Keskustelu wikiprojektista:Matematiikka

Projektin tehtävistä

Motivaationi projektin perustamiselle oli ensisijaisesti keskustelufooruminen luominen. Itse en ole varsinaisesti matemaatikko, joten en edes tunne kaikkia osa-alueita. Toivoisin jonkun innokkaan ottavan vetovastuun projektista. Tekemääni projektisivun luonnosta kannattaa todellakin muokata rohkeasti. Itse jään nyt lomalle, joten en ole edes keskustelua kommentoimassa. --jkv 3. huhtikuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Minä voisin liittyä mukaan. Minulla ei ole varsinaista osa-aluetta, vaan minä tiedän aika paljon kaikenlaisesta matematiikasta. --Mikko95 28. toukokuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Alaluokista.

En ole varma, mutta kannattaisiko matemaatikot-alaluokka järjestää yksittäisten maiden sijaan esim. Eurooppalaisiin, Amerikkalaisiin, Aasialaisiin ja vaikka Australialaisiin ja Oseanialaisiin. --Mikko95 28. toukokuuta 2007 kello 18.52 (UTC)

Ja sitten lisätä sen jälkeen maat, esimerkiksi vaikka Suomi.--Mikko95 28. toukokuuta 2007 kello 18.55 (UTC)

Luulen että tieteentekijät on ollut tapana järjestää suoraan maittain ilman maanosia. --jkv 28. toukokuuta 2007 kello 22.18 (UTC)

Minäkin mielelläni annan oman panoksen. --juan_ramirez 22.maaliskuuta 2008 kello 23.26

Suuret mysteerit.

Pitäisikö lisätä oma juttunsa niistä palkinnoista, joita se instituutti jakaa selvitetyistä matematiikan ongelmista, kuten juuri se Poincaren ongelma, jonka ratkaisi venäläinen matemaatikko. Vai onko jo siitä jo oma juttunsa. Ymmärrättekö mistä puhun.--Mikko95 28. toukokuuta 2007 kello 18.59 (UTC)

Tarkoitatko tätä Clay Mathematics Institute? Noin yleisenä ohjeena sanoisin, että englanninkielisestä wikipediasta saa usein suuntaa siitä, mistä saa mielenkiintoisen artikkelin. --jkv 28. toukokuuta 2007 kello 22.25 (UTC)

Laskuoperaatioiden merkinnät

Mielestäni + ja * merkkejä pitäisi matemaattisissa artikkeleissa käyttää ainoastaan kun kyseessä todellakin on yhteen- ja kertolaskusta. Nyt näitä symboleja käytetään myös ajoittain sellaisissa tapauksissa kun tarkoitetaan mielivaltaista laskuoperaatiota. Sekaannusten välttämiseksi olisi varmaan parempi käyttää $\circ$, $\oplus$ ja $\otimes$ symboleja tälläisissä tapauksissa. Näin myös "tavalliset" käyttäjät näkevät eron helpommin. Mielipiteitä? Pafcu 5. elokuuta 2007 kello 16.25 (UTC)

En osaa antaa asiantuntevaa vastausta, joten tarjoan vain esimerkin enwikistä en:Distributivity, jossa on pitäydytty "yksinkertaisemmassa" notaatiossa. Toivottavasti saadaan asiaa pohtineita matemaatikkoja kommentoimaan. Tavalliset käyttäjät hyötyisivät varmasti johdonmukaisen notaation lisäksi myös muutamasta esimerkistä laskuoperaatioartikkeleissa =) --jkv 6. elokuuta 2007 kello 22.08 (UTC)

Mieluummin muistutetaan artikkelissa niitä "tavallisia" käyttäjiä, ettei ole välttämättä kyse totutuista laskutoimituksista. Kirjallisuudessa käytetään sujuvasti merkkejä $+$ ja $\cdot$ monissa merkityksissä, joten miksei täälläkin. Sitä mieltä olen kumminkin, ettei perinteisen lukujen kertolaskun merkkinä tulisi juuri koskaan käyttää asteriskia * vaan lähes aina rivinkeskistä pistettä $\cdot$. --Sml 7. elokuuta 2007 kello 19.34 (UTC)

On täysin totta että kirjallisuudessa yleensä käytetään $+$ ja $\cdot$ merkkejä ja olen itsekkin tottunut käyttämään niitä. Toisaalta myös yliopistotasolla käytetään joskus mainitsemiani merkkejä kun käsitellään jotain uutta asiaa, ja halutaan painoittaa että kyseessä ei ole ne tavalliset laskutoimitukset. $+$ ja $\cdot$-merkintään siirrytään näissä tapauksissa sitten kun asiaan ollaan perehditty tarkemmin eikä sekaantumisen vaaraa enää ole.

