Keskustelu luokasta:Amerikanenglantilaiset

Tässäpä riittääkin luokittelemista, mutta kun luokka on en-wikissäkin, niin kaipa se on mielekäs, vaikka varmaan on monia amerikkalaisia, joista tiedon saanti on vaikeaa.--Urjanhai 2. huhtikuuta 2011 kello 22.15 (EEST)

Todettakoon tosin, että ilmaisu "amerikanenglantilaiset" ei täysin vastaa en-wikin luokan nimeä en:Category:American people of English descent (descent = syntyperä). Esimerkiksi sama henkilö voi kyllä kuulua useampaan jälkimmäisentyyppiseen luokkaan, mutta voiko sama henkilö olla yhtä aikaa esimerkiksi amerikanenglantilainen ja amerikankenialainen, tai voidaanko hänet suomeksi määritellä näin, jos hänet on englanniksi määritelty em. tyyppisin englannikielisin termein?--Urjanhai 3. huhtikuuta 2011 kello 02.32 (EEST)

Voi olla että voikin, tai sitten ei, en osaa sanoa.--Urjanhai 3. huhtikuuta 2011 kello 02.39 (EEST)

Ohoh, jopas on luokka, mutta kaipa sitten tarpeellinen. Voisikohan luokan täyttämisessä käyttää bottia apuna? Eli jos en:Category:American people of English descent -luokassa olevalle artikkelille löytyy vastine fi-wikissä, niin se laitettaisiin luokkaan? Tuskin tätä kukaan jaksaa manuaalisesti täyttää. --Otrfan 10. huhtikuuta 2011 kello 14.26 (EEST)

Tuota, mikä tämän luokan tarkoitus on? Amerikanenglantilaiset-artikkelin määritelmä on niin lepsu, että sen perusteella ei voi tehdä minkäänlaisia luokituksia. Siellä voisi ensin määritellä (lähteiden kera), mikä amerikanenglantilainen on ja vasta en jälkeen luoda luokka. Pyyntöni on perusteltu, sillä miten amerikanenglantilaiset erotetaan yhdysvaltalaisista? Ja kuinka monenteen polveen? Ja kuka määrittää, kuka on oikeastaan on amerikanenglantilainen.

Mielestäni kaikki luokitukset olisi keskeytettävä ennen kuin on selvitetty mikä amerikanenglantilainen oikeastaan on.--Nedergard 11. huhtikuuta 2011 kello 00.32 (EEST)

Artikkelin en-interwikinä on pitkä artikkeli, josta käänsin vähän lisää määritelmän alusta. Toisaalta en ole varma vastaavatko sanat engl. English american ja suom. amerikanenglantilainen merkitykseltään toisiaan tai onko sana suomen kielessä vakiintuneessa käytössä.--Urjanhai 11. huhtikuuta 2011 kello 09.14 (EEST)

Suoraan roskiin. En-wikissä on menty ajat sitten metsään henkilöiden yliluokittelun suhteen. Tänne ei ole mitään tarvetta luoda jokaiselle henkilölle kahta+ luokkaa, jotka kuvailevat henkilön etnistä taustaa. Gopase+f 12. huhtikuuta 2011 kello 15.00 (EEST)

Huomionarvioinen pointti.--Urjanhai 12. huhtikuuta 2011 kello 15.09 (EEST)

Ja lisäksi kun en-wikissä Yhdysvallat suurimpana englanninkielisenä maana painottuu, niin luokittelun tarve siellä artikkelien suuren määrän takia voi olla erilainen. Ja kun käsitteen vakiintuneisuus ja määrittelykin suomen kielessä saattaa olla epäselvä.--Urjanhai 15. huhtikuuta 2011 kello 09.46 (EEST)

Tai siis oikeastaan ei voi sanoa, että on menty metsään, koska en-wiki on suurempi kuin fi-wiki, ja siksi luokittelun tarvekin (tai mahdollisuudet luokitteluun) on suurempi, mutta kääntäen vastaavasti fi-wiki on pienempi kuin en-wiki, mistä seuraa, että luokittelun tarve meillä on pienempi, jolloin välttämättä luokkien kopiointi en-wikistä fi-wikiin ei aina ole mielekästä, koska eri kokoisissa wikeissä mielekkäät tavat luokitella muodostuvat erilaisiksi.--Urjanhai 15. huhtikuuta 2011 kello 10.00 (EEST)

