Keskustelu Wikipediasta:Merkitse lähteet/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Lähdeluettelon paikka

Ohjesivu sanoo: "Lähteet tulee tyypillisesti sijoittaa artikkelin loppuun ==Lähteet== otsikon alle. Jos artikkelissa on ==Aiheesta muualla== otsikko, se tulee lähteiden jälkeen." Kuitenkin hyvin monessa (taisi esimerkiksi olla tällä hetkellä vertaisarvioinnissa olevissa artikkeleissa) lähdeluettelo on viimeisenä, vaikka "Aiheesta muualla" -otsikko onkin. Muokataanko artikkeleita vai ohjetta? --iona 9. toukokuuta 2006 kello 20.38 (UTC)

Ohjetta voisi muokata. Lähteet on järkevintä laittaa kaikkein viimeiseksi. --kompak 10. toukokuuta 2006 kello 05.12 (UTC)

Ei niinkään. Mielestäni lähteet ennen linkkejä. -Aslak 10. toukokuuta 2006 kello 05.16 (UTC)

Löytyykö muunkielisistä wikipedioista vakiintunuttä käytäntöä tälle? Minä olen luullut, että lähteet tulevat ennen linkkejä, sillä ne liittyvät kiinteästi leipätekstiin. --Thi 25. lokakuuta 2006 kello 18.02 (UTC)

Voiko nettilähteitä käyttää

Muistelisin lukeneeni joskus täältä ohjeesta jotain juttua nettilähteistä, mutta ne millään löytänyt sitä sivua. Aloin miettimään kysymystä, kun tutustuin tähän sivustoon: www.sportsecyclopedia.com. Tuon pohjalta olisi helppo laajentaa monia tynkiä, koska tuolla on hyvin laajasti tietoa esim. vanhoista urheiluseuroista. Mietin vain luotettavuutta... --Tuomase 29. toukokuuta 2006 kello 22.20 (UTC)

Kyllä nettilähteitä voi käyttää ja ne ovatkin siinä mielessä hyviä, että tieto netistä on helposti muidenkin tarkistettavissa. Haittapuolena on tietysti lähdesivujen mahdollinen poistuminen netistä. Kannattaa myös harkita mitä sivustoja käyttää lähteenä - "luotettavat sivustot ovat luotettavampia". --TBone 30. toukokuuta 2006 kello 04.22 (UTC)

Nimiavaruus

Kaikissa muissa wikipedioissa lähdeviitteiden merkitseminen on selostettu Wikipedia-nimiavaruuden alla, mutta meillä ollaan Ohje-avaruudessa. Onko tähän erityistä syytä? –Dilaudid 8. kesäkuuta 2006 kello 22.08 (UTC)

Kyllä tämänkin pitäisi olla Wikipedia-avaruudessa. —MikkoM (♫) 8. kesäkuuta 2006 kello 22.19 (UTC)

Toistuvat viittaukset

Täydensin ohjetta kääntämällä enwikistä toistuvien viittauksien ohjeen. Tekstiin saattoi jäädä virheitä, ainakin jouduin korjailemaan sitä aika kauan. Koska Sundqvist-esimerkki meni "rikki" (ref-tageja ja -mallinetta ei voi käyttää samalla kerralla), poistin sen. --JV 16:35, 3 elokuu 2006 (UTC)

Laitoin pienen selvennyksen ohjeen alkuun. Voisiko tuon "Tämä teksti ei näy missään. Yhtä hyvin voi käyttää tyhjää tagia"-osion ottaa pois? Minut se ainakin sekoitti täysin, kun yritin saada selvää tuosta ohjeesta. Aloittelijana en osannut tehdä viittauksia ollenkaan ohjeen mukaan, vaan otin mallia valmiista artikkelista, jossa oli viittauksia. En uskalla itse tuota enempää muuttaa, kun pian pistän sen ihan sekaisin. Tämä on tällainen aloittelijan huomio.

-Avaruusraketti 12. joulukuuta 2008 kello 18.43 (EET)

Otin pois, mieluummin ohjeistetaan "tee" kuin "älä tee" :) --Agony (403) 14. joulukuuta 2008 kello 11.29 (EET)

Hienoa! Se näyttää jo huomattavasti paremmalta. Kiitos nopeasta reagoinnista ja ystävällisestä asenteesta. Pelkäsin, että tulee loskaa niskaan, kun noviisi tulee neuvomaan;) --Avaruusraketti 14. joulukuuta 2008 kello 12.12 (EET)

Lähteiden merkitsijän velvollisuus tarkentaa/siteerata

Kannattaisiko käytäntöön lisätä lähteiden merkitsijälle velvollisuus tarvitaessa siteerata ja tarkentaa lähdettä? Sen ei luulisi olevan mahdoton tehtävä, jos on kerran lähteen löytänyt. Esimerkiksi Munsalalaisuus-artikkeliin on laitettu kova väite, ja lähteeksi merkitty kylmän viileästi 11-osainen teos ilman sen kummempia tarkennuksia. Se ei saisi riittää. --ML 09:59, 4 elokuu 2006 (UTC)

Olen ehdottomasti samaa mieltä. Yritin katsoa enwikistä, mutta en löytänyt sopivaa kohtaa. Enwikin siteeraamisessa olisi ainakin se hyvä puoli, että käytännöt pysyisivät yhtäläisinä. Ilmeisesti tästä asiasta ei vallitse aivan täyttä yksimielisyyttä (ks. esim. tämä keskustelu), joskin lähteiden tarkkaa merkitsemistä vastustavien argumentit ovat minusta aika heikkoja. --JV 10:32, 4 elokuu 2006 (UTC)

Tämän pitäisi olla niin itsestään selvää (ns. maalaisjärki), ettei sitä erikseen pitäisi kirjata. Mutta näköjään tarvetta on, eli kannatan. --Harriv 10:35, 4 elokuu 2006 (UTC)

Niinhän sitä voisi luulla, mutta iso osa kirjoittajista taitaa olla vielä aika nuoria, eikä viittauksista vielä lukiossakaan taideta paljoa puhua. Suositelluista sivuista löytyy mielestäni aika harmittavia esimerkkejä (kuten myös omasta tuotannostani). ML:n ehdotusta vielä pohdittuani tulin siihen tulokseen, että tuon velvollisuuden voisi kirjata johdannon kolmannen kappaleen ensimmäisen virkkeen jatkoksi. Onko ehdotuksia sopivaksi muotoiluksi? --JV 11:31, 4 elokuu 2006 (UTC)

Lisäsin johdantoon lähteiden merkitsemisen velvoitteesta ongelmatapauksissa. Kokosin ohjeet hieman soveltaen täältä: en:Wikipedia:Citing sources, erityisesti kohdasta "When to cite sources". --JKV 10. elokuuta 2006 kello 21.13 (UTC)

Koko kappaleen merkitseminen tietyllä viitteellä

Onko ohjeistusta tilanteeseen, jossa kokonaisen kappaleen (siis otsikolla erotettu, sisällysluettelossa mainittu osa) tiedot ovat tietystä lähteestä (jota ei välttämättä käytetä muualla artikkelissa)? Tulisiko lähde merkitä vain yleisiin lähteisiin, eikä merkitä esim. jokaista kappaletta (lohkoa tekstiä, HTML:n p-tagilla merkittyä) erikseen samalla viitemerkinnällä? //Ephief 18. elokuuta 2006 kello 11.40 (UTC)

Wikipediassa noudatetaan ymmärtääkseni yleistä tieteellisen kirjoittamisen viittauskäytäntöä. Tänne olisi varmaan hyvä kirjoittaa ohjeet. Enwikistä saattaa jotain löytyä. Mutta asiaan, minä merkitsisin jokaisen kappaleen erikseen (otsikoituja osioita voi kutsua luvuiksi tai jaksoiksi). Tämä siksi, että jos joku tekee tiettyyn kappaleeseen muutoksia, pysyy muiden viittaukset kunnossa. Vaihtoehtoisesti voisi ilmoittaa luvun alussa, että tämän luvun teksti perustuu ko lähteeseen. Tällöin seuraava muokkaaja joutuu miettimään, miten lisäyksensä lähteen merkitsee. --jkv 18. elokuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

Mielestäni tuo jälkimmäinen tapa on parempi (vähemmän "lukijaa hämääviä" lähdeviitemerkintöjä artikkelissa). Se kävi myös mielessäni, joten käytän sitä, kunnes tästä asiasta luodaan tarkempaa ohjeistusta. Käytännön esimerkin nähtyäni pidänkin ensimmäistä tapaa parempana. //Ephief 19. elokuuta 2006 kello 09.55 (UTC)

References-tagi ja artikkelin yleiset lähteet

Kuinka lähdeluetteloon (eli references-tagin yhteyteen, Lähteet-otsikon alle) tulisi merkitä artikkelissa käytetyt yleiset lähteet, joita ei ehkä kannata merkitä lähdeviittauksella jokaiseen kohtaan erikseen? #-numerointi ei toimi, sillä references-tagi hoitaa oman numeroinnin, *-pallukoilla merkitseminen näyttää ehkä hieman oudolta. //Ephief 18. elokuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Mielestäni yleinen aiheeseen liittyvä kirjallisuus on hyvä laittaa esim. "Kirjallisuutta"-otsikon alle. Jos tekstissä on viittauksia, joissa ei ole käytetty ref-tageja, voi tehdä erilliset "Lähteet" ja "Alaviitteet" -otsikot. Voit myös laittaa ref-tagi viittauksiin vain kirjoittajan sukunimen, vuosiluvun ja sivunumeron, jolloin "Lähteet"-otsikon alle laitettaan teoksen tarkat tiedot (tätä voi toki soveltaa myös muun tyyppisiin lähteisiin). Tästä ei ole vielä tarkkoja ohjeita, tärkeintä että lähteet merkitään.--jkv 18. elokuuta 2006 kello 17.06 (UTC)

Ohjeistuksessa sanotaan: "Artikkelin aihetta käsittelevät kirjat kerätään Kirjallisuutta-osioon numeroimattomaan luetteloon käyttämällä Kirjaviite-mallinetta. Täsmälliset lähdeviittaukset olisi laitettava Lähdeviittaukset-osioon." Ymmärrän tuon niin, että Kirjallisuutta-otsikon alle tulevat kirjat, joita ei varsinaisesti ole käytetty lähteinä. Tarkoitin kuitenkin tilannetta, jossa useita artikkelin eri osia (koko artikkelia) on kirjoitettu tietyn (tiettyjen) lähteen (lähteiden) pohjalta niin laajalti, että yksittäisten kohtien merkitseminen artikkeliin ei olisi enää "järkevää". Ylempänä oleva vastaus on tilapäisratkaisu tähänkin ongelmaan, mutta jonkinlainen ohjeistus olisi tästäkin asiasta hyvä luoda. //Ephief 18. elokuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Jep, noin minäkin tuon kirjallisuuden tarkoitin. Kuvaamasi ongelma hahmottuu varmaan paremmin esimerkin kanssa, kun sellainen eteen tulee (vai onko esimerkki olemassa?). On tietysti tilanteita, joissa on ilmeistä mikä lähde on kyseessä. Esimerkiksi kuvattaessa kirjaa tai elokuvaa on lähde tietysti itse teos eikä sitä tarvitse erikseen merkitä. Painottaisin vielä, että lähteiden kanssa muotoseikosta ei kannata ottaa liikaa paineita. Tyylin saa korjattua myöhemminkin kun tarkat ohjeet syntyvät. Toistaiseksi ongelmana on yleensä lähteiden täydellinen puute. --jkv 18. elokuuta 2006 kello 22.40 (UTC)

Tämä Avex Group -artikkeli ja sen Historia-luku ovat ongelmani ytimessä. //Ephief 18. elokuuta 2006 kello 22.46 (UTC)

Tuossa käyttäisin ref-tageja. Laitoin sivulle ehdotuksen (palauta vapaasti). Verkkolähteisiin on hyvä laittaa päiväys, koska ne saattavat muuttua. Historian lähteen voi laittaa kyllä yhtä hyvin vähemmän juhlallisesti kuten olit tehnyt. PDF-tiedoston voi jo katsoa julkaisuksi, joten sitä kutsuisin otsikon nimellä. Öitä.--jkv 18. elokuuta 2006 kello 23.36 (UTC)

Pienen viilauksen jälkeen olen tyytyväinen. Kiitos. Näistä tavoista varmaan voisi kirjoittaa tuonne itse ohjeeseenkin jotain? //Ephief 19. elokuuta 2006 kello 09.55 (UTC)

Kyllä ohjeita kannattaisi varmaan laajentaa, käytännössä suomentamalla enwikistä (niin pysyy yhdenmukaisena). Jos osaisit tehdä toivomuslistan, niin laajennus tapahtuisi varmemmin. Itselleni ei ole selvää, mikä asia lähteiden merkitsemisessä on epäselvin. --jkv 20. elokuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

Muunkielisen Wikipedian merkitseminen lähteeksi

Viime päivinä on herännyt keskustelua siitä, saako muunkielisen Wikipedian artikkelin merkitä suomenkielisen artikkelin lähteeksi Lähteet-otsikon alle, koska muutamat henkilöt ovat poistaneet tällaisia merkintöjä artikkeleista. Koska asia on merkittävä ja yleinen, ajattelin nostaa asian keskusteltavaksi täällä, jotta siihen voisi pohtia ratkaisua ja pyrkiä saamaan siitä aikaan yhteinen näkemys.

Itse olen sitä mieltä, että muunkielisten Wikipedioiden artikkeleita pitäisi saada merkitä lähteiksi aivan samaan tapaan kuin muita nettisivuja, painettua kirjallisuutta tai mitä tahansa muita artikkelin laatimisessa käytettyjä tietolähteitä. Miksi tehdä ainoa poikkeus Wikipedian artikkelin kohdalla? Tiedon lähteen maininta antaa luotettavuutta artikkelille ja lähtökohdan, josta aiheesta kiinnostunut voi etsiä lisätietoa tai tarkistaa, mitä uskottavuutta artikkelin väitteillä on. Luonnollisesti Wikipedioissa on virheellistä tietoakin, mutta sitä kyllä löytyy paljon muualtakin, niin nettisivuilta kuin perinteisistä painetuista kirjoistakin.

On väitetty, että muunkielisen Wikipedian merkitseminen lähteeksi olisi itseensä viittaamista. Tätä väitettä en allekirjoita, koska erikieliset Wikipediat ovat kuitenkin aika suureksi osaksi itsenäisiä kokonaisuuksia, vaikka niillä on toki sama tekniikka taustalla ja samoja periaatteita.

