoda ainakaan "varastoon". --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 20.13 (EET)

Eli luokan Luokka:Korpilahden järvet voi mielestäni poistaa ja tyhjentää ainakin nykyisellä artikkelien määrällä.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 20.14 (EET)

Mutta miten sitten Päijänteen luokittelu muuten, jos se johonkin kuntaan tai entiseenkin kuntaan ulottuu, niin sehän toisaalta on fakta. Toisaalta luokkapuuta se voi sekoittaa omituisesti.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 20.21 (EET)

Korpilahden järveksi on hyvä luokitella, koska artikkeleita Korpilahden järvistä on niin paljon. Sen sijaan Säynätsalon ja Leivonmäen järvistä artikkeleita on niin vähän, että ei varmaan kannata noiden entisten kuntien mukaan luokitella. Leivonmäellä on kyllä järviä monta, joten jos monesta niistä tehdään artikkelit, on syytä luoda luokka Leivonmäen järvet. 85.76.139.18 18. marraskuuta 2019 kello 15.33 (EET)

Sen verran paljon tässä luokassa on artikkeleita, etä luokka on hyvä säilyttää. Lisäsin luokkaan luokan Päijänne, koska osa Päijänteestä kuuluu Korpilahteen. Toisaalta luokan Päijänne on oltava luokassa Jyväskylän järvet, koska osa Päijänteestä kuuluu muuhun Jyväskylään kuin Korpilahteen. 109.240.42.101 16. marraskuuta 2019 kello 18.21 (EET)

Millä perusteilla "kuuluu Korpilahteen"? Entisen kunnan rajat ovat entisiä ja niitä kyllä löytyy monilta eri ajoilta eri sisällöillä. Kun joku satunainen mökinpaikkaa hakeva selaaja tutkii vaikkapa Muuratjärven asioita niin hän saa viranomaisten (ja Googlenkin) sivuilta aivan eri tiedot kuin täältä, jos ylläpidetään vanhojen kuntien rajoja. Korpilahden kotiseuturakkautta voisi suunnata muuhun kuin näihin kuntaraja-asioihin. --Kospo75 (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 18.29 (EET)

Entinen kunta on tarpeellinen tieto koska eri aikaisissa lähteissä käytetään kunkinhetkisiä kuntia sijainnin määreinä. Kun kuntaliitoksia tapahtuu Suomessa alinomaa, niin pelkän nykyisen kunnan esittäminen on resentismiä. ¨--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 18.36 (EET)

Mielenkiintoista, että tämä Korpilahti kyllä tupataan joka väliin, mutta samassa asemassa oleva Säynätsalo loistaa poissaolollaan. Samoilla seuduilla myös entiset Koskenpää ja Jämsänkoski sekä Jämsän seudulla Kuorevesi ja Längelmäki, kaivakaa vanhat karta esille! --Kospo75 (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 19.46 (EET)

Katso keskustelu luokasta:Jämsän järvet. 85.76.139.18 18. marraskuuta 2019 kello 15.36 (EET)

Kaikilla yhtä kurjaa -logiikallako? Totta kai voi (allekrjoittamaton viesti)

Ja on myös Kotuksen ohje käyttää entisiä kuntia sijainnin määreenä. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 18.38 (EET)

Kotuksen ohje? Piirtääkö se myös kuntarajoja nykyään? Sijannin määreenä siis "nyk Jyväskylä ent Korpilahti ja aikanaaan ollut osa Suur-Jämsää". --Kospo75 (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 19.41 (EET)

Kotus on nimistölähde. Jos sanotaan "Hämeenlinnassa valtateiden 10 ja 12 risteyksessä, niin kukaan tymmärrä siitä mitään kuin 2 minuutin miettimisen jälkeen. Jos sanotaan "Tuuloksessa Hämeenlinnassa valtateiden 12 ja 10 risteyksressä, niin kaikki ymmärtävät saman tien. Se että korpilahti on edelleen korpoilahti, vaikka olisikin muuttunut kunnasta suuralueeksi, ilmaistaan sanomalla, että jotain on tai tapahtui Korpilahdella Jyväskylässä.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 19.49 (EET)