Yhdysvaltalaiset ovat yleisesti ottaen huomattavan kiinnostuneita sukujuuristaan ja alkuperästään, mikä on tietysti ymmärrettävää siinä mielessä, että useimpien yhdysvaltalaisten sukujuuret ovat jossakin muualla kuin Yhdysvalloissa. Yhtä merkittävä ja selvärajainen luokka kuin vaikkapa Luokka:Amerikansuomalaiset henkilöt. -- Piisamson 26. marraskuuta 2011 kello 12.40 (EET)

Keskustelun perusteella ihan hyviä perusteluita näyttää olevan molempiin suuntiin. Oma ainut ehdotus on, että luokkaa voisi sitten kuitenkin pienentää siten, että ne henkilöt joista tiedetään, että joko toinen vanhemmista tai isovanhemmista on tietyn maan alkuperäiskansalainen. Voin myös tarpeen tullen etsiä lisää lähteitä niihin henkilöihin joita löydän. Myönnän että moni näistä henkilöistä on luokiteltu moneen eri luokkaan, koska sattumalta heidän suvustaan on löytynyt useita eri kansallisuuksia, mutta neki ovat vuosisatoja sitten eläneitä. Siispä ehdotan, että esimerkiksi Michael Dudikoffin tapauksessa voitaisiin pitää amerikanvenäläiset luokka. Koska henkilö on selvästi etnisesti puoliksi venäläinen. --Griffelkin 29. marraskuuta 2011 kello 07.44 (EET)

Merkittävyys

Rajausongelma ei ole merkittävyysperuste. Luokka on merkittävä. Iivarius 26. marraskuuta 2011 kello 02.07 (EET)

Minä kun en tahtoisi tehdä tästä mitään rasismiäänestystä. Säilyttäisin tämän ennakkotapauksena vaikka selkäpiitä karmii. --Höyhens 26. marraskuuta 2011 kello 05.25 (EET)

Toivoton ylläpidettävä, vaikka selvä rajaus löytyisikin. Luokka voidaan poistaa tarpeettomana, vaikka se jonkun mielestä "merkittävä" olisikin. -Ochs 26. marraskuuta 2011 kello 19.02 (EET)

Siinä tapauksessa pitää poistaa muutkin amerikkalaisten etnisten ryhmien luokat. -- Piisamson 26. marraskuuta 2011 kello 23.42 (EET)

Paremminkin kaikki etnisten ryhmien luokat. Yhtä toivottomia ylläpitää nekin ovat. Iivarius 26. marraskuuta 2011 kello 23.47 (EET)

Pääsääntösesti tämmönen ratkasu vois olla hyvä. Gopase+f 27. marraskuuta 2011 kello 13.20 (EET)

Se vaatii vähintään kahvihuonekeskustelua. Ja sitä ennen ei kannata yksittäistä poistaa syyttäen sitä useaa koskevasta ongelmasta. Iivarius 27. marraskuuta 2011 kello 13.29 (EET)

Kyllä yksittäisiä luokkia voi poistaa ilman kahvihuonekeskustelua. Ennen useampien poistamista kannattaa käydä sitten se kahvihuonekeskustelu. Asia kerrallaan. Gopase+f 27. marraskuuta 2011 kello 13.34 (EET)

Mutta jos tämä poistetaan, se käytännössä tarkoittaa että nuo muutkin luokat olisi poistettava. -DragonMaster- 27. marraskuuta 2011 kello 13.48 (EET)

Yksittäistä luokkaa ei tule poistaa, jos sen poistamisessa vedotaan useita luokkia koskevaan poistotarpeeseen. Muutenhan kaikki samantapaiset luokat voisi poistaa keskustelematta kunhan vain pitäisi huolen, että ne poistetaan yksi kerrallaan. Iivarius 27. marraskuuta 2011 kello 13.57 (EET)

Näinhän täällä nykyään toimitaan. Se kumpi tehdään ensin yksittäinen poisto - kahvihuonekeskustelu -akselilla on ihan mielipidekysymys. Gopase+f 27. marraskuuta 2011 kello 14.26 (EET)