Jos artikkeli käännetään suoraan muunkielisestä Wikipediasta, lähteen merkitseminen lienee vieläkin olennaisempaa, koska Wikipedian lisenssi näyttäisi edellyttävän alkuperäisen lähteen ilmoittamista ja linkin antamista siihen. Luulisin, ettei ainakaan pelkkä maininta yhteenvetokentässä taida oikein tuohon riittää. Siksi olisi yksinkertaisinta ja yhtenäisintä merkitä muunkielisen Wikipedian käyttö lähteisiin, joskin toki aina on parasta käyttää mahdollisimman useita eri lähteitä ja vertailla niiden antamia tietoja, jos siihen mahdollisuutta on.

Oma ehdotukseni olisi, että merkittäisiin ohjeisiin, että muunkielisten Wikipedioiden artikkelit on sallittua merkitä lähteiksi; täsmällistä kieltoa tai myöntöä tästä ei taida tällä hetkellä olla, ainoastaan maininta mahdollisuudesta merkitä erikielisen Wikipedian käyttö yhteenvetokenttään. Ei sillä, että vaatisin mitään pakollista lähteeksi merkintää aina, kun käyttää muunkielisen Wikipedian tietoa, mutta mahdollisuus ilmaista selkeästi tiedon lähde olisi minusta hyväksi. Mitä mieltä olette? – Nysalor 19. syyskuuta 2006 kello 19.35 (UTC)

Joskus oli Wikipediassa väite, jonka mukaan montenegrolaiset ovat Euroopan pisimpiä kansoja. Jos ja kun joku kyseenalaisti väitteen ja lisäsi {{lähde}}-merkinnän, olisiko kyseinen väite voinut jäädä paikalle vain merkinnällä <ref>en.wikipedia.org, senjasen artikkelin ikilinkki</ref>? Ei varmastikaan. -Samulili 19. syyskuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Muun kielistä wikipediaa ei voi käyttää jonkun pikkukohdan lähteenä. Mutta pitäisi minusta mainita, jos koko artikkeli on sieltä käännetty tai yleisenä lähteenä. Toisaalta, jos lisää tiedon niin parempi viitata edes enwikiin (jolloin lukija osaa kyseenalaistaa tiedon) kuin jättää kokonaan merkitsemättä lähde. – linnea 20. syyskuuta 2006 kello 04.22 (UTC)

Sekä jos alkuperäisessä artikkelissa on muita lähteitä, niin tätä kautta lukija voidaan niihin ohjata. Suoraan niitä ei missään nimessä voida kopioida, ellei tarkista itse kaikkia niitä lähteitä. – linnea 20. syyskuuta 2006 kello 04.25 (UTC)

En.wikissä asiaan on melko yksiselitteinen kanta: "Note: Wikipedia articles should not be cited as sources.". Melko erikoista olisikin jos menisin kirjoittamaan en.wikiin artikkelin ja sitten fi.wikin artikkelissa viittaisin en.wikiin lähteenä. Kehää voidaan jatkaa vaikkapa lisäämällä detalji pariin muuhunkin Wikipediaan ja sulkemalla kehä viittaamalla hindi-Wikipediassa fi.wikiin. Kaikki ikävät asiat, kuten montenegrolaisten pituuden lähde voitaisiin ohittaa viittaamalla en.wikiin. Jos taas en.wikissä olisi löytynyt lähde montenegrolaisille, silloinhan fi.wikissäkin pitäisi viitata siihen eikä Wikipedian kieliversioon. --TBone 20. syyskuuta 2006 kello 04.35 (UTC)

En.wikin kanta ei ole yksiselitteinen. Tämä keskustelu on muunkielisten Wikipedia-artikkelien käytöstä lähteinä, tuon ohjeen itse tulkitsen englanninkielisten sisäiseksi ohjeeksi, joka käytäntö täälläkin lienee kaikille selvä. Ohje löytyy huomautuksena listassa, jossa selvitetään, miksi lähteitä pitää merkitä. Minusta keskustelun aloittajat ovat nimenomaan kiinnittäneet huomioita em. syihin hyvillä perusteilla, jolloin tulkinnallinen ohje tulisi ainakin voida kyseenalaistaa ja selvittää Jabamula 21. syyskuuta 2006 kello 04.57 (UTC)

Mielestäni lisenssin vaatimukset täyttyvät hyvin yhteenvetokentässä annetulla viittauksella muunkieliseen Wikipediaan, etenkin kun artikkelissa on vielä kielilinkki kyseiseen artikkeliin. Lisenssi kai edellyttää, että kerrotaan mikä on lähde ja mistä se löytyy, linkki ei sinällään ole välttämätön. --Hasdrubal 20. syyskuuta 2006 kello 06.35 (UTC)

Kielilinkki ei minun nähdäkseni itsessään kerro, että sieltä löytyy alkuperäinen artikkeli. Yhteenvetokenttä ei myöskään näy suoraan artikkelin pääsivulla, joten sivua lukeva käyttäjä ei sitä näe. Siksi se kuulostaa minusta lisenssiehtoihin nähden vähintäänkin epäilyttävältä, sillä kai lukijan pitäisi nähdä lisenssin edellyttämä lähde joutumatta etsimään sitä toisilta sivuilta. Pahimmillaan yhteenvetokenttään laitettu merkintä ei näy suoraan edes historia-välilehdellä, jos muokkauksia on niin paljon, että maininta menee jo toisen sivun puolelle. Minusta lisenssin vaatimukset eivät todellakaan täyty tällä tavalla ”hyvin”. Lisenssiehdot selkeästi täyttävä ratkaisu olisi mainita alkuperäisen artikkelin ikilinkki Lähteet-otsikon alla. – Nysalor 20. syyskuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

Oriana Fallaci

Oma esimerkkini on Oriana Fallaci -artikkeli. Fallacin alkuteokset ovat italiankielisiä. Niistä kolme on suomennettu. Tein viittauksen en.Wikipedian Fallaci-artikkeliin, jossa on luettelo teosten englanninnoksista. Halusin näin auttaa lukijaa, joka on kiinnostunut F:n teoksista mutta ei osaa italiaa (harva suomalainen osaa). Viittaus poistettiin. En käynyt rutisemaan, mutta lukijaa palveleva tieto hävisi. Mielestäni harkinnanvaraisesti voisi olla viittauksia myös muihin Wikipedioihin. Tietohan on tarkistettavissa. --Ulrika 20. syyskuuta 2006 kello 04.53 (UTC)

Italialaisen kirjailijan teosten englannokset eivät ole kovin relevantti tieto fi.wikin kannalta - tai jos katsottaisiin että olisivat, miksi tietoa ei voisi kirjoittaa suoraan fi.wikiin (tarvittaessa lähteiden kera). Suomennokset olisivat. Vasemmalla olevien iw-linkkien kauttahan lukija voi tarkistaa 19 muun kielisestä Wikipediasta onko noilla kielillä julkaistu käännöksiä ilman että artikkelin kirjoittaja joutuu tekemään pitkälle vietyjä johtopäätöksiä lukijan kielitaidosta. Yleensä en.wikiin viittaaminen lähteenä on ennen kaikkea laiskuutta (en nyt tarkoita tätä Ulrikan esimerkkiä), jolla yritetään kiertää lähteiden merkitseminen ja tarkistettavuuden periaate suomenkielisessä Wikipediassa ja sysätään vastuu en.wikiin - tai oikeastaan en.wikin viittauksen hetken versioon. --TBone 20. syyskuuta 2006 kello 05.17 (UTC)

Outo heitto tuo relevanttius. Oriana Fallaci on ehkä sinulle tuntematon joko ikäsi tai kiinnostuksesi kohteiden vuoksi. Moni muu kuitenkin tunnistaa hänet, hänhän oli pitkään maailman ja suomalaisen lehdistön otsikoissa haastattelujensa ja kirjojensa vuoksi. - Suomalaisten italiantaidosta voi tehdä aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä sen perusteella, että italia ei kuulu suomalaisen peruskoulun kielivalikoimiin, eikä taida lukioissakaan olla juuri italian opetusta. En tunne yksityisesti yhtään henkilöä, joka pystyisi lukemaan italiankielistä kirjallisuutta. Turisti-italia on hiukan eri asia. Wikipedian lukija voi tietysti tarkistaa sivussa olivista kielilinkeista, joo, mutta halusin palvella lukijaa kertomalla että käännökset ovat olemassa. Voihan artikkelit muutenkin jättää tekemättä pistää pelkät kielilinkit. Mutta lukijaa vartenhan wikipediaa tehdään. Toivottavasti käytäntö tässä muuttuu, ja asiallisia viittauksia ei poisteta. Liitän siis englanninnokset Fallaci-artikkeliin. Toivottavasti niitä ei poisteta epärelevantteina. --Ulrika 20. syyskuuta 2006 kello 05.37 (UTC)

ps. Ulrika kiltti, kyllä minä sitä kieltä osaan lukea, ja jopa puhua ja kirjoittaa. Siis tunnet ainakin yhden! Ystäväsi --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2006 kello 08.41 (UTC)

Ystäväni Alexius, kiitos että muistutit olemassaolostasi. Ne vähätkin ystävät tahtovat tässä työn tuoksinassa unohtua. Ystäväsi --Ulrika 4. lokakuuta 2006 kello 08.49 (UTC)

Niin edelleen, miksi et kirjoita englannoksia fi.artikkeliin jos ne ovat mielestäsi relevantteja? Ja olet oikeassa, Oriana Fallaci on minulle tuntematon henkilö, siksi varmaan pystynkin ajattelemaan artikkelin sisältöä pelkästään Wikipedian säännön "ei viittauksia itseensä" mukaisesti. --TBone 20. syyskuuta 2006 kello 05.44 (UTC)

Lue edellinen kommenttini loppuun saat vastauksen kysymykseesi. Eikä tietämättömyys tee ihmisestä objektiivista. --Ulrika 20. syyskuuta 2006 kello 05.47 (UTC)

Ei mutta omaan artikkeliin rakastuminen saattaa olla vielä vaarallisempaa. Anteeksi, että luin kommenttisi lopun hieman huolimattomasti. Summa summarum tähän keskusteluun: 1) jos asialla on merkitystä fi.wikin kannalta, kirjoita se fi.wikiin (mieluiten lähteiden kera), älä viittaa esimerkiksi en.wikiin 2) älä käytä vieraskielistä Wikipediaa lähdeviittauksena vaan viittaa vieraskielisen Wikipedian käyttämiin lähteisiin. Ellei niitä ole tai et ole niitä lukenut, pyri etsimään korvaava samansisältöinen lähdeviite. --TBone 20. syyskuuta 2006 kello 05.53 (UTC)

Uskomatonta ylimielisyyttä. En ole kirjoittajana aloittelija. --Ulrika 20. syyskuuta 2006 kello 05.55 (UTC)

Tuon kaltaiset henkilöön kohdistuvat herjaukset kannattaa jättää vähemmälle. Keskustelu ohjeesta on tarkoitettu ohjeesta keskustelemiseen - summa summarum oli yhteenvetoni siitä mitä halusin sanoa. En vääntänyt rautalankaa sinulle Ulrika hyvä. --TBone 20. syyskuuta 2006 kello 06.19 (UTC)

Tämä keskustelu ei ole enää edes viemänsä tilan arvoinen. Syytät minua henkilökohtaisuuksista juuri kun olet vähätellyt sekä kirjoittamaani artikkelia että minua kirjoittajana puhumalla artikkeliin rakastumisesta.--Ulrika 20. syyskuuta 2006 kello 06.27 (UTC)

Minä en ymmärrä, miten lukijaa palvelee tieto, että (mikä tahansa) artikkeli on käännetty toisesta Wikipediasta. Jos hän haluaa seurata lähdeviitettä, niin häntä tuskin auttaa linkki toiseen wikiin, jossa toistetaan sama asia (saman voi tehdä seuraamalla kielilinkkiäkin). Esimerkiksi, jos hän tekee omaa juttua, jossa ei halua mainita suomenkielistä Wikipediaa lähteeksi, niin ei varmaan toisenkielistäkään. Lisäksi tietosanakirjan periaatteena on yhdistellä lähteitä, ja jos viittaamineen toiseen Wikipediaan sallitaan, voisi se johtaa jossain artikkelissa esimerkiksi virkkeeseen "väestölaskennan mukaan Suomessa asuu 23 456 norjalaista, mutta englanninkielisen Wikipedian mukaan 32 456." --Hautala 26. syyskuuta 2006 kello 15.38 (UTC)

Se toimii enemmänkin tyyliin "tällä artikkelilla ei ole oikeita lähteitä, vaan se on käännytty toisesta Wikipediasta". Nyt kun muuten voi olettaa että artikkelien tiedot on jostain oikeista lähteistä, niin tuo toimisi vähän niin kuin tynkämerkinnän tapaan. ;) – linnea 26. syyskuuta 2006 kello 15.53 (UTC)

Vielä viitteistä ja lähteistä

Ensinnäkin pitää tehdä ero viitteen ja lähteen välillä. Siis:

• Viite on esimerkiksi <ref>-tägillä aloitettu ja "Viitteet" otsikon alle menevä tieto. Se voi olla joko kirjallisuustieto tai joku muu olellinen tieto, jota ei kannata ya ei voi itse artikkelissa määritellä. Tällainen tieto voi olla esimerkiksi se, että artikkeli on käännetty tai varmaankin oikeammin adaptoitu jostain muusta vieraasta kielestä. Tämä <ref>-viitteiden käyttö lisää aina lukemisen hankaluutta ja siksi sitä käytetään pääsääntöisesti vain tietellisessa kirjallisuudessa. Tietosanakirjoissa oi yleensä näitä viitteitä käytetä, vaan asiat kootaan loppuun sijoitetun luvun "Käytetyt lähteet" alle.
• Mitä taas tulee lähteisiin, niin tieteellisessä kirjoituksessa lähteisiin merkitään vain viitteissä mainitut teokset, eli siis niihin pitää olla tekstissä viittaus. Toisaalta voidaan ensyklopediassa käyttää vain otsikkoa "Käytetyt lähteet" ja sen alla pelkkää luetteloa, mutta vain todella käytetyistä lähteistä.