Tämä siis mielestäsi johtaa siihen, että Wikipedian järvien luokittelussa alkaa entisten kuntien esiin kaivaminen. Siihen tulee uutena tekijänä aikaulottuvuus. Tietty järvi on kuulunut vuosina xxxx–xxxx tiettyyn kuntaan ja vuosina xxxx–xxxx toiseen kuntaan. Ja huom osittaiset alueliitokset tuovat vaikeuskerrointa. Milloin Myllyjärvi siirtyikään Jyväskylän maalaiskunnasta Jyväskylään? --Kospo75 (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 20.26 (EET)

Useampikerroksisuutta voidaan vähentää esimerkiksi niin, että ei luoda luokkaa Luokka:Korpilahden järvet, jos tuntuu selvemmälttä, että kaikki Jyväskylän järvet olisivat Suoraan luokassa Luokka:Jyväskylän järvet. Jos tämän lisäksi on Luokka:Korpilahti vaikka pääosin tai kokonaan ilman alaluokkia, niin luokat eivät häiritse toistensa käytettävyyttä. Järviluokat entisille kunnille ovat olleet jonkun yksittäisen käyttäjän sydäntä lähellä, ja niistä on keskusteltu aiemminkin (ihan niin kuin joskus aiemmin kunnittaiasista nähtävyysluokista eräällä toisella alueella Suomessa). Yleinen selkeys voi kuitenkin johtaa siihen, että saatetaan selvyyden sitä vaatiessa jättää oikeastaan vaikka pääsääntöisestikin entisten kuntien luokista alalaluokat pois. Kuitenkin tapaukset myös vaihtelevat, joten kannattaa pyrkiä löytämään toimivin ratkaisu kussakin tapauksessa kunkinhetkisessä tilanteessa. Esimerkiksi tässä Korpilahden tapauksessa voi olla suurempi intressi käsitellä Jyväskylää yhtenä kokonaisuutena ja välttää entisten kuntien luokkien alaluokkia. Vanhastaan kai entisiä kuntia on määritelty kuntaliitoksen ajankohdan tiedoilla. Ping Käyttäjä:Raksa123.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 20.38 (EET)

Ei Korpilahti ole lakannut olemasta. Nykyään Korpilahti on Jyväskylän osa, katso Korpilahden suuralue. Se on varsin yksiselitteinen, looginen ja järkevä kokonaisuus. 109.240.42.101 16. marraskuuta 2019 kello 18.48 (EET)

Luokka Päijänne ei mielestäni kuulu kuntaluokkiin, koska sen alla kymmeniin kuntiin kuuluvia kohteita likimain yhden isohkon vanhan läänin kokoisella alueella. Parempi kai on luokitella luokan sisälläöstä kuntaluokkiin vain niitä kohteita, jotka osuvat kuhunkin kuntaan.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 18.36 (EET)

Jos luokka Päijänne, ei kuulu kuntaluokkiin, niin kuinka Päijänne voidaan luokitella kunnittain? 109.240.42.101 16. marraskuuta 2019 kello 18.48 (EET)

Luokittelemalla kuhunkin kuntaluokkaan vain artikkeli Päijänne sekä luokasta Päijänne ne kohteet, jotka osuvat ko. kunnan alueelle.--Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 02.17 (EET)

Muistaisiko joku (esim. Käyttäjä:J Hokkanen) onko tuosta suuren järvien luokittelusta kuntaluokkiin joskus keskusteltu?--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 18.38 (EET)

Päijänne on takuuvarmasti myös Korpilahden järvi. Siitä varsin suurikin osa on Korpilahtea, katsokaa kartasta, jos ette usko. Katsokaa myös Kärkistensalmen silta ja Iso-Kumina. 109.240.42.101 16. marraskuuta 2019 kello 18.50 (EET)

Muistakaa lisätä myös Säynätsalo, Leivonmäki, Jyväskylän maalaiskunta, Heinolan maalaiskunta jne. --Kospo75 (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 20.30 (EET)

Joopajoo. Ei entisen Heinolan maalaiskunnan alue ulotu Päijänteelle! 85.76.139.76 19. marraskuuta 2019 kello 14.43 (EET)

Voidaan harkita luokiteltaisiinko kuntaluokkiin vain artikkeli Päijänne mutta ei luokkaa Luokka:Päijänne, jossa on artikkeleita hyvin monien kuntien alueella olevista kohteista.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 18.59 (EET)