Noi kaikki "etniset-luokat" eivät ole ihan yhtä hankalia tai huonosti perusteltuja kuin tämä. Ei siis rinnastu kaikkiin mitenkään yksiselitteisesti. Gopase+f 27. marraskuuta 2011 kello 14.26 (EET)

Milläköhän perusteella? -DragonMaster- 27. marraskuuta 2011 kello 19.10 (EET)

Esim. sillä, että Yhdysvalloissa väestönlaskennassa kysytään henkilön etnistä taustaa. Valkoihoiset ovat kaikki samassa paketissa, kuten myös mustat omassaan, mutta muiden kohdalla kysytään tarkemmin:[1]. --Otrfan 27. marraskuuta 2011 kello 19.20 (EET)

Tuossa puhutaan rodusta. Etnisyyttä tai taustaa kysytään vielä erikseen. J.K Nakkila 27. marraskuuta 2011 kello 19.23 (EET)

Vuoden 2010 väestölaskennassa ei taidettu kysyä etnistä alkuperää, mutta vuoden 2000 väestölaskennassa kyllä. Samoin jatkuvassa American Community Surveyssä kysytään aiheesta. Minusta keskustelussa ei ole esitetty kunnollista perustetta miten tämä eroaisi muista etnisyysluokista, ja jos ongelma koskee kaikkia etnisyysluokkia, asiasta pitää keskustella kahvihuoneessa. -- Piisamson 28. marraskuuta 2011 kello 13.19 (EET)

Tää on huomattavasti isompi ja yleisempi "etninen tausta" -luokka kuin muut, yleensä pienemmät luokat. Nythän tähän on luokiteltu nimiä vain C:hen asti ja tapauksia on jo 112. Lisäksi on aikamoista triviaa luokitella yhdysvaltalaisia ihmisiä sen mukaan kenen kaikkien esivanhemmissa on joku Englannista tullut. Gopase+f 28. marraskuuta 2011 kello 13.23 (EET)

Niin, tässä tosiaan fi-wikin positio ja siitä johtuen luokittelun tarve voi olla erilainen kuin en-wikin. Kun siellä artikkeleita on valtavasti enemmän, niin myös luokkia on (ehkä perustellusti) enemmän, ja lisäksi Yhdysvallat on englannin kielialueen ylivertaisesti suurin maa.--Urjanhai 28. marraskuuta 2011 kello 13.29 (EET)

Amerikanenglantilaiset on Yhdysvaltojen kolmanneksi suurin etninen ryhmä, saksalaisten ja irlantilaisten jälkeen. Amerikanirkkujen luokka on en-wikissä puolitoista kertaa suurempi kuin amerikanenglantilaisten, ja suurin piirtein yhtä suuria luokkia ovat amerikansaksalais- ja amerikanitalialais-luokat. On aika kummaa ajattelua, että luokittelussa ongelman muodostaisi muka se, että luokalla on paljon jäseniä. Mikä on riittävän pieni ja spesifinen etninen ryhmä luokiteltavaksi, Ahvenanmaan somalit? -- Piisamson 28. marraskuuta 2011 kello 17.28 (EET)

Itse asiassa tuo kai (muistanko nyt oikein että luin jotain sen suuntaista en-wikin artikkelista tai jostain sen lähteestä) osoittaa vain sitä että amerikkalaisten itsensäkin keskuudessa määrittely on horjuvaa, kun jotkut määrittelevät itsensä amerikanenglantilaisiksi ja jotkut eivät, vaikka tausta olisi käytännössä kumpaisillakin samanlainen (koska kumminkin tosiasiallisesti juuri amerikanenglantilaiset kai lienevät suurempi ryhmä kuin nuo kaksi muuta). Vähän vastaavankaltaisia ryhmiähän olisivat kai suomensuomalaiset, ruotsinruotsalaiset jne. Mutta en sitten tiedä mikä tässä olisi paras. Ja sittenhän tulevat vielä nämä päällekkäiset määrittelyt, millä Renee Zellweggeristä saadaan saamelainen ja Winston Churchillistä cherokee.--Urjanhai 28. marraskuuta 2011 kello 17.42 (EET)