On yhteisön päätettävissä millaisia viitteita halutaan ja miten teksti saadaan luettavaksi. Toisaalta jos ja kun <ref>-viittausta käytetään niin mihin se sijoitetaan. Yleinen periaate tieteellisessä tekstissä on, että käsitteen tai yksittäiseen lauseeseen viitataan heti sanan tai tekstin jälkeen, siis ennen pistettä tai välimerkkiä. Kun halutaan viitata kokonaisuuteen kuten esimerkiksi koko kappaleeseen niin viite sijoitetaan välimerkin jälkeen. Mutta, korostan, että kaikki on vain jos... Ystävyydellä --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2006 kello 09.03 (UTC)

Itse olen useassa artikkelissa käyttänyt molempia malleja. Eli joihinkin yksittäisiin numeroarvoihin tai esitettyihin väitteisiin olen lisännyt tarkemman viitteen ja muut lähteet olen esitellyt artikkelin lopussa. Kts. esim. Šaria. Wikipedia eroaa tavallisista tietosanakirjoista siinä, ettei täällä voida tehdä oletuksia kirjoittajien asiantuntemuksesta ja siksi viittauksissa tulee olla tarkempi ja systemaattisempi kuin Encyclopedia Britannicassa. --Joonasl (kerro) 4. lokakuuta 2006 kello 09.19 (UTC)

Hyvä Alexius, mukavaa että tulit keskustelemaan lähteiden merkitsemistä tänne. Minulle on epäselvää, onko kommenttisi pointti vain tuo ref-tägin sijoitus vai se, että olet hyvin haluton merkitsemään lähteitä täsmällisesti. Ohje ref-tagin sijoitukseen on poimittu enwikistä eikä se ole täydellinen. Mielestäni nykyisen käytännön huonot puolet ovat kuitenkin pienempiä kuin haitta enwikin käytännöstä poikkeamisesta. Olet kirjoittanut monia hyvin laajoja ja hienoja artikkeleita puutteellisin lähdemerkinnöin. Koska asiantuntemuksesi on syvällistä, pelkään että kirjoituksesi lähdemerkintöjä ei saada kuntoon hyvin pitkään aikaan, jos koskaan. Mielestäni lähteet pitää merkitä niin, että voin tarkistaa tiedon lainaamalla vain yhden kirjan kirjastosta (ja miellään tietäen oikean sivunumeron/luvun). Šaria-artikkelin lähdemerkinnät ovat minusta puutteelliset. Niin ovat myös käytännössä kaikkien itse kirjoittamieni tekstien lähdemerkinnät (koska teen lähinnä käännöksiä enwikistä, jossa on harvoin lähteitä). En kuitenkaan missään nimessä halua, että suositusta lähteiden merkinnästä muutettaisiin löysemmäksi kuten olet toistuvasti vaatinut. --jkv 4. lokakuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

Luettavuuden kannalta on katastrofaalista, jos laajan artikkelin jokainen lause merkitään lähdeviitteellä. Yleensä (hyvät) artikkelit integroivat tietoa lukuisista lähteistä ja jokaiselle lauseelle ei ole mitään syytä löytää lähdeviitettä. "Yleiset lähteet" toimivat siis eräänlaisena kirjallisuutena, josta artikkelin perusasiat voidaan tarkistaa. Epäilyttävät, kiistanalaiset tai muuten "erikoiset" väitteet vaativat viitteen ja silloin ne voidaan sinne lisätä. Ajatus siitä, että minkä tahansa lauseen voisi tarkistaa sivunumeron tarkkuudella jostain kirjasta suoraan on epärealistinen ja erityisesti ei-toivottava (koska tämän kaltaisia artikkeleita ei kukaan halua/jaksa lukea). --Joonasl (kerro) 4. lokakuuta 2006 kello 13.08 (UTC)

Joonasl on lähellä tarkoittamaani käytäntöä. Kyllä tekstin luettavuus kärsii tosi raskaasta noottiapparaatista. Kuitenkin nämä artikkelit ovat yleissilmäyksiä asiaan, eivät tieteellista tutkimusta, ja ei varsinkaan uutta tutkimusta. Juuri tuo uuden tutkimuksen tekeminen on usein syynä Viitteiden suureen määrään ja teosten vaikealukuisuuteen. En itse näet - kuten Jkv syyllä olettaa - kovin raskaan viitejärjestelmän tekoa järkevänä. Toisaalta yhden teoksen kantaminen kotiin kirjastosta ei vielä riitä asioiden selvittelyyn ja tarkastukseen, niitä kirjoja aihealueiltani on tuossa hyllyssä useita satoja... Mutta kaikkiaan, mielestäni Joonasl on ymmärtänyt asian. Tietenkin hurjat väitteet pitää aina perustella ja tietenkin lukutaulukot, jotta ne voidaan päivittää ja tarkastaa. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Joonas, epäilen että ymmärsit minua (ehkä tarkoituksellakin) väärin. En halua että jokaiselle lauseelle on viite. Mutta en myöskään halua, että kaikki lauseet/tiedot ovat ilman viitettä. Wikipediassa tasapaino on mahdollista löytää siinä missä tieteellisessä kirjoittamisessakin. "Yleisiä lähteitä" muuten kutsutaan oppikirjoissa juuri "kirjallisuudeksi", joka on minusta oikea termi wikipediassakin. Uskallanko kysyä, oletko Alexiuksen kanssa samaa mieltä siitä että hänen laajoille artikkeleilleen 0 täsmällistä viitettä on suositeltavin lukumäärä. Minä ainakin tulkitsen tarkistettavusukäytännön huomattavasti tiukemmin. Vielä Alexiukselle, jos et ole tehnyt omia tulkintoja eli uutta tutkimusta, pitäisi artikkelisi jokainen keskeinen tieto löytyä jostain tietystä kirjasta/lähteestä. --jkv 4. lokakuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

Ystäväni Jkv, niin se on vähän vaikea asia, nuo lähteet. Kun aloitin kirjoittamaan, niin omaksumani tapa kirjoittaa lähteet ko. otsikon alle oli aika kova sana. Jatkossa on tullut henkilöitä mukaan ja ollaan vaadittu enemmän lähteitä. Siis, usein ei yksi teos ole mikään lähde, se on vain osatotuus asiasta. Kun lisäksi olen jo niin vanha, että olen osallistunut jopa noiden paperisten ensyklopedioiden tekoonkin, niin pääsääntöisesti tiedän mitä vaaditaan. Lisäksi olen lukenut ja tavannut ainakin kaksi kirjaa, joten omistan melkoisen tiedon, ja lukijalla oletan olevan itseni kaltaiset tiedot, sillä minua surkeampaa ei kait voi olla. Toisaalta, jokaiseen pitkäänkin artikkeliini ole kirjoittanut käyttämäni teosten luettelon, joka tosin on usein sama kuin esim. ranskankielisellä kirjoittajalla, muutokset ovat kuitenkin vähäisiä. Lisäksi olen melkoisesti adaptoionut artikkeleita etenkin ranskankielisestä Wipipediasta, mutta myös englanninkielisestä, italiankielistestä, sankansakielisestä, hollankielisestä ja espanjakielisesestä Wikipediasta. Jos sinulla JKv hyvä riittää aikaa niin tule luokseni, niin kasaan eteesi kaikki esim. Kadonnutta aikaa etsimässä tai Ludvig XIV tai Normandia tai ... x-artikkeliin käyttämäni teokset. Toisaalta kaikki tiedot löytyvät usein useammastakin teoksesta ja jotain vanhaa tietoa toistetaan jopa sadoissa teoksissa ja jopa satojen vuosien ajan. Olla siinä nyt muuta kun yleistietoa kasaamassa. Toisaalta normaalin ihmisen pitää puhua mutakin kielia kuin englantia, periaatteessa mitään eurooppalaista sivistyskieltä ei tarvitsisi kääntää, ne on vain hallittava, kuten professori Litzén aikoinaan asian ilmaisi. Ja tuo sivistykseksi kutsuttu pääoma näkyy juuri teksteissä. Jokaista parahdusta ei tarvitse mainita viitteissä, sillä se on muodostunut jo meidän länsimaisen sivistyksemme keskeiseksi ytimeksi. Me emme ole mitään keskivertojenkkejä, jotka eivät presidenttinsä lailla tiedä edes naapurimaan paakupungin nimeä. Missä artikkelissa on muuten ole maininnut lähteitä? Ja vielä, kun adaptoin tekstiä, niin varmistan se olevan oikein, se on myös sitä tietoa, jotka aika ja kokemus ovat minulle suoneet. Mutta ystävyydellä se vanha vainooja --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2006 kello 15.23 (UTC)

"niin tule luokseni, niin kasaan eteesi kaikki esim. Kadonnutta aikaa etsimässä tai Ludvig XIV tai Normandia tai ... x-artikkeliin käyttämäni teokset." Saako kaffia ja pullaa kanssa? --TBone 4. lokakuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

Täytyy kait yrittää keittää kahvia, en näte itse sitä juo, mutta pullaa saa kaupasta. Mielenkiintoinen tämä jutustelu nootistoista ja lähteistä yleensä. Ei se nyt mihinkään johda, mutta on se tutkijankammiossa istuvalla aina jännittävää:) --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2006 kello 17.12 (UTC)

Hyvä Alexius, tässä muutama pointti: 1. On hienoa että olet artikkelit kirjoittanut, viitteet/lähteet olisivat vain hyvä lisä. 2. Kritisoin aikanaan artikkeleitasi vain, koska ne olivat suositeltu sivu -äänestyksessä. Haluaisin, että siellä lähteiden merkinnästä pidettäisiin kiinni. 3. Tarkistettavuuden kannalta vain yksi lähde riittää (wikipediassa tietoa ei tarvitse osoittaa todeksi, vain lähteelliseksi). 4. Muunkielisestä wikipediasta käännetyn tekstin lähteeksi merkitään kieliversio "yhteenveto"-kenttään. Suoran käännöksen tapauksessa toisen wikipedian lähdemerkinnät voi mielestäni kopioida. 5. Keskustelen täällä käytännöstä ja käytän työtäsi vain esimerkkinä. En vaadi sinua tekemään mitään muutoksi kirjoitustapaasi. Toivoisin kuitenkin, että keskusteluissa osoittaisit hyväksyväsi yhteisen käytännön etkä vaatisi sitä aina muutettavan, koska uskon kommenttisi laskevan muiden intoa merkitä lähteitä. 6. Ole ystävällinen ja jätä oppineisuutesi, työhistoriasi (tai niiden puutteen) esittely tässä yhteydessä. En minäkään omallani repostele. Ystävällisesti --jkv 4. lokakuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Hyvä Jkv, primo: en minä todellakaan enää muistanut sinun maininneen mitään tai mistään jonkun artikkelini yhteydessä, tai, kun kirjoitan tosi surkeasti niin moni joutuu niitä korjaamaan ja parantelemaan. Secundo: et vastannut kysymykseeni, mistä artikkelista lähteet puuttuvät. Tuo ref-villitys on tullut vasta kovin äskettäin. Tertio; kameli ei pääse viivoitaan ja minä en pääse itsestäni eroon. On vain aivan hullua laittaa jokaiseen lauseeseen tai artikkeliin viite. Se on täysin lukukelvotonta tekstiä. Pitäisi pitää asiat oikeassa järjestyksessä ja toimia kuten Joonasl sanoin tuolla aiemmin. Nyt muistan, että kerran näytin sinulle mitä tuo nootitus pahimmillaan tarkoitta. Kyse taisi olla joko Kansntalous- tai Taloustiede -artikkelista. Siinä joka käsiteestä voisi kirjoittaa sarjan oppikirjoja ja vain referoimalla muiden sanomisia. Niin kiisteltyjä ovat termit ja käsitteet. Kuitenkin siinäkin tapauksessa vain eräät kiistanalaisimmat termit pitäisi nootitaa, ei kaikkia. Mutta kuten sanoin, minä en kovin kauvan meneitä kaivele, vaan odotan innolla vastaustasi puuttuvista lähteistä. Siis ystävyydellä se vanha vainooja --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

Alexius hyvä, mitenköhän voisin kohtuudella täyttää pyyntösi puuttuvien lähdeviitteiden listaamisesta. Jos todella haluat omia artikkeleitasi tässä suhteessa parantaa, voin katsoa niitä jossain toisessa yhteydessä. Yleensä lähteiden tarpeen pystyy parhaiten arvioimaan alan asiantuntija. Otankin esimerkiksi siitä pahamaineisesta taloustiede-artikkelista oppihistorian neljästä ensimmäisestä kappaleesta:

1. Smithin rooli oppi-isänä on kaikissa oppikirjoissa, lopulle on lähteenä kirja
2. Aristoteleen roolille pitäisi olla lähde
3. Klassisen taloustieteen saavutuksille pitäisi olla lähde
4. Ricardon ajatuksille pitäisi olla lähde

Toivottavasti tämä havainnollistaa toivettani. Luettavuus yo korjauksien tekemisestä tuskin kärsisi lainkaan. Käänsin suurimman osan tekstistä enwikistä. --jkv 4. lokakuuta 2006 kello 16.29 (UTC)

En minä sitä taloustiede -artikkelia pidä niin huonona, se on kohtuullisen hyvä. Ei tässä itsesääli auta. Tärkein viite olisi eittämättä tieto mistä kielestä käänsit. Jos puran noita esimerkkejäsi. On hyvin yleisesti todettu ja tiedetty, että Aristoles oli lähes kaikkia ja yhdessä he Platonin kanssa ovat kaikki! En näe mitään syytä nootittaa tuota tietoa, se on juuri sitä yleistietoa, jota meillä jokaisella on. Klassinen taloustiede on kyllä toinen juttu ja sen saavutukset. Ei pelkkä yksi lähde riitä vaan niitä on oltava useita ja niiden on tarkasteltava myös krittisesti ko. asiaa. Smithin ja Ricardon roolit ovat jo kaikissa oppikirjoissa, jopa koululaisilla, nekin voidaan nootituksesta unohtaa. Vain ja ainoastaan tuo Klassinen taloustiede kaipaisi viitteet (monikossa) kun siitä ei ole vielä artikkelia suomenkielisessä Wikipediassa. Kuten sanoin, ei se ole huono artikkeli, pitää vaan osata lukea sitä ja kun tietää mikä on alkuperä niin se on jopa oiva artikkeli. elelleenkin ystävyydellä se vanha vainooja --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2006 kello 16.51 (UTC)

Ei huolta itsesäälistä, sainoin artikkelia pahamaineiseksi, en huonoksi ;-) Huomaa, en aio hakea noille kohdille lähdettä mitenkään ensisijassa. Tarkoitukseni oli havainnollistaa kuten yllä kirjoitin. Sinulla on muuten kova usko kansalaisten ja koululaisten yleissivistykseen. Mutta hyvä että pääsimme yhteisymmärrykseen yhden lähteen tarpeesta. Tärkeitä asioita tässä keskustelussa ovat minusta seuraavat. 1: Vastaaville kohdille kuin tuo klassinen taloustiede pitäisi suositelluissa sivuissa olla ref-tagilla laitettu lähde sivunumeron kanssa (ja minä vaatisin kyllä noille muillekin, koska ne olisi helppo laittaa). 2: Yksi lähde klassisen taloustieteen roolille riittää. Kertaa kohta 3 aikaisemmasta kommentista. Hyvä lähde olisi samansisältöinen lause luotettavassa yleisteoksessa, jossa taloustieteen historiaa käydään läpi. --jkv 4. lokakuuta 2006 kello 17.11 (UTC)

Malline:Lähde ja sen kesto

Artikkelissa päihde Ulrika lisäsi mallineen ja poisti lähdettä kaipaavan kohdan vuorokauden jälkeen, koska se oli edelleen lähteetön. diff Kysyn siis, voiko fi-wikin käytäntöjen mukaan näin tehdä?

