Keskustelu Wikipediasta:Kommenttipyyntö/Käyttäjän Pxos toiminta

Miten muokataan?

Miten kommenttipyyntöä voin muokata, kun jokainen muokkaus vaatii allekirjoituksen? Laitanko jokaisen lisäyksen perään neljä tildettä, jolloin se näkyy raskaana ak-rotlana jokaisen lisäyksen perässä?? –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 08.55 (EET)

No nyt se lakkasi vaatimasta ak:ta, asia ilmeisesti jotenkin selvisi. –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 09.13 (EET)

@Kotivalo: , voisi olla hyvä jos fokusoitaisiin kommenttipyyntöä esim siten, että todisteet ja ne asiat mihin puututaan suht tuoreita asioita. Esim vuoden 2016 ja 2017 ajalta. Tuota aikaisempiakin juttuja varmasti löytyy, mutta ne eivät ole minusta yhteisön kannalta enää kovinkaan oleellisia jollei niille ole jotain erityistä syytä miksi ne ovat kommenttipyynnössä.--Zache (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 10.48 (EET)

Allekirjoitusvaatimus tuli väärinkäyttösuodattimesta (nro 78), johon se oli lisätty huhtikuussa 2016. Poistin tuon ehdon, koska se on selkeästi enemmän haitaksi kuin hyödyksi. Se ei ota huomioon sitä, että teknisesti tärkeä osa kommenttipyyntöä eivät ole vain äänet ja keskustelu vaan myös eri osioiden muokkaaminen muuten. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 01.02 (EET) Lisäys: Ja vielä sen verran, että tuo nimenomainen suodatin nro 78 on niitä harvoja, jotka on yhteisö hyväksynyt keskustelussa pysyväksi, joten se ei ole pelkkä P- tai Z-tason oma lelu. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 01.04 (EET)

Baarin avaamisaika

Lainaus: Abc10:n käsittelevässä kommenttipyynnössä väitteet todettiin virheellisiksi ja tämänkaltaisiin väitteisiin päätettiin jatkossa puuttua herkemmin. Ilmeisesti tämä avataan vasta, kun Abc10:tä koskeva kommenttipyyntö on suljettu, koska keskeneräisen kommenttipyynnön tulosta ei voida täällä julistaa. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 11.34 (EET)

Otin sen ainakin toistaiseksi pois. --Zache (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 11.38 (EET)

Todisteista

Kun ottaa huomioon, millainen p:n jauhaja eräs viime kuukausina aktivoitunut ja käyttäjätunnustaankin jo kerran muuttanut akustiikan asiantuntija on, en pitäisi kovin raskauttavana, että hänelle vastaa samaan tyyliin kuin mitä hän itse harrastaa (kuten omistanikin vastauksista hänelle voi havaita). Mieluummin siis laittaisin todisteiksi sellaisia tapauksia, joissa metsä on vastannut ennen kuin sinne on huudettu. Voin toki itsekin sellaisia listalle laittaa, jos osuu silmiin, mutta tämä kuitenkin kommenttipyynnön aloittajalle varteenottoa varten. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 11.44 (EET)

Mun mielestä oikeastaan päin vastoin. Pxosin tapainen kommentointi pysyy aisoissa kutakuinkin silloin kun toinen osapuoli on asiallinen ja fiksu, mutta sitten kun ei ole niin vastaan alkaa merkkaamaan viestin perille menossa yhä enemmän se kuinka yksiselitteisesti ja asiallisesti ollaan vastattu. --Zache (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 11.59 (EET)

Samahkoa mieltä kuin molemmat. YP ei saisi provosoitua ensimmäisenä muttei myöskään toisena, eikä eskaloida tilannetta vaan dempata ja rauhoittaa. –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 12.03 (EET)

Totta. Siksi en välttämättä olisi paras ylläpitäjä. Niin tosin ei ole Otrfankaan. Milloin saisimme hänestä seuraavan kommenttipyynnön? Iivarius (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 12.16 (EET)

Kun kategoriana on kielellinen kikkailu, löytyy siihen varmasti sellaisiakin tapauksia, joissa on kikkailtu jo ennen vastapuolen ensimmäistä kommenttia tai vastapuolta ei voida selkeästi sanoa epäasialliseksi ja/tai epäfiksuksi. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 12.26 (EET)

Ratkaisuehdotuksesta

Onko ratkaisuehdotuksen kohta 4 Ratkaisu on voimassa puoli vuotta ja mikäli tilanne ei ole puolessa vuodessa parantunut, niin aloitetaan ylläpitäjäoikeuksien poistoäänestys. sopiva vai pitäisikö siihen keksiä jotain muuta? Lähinnä tulee mieleen, että se ratkaisuehdotus olisi voimassa puoli vuotta ja sen jälkeen raukeaa, puolen vuoden päästä tehdään uusi kommenttipyyntö jos ongelmia on tai sitten puolen vuoden päästä heitetään homma välityslautakunnalle tai sitten tuo mikä siinä nyt on. --Zache (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 14.15 (EET)