Useamman kunnan alueelle kuuluvia järviä on tähänkin asti luokiteltu näiden kuntien luokkiin. Onhan kahden kunnan alueelle ulottuva jrvi molempien kunnan toimivalta-aluetta (hallinnollista aluetta). Kuntien tulee yhteistyössä hoitaa kyseisen järven hallinnollisia asioita. Entisen kunnan alueelle tulevaa järveä voi olla siksi hankalaa ymmärtää, miksi se tulee luokitella siihenkin. Hallinnollista velvoitettakaan ei ole enää. Luokittelussa on tähän asti ajateltu, että kuntien yhdistyessä katoaa ihmisten hahmottaminen. Esimerkiksi Jyväskylästä on tullut pienen maakunnan kokoinen. Vanhempi väki ainakin, elleivät muutkin, hahmottavat ymäristönsä vielä vanhojen kuntien avulla. Olen ajatellut, että samalla kun luokittelee suurenkin, mutta myös pienekin järven, kannattaa luokitella se kuntien mukaan, mutta myös entisten kuntien mukaan. Ajattelen, että luokittelu on hahmottamiseen liittyvä apuneuvo. Kun Korpilahti, tai jokin muu entinen kunta, ei enää sytytä muistoja tai auta hamottamista, se poisteaan. Se on sen sukupolve asia, ei vielä meidä asia. Mielestäni entisten kuntien käyttämiseen liittyy ainaostaan tämä näkökohta. Tai, pruu, perutan. Monet vanhat lähteet käyttävät entisten kuntien nimiä. On ehkä myös turvallisuusasia, että entiset kunnat säilytetään. Ehditään kohdistamaan vanhat lähteet oikeisiin kohteisiin. Luokittelu auttaa siinäkin kirjoittajia.--J Hokkanen (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 00.05 (EET)

Puhutaan nyt kahdesta eri muokkaustavasta. Tarkoitan niitä artikkeleita, jotka on poistettu luokasta Jyväskylän järvet. Kun joku seutua tuntematon etsii esim. Karisjärveä, hänen pitää tietää että se on entistä Korpilahtea. Tällaisia tapauksia ovat Hangasjärvi, Karisjärvi, Muuratjärvi, Patajärvi ja Ylisjärvi. Halutaan piilottaa niiden jyväskyläläisyys. Jos tämä nurkkakuntaisuus saa täällä kannatusta niin näitä tulee lisää. --Kospo75 (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 09.20 (EET)

Tässä mielestäni sekä Kospon että J Hokkasen esittämät argumentit ovat perusteltuja. J Hokkasen esittämän analyysin olen esittänyt itsekin: Vaikka entinen kunta ei enää olekaan hallinnollisesti olemassa, se on edelleen käyötössä paikannimenä, eli asen alue on paikannimen tarkoite - aivan niin kuin uudenkin kunnan, paitsi että kun uudet kunnat uusien liitosten takia jatkuvasti muuttuvat, niin tämä tarkoitekin jatkuvasti muuttuu (nyt vain oli kaatuneen Soten takia pieni tauko). Ja lisäksi entiset kuunat esiinrtyvät myös vanhoissa lähteissä. Toisaalta myös Kospon esittämä argumentti on pätevä: Vaikka entisten kuntien järviluokat olisivatkin Jyväsktylän järvien alaluokkina, niin luokan kokonaishallittavuus heikkenee. Niin kuin esitin jo ylempänä, niin paras kompromissi tällaisessa tilanteessa nähdäkseni voisi olla se, että pidettäisiin luokka Korpilahti, mutta ei pidettäisi sille erillistä järviluokkaa luokka Korpilahden järvet. Koska erilaisia entinen kunta - nykyinen kunta -yhdistelmiä on hyvin erilaisia ja artikkelien määrät myös muuttuvcat jatkuvasti, mitään yleistä sääntöä ei voida antaa vaan ratkaisut ovat aina tapauskohtaisia. - Ja ne ehkä syntyvät myös keskusteluissa, joihin alueelta paikallistuntemusta omaavat muokkaajat osallistuvat. Siksi en itse ota tähän vahvaa nimenoimaista kantaa muuten kuin näiden yleisten reunaehtojen osalta, koska en omaa juuri tämän alueen paikallistuntemusta vaikka tunnenkin aihepiiriä muuten. KOmpromissina olisin siis valmis yhdistämään kummatkin vaihtoehdot: pidetään Jyväskylän järvet yhtenä luokkana mutta säilytetään luokka Korpilahti mutta eri intressien kompromissina harkitaan korpilahden järviluokasta luopumista. Jos tämä ei näytä hyvältä, niin voidaan miettiä uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 09.47 (EET)