En-wikissä on tällainen en:Wikipedia:Citing_sources#Tagging unsourced material (numeroitu luettelo) ja sivulla en:Template:Fact vähän tarkempi luettelo. --Hartz 24. lokakuuta 2006 kello 12.48 (UTC)

ei tuota voi käytännön vastaisenakaan pitää, tietenkin olisi toivottavaa, että lähdettä odotettaisiin vähän kauemmin, tai poistosta keskusteltaisiin keskustelusivulla. --Joonasl (kerro) 24. lokakuuta 2006 kello 12.54 (UTC)

Sanoisin, että riippuu kohdasta. Mikäli merkitty kohta on erittäin epäilyttävä, minä ainakin poistan sen suosiolla ja jätän korkeintaan keskustelusivulle nootin. Jos taas kohta on tyyliin "todennäköisesti totta, mutta lähde olisi kiva", niin silloin kohtaa ei välttämättä tarvitse poistaa koskaan, vaan jättää ainoastaan lähdepyynnön kanssa näkyviin. Tarkistettavuus-käytäntö mahdollistaa lähteettömien väitteiden poiston, mutta maalaisjärki on syytä pitää päässä. --Jannex 24. lokakuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Kyllä ko. käyttäjän toiminta tässä asiassa oli vähintäänkin kyseenalaista. Hän näyttäisi poistaneen kohdan parantaakseen sillä tavoin asemaansa Keskustelu:Absolutismi (päihteet) -sivulla käytävässä keskustelussa. Itsekin olisin mielellään nähnyt siinä lähdeviittauksen, mutta tuolla keinolla sitä ei sinne ainakaan ilmesty. --Sumafi 24. lokakuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Jos haluat sinne lähdeviittauksen, voisit harkita sellaisen etsimistä. Ei se sinne itsekseenkään ilmesty. --Joonasl (kerro) 24. lokakuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Tässä keskustellaan käytännöistä. 1 vrk lähdepyynnön lisäämisestä koko kohdan poistoon oli tässä liian lyhyt aika. Poistetuille kohdille ei helposti huomaa lähteitä etsiä (ja se kai tässä oli tarkoituskin). --Sumafi 24. lokakuuta 2006 kello 14.01 (UTC)

Jos väittää että kahvi on WHO:n mukaan päihde, väite pitää ymmärtää varustaa lähteellä jo sitä kirjoittaessa. Kyse ei tietenkään ole *minun asemani vahvistamisesta* vaan siitä ettei käsitteitä hämärrettäisi. Artikkeli on muutenkin sekava ja kaipaisi asiallista muokkausta. Mutta kuten jo aiemmin sanoin, en noihin huumejuttuihin enää halua sotkea näppejäni; tähän nyt oli vain pakko vastata, että tulee selväksi mistä on kyse, kun et itse huomannut sitä mainita. --Ulrika 24. lokakuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Mikään ei estä palauttamasta tietoa artikkeliin uudelleen (mieluiten lähteen kanssa). Vaikka ainakin joidenkin määritelmien mukaisesti kahvi voidaan laskea päihteeksi (piriste, eli psykoaktiivinen aine ja kofeini tunnetusti aiheuttaa riippuvuutta) tulisi tämä osoittaa jonkin lähteen avulla.--Joonasl (kerro) 24. lokakuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

Kahvin väittäminen päihteeksi on omaa tulkintaa ja uutta tietoa. Olen kyllä varma ettei sille tiedolle löydy lähdettä. Minusta käsitteitä ei pitäisi sotkea. Ei elävässä elämässäkään kahvinjuojaa sanota päihdeongelmaiseksi eikä päihderiippuvaiseksi. Kyllä joku järki näissä teksteissä pitää olla. Olet aina ollut kärkäs piostamaan uutta tietoa. Onko tässä nyt sokea piste? --Ulrika 24. lokakuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

Ei se kyllä ole omaa tulkintaa ("..caffeine is the world's most popular psychoactive drug." "On the other hand, however, caffeine is arguably the most robust form of drug self-administration known to man. ") vaan määritelmäkysymys. Mikäli päihde määritellään psykoaktiiviseksi aineeksi, joka aiheuttaa riippuvuutta kahvi varmasti täytää kriteerit. Eihän nikotiiniriippuvaisiakaan kutsuta "päihdeongelmaisiksi" vaikka kukaan tuskin kieltää nikotiinin päihde-statusta. Huomauttelusi "sokeasta pisteestä" on typerää, mautonta ja täydellisen epäasiallisia, mutta ei sinulta perinteisesti ole minkään muunlaista käytöstä ole voinut odottaakaan. --Joonasl (kerro) 24. lokakuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

Mielestäni on melko absurdia kutsua kahvia nimellä "päihde" jo siitä yksinkertaisesta syystä, että kahvi ei päihdytä, enkä ole myöskään koskaan kuullut aiemmin missään kahvia kutsuttavan päihteeksi. Kenties "päihde" ei tarkoita samaa kuin "psykoaktiivinen aine" ja koko määritelmä pitäisi laittaa uusiksi. --ML 24. lokakuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Tämä keskustelu ei kuulu enää tänne lainkaan, mutta samaa voisi sanoa myös savukkeista, ei niistäkään "päihdy" sanan perinteisessä merkityksessä. Ja vaikka unohdettaisiin koko kahvi-kysymys on raja elintarvikkeen ja päihteen välille aina vedettävä johonkin ja aina väliin jää "harmaata aluetta". --Joonasl (kerro) 24. lokakuuta 2006 kello 17.28 (UTC)

ML kirjoitti: "kahvi ei päihdytä". Kyllä se vaan päihdyttää. Ilmeisesti näet päihtymisen kovin kapeasti yksinomaan tuollaisena alkoholin aiheuttamana turtana (depressiivisenä) tilana. Samalla logiikalla voisi sanoa, että amfetamiini ei päihdytä. Sekä amfetamiini, että kofeiini ovat piristeitä (stimulantteja). Mikäli siis amfetamiini määritellään päihteeksi, niin ei ole mitään tieteellistä perustetta väittää, ettei kofeiini myöskin olisi sitä. Kahvin suosio perustuu juuri sen päihdyttävään vaikutukseen. --Sumafi 24. lokakuuta 2006 kello 19.00 (UTC)

Lähdeviitteiden sisältö

Pitäisikö tässä hieman käsitellä minkälaisia lähdeviitteiden pitäisi olla? Eli esimerkiksi mitä tietoja tarvitaan, missä muodossa tieto pitää esittää ym? Esimerkiksi webbisivuja lähteenä käytettäessä olisi hyvä mainita päivämäärä jolloin viittaus on tehty. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 12.31 (UTC)

Voisi esitellä mallinneiden {{kirjaviite}} ja {{verkkoviite}} käytön. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Kyllä, jälkimmäisestä en edes tiennyt. Noita voisi olla enemmänkin, {{lehtiartikkeliviite}} ainakin.. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 13.26 (UTC)

{{Lehtiviite}} on jo. Ks. Wikipedia:Malline/Yleiset. --Jaakonam 1. tammikuuta 2007 kello 00.00 (UTC) (oikeasti jo 9.11.2006, tästä oli jotenkin nimmari jäänyt pois)

Lähdeviitteiden kopioiminen

Ohje ulkoasusta on hyvä idea. Jos ohjeita laajennetaan, voitaisiinko samalla ottaa kantaa lähdeviitteiden kopioimisesta käännettäessä artikkeleita muista wikipedioista? Mielestäni lähdeviittaukset voi kopioida, jos tekee tarkan suoran käännöksen ja laittaa tästä merkinnän yhteenvetoon (muutokset käännökseen pitäisi tehdä sitten toisella muokkauskerralla). Jotkut ovat pitäneet ongelmana sitä, että kääntäjä ei tällöin tarkista tietoa alkuperäisestä lähteestä. Itse pidän tärkeämpänä, että lähteet ylipäätänsä merkitään. Lisäksi riski virheellisestä viittauksesta on olemassa kaikissa tilanteissa. --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

Voisin täydentää ohjetta viitemallineiden osalta ja lähteiden kopioimisesta. Toivoisin kuitenkin saavani kommentteja ehdotukselleni, jotta en päätä yksin asiasta. --jkv 16. marraskuuta 2006 kello 17.34 (UTC)

Perusoletus lienee se, että kääntäjä(kin) tarkastaa lähteet. Nettilähteet on helppo selailla läpi ja kirjalähteetkin pienellä vaivalla. Yhteenvedon käyttö on helppo tapa "näkymättömästi" mainita, miten lähteiden kanssa kävi. Virheellisiä viittauksia voi aina jälkikäteen poistaa, samoin tekstiä artikkelista lähteettömänä. Ihan korrekti menetelmä minusta. --Jaakonam 16. marraskuuta 2006 kello 17.45 (UTC)

Miksi sivujani ei mainita lähteenä, vaikka sieltä on tietoja otettu?

Huomasin, että omalta kotisivultani oli selvästi otettu tekstiä Wikipediaan. Sivua ei oltu suoraan kopioitu, mutta kotisivuni on kuitenkin ainoa paikka mistä Wikipedian kirjoittaja on tietonsa ottanut. Kotisivuani ei kuitenkaan ole pantu lähteeksi. Lähteenä mainitaan mukamas jokin tietosanakirja tai erään "firman" virallinen kotisivu. Tällä "firman" kotisivulla ei kerrota mitään koko asiasta. Kirjoittaja on siis luottanut sivuillani oleviin faktoihin, mutta lähteen arvoiseksi hän ei minua koe. Lähteeksi on siten pantu ns. "luotettavia" suomalaisia lähteitä. Jonkun "koulupoikasen" sivut eivät siis ole luotettavia lähteitä, vaikka sieltä hän on tietonsa ottanut. Sivuni ovat kylläkin yleisesti ihmisten tiedossa ja niistä on mainittu useissa eri lehdissä. Jälkeenpäin sitten voidaan kysyä olenko minä se, joka on kopioinut tietoa Wikipediasta? 85.23.14.81 31. joulukuuta 2006 kello 20.03 (UTC)

Jos olet 100 % varma, että tiedot ovat juuri sinun sivultasi, voit muuttaa lähteeksi sen. Mistä artikkelista on kyse? Kannattaa ennen suuria muutoksia tarkistaa artikkelin historiasta tekstin lisännyt käyttäjä ja kysyä asiasta hänen omalla keskustelusivullaan. --Jetman 31. joulukuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Erittäin ikävältä toiminnalta eli lähteiden feikkaamiselta kuulostaa, mutta asia voi selvitä vain, jos kerrot mistä artikkelista on kyse. --ML 31. joulukuuta 2006 kello 20.13 (UTC)

Sitaateista

Voiko Wikipedian sivulle laittaa sitaatin mainitsematta artikkelissa, keneltä tai miltä taholta se on peräisin? Yleensähän asiakirjoittamisessa ei voi näin tehdä. Melkein ehdottaisin että jollei sitä vielä Wikipedian ohjeessa lue, sen voisi sinne lisätä. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Tarkoittamassasi kohdassa on lähteet merkitty poikkeuksellisen huolellisesti, mutta näyttää siltä että vaikka joka sana merkittäisiin viittein, et vieläkään olisi tyytyväinen, vaan sen jälkeen rupeat kyseenalaistamaan lähteen luotettavuuden. Eiköhän tämä jankkaaminen jo riitä. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 17.20 (UTC)

Puhuin nyt myös yleisellä tasolla. Jos on suora sitaatti, esittäjä kerrotaan tavallisesti itse tekstissä, ei niin että täytyy lähteä toiselle nettisivulle selvittämään asiaa. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

Ilmeisesti Ulrika viittasi artikkeliin Kristiyhteisö. Siinä verkkolähde on täsmällisesti ilmoitettu ja väite (ie sitaatti) on siis tarkistettavissa. Kiistanalainen väite saa jäädä kunhan se on riittävän merkittävä ja luotettavan tahon dokumentoima (tässä tapauksessa kai järjestö Bistum Trier). Yritetään pitää oma maailmankatsomus erillään Wikipediasta. En kannata sitaatin lähdemerkinnän korostamista, koska siihen pätee samat säännöt kuin muihinkin väitteisiin. Jokaista itsestäänselvyyttä ei kannata ohjeisiin kirjoittaa, jotta selkeys ja luettavuus säilyy. --jkv 4. tammikuuta 2007 kello 17.51 (UTC)

Kun tässä nyt alettiin puhua tuosta Kristiyhteisö-sivusta, niin kyseinen väite on esitetty sitaattina, siis lainausmerkeissä. Päteekö sitaattiin todella sellainen, että riittää lähdeviite, mutta sitaatin lausumaa tahoa ei tarvitse ilmoittaa tekstissä? --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Jos tällaista vaadittaisiin, koko Wikipedia jouduttaisiin kirjoittamaan uudestaan, ja lisäksi tekstistä tulisi erittäin vaikealukuista. Kyllä se pitää riittää että lähde on osoitettu ja tarkistettavissa. Olen hämmästynyt siitä miten jääräpäisesti haluat poistaa artikkelista jokaisen sinne liittämäni lauseen erilaisin verukkein. Mikään ei kelpaa ulkopuolisten näkemykseksi. Heinoakin on heivattu ulos toistuvasti sen perusteella että hänen kirjansa on lähdeviitteetön. --Ulrika 4. tammikuuta 2007 kello 20.04 (UTC)

Heinoa ei ole juurikaan heivattu ulos (en nyt muista, onko ollenkaan). Olen kyllä kritisoinut Heinon kirjan lähdeviitteettömyyttä niiltä osin, kun siitä on ollut kiistaa. On aivan normaali tapa ilmoittaa sitaatin yhteydessä sen lausuma taho tai henkilö. Ihmettelen, jos se ei ole käytäntönä Wikipediassa. --Lilian 4. tammikuuta 2007 kello 20.09 (UTC)