Niin kuin Pxos alempana esittää, niin ehdotuksessa ei ole määritelty sitä, kuka tai mikä instanssi määrittelee, onko tilanne parantunut vai ei. Mutta tuossa esität vähän jotain mahdollisia vaihtoehtoja. Olisiko tämä kysymys, josta, ja muista mahdollisista tarkennuksista voi keskustella itse kommenttipyynnössä (tai sitten tuolla alempana). Usein kommenttipyynnöissä (myös nyt avoinna olevassa toisessa) ratkaisuehdotuksiin pyydetään tai tehdään tarkennuksia, mutta niitähän voi kyllä tehdä myös etukäteen. Kohteen oikeusturvan kannalta ehtojen toteutumisen määrittely on tärkeä, niin kuin Pxos alempana esittää, ehkä sen takia voi jatkaa ensiksi vaikka siellä. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 09.07 (EET)

Muut käyttäjät

Abc10:ä koskevan kommenttipyynnön keskustelussa on osio Wikipedian ilmapiiri joka liittyy läheisesti tähänkin. Esimerkiksi Pxosin ja Kotivalon välistä kommentoinnissa kummallakin on ylilyöntejä ja eikä pelkästään Pxosin muutos käytökseensä ratkaise asiaa. Poikkeuksena olettamus, että ylläpitäjien pitää käyttäytyä asiallisesti tapahtui mitä tahansa.

Wikipedian ilmapiirin kannalta olisi kuitenkin tärkeää saada myös muiden kommentointia ystävällisempään suuntaan ja oikeastaan kysyisin, että mikäli Pxos:n kohdalla asiat saadaan ratkaistua esimerkiksi tällä kommenttipyynnöllä, niin mitä muuta pitäisi tehdä? @Kotivalo: ainakin oli muokkausuransa alkuvaiheessa kautta linjan asiallinen ja minusta myös ystävällinen muokkaaja, niin kysyisin sinulta miten Wikipedian käytäntöjä tai asioita tulisi muuttaa tai muuta tehdä saataisiin ilmapiiriä ystävällisemmäksi tai edes kohteliaammaksi? Koska ollaan muotoilemassa kommenttipyyntöä, niin olen eniten kiinnostunut sellaisista käytännönläheisistä ajatuksista jotka pystytään muotoiltavissa kommenttipyynnön ratkaisuehdotuksiksi joko tähän tai johonkin muuhun kommenttipyyntöön --Zache (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 14.58 (EET)

Totta, provosoin Pxosia joskus ihan tahallani, koska silloin hän on haavoittuvimmillaan kun menettää käyttäytymisnorminsa. Kysymyksesi parannusehdotuksista on hyvä ja tärkeä, mutta myös äärimmäisen vaikea. Ryhdyn miettimään ja käytän siihen tämän illan muiden toimien ohella. –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 15.14 (EET)

Olen itsekin joutunut joskus Kotivalon kummallisen käytöksen kohteeksi, joka nyt on siis tulkittavissa provosoinniksi, kun hän sellaista avoimesti tunnustaa harjoittavansa. Äärimmäisen ikävää vaikkakin Wikipediassa hyvin yleistä, myös minuun kohdistuvassa tämänhetkisessä kommenttipyynnössä, tosin ei siinä Kotivalon toimesta. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 15.33 (EET)

Abc10: Sinäkin voisit miettiä miten pystytään saamaan ilmapiiriä ystävällisemmäksi tai edes kohteliaammaksi ja kuten tuossa Kotivaloltakin kysyin, niin se vaatii muidenkin kuin Pxosin (ja Kotivalon) kommentoinnin muuttumisen, niin kysymys kuuluu, että mitä sinusta täällä pitäisi muuttua ja mitkä olisi sellaisia asioita jotka muuttaisivat omaa kommentointiasi. --Zache (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 15.56 (EET)

Kotivalon tunnustus siihen oli syynä, mutta jos hän ei ole provosoinut minua vaan on vain muuten toiminut siten kuin on, kuten alla olevasta kommentista ilmenee, se täytyy uskoa. Miehen (naisen?) sanaan on luotettava. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 16.42 (EET)

Me kaikki joudumme toistemme enemmän tai vähemmän kummallisen käytöksen kohteiksi jo siksikin, että viestinnästä puuttuvat kuulo- ja näköhavainnot, taustatiedot toisistamme yms. En muista provosoineeni muita yhtä tarkoituksellisesti, vaan Abc10:n käytöksestä olen joutunut muuten vain hiiltymään monet kerrat samoin kuin monet muut meistä (mutta se ei nyt kuulu tähän). Pxosin sen sijaan halusinkin demonstroivan huonoimmat puolensa esim. viime vuoden kommenttipyyntökeskustelussa, ja tulihan sitä sieltä. Mietitään. –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 16.35 (EET)