Olen Urjanhain kanssa samaa mieltä, että osa artikkeleista sopisivat paremmin Korpilahti-luokitteluun. Tulee mieleen, että esimerkiksi Korpilahden historiaan liittyvät artikkelit olisivat sellaisia. Toisaalta järviartikkelit eivät ole mielestäni sellaisia. Luonnontieteen tai vesistöhallinnon tarpeita eivät maakunta-, kunta- tai muuta rajat palvele, vaikka selvitysten toimeksiantajat niitä noudattavat ja vaativat niilla tehtäviä rajauksia. Eli järvi on järvi, oli se missä hyvänsä. Eli esimerkiksi suuren järvimassan luokittelu (nykyisiin) kuntiin liittyy "navigointiin" (= eli mistä sen järven löytäisin nopeasti...). Joissakin tapauksissa järven luokitteleminen entisen kunnan artikkeliksi täytyisi punnita tapauskohtaisesti. Ehkä viisainta olisi silloin luokitella se molempiin luokkiin?--J Hokkanen (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 13.07 (EET)

Juuri molempiin luokkiin luokittelua tarkoitin, siis Luokka:Korpilahti ja Luokka:Jyväskylän järvet, ja nimenomaan navigointimielessä. Näkisin että luokittelu kattavasti navigaatiomielessä on hyödyllinen paitsi nykyisten kuntien osalta, myös entisten kuntien osalta, vaikka joku ehkä voikin olla eri mieltä. Jos aiheenmukaiset luokat kunnan sisällä ja entisten kuntien luokat kunnan sisällä pidetään ristikkäisinä eli ei pääsääntöisesti perusteta entisten kuntien luokille alaluokkia, niin silloin pystyy tarpeen mukaan navigoimaan kumpienkin mukaan. Luulen, että tämä korostuu erityisesti hyvin suurissa kaupunkikunnissa kuten Jyväskylä. Hyvin suurissa kunnissa jossa on omia suuralue- ja kaupunginosaluokituksiaan, tilanne voi lisäksi muutenkin poiketa pienemmistä kunnista, ja tämä voi tehdä sen, että sinällään hyödyllinen navigointiluokitus entisillä kunnilla on syytä pitää keveänä. Kuitenkaan en karsisi mitään kohteita entisten kuntien luokista poiskaan, koska jos jokin sijaitsee entisen kunnan alueella, niin on ainakin pääsääntöisesti hämmentävää, jos se ei ole ao. luokassa. Keveys saavutetaan tällöin välttämällä pääsääbntöisesti alaluokkia.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 13.18 (EET)

Ongelmia voi kyllä tulla, jos joku kohde on pelkästään esim. luokassa korpilahti eikä missään muussa luokassa, samoin kuin siitä, jos joku kohde on pelkästään luokassa jyväskylä eikä missään muussa luokassa. Näitä pitäisui vältää, ja vähintään jokaisen artikkelin pitäisi olla sekä sijainti- että aiheluokassa. Esim. luokkien Luokka:Jyväskylän rakennukset ja rakennelmat tai Luokka:Jyväskylän järvet on tätä itse luokan kautta. Harvinaisten yksittäisten artikkelienkin tulisi olla jossain aiheluokassa pelkän sijaintiluokan ohella.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 13.26 (EET)

Luokassa Jyväskylän järvet on niin paljon artikkeleita, että on hyvin ymmärrettävää luokitella myös Jyväskylään nykyisin kuuluvan entisen kunnan mukaan. Myös luokassa Sastamalan järvet on entisiin kunnanrajoihin perustuvaa alaluokittelua juuri siksi, että niin suuri määrä artikkeleita samalla luokkasivulla tekee luokkasivun hahmottamisen hankalaksi. Korpilahden loputkin järvet soisi luokiteltavan luokkaan Korpilahden järvet. 85.76.139.18 18. marraskuuta 2019 kello 15.28 (EET)

Ei se paljous ole mikään hyvä syy. Sillä perusteellahan myös entisen maalaiskunnan järvet otetaisiin erilleen ja siitä taas entisen Vaajakosken taajaväkisen yhdyskunnan järvet erilleen. Eli monitasoinen luokkapuu se vasta vaikea on hahmottaa, varsinkin asiaa tuntemattomille. Todellinen syy ajaa tätä asiaa on Korpilahden kotiseututyö. --Kospo75 (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 16.23 (EET)