On varmaan hieman makuasia, onko ongelmana oleva lause lainausmerkeissä, koska tarkoituksena ei ole ymmärtääkseni korostaa lauseen sanojaa vaan katolisen kirkon kantaa. Voisi olla selkeämpää joko poistaa lainausmerkit sekä kertoa "kuka tekee" tai lisätä sitaatin perään suluissa sanoja (itse en pysty tätä tekemään, koska en osaa saksaa). Se, että merkittävä ja tarkistettavissa oleva lähde on roskaa, ei tarkoita että lähde voidaan poistaa (tässä en tarkoita Heinoa). Jos kyseistä auktoriteettia on kritisoitu luotettavassa ja merkittävässä lähteessä, se kannattaa mainita. --jkv 5. tammikuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Kyse on erittäin luotettavista lähteistä, joita ei missään nähdäkseni ole kritisoitu. Ongelma on vain s,e että lähteiden näkemykset eivät miellyttä Kristiyhteisön "edustajia" (lainasumerkit siksi, että he eivät halua olla edustajia), ja siksi Kristiyhteisön "edustajat" pyrkivät löytämään koko ajan uusia keinoja lähteiden poistamiseksi tai sisällön muokkaamiseksi. Laitoin teksti sitaatteihin juuri sen takia, ettei sen sisältöä muokattaisi Kristiyhteisön kannalta miellyttävämpään muotoon, kuten on eräissä muissa kohdissa toistuvasti tapahtunut. Wikipedian ohjeiden mukaan suoria sitaatteja ei ole kielletty. On tämä raskasta, mutta niin ilmeisesti kaikissa uskonto-artikkeleissa, kun on kyse pienistä ryhmittymistä (esim. tässä 76 jäsentä). --Ulrika 5. tammikuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

Ymmärrän kyllä tilanteen, vastaavia aiheita Wikipediassa riittää. Suora sitaatti on toki selvin, jos on kiistaa. Ehdotukseni olisi, että saksaa osaavana voisit lisätä jonkun kuvauksen sitaatin sanojasta. Esim. Katolisen järjestön mukaan "..." tai "..." (Katolinen järjestö Bistum Trier), sen mukaan mikä on oikea kuvaus ja soveltuva muoto. --jkv 5. tammikuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Toin mielestäni selkeästi esiin, että minua ei häirinnyt lauseen sisältö sinänsä vaan se, että se tuntui vain heitetyn netistä yksinään tekstiin. Pyysin useita kertoja, että tarkentaisit sitä. Yritin itse, mutta periaatteisiini kuuluu, että käytän vain sellaisia vieraskielisiä lähteitä, joiden kieliin minulla on erinomainen taito. En ollut varma, miten tuo taho pitäisi ilmoittaa tekstissä. Kannatan jkv:n ehdotusta. --Lilian 5. tammikuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

En kai sitten voi muuta kuin pyytää tulkinta-apua joltakin erinomaisesti saksaa osaavalta ystävältäni. Olisin kuitenkin pitänyt reiluna, että vieraskielisen lähteen käyttäjä selventäisi lähdettään itse. Jos sinulla on Ulrika mielestäsi riittävä kielitaito käsitellä tällaisia kysymyksiä saksaksi, niin etkö voisi vielä yrittää selvittää, miten tuo taho parhaiten ilmaistaan suomeksi? --Lilian 5. tammikuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

Wikipedia on täynnä vieraskielisiä lähteitä, jopa venäjänkielisiä. Jos ei osaa kieltä, ei sille voi mitään. Kaikkea ei voi ruveta suomentamaan. Mutta erinomaista jos saat apua ystäviltäsi. Ei kuitenkaan sotketa tekstin luettavuutta. Minusta se on hyvä näin, samalla tavalla kuin muutkin viitteet. Olisi hyvä kuitenkin, ettei yhden artikkelin keskusteluja levitettäisi ympäri Wikipediaa vaan säilytetään ne artikkelin keskustelusivulla. --Ulrika 5. tammikuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Tulin tänne kysymään yleistä asiaa sitaateista, en itse vaihtanut keskustelunaihetta kyseiseen sivuun. --Lilian 5. tammikuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

Miksi muut Wikipediat eivät kelpaa lähteiksi

Tätä on turha alkaa perustella haukkumalla Wikipedian luotettavuus. Näyttää hieman naurettavalta, jos Wikipedia ei itsekään usko itseensä. Todellinen perustelu on yksinkertainen ja looginen - kun kerran on päätetty että tiedot vaativat ulkoisia lähteitä, niin tietenkään Wikipedia itse ei kelpaa lähteeksi. Se nollaisi koko vaatimuksen. --ML 10. helmikuuta 2007 kello 12.35 (UTC)

Aivan, mutta jos katsotaan, että tynkäkin on parempi kuin ei mitään, kenties myös lähteetön on parempi kuin ei mitään. Silloin toisesta wikipediasta kääntäminen ei ole aivan ansioton temppu sinänsä, mutta se on syytä mainita ainakin yhteenvetokentässä. Luotettavuushan ei tällaisella artikkelilla parane, myönnetään tietenkin. --Höyhens 21. maaliskuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Laitoin tämän kommentin toisaiseksi piiloon, koska nyt sekoittaa. Kyllähän wikipediaan jatkuvasti käännetään artikkeleita. Täytyy muotoilla jotenkin toisin. sivullahan annetaan alempana ohjeita miten menetellä, jos käyttää wikipediaa lähteenä.--Teveten 30. toukokuuta 2007 kello 09.46 (UTC)

Tosiasia kuitenkin on, että Wikipedia ei kelpaa täällä lähteiksi faktoille, ja alkukappaleissahan nimenomaan puhutaan lähteiden merkitsemisestä. Samalla tavalla se on en-wikin käytäntösivulla. –Ejs-80 30. toukokuuta 2007 kello 10.19 (UTC)

Kyllä. Mutta yksi yleinen kysymys uusien käyttäjien taholta on, "saako wikipediaan kääntää artikkeleita muunkielisistä versioista?". Jos ohje kirjoitetaan noin, niin moni ymmärtää sen tarkoittavan, että ei saa, mikä ei kuitenkaan ole totuus. Asia on mielestäni selitetty kattavasti samalla sivulla --Teveten 30. toukokuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Kelpaisiko sitten kommentti muodossa ”Muihin Wikipedia-artikkeleihin ei voi viitata lähteinä”? Nyt erittäin suuri ongelma on nähdäkseni se, että sivulla ei missään kohdassa suoraan sanota, että lähteiden merkinnässä ei tulisi käyttää Wikipediaa. Tänäänkin jouduin poistamaan lähes kahdestakymmenestä eri artikkelista lähteinä käytettyjä viittauksia muihin Wikipedia-artikkeleihin. Niissä oli tosin sama käyttäjä asialla. –Ejs-80 30. toukokuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Miten olisi:Wikipedia on niin epäluotettava lähde ja niin heikosti moderoitu, ettei sitä missään tapauksessa saa käyttää lähdeviitteenä Wikipedia-artikkelissa. Kaikki, mikä on englanninkieliseen Wikipediaan kirjoitettu, on sensuroitava suomenkielisestä Wikipediasta. Se, joka kirjoittaa englanninkielisestä Wikipediasta suomenkielsieen Wikipediaan saa ikuisen bannin ja tukholmalaisen jahtaajan peräänsä Internetiini seuraavaksi 40 vuodeksi. Ihmiset eivät tiedä, ettei Wikipedia luota Wikipediaan, vaan kieltää itsensä. Wikipedia-lähteiden vainoaminen on absurdismin ja deletismin korkein ulottuvuus. 81.175.157.92 13. kesäkuuta 2007 kello 20.30 (UTC)

Voit vapaasti keksiä kiellolle niin paljon perusteluita kuin haluat. Tärkein perustelu on, että Wikipedian kirjoittajat eivät ole asiantuntijoita, siksi lähteiden on oltava ulkopuolisia luotettavia lähteitä, mikä tarkoittaa esimerkiksi että henkilö xx:n elämäkertatietoja ei oteta Seiskasta vaan jostakin luotettavasta lähteestä. Miltä tuntuisi jos artikkelin Hollola lähteeksi olisi merkitty en:Hollola? --Ulrika 14. kesäkuuta 2007 kello 03.56 (UTC)

Molemmat näkökulmat mahduvat varmaan samaan virkkeeseen, esim. Muista Wikipediosta voi kääntää tekstiä tai kokonaisia artikkeleita, mutta lähdeviittaukset pitää tehdä Wikipedian ulkopuolisiin teoksiin. --jkv 30. toukokuuta 2007 kello 15.14 (UTC)

Laitoin nyt tuon mukaisen ehdotuksen.--Teveten 30. toukokuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

No niin, nyt on hyvä. Tällä tavoin projektisivulta saa aikaisempaa selkeämmän käsityksen siitä, kuinka viitteitä on soveliasta käyttää. –Ejs-80 30. toukokuuta 2007 kello 18.25 (UTC)

Rehellisyyttä ja avoimmuutta

Jos käytät artikkelia kirjoittaessasi jotakin ulkoista tietolähdettä, niin lähteiden merkitseminen on yksinkertaisesti rehellisyyttä ja avoimuutta. Vaikka et käyttäisi lähteitä (eli kirjoittaisit ulkomuistista), sinun kannattaa etsiä luotettavia lähteitä tiedollesi – näin asiasta ei tule epäselvyyttä myöhemmin poissa ollessasi ja samalla tulet varmistaneeksi, että muistamasi tiedot ovat oikeita.

Toisin sanoen, mikäli lähde on mikä muut tahansa, paitsi Wikipedia, voidaan käyttää avoimmuutta ja rehellisyyttä. Wikipedian kyseessä ollessa näin ei ole. Ottakaa esille raamattu ja katsotaa, miten miltei joka luvussa on viittauksia puoleen tusinaan muita lukuja. Raamatussa on Wikipedian tapaan kaikki tieto ja raamatun viittausjärjestelmä oli ilmeisesti ihmiskunnan ensimmäinen satojen vuosien aikana muodostunut viittausjärjestelmä eli kyperteksti. Jo rippikoulun käyminen auttaa kirkastamaan, mitä ovat lähdeviittaukset, miksi niitä tarvitaan ja miksi on tärkeää, että lukija saa suorittaa lähdekritiikin. Ellei lähdeviittauksia ole, riistetään lukijalta mahdollisuus lähdekritiikkiin. Tämä ei ole rehellistä (kirjoitettu epärehellisesti jostain lähteestä eikä ole omaa tajunnanvirtaa tai täysin omaa tutkimusta) eikä avointa (tyhjennetään artikkelista sen tertiäärilähteet, jottei sekundäärilähteitä voisi etsiä myöhemmin artikkelisarjan valmistuessa). 81.175.157.92 13. kesäkuuta 2007 kello 20.27 (UTC)

Viittaus ennen vai jälkeen pisteen?

Olen itse noudattanut lähdeviitteitä lisätessäni tieteellisestä tekstistä tuttua käytäntöä, jossa lähdeviittaus sijoitetaan ennen pistettä, jos viitataan vain edelliseen lauseeseen, ja pisteen jälkeen, jos viitataan laajemmalle. Ohjesivulla viittaus neuvotaan kuitenkin sijoittamaan aina välimerkin jälkeen. Miten muut tekevät? Pitäisikö minun parantaa tapojani vai tulisiko ohjetta muuttaa? –Aslak 31. heinäkuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Minustakin käyttämäsi tapa on oikea, mutta itse olen (pääsääntöisesti) noudattanut ohjesivun neuvoa sijoittaa viittaus aina välimerkin jälkeen. Kannatan kuitenkin ohjeen muuttamista kuvaamasi tieteellisen käytännön mukaiseksi. – Apalsola ^{k • m} 31. heinäkuuta 2007 kello 18.04 (UTC)

Olen noudattanut ohjetta kylläkin ihmetellen mistä vähän virheellinen ohje on saanut alkunsa. Voikohan sitä enää muuttaa, kun koko vanha järjestelmä on sitten viallinen? --Ulrika 31. heinäkuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Voi tietysti, kyse on vain siitä, halutaanko ohjetta muuttaa. –Aslak 31. heinäkuuta 2007 kello 18.33 (UTC)

Itse olen käyttänyt (aivan, tietämättömyyttäni) ohjeen mukaista merkitsemistapaa. Annan viitteen yleensä jokaiselle kirjoittamalleni lauseelle (mitä tapaa on yllä näemmä kritisoitu), ja olenkin harmitellut sitä, ettei viittauksesta erota, koskeeko se vain edellistä lausetta vai koko kappaletta. Aslakin ehdottama muutos vierittäisi siten kiven sydämeltäni. Tampereen yliopiston sivuiltakin näkyy löytyvän muutokselle tukea. --Herra Maka 31. heinäkuuta 2007 kello 19.06 (UTC)

Juu, viitteen antaminen (ja toistaminen) jokaiselle virkkeelle erikseen hankaloittaa kyllä jo lukemista. Aslakin esittämää/käyttämää tieteellistä viittaustapaa suosittaa myös standardi SFS 5342:1992 Kirjallisuusviitteiden laatiminen (kohta 10.1), joten sieltäkin sille löytyy tukea. Ylipäätään ei tule mieleen mitään lähdettä, joka suosittelisi fi-Wikin ohjeen neuvomaa tapaa, joten ohjeen muuttaminen on mielestäni paikallaan silläkin uhalla, että artikkelit olisivat täynnä vanhan ohjeen mukaan tehtyjä viittauksia. – Apalsola ^{k • m} 31. heinäkuuta 2007 kello 20.09 (UTC)

Mielestäni se, että artikkeleihin jää vanhalla, epätarkemmalla tavalla tehtyjä viitteitä ei haittaa. Käytännön muutosehdotus vaikuttaa hyvältä. -- Piisamson 31. heinäkuuta 2007 kello 20.13 (UTC)

Olen tieteellisestä käytännöstä autuaan tietämättömänä tyytyväisesti noudattanut nykyistä tapaa. Kieltämättä mahdollisuus viestiä viitteen sijoituksella on todella houkutteleva, joten olisin valmis tähän muutokseen. Hedelmät tuskin näkyvät heti, mutta eihän Wikipedia koskaan lyhyen aikavälin projekti ollutkaan :) –Dilaudid · κ, μ · 31. heinäkuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Tunnustan käyttäneeni tieteellistä käytäntöä (vastoin ohjetta, sen lukeneena, mutta sujuvasti unohtaneena..). Mielestäni tämä tarkemman viittauksen mahdollistava käytäntö olisi parempi, joten kannatan ohjeen muuttamista. --Jukka Kolppanen 31. heinäkuuta 2007 kello 23.00 (UTC)

Yksimielisyys vaikuttaa rikkumattomalta. Joku vaan töihin kirjoittamaan ohjetta uudestaan. --Ulrika 1. elokuuta 2007 kello 06.15 (UTC)

Lienee paikallaan vielä huomauttaa, että uusi tapa on kyllä ristiriidassa Chicago Manual of Stylen kanssa. Toisaalta standardit nyt vaan ovat joskus keskenään ristiriitaisia, ja enkun kirjotussäännöt muutenkin omituisia. –Dilaudid · κ, μ · 1. elokuuta 2007 kello 07.13 (UTC)