Zachen alkuperäiseen kysymykseen: en illan miettimisen jälkeenkään keksi mitään uudenlaisia sanktioita tai toimintatapoja, joita uskoisin Pxosin (tai Abc10:n, tai kenenkään hankalan luonteen) alkavan oikeasti noudattaa. Aikuiset ihmiset ovat tietynluonteisia ja tiettyjä toiminta- ja ajattelutapoja käyttäviä hautaan asti ja sen kanssa on elettävä. Taidan vetäytyä tästäkin keskustelusta, jota Pzos näköjään jo juristeeraa väärien ihmisten taholta väärin aloitetuksi ja vääränsisältöiseksi. –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 21.46 (EET)

En pidä kohtuullisena, että minun odotetaan jaksavan kiiruhtaa ottamaan kantaa täälläkin näihin luonnehdintoihin tyyliin "Pzos juristeeraa". Siispä en otakaan. Muuta en kirjoita, mutta ilmaisen paheksuntani Kotivalon käyttäytymistä kohtaan. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 22.02 (EET)

Sitä suuremmalla syyllä poistun tästä keskustelusta, koska Pxos ilmestyi tänne. Yritän taas poistua koko projektista. Kiitti ja hei. –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 22.15 (EET)

Itseäni koskevan kommenttipyynnön keskustelusivu on kaiketi toiseksi viimeinen paikka, jossa en saisi olla. Pakko minun on ilmestyä tänne, kun kerran kommenttipyyntö on auki-ja-kiinni, mutta kommenttipyynnön aloittaja-sulkeuttaja on minut kutsunut antamaan vastineeni kommenttipyyntöön. En ensin löytänyt tätä backstagea eikä minulla ollut aiemmin aikaa sanoa mitään. Jos halutaa pxokseton keskustelu, Wikipedian sääntöjä pitää muuttaa. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 22.30 ja kello 22.35 (EET)

Oikeastaanhan tätä kai (?) estää avaamasta vain se esitetty toive, että edellinen toinen kommenttipyyntö ensin suljettaisiin, kun kokeneitten, viisaina tunnettujen käyttäjien näkemyksen mukaisesti päädyttiin kahteen kommenttipyyntöön eikä yhteen. Nyt sitten rupatelllaan takahuoneessa leikisti sillä aikaa. Vaikka se kai ei ole muusta kuin siitä kiinni, että koska ovi avataan. --Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 22.46 (EET)

Tämä kommentipyyntö on syytä avata, jos se on teknisesti valmis. Ei ole mitään outoa siinä, että kommenttipyyntöjä on avoinna yhtä aikaa, ne käsittelevät eri asioita. --Thi (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 22.54 (EET)

@Thi: Pxos tuossa aiemmin pyysi, että ei pidettäisi useampia häntä koskevia kommenttipyyntöjä yhtä aikaa auki [1] ja teki käyttäjäsivulleen lausunnon asiasta. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 00.17 (EET)

Peruutan pyyntöni. Lausunto ei koske suoraan tätä. Ei ole mitään järkeä, että keskustelua käydään täällä keskustelusivulla, tämä on pähkähullua. Avaa se pyyntö pian, koska ei tämä näin voi jatkua. Varmaan "historian huonoin kompy heti kompakin jälkeen" vai miten se eräskin lausahti taannoin. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 00.23 (EET)

Vastaan sivusta (päällekkäisenä muokkauksena yllä olevien kommenttien kanssa): Sanoisin, ettää kaikki ohjeet on jo kirjoitettu ainakin en-wikin käytäntöihin ja ohjeisiin, ja ne perustuvat käytännön kokemukseen. Fi-wikiin niitä on sieltä suomennettu hiukan vaihtelevasti. Jos on erimielisyyttä, niin jäätävällä kohteliaisuudella ja neutraalilla asiallisuudella pääsee pitkälle. Lisäksi viisaammat kokonaan muilta elämänaloilta Wikipedian ulkopuolella ovat neuvoneet, että vaikeissa neuvottelutilanteissa tulee toimia niin, ettei vastapuoli menetä kasvojaan. Eräs hyvä tapa, jota näeen täälläkin usein noudatetun, näyttää olevan, jos esittää pikemminkin kysymyksen kuin väitteen. Jos sattuukin olemaan (kysymykseensä sisään rakennetussa väitteessä) väärässä, niin sitten tulee vain vastaus ja keskustelu voi jatkua. Jos ei vastausta tule, niin se ei ole kaukana siitä, että vasta-argumentit ovat loppuneet, mutta vastapuoli välttyy menettämästä kasvojaan, jos ei vastaa mitään. Tai sitten tulee uusi vastakysymys ja keskustelu jatkuu. Tällaisissa keskusteluissa usein riita sulaa ja syntyy konsensus, ja kun esiinnytään nätisti, niin ei ole juuri eroa siinä, jos erimielisyys on toisiaan arvostavien ja enimmistä kysymyksistä muuten samansuuntaisesti ajattelevien välillä tai pahimpien vihamiesten (vrt. esimerkiksi amerikassa evoluution ja luomisopin kannattajat). - Ja tämä ei nyt ole viittaus Pxosin julkilausumaan, koska tätä kommenttipyyntöähän ei ole vielä avattu, ja Pxos itse on toivonut ettei avatakaan ennen kuin toinen on suljettu. - Vaan tämä siis on ehdotus toimintatavaksi jolla yleisesti konfliktien todennäköisyys näyttäisi pienenevän.