Mielestäni pitäisi kuitenkin muistaa että periaatteessa ei voida olettaa että lukija on asiaan perehtynyt. Usein artikkelit ovat vaikeatajuisia, joten käteen jää vain muisto siitä että "artikkelissa mainittiin jotain yhteenlaskusta" vaikka kyseessä saattoi olla jotain ihan muuta. Mielestäni ei muutenkaan "perus-artikkeleissa" pitäisi liikaa nojautua alan kirjallisuuden merkintöihin, kaikki kun eivät ole matemaatikoita, tai tottuneita ajatukseen että "+" ei aina tarkoitakaan yhteenlaskua.

Pafcu 7. elokuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Periaatteessa en ole ehdotustasi vastaan. Käytännön tasolla näen joitakin mahdollisia ongelmia: Mikä lasketaan niin abstraktiksi laskutoimitukseksi, ettei merkki $+$ tai $\cdot$ kelpaa? Onko jo vektorien yhteenlasku sellainen? Sovitaanko myös abstrakteille "kertolaskuille" lyhennysmerkintä $a\otimes b=ab$? Jos sovitaan, miten maallikko sitten tämän erottaa tavallisesta kertolaskusta? Jos ei sovita, tuleeko pitkistä laskuista tarpeettoman raskaan näköisiä? Mitkä merkit edes valitaan, jottei johdeta asiantuntijoita harhaan (eikö esim. $\oplus$ ole aika vakiintunut suoran summan merkiksi?)?

Kaikenkaikkiaan en panisi paljon painoa sille, että asiaa tuntematon lukija saattaa hämääntyä merkinnöistä. Jos artikkeli on kattava ja johdonmukainen (ja lukija todella haluaa selvittää, mistä on kyse), asia menee varmasti perille. Jos artikkeli on sekava, sitä eivät merkinnät pelasta. Minusta tällä hetkellä matematiikka-artikkeleissa on pääongelmana nimenomaan sekavuus. --Sml 8. elokuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Jospa kaikki artikkelit kirjoitettaisiin jatkossa sillä tavalla, että perusasiat käytäisiin läpi peruskoulun käyneen näkökulmasta, sillä nuo asiat käydään läpi jo 7. luokkasateella. --Minä92 18. tammikuuta 2008 kello 15.01 (UTC)

Kirjallisuudessa tosin käytetään aivan erilaista "ylös kirjoittamis" mekanismiä, mutta matematiikka ei ole mitään ilman ylös merkkaamista. Itse en voinut valita peruskoulussa pitkää matematiikkaa, joten minun on vaikea ymmärtää mitä ihmettä nuo merkit tarkoittavat. Ennen matemaattista kaavaa olisi hyvä kertoa mitä mikin merkki kuvaa, ihan vain siksi jotta kaikkien olisi helpompi ymmärtää. Toki olisi hyvä jakaa kaikki artikkelit matematiikan teemasivulla ns. lyhyeen- ja pitkään matematiikkaan, jolloin kukin voisi tutkia asioita omaan tahtiinsa. Siinä olisi todella ideaa. --Minä92 18. tammikuuta 2008 kello 15.01 (UTC)

Teemasivu

Laitoin alulle matematiikan teemasivun: Teemasivu:Matematiikka. Sen tarkoituksena on esitellä Wikipedian sisältöä lukijoille. Nyt tätä tehtävää yrittä hoitaa virheellisesti artikkeli matematiikka (artikkelien tulisi keskittyä vain itse aiheeseen). Toivoin että teemasivulle löytyy täältä innokkaita kehittäjiä/päivittäjiä. --jkv 19. lokakuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Oikolukupyyntöjä

En ole ihan varma kieliasusta ja oikeasta termistöstä, mutta eräällä lukiokurssilla tuotettiin vähän materiaalia napakoordinaatistosta ja pukattiin tänne, kun täällä ei mitään ollut. Eli napakulmakoordinaatisto kaipaisi oikolukijaa. Samikoskinen 8. syyskuuta 2008 kello 09.46 (EEST)