Vitsiksikö tarkoitit? Totta kai maailmalta ja yliopistoista löytyy erilaisia käytäntöjä. Miksi valitsit juuri Chicagon yliopiston? --Ulrika 1. elokuuta 2007 kello 07.18 (UTC)

Ymmärtääkseni en:Chicago Manual of Style on ainakin englanninkielisen tieteellisen tekstin osalta laajalti käytössä Chicagon yliopiston ulkopuolellakin, joten siinä mielessä Dilaudidin viittaus siihen ei ole täysin perusteeton. (Ja tältä osin pitää minunkin vetää sanojani takaisin aiemmasta kommentistani, kun väitin, ettei missään suositeltaisi kyseistä viittaustapaa.) Mutta oli miten oli, suomalaiset oppaat (niitä kai suomenkielisessä Wikipediassa ensisijaisesti noudatetaan) suosittelevat (ainakin enimmäkseen) nyt käyttöön otettua viittaustapaa. – Apalsola ^{k • m} 1. elokuuta 2007 kello 08.22 (UTC)

No, se oli se minkä perusteella täällä tähän asti elettiin, ja en-wikissä eletään. –Dilaudid · κ, μ · 1. elokuuta 2007 kello 11.40 (UTC)

Minä en kyllä lähtisi muuttamaan ohjetta näin pikaisen keskustelun pohjalta. Mielestäni kansainvälisen standardin ja enwikin valitseman käytännön noudattamisesta on hyötyä. Jos Chicago-tyyli hylätään, pitäisi valita joku muu tilalle ja seurata sitä systemaattisesti (vaihtoehtoja taitavat olla ainakin APA ja Harvard). Makan maintsema ongelma on vaivannut myös minua ja olis kyllä hyvä saada ratkaistuksi (eli se että vanhan ohjeen mukaan kappaleen loppuun laitetusta viittauksesta ei erota koskeeko viite koko kappaletta vai ainoastaan edellistä virkettä). --jkv 1. elokuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Tässä keskustelussa on mennyt kaksi asiaa sekaisin: lähdeviitemerkintä yleensä ja lähdeviitemerkintä käyttäen yläindeksiä. Yläindeksin sijoittaminen ennen välimerkkiä pysäyttää lukemisen ikävästi ja näyttää rumalta¹. Eikö totta²?Yläindekseillä ei siis voi kauneusvirheittä viestiä, että viittaus koskee vain edellistä lausetta. Muunlaisen lähdeviittauksen, esimerkiksi (Möttönen 2009)-tyyppisen, voi lukukokemuksen kärsimättä hyvinkin sijoittaa ennen välimerkkiä. En voinut rekisteröitymättä tarkistaa, mutta luulen, että juuri tästä on Chicagon tyylioppaan valitsemassa linjassa kyse. Ehdotan, että jos tulee tarvetta kertoa viitteen koskevan vain edellistä lausetta, käytetään jotain muuta viittaustapaa kuin ref-tagin antamaa yläindeksiä. --Sml 1. elokuuta 2007 kello 17.23 (UTC)

Wikipedia tarvitsee luonteensa vuoksi tarkat lähdetiedot(Herra Maka: Keksitty lähde (PDF) 1. elokuuta 2007. Wikipedia. Viitattu 1. elokuuta 2007. (kiinaksi)), ja mielestäni ainoa järkevä tapa on käyttää yläindeksiä(Herra Maka: ”Olen aina oikeassa”, Filosofisia hutkimuksia, s. 75. Iso karhu, 2007. ISDN 123 ). --Herra Maka 1. elokuuta 2007 kello 20.59 (UTC)

Olen samaa mieltä tarkoista lähdetiedoista ja myös siitä, ettei antamasi varoittava esimerkki toimisi. Viitemerkintä voisikin olla vaikkapa tällainen: [1]. Ts. ei yläindeksi^[2], ihan leipätekstinen lähdeviitenumero [3] vain. Ongelmahan ei ollut (mielestäni) siinä, että lähdeviitemerkintä yleensä näyttää pahalta ennen välimerkkiä, vaan nimenomaan yläindeksi on ruma. Sulkeiden tyypillä ei ehkä olisi väliä. Ainakin tuo Tampereen yli opiston ohje, johon ylempänä viittasit, tunnistaa tämän käytännön. --Sml 2. elokuuta 2007 kello 07.34 (UTC)

Toisaalta yläindeksin etu on se, ettei se (minun mielestäni ainakaan) samalla tavalla "hypi silmille" tekstistä kuin esimerkiksi Harvard-tyyppinen nimi–vuosi-viite tai leipätekstinä oleva numeroviite. Tieteellisissä artikkeleissa tämä ei niinkään ole ongelma, koska siellä lähdeviittaukset ovat olennainen osa tekstiä. Wikipedia on kuitenkin tietosanakirja, jossa – niin tärkeitä kuin lähdeviittaukset ovatkin – tärkeintä on kuitenkin tekstin sujuvuus. Lähdeviittaukset ovat vain lisätieto, joihin lukija tarvittaessa ja niin halutessaan voi tutustua. Tietosanakirjojen joukossahan Wikipedia on itse asiassa poikkeus siinä mielessä, että siinä ylipäätään käytetään lähdeviittauksia; ainakaan suomenkielisissä painetuissa tietosanakirjoissa en lähdeviittauksia ole nähnyt. (Toki Wikipedia poikkeaa luonteeltaan ratkaisevasti painetuista tietosanakirjoista, ja lähdeviittausten käyttö on siksi ehdottomasti tarpeellista.) Niin ja omasta mielestäni yläindeksit eivät näytä pahalta, tulivatpa ne ennen tai jälkeen välimerkin, mutta tämä nyt lienee makuasia, josta kiistely ei johda mihinkään. Vaikka siis edelleen olen sitä mieltä, että ohjetta muutettiin parempaan suuntaan, siitä olen Sml:n ja jkv:n kanssa samaa mieltä, että muutos tehtiin ehkä liian lyhyen keskustelun pohjalta. Kyseessä on kuitenkin lopulta melko huomattava muutos käytäntöön. – Apalsola ^{k • m} 2. elokuuta 2007 kello 10.57 (UTC)

Yhdyn Apalsolan kommenttiin kokonaisuudessaan. Lisäksi erilaiset viittaustavat tekisivät artikkeleista sekavia ja vaatisivat omat mallineensa. Nyt tarvitaankin muutoksen vastustajilta konkreettisia vastamuutosehdotuksia yhtenäiseksi, kansainvälisten standardien mukaiseksi ja lause–kappale-viittausongelman huomioon ottavaksi viittauskäytännöksi. Ilman sellaista nykyinen kansallisen tavan/käytännön (?) mukainen uusi käytäntö on mielestäni paras vaihtoehto. (Huom: Minun mielipiteeni ei paina missään vaakakupissa mitään.) --Herra Maka 2. elokuuta 2007 kello 11.44 (UTC)

Hmm, onpa kimuranttia. J. Korpelan mukaan yleisin käytäntö on, että viite ennen virkkeen lopettavaa välimerkkiä viittaa virkkeen viimeiseen tai viimeisiin sanoihin. Viite välimerkin jälkeen viittaisi koko virkkeeseen tai useampaan virkkeeseen. Muista välimerkeistä kuin virkkeen lopettavista ei puhuta mitään. Toisaalta Korpela mainitsee Uuden kielioppaan kieltävän viitenumeron sijoittamisen ennen välimerkkiä. Eli erilaisia tapoja tosiaan on, ja ehkä mitään kansallista standardia ei kansainvälisestä puhumattakaan ole edes olemassa.

Asiaa hieman pureskeltuani olen nyt tätä mieltä: On sittenkin tekstin ilmettä tärkeämpää, että viittaus saadaan osumaan oikeaan virkkeeseen. Eli mentäköön kumminkin sellaisella standardilla, jossa tuo mahdollistuu. Mutta ei keksitä omaa standardia vaan valitaan olemassaoleva. Jos nykyinen viittausten tyyliohje perustuu johonkin standardiin, se pitäisi merkitä ohjeeseen. Jos taas ei perustu, niin sitten on valittava joku standardi. Ts. mielestäni tyyliohjeessa pitäisi voida sanoa jotain tämän tyylistä: "Wikipediassa lähdeviittaukset merkitään ABC123-standardin mukaisesti." Ja sitten olisi tiivistelmä tuosta ABC123-standardista. --Sml 2. elokuuta 2007 kello 17.20 (UTC)

Tässä on nyt tullut muutama kriittinen kannanotto tehtyyn muutokseen, mutta käytäntösivulla on edelleen uusi ohje (SFS 5342 -standardi). Kyseessä on tosiaan iso muutos, jonka pitäisi (ainakin teoriassa) koskea jokaista wikipeedikkoa. Minusta kannattaisi toistaiseksi palata vanhaan ainakin kunnes a) on mietitty mitä tehdään vanhan käytännön mukaisille lähdeviitteille, joita wikipedia on täynnä b) tiedusteltu laajemmalta käyttäjäkunnalta onko välimerkkiä edeltävä yläviite riittävän hyvän näköinen. --jkv 9. elokuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Olen edelleen uuden käytännön (jossa viittaus voi olla myös ennen välimerkkiä) kannalla, mutta ehdottamasikin järjestely käy. Mietin tosin, missä tämä "tiedustelu laajemmalta käyttäjäkunnalta" tehtäisiin? Eikö tämä keskustelusivu ole kuitenkin juuri oikea paikka lähdeviitemerkinnöistä keskustelemiseen? Mikäli oikein olen ymmärtänyt, vanha käytäntö perustui Chicago Manual of Styleen (CMS). Jos vanhaan käytäntöön palataan (vaikka vain väliaikaisesti), kannattaisi ohjeeseen myös sisällyttää asianmukaiset lähdeviittaukset CMS:een. Jos näin olisi tehty alun perinkin, olisi tämäkin keskustelu saattanut saada toisen muodon: nythän aluksi oletettiin, että vanha käytäntö ei perustuisi oikein mihinkään ja olisi siten yksiselitteisesti virheellinen, ja muun muassa siksi käytäntöä muutettiin noinkin nopeasti. Lisäksi onhan vähän koomista, jos lähteiden merkitsemisen tärkeyttä painottavassa artikkelissa itsessään ei ole lähteitä mainittu. (Nykyisin toki on "yleisinä lähteinä" mainittu asianomaiset ISO- ja SFS-standardit, mutta nekin käsittelevät pääasiassa lähdeluetteloon sisällytettäviä tietoja ja niiden esitystapaa.) – Apalsola ^{k • m} 10. elokuuta 2007 kello 21.44 (UTC)

Palautin nyt ohjeen Chicago-tyyliin. Ensisijaisena syynä se, että ei ole ratkaistu miten vanhat lähdemerkinnät muutetaan uuden tavan mukaisiksi jos merkintätapaa vaihdetaan. Minusta on iso asia alkaa väittämään, että edellisen lauseen viittaus koskeekin yhtäkkiä kaikkea edellä olevaa tekstiä. Lisäksi minua häiritsee hieman se, että epäilen ottaako SFS-standardi todella esitetyllä tavalla kantaa alaviitteen sijoittamiseen. Välimerkkiä edeltävä yläviite on minusta epäesteettinen ja outo (sen sijaan (sukunimi, vuosi)-viittauksia olen itsekin käyttänyt esitetyllä tavalla). Jos enwikin käytännöstä halutaan välttämättä poiketa, kannattaisin ennemmin vaikka välilyönnin lisäämistä ref-tagin eteen (tosin turhan huomaamaton), viittauksen selitystä ref-tagin sisällä tai html-kommentilla. --jkv 11. elokuuta 2007 kello 22.46 (UTC)

1. Vanhoja lähdemerkintöjä ei tarvitse muuttaa uuden tavan mukaisiksi tässä paikassa, muutos tapahtuu kyllä pikkuhiljaa, jos käytäntöä muutetaan. Eiväthän Wikipedian käytännöt kehittyisi lainkaan, jos niitä ei voisi parantaa sen takia, että aiemmin on toimittu toisin! Lisäksi yli 80 prosentissa artikkeleissa ei ole lainkaan lähteitä viitteistä puhumattakaan, joten nyt on vielä hyvin aikaa muuttaa käytäntöä. Pisteen jälkeinen viite ei muuten käsittääkseni koske kaikkea edeltävää tekstiä, vaan rajoittuu kyseisen kappaleen alkuun tai edeltävään viitteeseen. 2. Jos epäilet Apalsolan väitettä, voit varmasti tarkastaa asian (kirjastosta?). Lisäksi teksti tämän sivun yläreunassa antaa kai vähän ymmärtää, että tuo UTAn ohje seuraa suoraan SFS 5342:a. 3. Kaikki muut keskustelijat, myös Sml, ovat pitäneet uutta viittaustapaa siedettävän näköisenä. Voit tutustua siihen käytännössä vaikka artikkelissa Lenni-Kalle Taipale, ei se sen rumempi ole kuin pisteen jälkeinenkään viite. Sitä paitsi viittaustyylin ulkomuodolla ei pitäisi tässä olla juuri painoarvoa, vaan fokuksen tulisi olla toimivuudessa. 4. Välilyönnin lisääminen ennen viitettä tai viittauksen selittäminen olisi "oman standardin kehittämistä", mitä meidän ei tule tehdä, kuten keskustelussa on todettu. 5. Haluaisin nyt kuulla, mitä nimenomaista hyötyä "kansainvälisen standardin ja enwikin valitseman käytännön noudattamisesta" on. Wikipedioidenhan ei käsittääkseni tarvitse olla käytännöiltään yhteensopivia. Mikä tekee ainakin tässä asiassa köyhemmästä Chicago-tyylistä SFS 5342 -standardia paremman? Yhteenveto: Esittämäsi ongelmat 1–3 eivät mielestäni ole ongelmia, 4 ei ole ratkaisu, ja ellet pysty vastaamaan tyydyttävästi kysymykseen 5, tulee SFS:n mukainen käytäntö palauttaa. Teidän, Herra Maka 13. elokuuta 2007 kello 15.41 (UTC)

Kysymys esteettisyydestä on minulle sivuasia. Olisi mukavaa, jos joku voisi pistää tänne suoran lainauksen tuosta SFS-järjestelmästä. Antamasi linkki ei ota millään tavalla kantaa yläviitteen sijoitukseen. Esittämäsi kohta 1. on ongelma, koska uuden järjestelmän mukaan kaikki vanhat viittaukset koskevat paljon laajempaa tekstiä kuin alunperin on tarkoitettu. Et voi mitenkään oikeuttaa vanhojen artikkelien lähdeviitteiden sotkemista. lähdeviitteelliset artikkelithan ovat usein vielä parhaasta päästä. Uuteen järjestelmään siirtyminen ei ole minulle mikään kynnyskysymys. Mutta koska kyse on artikkelien sisältöön (ei siis pelkästään ulkoasuun) puuttumisesta, täytyy olla suunnitelma merkintätavan muuttamiseksi vanhasta uuteen. Muutoksen kanssa hätäiltiin aivan turhaan. Ei wikipedia valmistu päivässä. --jkv 13. elokuuta 2007 kello 18.44 (UTC)