Piisamsonin kanssa samaa mieltä olen siitä, että ei tämän luokan isous tai rajaus ole ongelma. Jos jokin lähde sanoo jotakuta amerikanenglantilaiseksi, silloin hän kuuluu luokkaan. Iivarius 28. marraskuuta 2011 kello 17.57 (EET)

Käytännössä luokittelua wikipediassa ei koskaan toteuteta lähteiden vaan itsestään selvyyksien, toisten wikien mallin ja mutuilun perusteella. Tästäkin syystä olis tärkeää, että meillä olis vain järkeviä luokkia, jotka määrittelevät kohteitaan merkittävällä tavalla. Eli ei triviatietoon perustuvia luokituksia. Gopase+f 28. marraskuuta 2011 kello 22.16 (EET)

Ja itsestään selvyyshän taas on vain mutuilun toinen nimi. --Urjanhai 28. marraskuuta 2011 kello 22.22 (EET)

Ei se nyt kyllä noin mene. Suomalaiset on kansa, joka muodostaa Suomen valtaväestön. Sen sijaan englantilaiset eivät ole kansa, joka muodostaisi Yhdysvaltojen valtaväestön. Suurimmissakin arvioissa "tosiasiallisesti" amerikanenglantilaisiksi on arvioitu 80 miljoonaa amerikkalaista eli alle kolmasosa. Etninen ryhmä ei merkitse pelkästään geneettistä tai kielellistä yhteyttä, vaan siihen liittyy myös itseidentifioituminen - ihan yhtä lailla "horjuvaa" on sen määritteleminen, kuka on kurdi tai suomenruotsalainen. Totta on, että luokkien nimet ovat jo nyt erilaiset fi- ja en-wikipedioissa ja luokan rajausta voidaan kyllä pohtia. -- Piisamson 28. marraskuuta 2011 kello 18.20 (EET)

Ainakaan noita kaikkia etnisiä luokkia ei tule poistaa, ja jos siitä loogisesti seuraa, että tämäkin on säilytettävä, niin seuratkoon, joskin tämäkin on kysymys, josta voidaan keskustella (ja onkin keskusteltu tuossa ylempänä, mutta keskustelua ei voi pitää vielä tyhjentävänä). - Joskin edelleen esim. luokan Luokka:Amerikansuomalaiset osalta voisi selvittää sitäkin, ovatko sellaiset suomalaiset, jotka viettävät tai ovat viettäneet osan vuotta Yhdysvalloissa tai asuvat siellä enemmän tai vähemmän tilapäisesti (vrt. esim. Peter Franzén, Tom of Finland), määritelmällisesti amerikansuomalaisia vai tarkoittaako käsite pikemminkin vain sukujuuriltaan suomalaisia tai Suomessa syntyneitä Yhdysvaltain kansalaisia (tai niin, taitaahan esim. Eino Grönillä nykyään ola Yhdysvaltain kansalaisuus). Mutta tämäkin itse asiassa kysymys, jkoka ei meidän pähkäilemisestämme täällä parane, vaan johon lienee löydettävissä vastaus ulkosuomalaisia koskevasta tutkimuskirjallisuudesta (Siirtolaisuusinstituuttihan on hiljattain julkaissut moniosaisen Ulkosuomalaisten historian). Kommentin jätti Urjanhai (keskustelu – muokkaukset)

Onko mielestänne esim. Vince Vaughnin tämänhetkinen luokittelu neljään tällaiseen etniseen luokkaan aivan fiksu? Tuosta jopa puuttuvat vielä amerikankanadalaiset (sic!) ja amerikanlibanonilaiset, koska noita luokkia meillä ei ole. Tämän luokan tämänhetkinen sisältö, kuten monien muidenkin vastaavien, perustunee aika paljon käyttäjä Griffelkinin työhön. Kävin pistokokeena läpi W:llä alkavia: kolmesssa artikkelissa neljästä luokitukselle ei löytynyt perusteita (saati lähdettä) edes en-wikistä. Täällä on helppo huudella, että luokkaa ei saa poistaa, mutta jos sen ylläpito on tätä tasoa, luokasta on enemmän haittaa kuin hyötyä. Kuka laittaa sisällön kuntoon? Joku muu varmaan? Itse poistaisin joka ikisen vastaavan luokan amerikanugandalaisia ja amerikansuomalaisia säälimättä. (OT: Eikös luokan nimi pitäisi muuten olla Yhdysvaltain englantilaiset...?) -Ochs 28. marraskuuta 2011 kello 22.44 (EET)