Hahmottamisen vaikeus kai riippuu siitä, onko hahmottaja maalainen vai kaupunkilainen ja ehkä vielä siitäkin, mitä ikälluokkaa. Jyväskylässä voi kaupunkilaisten määrä suhteessa maalaisiin olla suurempi kuin Sastamalassa, vaikka tiedon käyttäjiä joka tapauksessa onkin eri ikäisiä sekä maalta että kaupungista, ja nykyisen tiedon ohella myös historialliselle tiedolle on käyttöä. Aiemmin esitin kompromissina luokittelua vain luokkaan Korpilahti. Taajaväkisten yhdyskuntien järviluokkia ei ainakaan joka tapauksessa tarvita. Jatkosta ks. kommenttiani alla.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 18.42 (EET)

Koska kokeneet käyttäjät eivät ole ohjanneet tätä asiaa raiteilleen niin nyt alkaa näitä entisten kuntien järvien luokkia syntyä. Sen kanssako täytyy elämäänsä jatkaa? --Kospo75 (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 16.47 (EET)

Erään käyttäjän kanssa on näistä järviluokista ollut puhetta aiemminkin (ja mahdetiinko jotain kirjata myös projektisivulle Wikiprojekti:Suomen järvet), mutta en osaa sanoa, onko nyt kirjautumattomana muokkaava käyttäjä sama vai eri. Kun tässä nyt on eri näkemyksiä, niin mitä sanoo Käyttäjä:J Hokkanen, joka on sekä kokenut järviaihepiirin muokkaaja että osallistunut yhteistyöhön Jyväskylän järviaihepiirin kehittämisessä ja jolla myös rauhallisena ja harkitsevana luonteena voisi olla kykyä toimia välittäjänä asiassa?--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 18.42 (EET)

Ainakin tuon Päijänne-luokan voisi siivota pois. Ison järven luokkaa ei ole järkevä luoikitella kuntaluokkaan, vaan jos sinne ison järven luokittelee, niin vain itse järvi ja luokan sisällön ne kohteet, jotka osuvat kuntaan. Näin on taidettu tehdä jollain muulla isolla järvellä. --Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 02.14 (EET)

Kannatan Päijänne-luokan käyttämistä niin sanottuna järvi-luokkana eli siin kootaan järveen liittyviä asioita. Sehän on iso luokka muutenkin. Kunta-luokkaan voisi kerätä kunnan alueelle sattuvia kohteita (omia ja yhteisiä), jolloin Päijänne järviartikkelina sopisi eri kuntien luokkiin. Jos Päijänteessä on saaria kunnan alueella, niin sinne. Mutta luokittelijan tulisi pitää päämäärä kirkkaana mielessä: ei luokkia vain luokkien vuoksi. Jos luokka on navigointia varten, niin lähtökohdat voisivat olla, kunnat ja kaupungit/kaupunginosat (?=entiset kunnat?). Toinen navigointi olisi vesistöalueet, valuma-alueet ja jne. Ei sekoiteta näitä toisiinsa. Jos luokittelu tulee liian hienostuneeksi, lisää se luokittelijan työtä tarpeettomasti, ja työ jää kesken!! Silloin hämmentynyt lukija/kirjoittaja voi luulla, ettei artikkeleita asiasta ole, tai sattuu muita väärinkäsityksiä. Ehdotan, että luokittelu kunnallisesta näkökulmasta perustuisi nykyiseen kuntajakoon, mutta suurissa kunnissa/kaupungeissa on syytä jaotella luokitus kaupunginosiin. Siis Korpilahti kaupunginosana (ei enää entisenä kuntana). Mielestäni historiallista artikkelia voisi jaotella historiallisessa luokittelussa erikseen. Ja silloin entisen kunnan aihelpiirinä. Idea tuntuu nyt selkeältä, mutta voiko sen toteuttaa näin?--J Hokkanen (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 16.06 (EET)

Haluatko poistaa muutkin entisten kuntien mukaiset järviluokat? Esim. luokasta Kuopion järvet? 85.76.139.241 21. marraskuuta 2019 kello 09.53 (EET)

Muutenkin on luokiteltu entisten kuntien mukaan järviä. 85.76.139.76 19. marraskuuta 2019 kello 14.47 (EET)