Irrationaalilukujen desimaalien lukumäärä

Mikä olisi sopiva määrä desimaaleja irrationaaliluvuille? Itse kannatan melko lyhyitä esityksiä. Ehkä 3–20 voisi olla sopiva määrä. Ainakin yli 30 pituiset desimaaliosat ovat vain lukemisen vaikeutena, vaikka kyllähän jollain piin desimaalien opettelulla on kannattajia, jolloin pidemmätkin esitykset palvelisivat joitakin, mutta tarkempia arvoja lukijä löytää melko varmasti Aiheesta muualla -otsikon alta. Aiheeseen liittyviä sivuja: Kultainen leikkaus, Neperin luku, pii, Luokka:Vakiot. --OM 7. heinäkuuta 2009 kello 22.59 (EEST)

Voitaisiinko tähän sopia alustavasti vaikka viisi desimaalia, jos kyse on reaaliluvusta väliltä [1,100[ ? Tietysti poikkeuksia varmaan on, jos vakion arvo on vaikkapa melkein kokonaisluku vaan ei ihan tms. --J58660 (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 19.10 (EET)

Kielenhuoltoa

Voisin tehdä kielenhuoltoa projektin artikkeleihin. Mistä kannattaisi aloittaa? Ardaxc 25. huhtikuuta 2011 kello 21.52 (EEST)

Kielenhuoltoa tarvitataan aina. Kannattaa olla omatoiminen, poimi vaikka Luokka:Matematiikka alta pidempia tekstejä. --jkv 28. huhtikuuta 2011 kello 10.46 (EEST)

Keskeisiksi määritellyt artikkelit lienevät ainakin sellaisia. Onko matematiikan artikkeleista mikään parhaillaan kehitteillä esim. hyväksi tai suositelluksi artikkeliksi? Ardaxc 28. huhtikuuta 2011 kello 13.59 (EEST)

Pitäisin matematiikan yleiskäsitteitä (kuten trigonometria, topologia, differentiaalilaskenta) tärkeämpinä kuin esim. jakolasku-artikkelia (tuo luettelo taitaa olla aika satunnainen kokoelma). Kuten tältä keskustelusivulta näkyy, projekti taitaa elää hiljaiseloa kunnes useampi käyttäjä innostuu aktiiviseksi. --jkv 28. huhtikuuta 2011 kello 16.14 (EEST)

Puoliryhmä ja monoidi yhteen?

Säädin vähän Algebrallista rakennetta. Tuli mieleen kannattaisiko ainakin puoliryhmä ja monoidi yhdistää. Niillä on kuitenkin aika triviaalejakin yhteyksiä, tyyliin $(\mathbb {Z} _{+},+)$ on (vain) puoliryhmä, $(\mathbb {N} ,+)$ monoidi.

Jos edelliseen vastaa myönteisesti, jatkokysymys on kvasiryhmä ja luuppi samalla kysymyksellä. Tämä ei kuitenkaan ole niin selvä asia.

Mielestäni riittävä argumentti ei ole se, että jollekin rakenteelle on annettu nimi. Ei ole mitään matemaattista syytä, miksi Abelin ryhmän sijaan ei ole käytössä jotain muuta nimeä, tai miksi ryhmää ei sanota käänteisalkiolliseksi monoidiksi. --J58660 (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 19.18 (EET)

Tässä hieman myöhäinen vastaus tai pikemminkin pohdintaa. Ensinnäkin on erittäin hyvä, että runkoartikkeleita parannetaan. Kysymykseen läheisten käsitteiden artikkeleiden yhdistämisestä ei ole varmaan yhtä oikeaa vastausta. Tässä tapauksessa asia tuskin herättää suuria intohimoja, joten voit varmaan tehdä kuten parhaaksi näet.

Yleensä ottaen käsite ansaitsee oman artikkelin, jos siitä syntyy luontevasti puoli sivua relevanttia tekstiä. Enwikin puolella molemmista näyttää olevan laajahkot tekstit. Toisaalta fiwikin puolella artikkelit voivat pysyä tynkinä vielä pitkään, mikä puoltaisi yhdistämistä kunnes joku laajentaa tekstejä riittävästi. --jkv (keskustelu) 22. tammikuuta 2013 kello 14.00 (EET)

Keskeiset matematiikka-artikkelit (sekä suomiwikin fokus vrt. isompi ja kauniimpi enkkuwiki)

Kirjoitin tähän liittyen kahvihuoneessa (en jostain syystä saa sisäistä linkkiä sinne oikein) ihastellessani muun maailman projektien hienoja arviotaulusysteemeitä jne: Kaipaisin yhtenäistä käsitystä/esitystä siitä mitkä olisivat suomiwikin keskeisiä matematiikka-artikkeleita ja miten niitä pitäisi parantaa. Joitain listoja löysin, esim. tämän listan keskeisistä matematiikka-artikkeleista, kaksi keskeisistä henkilöistä ja sitten oli vielä tämmöinen '10/100 tärkeintä'-lista.