Poistetaan kaikki kansallisuuteen, etnisyyteen, kieleen, mieleen, maahan, kulttuuripiiriin ja satakuntalaisuuteen liittyvät luokat sitten, vai poistetaanko kaikki luokat? Iivarius 29. marraskuuta 2011 kello 00.04 (EET)

Ongelma siis ilmeisesti ei ole siinä, että luokka on epämerkittävä vaan siinä, että sitä käytetään väärin. Jos se teille on tärkeää, puuttukaa käyttöön, älkää luokan olemassaoloon. Iivarius 29. marraskuuta 2011 kello 00.04 (EET)

Tässä pitäisi oikeastaan ensinnäkin siirtolaisuustutkimuksen suomenkielisestä kirjallisuudesta tutkia sellaisten käsitteiden kuin esim. amerikansuomalaiset ja ruotsinsuomalaiset amerikansaksalaiset jne. määrittely suomenkielisissä lähteissä ja toimia sen mukaan. Sellainen mutu esimerkiksi minulla voisi olla, että nämä käsitteet sisältäisivät jonkinlaisen identifioitumiskomponentin ja/tai pysyvän asumisen (tai jopa syntymisen?) vastaanottavassa maassa. Ja niin kuin kai jo ylläkin pohdin, niin näiden käsitteiden merkitys voi myös olla eri kuin englanninkielisten ilmaisujen tyylliin en:Category:American people of German descent (johon luokitellaan muun muassa Yhdysvaltain nykyinen presidentti), kun näille ilmaisuille kai sisällönmukainen käännös olisi "Yhdysvaltalaiset henkilöt, joilla on x-maalaisia sukujuuria". Eli jos nyt vaikka omiin esi-isiini kuuluisi sanotaan joku joskus 1600-luvulla Ruotsista Suomeen muuttanut henkilö, niin kuuluisin silloin epäilemättä luokkaan en:Category:Finnish people of Swedish descent mutta kun äidinkieleni ja vanhempieni ja isovanhempieni ja isovanhempieni vanhempien äidinkieli on ollut suomi, niin en kuitenkaan olisi suomenkielisessä Wikipediassa luokiteltavissa mihinkään suomenruotsalaisten henkilöiden luokkaan. Ja näin siis oikeastaan voidaan kysyä, onko esimerkiksi suomen kielen käsite amerikansaksalaiset lainkaan sama asia kuin käsite American people of German descent. Ja tähän kai taas löytyisi vastaus suomenkielisestä siirtolaisuustutkimuksen alan kirjallisuudesta, jossa näitä käsitteitä on määritelty.--Urjanhai 29. marraskuuta 2011 kello 00.38 (EET)

Aamen for that. Mullakin on mutuilut, että tuo ongelmallisena esimerkkinä esitelty Vaughn ei kuuluisi puoleenkaan luokistaan, ja että luokka amerikanenglantilaiset tuskin sisältäisi kovin suurta määrää viidennen polven jälkeläisiä. Nämä selviävät katsomalla lähteisiin. Ja jo maalaisjärjellä voi sanoa, että Zellweger ei luokitu saamelaisiin. Iivarius 29. marraskuuta 2011 kello 00.44 (EET)

Tai siis tämä erohan ehkä on (vai onko?) jo en-wikissäkin käsitteiden tyyliin en:German American ja American people of German descent välillä.--Urjanhai 29. marraskuuta 2011 kello 00.48 (EET)

Joo, ihan oikeilla jäljillä olet. Se, onko joku amerikanenglantilainen on enimmäkseen itseidentifioitumiskysymys, kun taas se, onko joku amerikkalainen englantilaista sukujuurta ei ole. Eli pitäisi päättää, otetaanko luokkaan itseään amerikanenglantilaisina pitävät, vai ne joilla on sukujuurta ja kuinka läheistä, vai kenties molempia. Nähdäkseni luokittelussa on kuitenkin syytä olla johdonmukainen vähintään amerikkalaisten etnisten ryhmien sisällä, joten ehdotan että tätä keskustelua jatketaan kahvihuoneessa. -- Piisamson 29. marraskuuta 2011 kello 15.22 (EET)