Wikipedian käytännöt kertovat, miten tänne tulee kirjoittaa, eivät, miten tänne on kirjoitettu. Meillä on esimerkiksi käytäntö "Ei uutta tutkimusta", mutta se ei tarkoita, että Wikipediassa ei olisi uutta tutkimusta. Käytännöt eivät siis kuvaile Wikipediaa, vaan neuvovat, miten täällä tulee toimia. Oletko yhtä mieltä kanssani? Jos näin, käytäntöä muutettaessa viitteiden merkitys ei muutu, niitä ei sotketa, artikkeleiden sisältöön ei puututa: ne muuttuvat vain väärin tehdyiksi. Vanhasta käytännöstä voidaan myös varmasti mainita uuden käytännön ohessa väärinkäsitysten hälventämiseksi. Seuraavaan asiaan: Antamassani linkissä otetaan kantaa viitteen yleensä sijoitukseen seuraavasti: ""Riippuen siitä, miten suureen tekstinosaa [sic!] viittaus koskee, merkinnöissä on pientä vaihtelua: Kun yksi virke viittaa lähteeseen, piste tulee lähdeviitteen loppusulun jälkeen (Hirsjärvi 2000, 324-325). Välillä useampi peräkkäinen lause viittaa samaan lähteeseen. Silloin piste merkitään ennen lähdeviitteen loppusulkua. (Hirsjärvi 2000, 325.)". Ja kun numeroviitejärjestelmä on annettu nimi-vuosi-järjestelmälle vaihtoehtoiseksi merkintätavaksi, lainattua kohtaa voinee ongelmitta soveltaa myös siihen, vai oletko eri mieltä? Suora lainaus standardista ois kiva ylläri, olisiko kenties Apalsolalla pääsy tähän salattuun tietoon? --Herra Maka 14. elokuuta 2007 kello 13.24 (UTC)

Ottamatta muuten kantaa siihen kumpi on parempi tapa, minäkin olen kyllä jkv:n kanssa samaa mieltä tuosta 1. kohdan ongelmallisuudesta. Mainitsemiesi tilastojen mukaan meillä on tällä hetkellä 25 467 lähteellistä artikkelia. Jos edes puolessa noista on viitteitä, niin aika monen viitteet ovat muutoksen jälkeen "virheellisiä". Niiden korjauksessa on valtava työ. Siksi mielestäni vaaditaan aika vakuuttavia perusteluja käytännön muuttamiselle, varsinkin kun mielestäni nytkin viitteen kohteen laajuus selviää aika usein pelkästä asiayhteydestä. --albval 14. elokuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Ei se tieto sen kummemmin salattua ole. SFS-standardeja löytyy ainakin yliopistokirjastoista ja suurimpien kaupunkien kirjastoista, yleensä käsikirjaston puolelta. Lisäksi kyseinen SFS 5342:1992 -standardi sisältyy myös Toimiston asiakirjat -kirjaan, josta ainakin jokin painos löytynee jo vähän useammastakin kirjastosta.

Tässä keskustelussa on jossain vaiheessa viitattu en:Chicago Manual of Styleen (CMS) "kansainvälisenä standardina". Vaikka CMS onkin laajasti käytetty, se on kuitenkin vain yhden tahon, tässä tapauksessa Chicagon yliopiston, näkemys asiasta. Sanan varsinaisessa merkityksessä standardilta edellytetään, että se on jonkin laajemman yhteistyöorganisaation yhteisesti sopima. CMS:n kohdalla olisikin parempi puhua esimerkiksi suosituksesta kuin standardista.

Lisäksi on huomattava, että vaikka SFS 5342 onkin kansallinen standardi, se perustuu kansainväliseen ISO 690:1987 -standardiin. Joitain kansallisia lisäyksiä SFS 5342:een on toki tehty. Minulla ei ole ISO-standardista muuta versiota kuin viitteessä mainittu lyhennetty verkkoversio, joten en tiedä, onko tällaisia lisäyksiä tehty tekstiviitteiden osalta. (SFS 5342 mainitsee keskeisimmät erot ISO-standardiin verrattuna, ja ainakaan siinä luettelossa tekstiviitteitä ei ole mainittu.) Joka tapauksessa SFS 5342 ei siis kuitenkaan ole mikään suomalaisten oma, muusta maailmasta irrallinen tekele.

Ja kyllä. Minulla on SFS 5342 tässä nenäni edessä. Standardi antaa tekstiviitteille kolme vaihtoehtoista järjestelmää: Nimi–vuosijärjestelmä (Harvardin järjestelmä), Numeroviitejärjestelmä ja Alaviitejärjestelmä. Standardi suosittaa kaikkien viittauksien sijoittamista kaarisulkeisiin, yläindekseistä se ei mainitse mitään. Mielestäni tämä on kuitenkin enemmänkin typografinen kuin sisällöllinen seikka. Ohje viittauksen sijoittamisesta on annettu nimi–vuosijärjestelmää koskevassa osassa (suora lainaus standardin kohdasta 10.1; kauttaviiva ilmoittaa kappaleenvaihdon, kaksi "n-viivaa" pois jätettyä tekstiä): "– – / Jos lähdettä lainataan vain yhdessä virkkeessä, virkettä lopettava piste tulee sulkeiden perään. / Esim. Indeksoinnin ja asiasanojen käytön yleistyessä oletettiin UDK:n jäävän muistojen joukkoon (Mattila 1991, s. 32). / Jos lähdeteoksen tietoja on hyödynnetty useammassa virkkeessä, viimeinen virke lopetetaan pisteeseen ja viite tulee itsenäiseksi, sulkeissa olevaksi virkkeeksi. / Esim. – –"

Numeroviitteiden kohdalla ei viittauksen paikasta erikseen sanota mitään. Tämän perusteella oletin (ja oletan edelleen), että nimi–vuosijärjestelmää koskeva ohje koskee tältä osin myös numeroviitteitä. Lisäksi numeroviitteitä koskevissa esimerkeissä numeroviite on sijoitettu ennen välimerkkiä (suora lainaus standardin kohdasta 10.2): "10.2 Numeroviitteet / Viitteet numeroidaan juoksevasti siinä järjestyksessä, kun ne esiintyvät tekstissä. / Esim. --Ilmiö voidaan selittää siten, että --(8)." Toinen suora lainaus (kohta 10.2.2): "10.2.2 / Tekijän nimi ja julkaisuvuosi voidaan esittää itse tekstissä, viitteen yhteydessä / Esim. --Järvisen mukaan (10, s. 210)-- / --Streptomysin was first used in the treatment of tuberculosis in 1945 (13)."

Minä en kuitenkaan tee tästä asiasta elämää suurempaa ongelmaa (mitä olen ollut joissain kommenteissa välillä havaitsevinani). Pystyn kyllä elämään myös CMS-järjestelmän kanssa. Mutta niin kuin jo aiemmassa kommentissani sanoin, pitää valittu viittauskäytäntö perusteella asianmukaisella viittauksella CMS:ään. Nyt siellä on vain alaviitteessä toteamus "Chicago Manual of Stylen suositteleman tavan mukaisesti", mikä ei vielä täytä viittauksen sisältämille tiedoille asetettuja vaatimuksia ainakaan SFS 5342:n, tuskin CMS:nkään mukaan.

– Apalsola ^{k • m} 14. elokuuta 2007 kello 22.31 (UTC)

Viittaaja ei voi koskaan olla täysin varma, mihin lukija luulee viitattavan, oli käytäntö mikä hyvänsä vallitsevista. En kyllä toisaalta osaa kuvitella, että tämä olisi koskaan aiheuttanut suuria käytännön pulmia. Albvalin kanssa olen samaa mieltä siitä, että uuden käytännön muuttamien vanhojen artikkelien korjaaminen, on massiivinen urakka. Se on huono juttu. En ollenkaan tajunnut tätä aiemmin.

Pääseekö joku oikeasti käsiksi Chicagoon tai SFS:ään? Tämän keskustelun perusteella vaikuttaa siltä, ettemme vielä tiedä, miten SFS suhtautuu lähdeviittauksiin yläindekseillä. (Numeroviitejärjestelmä yleensä ei ole sama asia kuin numeroviitejärjestelmä juuri yläindeksejä käyttäen.) --Sml 14. elokuuta 2007 kello 21.22 (UTC)

Minulla on tuo SFS-standardi, ks. kommentti yllä. CMS:een minulla ei ole pääsyä, tosin verkkoversioon on ilmeisesti mahdollisuus saada 30 päivän trial. SFS-standardi ei siis puhu yläindekseistä mitään. Mutta mihin perustuu väitteesi, ettei numeroviitejärjestelmä yleensä ole sama asia kuin numeroviitejärjestelmä juuri yläindeksejä käyttäen. Eikö kyseessä ole kuitenkin enemmänkin typografinen kuin sisällöllinen seikka? – Apalsola ^{k • m} 14. elokuuta 2007 kello 22.31 (UTC)

SFS-standardin käyttö olisi varmasti parempi ratkaisu (eikä tämä ole elämää suurempi kysymys), koska se on 1. standardi ja 2. suomalainen sellainen. CMS ei ole kumpaakaan, vaikka laajasti käytössä onkin. SFS:n avulla myös viitteen "vaikutusalue" olisi helpompi tulkita. Mutta ovatko nämä hyödyt niin suuria, että muutos kannattaa tehdä? Sen jälkeen jälkeen meillä on yli kymmenentuhatta, ehkä lähemmäs 20 000 artikkelia, joiden viitteet ovat "väärässä" paikassa. Viitteiden siirtäminen uusiin paikkoihin on artikkelin luoneillekin valtava työ (ajattelen omalla kohdallani esim. Banaanikärpänen-artikkelia). Vielä valtavampi työ on artikkeleissa, jonka joku IP tai viimeksi kaksi vuotta sitten nähty käyttäjä on kirjoittanut.

Meidän tulee siis joko hyväksyä, että potentiaalisesti 20 000 artikkelin viitteet ovat virheellisesti sijoitettuja tai sitten käydä noiden kaikkien n+1 lähdettä läpi ja muuttaa niiden paikat (monesti paikka tietysti käy ilmi asiayhteydestä). Sitäpaitsi yleensä kun jo pelkkien lähteiden saaminen artikkeliin (artikkelin tai käyttäjän keskustelusivulla kinuamalla) on välillä tuskan takana, niin kuinka tuskallista mahtaa olla viitteiden saaminen pisteen oikealle puolelle muutoksen jälkeenkään. Toisin sanoen, noita uusiakin "virheellisiä" viitteitä riittäisi siirrettäväksi muutoksen jälkeen varmaan vielä pitkään

--albval 15. elokuuta 2007 kello 06.50 (UTC)

Jos suursavottaan lähdetään, niin luojan tähden, varmistutaan siitä että merkintäkäytäntöjä EI enää muuteta puoleen tai toiseen. Nyt on hiukka liikaa mallinemuutoksia, pisteen eteen-taaksetta yms. käyty. Eli ei pieniä muutoksia projekteiksi, vaan tehdään viitekäytäntö viimeisen päälle valmiiksi (oikea tapa olisi kai noudattaa standardeja) ja noudatetaan sitä sitten maailman tappiin asti. Tälläiseen hullu-urakkaan voisi ryhtyä vain uskoessaan, että niitä ei tarvitse enää ikinä sorkkia. --Ras 16. elokuuta 2007 kello 04.19 (UTC)

Samalla minusta voitaisiin käydä tuo keskustelu automaattisesta references / -elementin sijoittamisesta jokaiselle uudelle sivulle. Näin estettäisiin edes osin jatkuva uusien sivujen virta suoraan lähdeprojektin korjauslistalle (enemmän niitä kunnolla lähteistettyjä tynkiä tulisi kuin nyt). --Ras 16. elokuuta 2007 kello 04.30 (UTC)

Lähteet vs. viitteet

Käytäntö ei tällä hetkellä mielestäni riittävän yksiselitteisesti määrittele, tuleeko otsikon olla Lähteet vai Viitteet. Viitteet -otsikko voisi myös olla Lähteet-otsikon alaotsikko, silloin kun molemmat ovat käytössä. Mielestäni Lähteet -otsikko on ihan kelvollinen myös pelkille viitteille, erillinen Viitteet -alaotsikko on tarpeen vain jos käytössä on sekä yleisiä lähteitä että lähdeviitteitä. Vai mitä mieltä olette? -- Piisamson 10. elokuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

Katso Ohje:Tyyliopas/Artikkelin_rakenne#.22L.C3.A4hteet.22_-osio --Joonasl (kerro) 10. elokuuta 2007 kello 10.20 (UTC)

Ainakin minulle jäi vielä epäselväksi, onko Viitteet-otsikko Lähteet-otsikon alaotsikko (kuten Merkitse lähteet -käytännössä) vai ei, ja jos käytössä on vain viitteitä, tuleeko silloin merkitä sekä ylä- että alaotsikko vai riittääkö toinen. -- Piisamson 13. elokuuta 2007 kello 11.44 (UTC)

Jos artikkelissa on sekä viitteet että lähteet -otsikko, tulee viitteet laittaa tyylioppaan käytännön mukaisesti lähteiden alaotsakkeeksi:

== Lähteet ==

* Lähde
* Lähde
===Viitteet===
<references/>

Jos käytössä on vain viitteitä, näyttää todellinen käytäntö olevan melko kirjavaa. Mielestäni silloin kannattaa viitteet kuitenkin nostaa ylemmän tason otsikoksi ( ==Viitteet== ) ja jättää lähteet-otsikko pois. Muuten viitteet menevät virheellisesti edeltävän tekstikappaleen alaotsakkeeksi. Tyhjä lähteet-otsake taas näyttää hassulta. --albval 13. elokuuta 2007 kello 12.37 (UTC)

Tilanteessa, jossa käytössä on pelkkiä viitteitä, on monesti pelkkä otsikko ==Lähteet==. Tällaista tapaa myös nykyinen käytäntö tuntuu käytännön alussa suosittelevan. -- Piisamson 13. elokuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Joo, tuo vaikuttaa ihan viksulta (ja on ilmeisesti käytäntökin). Tämä käytäntösivu on kuitenkin aika paljon epäselvemmin muotoiltu kuin vastaava kohta tyylioppaassa. Pitäisiköhän myös tätä Merkitse lähteet -sivua tarkentaa? --albval 14. elokuuta 2007 kello 05.45 (UTC)