Ajattelin koota näistä jonkinnäköistä yhtenäistä listaa siitä, mikä on noiden linkkien takaa löytyvien keskeisten artikkeleiden keskinäinen tärkeysjärjestys ja tila (tynkä/hyvä/jne, missä tarvitaan parannusta). Mutta ennen kuin yritän sellaiseen ryhtyä, pohdin tämmösiä: Ovatko nämä listat keskeisistä artikkeleista vakiintuneet vai pitäisikö niitä päivittää/muokata? Ja millä perusteilla näiden puutteita pitäisi arvioida? (ts. mkä on siedettävä perustaso näille listoille yltäville artikkeleille?) Enkkuwikissä näyttää olevan portaittainen tärkeysarviointi, onko sille meillä tarvetta?

Toisaalta, mikä pitäisi ylipäätään olla suomiwikin pääpainoapisteet matematiikan suhteen? Mitä pitäisi parantaa ensin, mille tasolle pitäisi parantaa? Itse olen käyttänyt suomiwikiä lähinnä etsiessäni jotain englanninkielistä termiä vastaavaa suomenkielistä ilmaisua, tai kenties joknin määritelmän tarkistamiseen puhelinluurilla. Muuten kuvittelisin (saatan toki olla väärässä tai ennakkoluuloinen) suomenkielisen wikin matematiikka-artikkeleiden käyttäjistä: a) ensisijainen tiedonhakukieli on suomi (keitä nämä ovat? koululaiset? koulussa vieraana kielenä saksaa lukenut vanhempi sukupolvi? uutta käsitettä opettelevat?) tai b) etsivät nimenomaan jotain tietoa joka todennäköisemmin löytyy suomalaisesta lähteestä kuin englanniksi. Esimerkiksi artikkelit Matematiikan historia Suomessa, suomalaiset matemaatikot, jne. olisi myös mielestäni sellaista aika olennaista suomiwikin sisältöä, joka kuitenkaan tuskin on enkkuwikin kiinnostuksenkohde.

Pitäisikö tällaisten näkökulmien ylipäätään vaikuttaa suomiprojektin työkohteisiin? Toisaaltahan jos suomenkieliset artikkelit saataisiin loistaviksi niin selkäydinreaktio 'katso englanninkielisestä' (käsittääkseni en ole ainoa jolla on sellainen) saataisiin hiipumaan, mutta onko tämä realistinen tavoite? Toisaalta kerran kunnolla kirjoitettu perustason matematiikka-artikkeli esim. analyysista tuskin muuttuu kovin kiistanalaiseksi ajan myötä.

Tulipas tässä laveasti juttua. Pohdinko aivan hulluja? Vai onko näitä asioita joskus käsitelty ja linjattu aiemmin? --Ebling Mis (keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 21.14 (EET) (editoin kommenttia hiukan, alkuperäinen oli hieman sekava) --Ebling Mis (keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 21.24 (EET)

Tämä projekti taitaa elää tällä hetkellä hiljaiseloa, joten kehitystyötä täytynee tehdä itsenäisesti. Projektin sivut ovat sinänsä hyvä paikka tällaisille pohdinnoille ja puutelistoille. Yleisesti ottaen pohdintaan wikipedian sisällön syvyydestä ja kattavuudesta on alusta alkaen ollut monenlaisia näkemyksiä. Kukin voi onneksi toteuttaa aika vapaasti omaa näkemystään. --jkv (keskustelu) 17. tammikuuta 2014 kello 12.58 (EET)

Matematiikka-artikkelien kaavojen ulkoasun yhtenäistäminen

Huomasin tässä, että monissa matematiikka-artikkeleissa, erityisesti vanhemmissa sellaisissa, ei käytetä lainkaan, tai käytetään hyvin vähän < math >-tageja, vaan monesti kaavoissa kirjoitetaan asioita käyttämällä esim. < sub >-merkintää alaindekseille. Tämä johtaa tyylillisesti siihen, että artikkelit ovat keskenään erilaisia ja myös saman artikkelin sisällä on erilaisia merkintätapoja. Pitäisikö tätä merkintätapaa yhtenäistää? Voisin tehdä esim. bottipynnön siitä, että tällaiset artikkelit listattaisiin automaattisesti jonnekin. --LCHawk (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 09.33 (EEST)