Jatkotoimenpiteet

Merkittävyys-/poistokeskustelussa luokkaa käyttökelpoisena pitäneet ovat ehdottaneet, että luokkaan luokiteltaisiin vain lähteiden mukaan amerikanenglantilaiseksi luonnehdittuja tai jos esim. vähintään toinen vanhemmista on ollut englantilainen. Tämä tarkoittaisi, että suurinosa luokkaan nyt luokitelluista artikkeleista pitäisi poistaa luokasta. Onko halua tehdä poistoa käsin vai pyydetäänkö bottia tyhjentämään luokka? Luokkaan pitää tietysti kirjottaa rajaus näkyviin, jotta vältetään luokan paisuminen uudelleen. Gopase+f 29. marraskuuta 2011 kello 11.09 (EET)

Ehdotan jatkotoimenpiteeksi Urjanhain ylempänä ehdottamaa tutustumista siirtolaistutkimuksen termistöön ja rajauksen hakemiseen sitä kautta, miten se on siellä määritelty. Iivarius 29. marraskuuta 2011 kello 11.19 (EET)

Yläluokka

Luokka luokiteltiin yläluokkaan Luokka:Englantilaiset henkilöt. Voiko näin olla? Ymmärtäisin "englantilaisilla" henkilöillä Englannissa asuvia ja sieltä kotoisin olevia, mutta en englannin kieltä puhuvia amerikkalaisia, joiden esi-isät joskus mitä lie 1700-luvulla ym. (tai joskus myöhemmin) ovat muuttaneet amererikkaan. Englannista muuttaneiden jälkeläisiähän asuu lisäksi Australiassa, Kanadassa, Uudessa Seelannissa, EtTelä-Afrikassa ym. ja pienempiä määriä muuallakin, vrt. esim Richard Leakey. Joku logiikka tässä tietysti voi olla mutta ainakin tätä kai on syytä arvioida. @Terot: miten näkisit tämän? --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2022 kello 10.00 (EET)

Olet minusta oikeassa, koska luokan nimi on hiukkasen monitulkintainen ja se ei istu tähän yläluokkaan ihan saumattomasti. Pitäisi olla tämän mallin mukainen väliluokka en:Category:English diaspora, samoin myös esim. italialaisille. Mutta laitoin väliaikaisesti näin että pysyy muistissa, ennen kuin kenties itse ehdin luoda uusia luokkia tarpeen mukaan. (Terot (keskustelu) 12. tammikuuta 2022 kello 23.24 (EET))

Tähän tapaan siis: Luokka:Skotlantilaisten diaspora. (Terot (keskustelu) 12. tammikuuta 2022 kello 23.29 (EET))

Näkisin että tämä liittyy toisaalta käsitteen "englantilainen" määrittelyyn suomen kielessä. Se ei ymmärtääkseni kata englanninpuhujia jotka eivät ole lähtöisin englannista vaan esim. UAS:sta, Australiasta jne. (Ja mahdollisesti ei ehkä tarkkaan ottaen myöskään skotlantilaisia, iralantilaisia ja walesiaisia.) Ja toisaalta englanninkielisen käsiteen en:English Americans (myös "Anglo-Americans") määrittelyyn. Kun niitä tutkii en-wikipedian sekä luokista että artikkeleista, niin päästään luokkaan Britsh diaspora, jossa siis english diaspora on vain alaluokkana, koska Amerikkaanhan muuti väkeä myös Irlannista, Skotlannista ja Walesista (esim. John F. Kennedy oli irlantilaiskähtöistä sukua). Tältä kaanalta koko artikkeli amerikanenglantilaiset voi olla hiukan epäselvä. Sen sijaan herää kysymys, mitä tarkoittaa "angloamerikkalaiset" ja keitä he ovat. Noita Diaspora-artikkeleita ainakin on ja ne ovat käteviä interwikiensä takia.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 08.13 (EET)