Jos on sekä viitteitä että muita lähteitä, mää oon yleensä käyttänyt sellaista versiota, missä "lähteet"-otsikon alaotsikoita ovat "yleiset lähteet" ja "(lähde)viitteet". Toi vois olla ihan jees tapa laitettavaksi käytäntöönkin asti. Jos on vaan jompia kumpia (ja lyhyt artikkeli) niin eiköhän se pelkkä "lähteet" riitä. --Velma 13. elokuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Niin, tuo ed. laatikossa oleva mallihan on nykyinen käytäntö. Lyhyessä artikkelissa tai jos on vain pelkkiä viitteitä kelpaa mielestäni kyllä Lähteet-otsakekin pelkän Viitteet-otsakkeen sijasta. Noiden Yleiset lähteet ja Lähdeviitteet -otsikoiden käyttöä ei muuten enää nykyään kai suositella, ainakaan niitä ei missään ohjeessa enää mainita. (Myönnän tosin itse poistaneeni viimeiset viittaukset niihin jostain satunnaisesta tyylioppaan artikkelimallista). --albval 13. elokuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

Lisätäänkö lähteet keskustelusivuille samalla tavalla kuin artikkeleihinkin? Kun tuossa edellisessä keskustelussa sellaiselle oli tarvetta. Toinen asia, eikö kannattaisi suositella {{viitteet}}-mallineen käyttöä <references/>-tagin sijaan, se kun mahdollistaa luettelon ulkoasun muokkaamisen? (Jos viitteitä on paljon, niiden sijoittaminen kahteen palstaan ei välttämättä ole huono idea.) Ja ilman parametreja käytettynä lopputulos ei eroa <references/>-tagista mitenkään. – Apalsola ^{k • m} 14. elokuuta 2007 kello 22.31 (UTC)

Keskustelusivulla muotoilulla ei kai ole niin väliä. Luettavuuden kannalta ne olisi keskustelusivulla omasta mielestäni paras laittaa heti oman kommentin perään tai vaihtoehtoisesti kyseisen keskusteluketjun loppuun. Muuten esimerkiksi tällaisilla mammuttikeskustelusivuilla viitteet hukkuvat muuhun sisältöön. Tuo viitteet-mallinteen käyttö on varmaankin suositeltavampi vaihtoehto, kuin tuo references-tagi. Enpä tiennyt sen olemassaolosta mitään. Pitäisiköhän tyyliopasta ja tätä käytäntöä muuttaa suosittelemaan tuota mallinetta? Siis näin:

== Lähteet ==

* Lähde
* Lähde
===Viitteet===
{{viitteet|fontti|sarakkeet}}

Tietääkö muuten kukaan, millaisia arvoja tuohon fontti-kohtaan voi syöttää? --albval 15. elokuuta 2007 kello 06.28 (UTC)

Malline {{viitteet}} toimii parametrien osalta toisin kuin mallineet yleensä. Parametrit ovat boolean-tyyppisiä, ts. niille ei anneta arvoja. Ts. jos mallineen jompikumpi parametri on "fontti" tulostetaan viitteet tavallista pienemmällä fontilla. Jos jompikumpi parametri taas on "sarakkeet", tulostetaan viitteet kahteen sarakkeeseen. Pienemmän fontin merkitys ei kyllä minullekaan ole täysin auennut. Malline olisi minusta hyödyllinen nimenomaan tuon sen tarjoaman kahden sarakkeen mahdollisuuden vuoksi. Tyyliopas ja käytäntö kannattaisi muokata siis seuraavasti:

== Lähteet ==

* Lähde
* Lähde
===Viitteet===
{{viitteet}}

Lisäksi ohjeessa pitäisi mainita, että tarvittaessa viitteet voidaan jakaa kahteen sarakkeeseen sarakkeet-parametrilla, ja antaa tästä esimerkki. Samoin voidaan toimia fontti-parametrin osalta, jos sen käyttö nähdään järkeväksi. – Apalsola ^{k • m} 15. elokuuta 2007 kello 10.41 (UTC)

Jep, noin se kannattaisi varmaan tehdä. Tuohon <references/> -tapaan tosin varmaan viitataan aika monessa paikkaa täällä Wikipedia- ja Ohje-nimiavaruuksissa, joten ohje pitäisi muuttaa sitten niihin kaikkiin. --albval 15. elokuuta 2007 kello 10.51 (UTC)

Joo, ohjetta tosiaan olisi hyvä päivittää. Täällä ihmeteltiin sitä, että mikä on fontti-parametrin funktio. Se pienentää fontin koon 90 prosenttiin, vrt. tämä ja tämä. Joskus fontin koon pienentäminen on fiksua, joskus ei. Fontin pienentäminen on imo fiksua silloin, kun viitteitä on paljon ja ne on tulostettu kahteen sarakkeeseen. Mutta se on makuasia ja siitä voi kiistellä, vieläpä helposti. ;) --Erkkimon ^(Itkumuuri) 22. syyskuuta 2007 kello 17.40 (UTC)

ref-tägit - useammalle riville?

Lähteistys on suotavaa artikkelien luotettavuuden parantamiseksi, en minä sitä. Mutta tässä nyt eletään vielä nettiavaruuden ehdoilla: kaikkia kirjoja ei ole vielä saatu luettavaksi nettiin. Reftägien laittaminen tekee välillä artikkeleista jopa epäluettavia muokkausikkunassa. (huh mitä kieltä). Kirjallisuusviitteiden käyttö taas tekee tarkastettavuuden mahdolliseksi joskin hankalaksi. Meillä on vain pari neroa (parhaana Käyttäjä:Tsemii) jotka löytävät melkein ammatikseen kopioituja sivuja. Kunhan tässä puran lievää frustraatiotani kun en edes pääse irkkiin sattuneesta syystä ny. Mutta eikö noita nettiviitteitä voisi teknisesti jakaa mitenkään useammalle riville?--Höyhens 10. elokuuta 2007 kello 21.57 (UTC)

Tarkoitatko nyt sitä, että itse viitemallineita (ts. artikkelissa näkyviä lopullisia viittauksia) jotenkin muokattaisiin niin, että viittaukset jakautuisivat useammalle riville, vai sitä, viittauksen koodi (muokkausikkunassa) jaettaisiin useammalle riville, jotta se näyttäisi muokkausikkunassa selkeämmältä (mutta lopullisen viittauksen ulkoasu ei muuttuisi). Ensiksi mainittu on toki teknisesti mahdollista mallineita muuttamalla, mutta en tälle tielle lähtisi, koska (juuri) missään muuallakaan ei näin tehdä; lähdeviittaukset kirjoitetaan aina jollakin välimerkillä (ylisimmin pisteellä, vaihtelee jonkin verran) erotettuna yhteen pötköön. Jälkimmäinen toki on mahdollista. Esim. {{verkkoviite}}-mallinetta voi käyttää vaikkapa seuraavasti:

<ref name="lähteen tunnus">{{Verkkoviite
| Osoite = 
| Nimeke = 
| Tekijä = 
| Tiedostomuoto = 
| Selite = 
| Julkaisu = 
| Ajankohta = 
| Julkaisupaikka = 
| Julkaisija = 
| Viitattu = 
| Kieli = }}</ref>

Rivinvaihto voi siis olla putkimerkkiä (|) ennen tai sen jälkeen ilman, että se vaikuttaisi lopullisen lähdeviittauksen ulkoasuun mitenkään. Vai ymmärsinkö totaalisen väärin, mitä ajoit takaa? – Apalsola ^{k • m} 10. elokuuta 2007 kello 22.14 (UTC)

Mitähän tarkoitat toteamuksella ”kirjallisuusviitteiden käyttö taas tekee tarkastettavuuden – – hankalaksi”? Ei kai niitä tietoja ole pakko sieltä muokkausruudusta onkia? –Ejs-80 10. elokuuta 2007 kello 23.02 (UTC)

Päivämäärän muoto lähdeviitteissä

Yksinkertainen kysymys: Tuleeko päivämäärät kirjoittaa viitteissä muotoon "10. marraskuuta 2007" vai "10.11.2007"? Mitä sanoo esim. SFS 5342? Jälleen Tampereen yliopiston sivuilla käytetään edellistä tapaa. --Herra Maka 10. marraskuuta 2007 kello 13.50 (UTC)

Wikipediassa ei edelleenkään taida olla yhtenäistä käytäntöä, vaikka asiasta on keskusteltu aiemminkin toisaalla. Itse olen viime aikoina kirjoittanut lyhyessä muodossa, koska lähdeviitteistä tulee siten siistimpiä. Asiasta olisi kuitenkin hyvä saada yhtenäinen käytäntö. Itse kannattaisin tuossa edellisessä keskustelussa mainittua {{Pvm}}-mallinetta, jolle päivämäärä annettaisiin ISO 8601 -muodossa (VVVV-KK-PP, esim. 2007-11-11). Malline sitten muokkaisi päivämäärän yhteisesti sovittuun muotoon (P.K.VVVV tai P. xxxxkuuta VVVV), joksi kannattaisin siis suomalaisen käytännön mukaista lyhyttä muotoa P.K.VVVV. Mallineen etu olisi kuitenkin, että silloin käytäntöä olisi tarvittaessa helppo muuttaa.

Toisaalta Wikipedian käytäntö päivämäärien ilmoittamisessa yleensä on muistaakseni (en jaksa nyt etsiä sitä mistään) pitkä muoto 11. marraskuuta 2007. Jos lähdeviittauksissa käytettäisiin lyhyttä muotoa, olisi se poikkeus yleiseen käytäntöön.

SFS 5342 ei ota asiaan kantaa oikeastaan lainkaan. (Perinteisissä painettuihin lähteisiin tehtävissä viittauksissahan päivämäärää käytetään melko vähän, lähinnä sanomalehtiartikkeleihin viittaamiseen. Yhdessä esimerkissä on käytetty alkuperäismuotoa.) Sähköisiä dokumentteja koskevassa standardissa SFS 5831 esimerkkejä on enemmänkin. Kuitenkaan tämäkään standardi ei näytä ottavan kantaa päivämäärän muotoon. Mahdollisia vaihtoehtoja näyttäisivät olevan ainakin

• kansainvälisen ISO 8601 -standardin mukainen VVVV-KK-PP-muoto (esim. 2007-12-31 tai 2008-01-01).
• suomalaisen käytännön mukainen lyhyt muoto (esim. 31.12.2007 tai 1.1.2008)
• suomalaisen käytännön mukainen pitkä muoto (esim. 31. joulukuuta 2007 tai 1. tammikuuta 2008)
• teoksessa käytetty alkuperäinen ja -kielinen muoto (esim. 31 December 2007; tämä koskeeon mahdollinen vain julkaisuajan ilmoittamiseen, ei "viitattu"-tietoon).

Lisäksi kaikki vaihtoehdot ovat vielä kellonajalla ja ilman.

Standardeista ei siis ole apua tässä asiassa, vaan asia pitää ratkaista muuten. (Standardin antamista vaihtoehdoista hylkäisin ainakin alkuperäiskielisen muodon käyttämisen. Myöskään ISO 8601 -muoto ei liene tarkoituksenmukainen, vaikka periaatteessa kannatankin kansainvälisten standardien käyttöä.) – Apalsola ^{k • m} 11. marraskuuta 2007 kello 00.05 (UTC) – (typofix) Apalsola ^{k • m} 11. marraskuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

Wikipediassa yleisesti käytössä olevaan pitkään muotoon lienee syynä sisäisen linkityksen mahdollisuus, joka perustuu auki kirjoitettuun kuukauteen. Kai se olisi yhtä hyvin teknisesti mahdollinen vaikka kuukausi olisi numerona. Tosin amerikkalaisten käyttämä kk.pp.-systeemi saattaisi sotkea sitä. Viitteissä linkitystä ei tarvitse eikä mielestäni myöskään pidä tehdä. --Ulrika 11. marraskuuta 2007 kello 05.45 (UTC)

Samaa mieltä. Viitteiden päivämäärien tai vuosien linkittämisessä ei ole järkeä. Tekijän, julkaisun (esim. lehden) nimen tai julkaisijan linkittäminen voi ainakin joissain tilanteissa olla perusteltua. (Helpottaa lähteiden kriittistä arviointia, kun voi suoraan tarkistaa, mitä Wikipediassa on kyseisestä tekijästä, julkaisusta tai julkaisijasta kirjoitettu.) Linkittämisestäkään ei taida olla mitään ohjetta tai käytäntöä. Olisiko tässäkin keskustelun paikka? – Apalsola ^{k • m} 11. marraskuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

Aihe ei taida herättää intohimoja. Eli jos ei keskustelua synny, voisit lisätä ohjeeseen tämän kahden hengen konseksuksen päivämääristä:) Jos sitten jälkikäteen joku herää, ohjetta voi tietysti muuttaa.--Ulrika 11. marraskuuta 2007 kello 12.00 (UTC)

Pitkien päivämäärämuotojen käyttö tekstin seassa on perusteltua samaan tapaan kuin lyhenteiden kirjoittaminen auki. Lähdeluetteloissa on kuitenkin aiheellista pyrkiä tehokkaaseen tilankäyttöön, eli lyhyt muoto on paikallaan. Päivämäärälinkille lähdeluettelossa en näe mitään virkaa; julkaisijan linkittäminenkin on usein hiinä ja hiinä. –Dilaudid • κ, μ • 11. marraskuuta 2007 kello 13.19 (UTC)

Kannatan myös lyhyttä muotoa, ja päivämäärien linkittäminen viitteissä on tarpeetonta. Tyylioppaasta: "Päivämäärät ja vuodet linkitetään vain, jos niillä on artikkelin kannalta oleellista merkitystä." --Herra Maka 11. marraskuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

Dilaudid sen sanoi, itsekään en näe viitteissä tarvetta pitkälle muodolle, saati sitten päivämäärien linkitykselle. Yksinkertainen on lisäksi kaunista, joten kannatan viitteissä käytettäväksi suomalaisen käytännön mukaista lyhyttä muotoa (11.11.2007). --Jukka Kolppanen 11. marraskuuta 2007 kello 17.06 (UTC)

Minutkin voi laskea lyhyttä, linkittämätöntä muotoa kannattavaksi. Tehokas ja nopea tapa sekä – kuten todettua – viitteiden tilankäytön suhteen optimaalinen. –Ejs-80 11. marraskuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Muokkasin projektisivua sekä viitemallineiden ohjeita päivämäärän merkitsemisen osalta käydyn keskustelun mukaisesti. – Apalsola ^{k • m} 11. marraskuuta 2007 kello 18.39 (UTC)