Myöskään en usko "hankaliin luonteisiin" vaan pikemminkin kertaukseen: "Kyl maailma hänen mänttää, mänttäs se Lerpakan katinkin." Liikahduksia tapahtuu. --Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 22.22 (EET)

Käytit Wikipediassa jo ainakin toisen kerran tuota lausahdusta. Nyt olet velvollinen kertomaan, mistä se on lainattu. --Lax (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 09.31 (EET)

En tiedä miten sisentäisin, mutta tämä oli ensimmäinen kerta kun osallistun kommenttipyynnön valmisteluun, ja taatusti viimeinen. Tämähän oli aivan uskomaton bordelli, kuten ranskalainen sanoisi. Luulin vielä tänä aamuna, että tätä valmistellaan kaikessa rauhassa muutama päivä, kun mallineella kutsuttiin muokkaamaan vapaasti. Minuakin kehotettiin illansuussa miettimään rauhassa erilaisia asioita antamatta mitään määräaikaa. Sitten yhtäkkiä, ennen kuin kommenttipyyntöä on mitenkään todettu valmiiksi avattavaksi, kommenttipyynnön kohde kutsutaan illalla ryntäämään sisään ja hän alkaa tietenkin rutiinilla murskaamaan sitä pillun päreiksi. En tiedä mitä sanoa, mutta kirjoitin hiljattain artikkeli nimeltä Pitäkää tunkkinne!, ja nyt todellakin tarkoitan sitä. –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 23.50 (EET)

Itse asiassa kerroin kommenttipyynnön luonnoksesta Pxosille aamulla ja kutsuin hänet kirjoittamaan siihen vastineensa. Mielikuvissani homma olisi menyt herrasmiesmäisesti siten, että kummatkin osapuolet olisivat kirjoittaneet asiallisesti kommenttipyyntöön hyvin valmistellut ja perustellut näkemyksensä jonka jälkeen yhteisö olisi ottanut kantaa kommenttipyyntöön. Ei ihan mennyt näin. No joka tapauksessa, niin turha tuosta on sen enempää hermostua. Sen verran voisin muuttaa tuota aikaisempaa kysymystäni, että jos ei pahimpia luonteita saadakaan ojennukseen kuin tiukoilla säännöillä syytösten suhteen (diff it or ban -tyyppisesti esimerkiksi), niin entä jos rajataan homma vähemmän änkyröihin? --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 00.17 (EET)

Minä tiedän, että minua käyttäjänä muuttaisi parempaan suuntaan se,mettä merkittävyyskäytännöstä luovuttaisiin tai sitä muokattaisiin enemmän tarkistettavuuden (sisältö on muodollisesti ok, sille on jokin wikipedianulkopuolinen lähde ja se on paikkansapitävää) suuntaan. Merkittävyys on, kuten siteeraan, käytäntönä fucked by design, otettu käytännöksi ilman minkäänlaista yhteisöllistä keskustelua, vie valtaisat määrät vakimuokkaajien energiaa, ja kaiken päälle karkoittaa uusia tulokkaita muokkaajia. Jos minun ei tarvitsisi käyttää niin paljon aikaa siihen, että huolehdin, että artikkeleita ei poisteta Wikipediasta vain siksi, että joku ei tykkää (tai tiedä!) niiden sisällöstä, olisin paljon vähemmän kärttyinen ja enemmän luova muokkaaja. Iivarius (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 01.14 (EET)

Kunnian puolustusta?

Voihan kylmä keitto noita teidän "todisteitanne". Siis "kunnian puolustusta" on todisteiden joukossa ja sitä käytetään minua vastaan. Aika helvetin paksua jo mielestäni. Kun kunniaani loukataan, sen puolustaminen on väärin? Nyt ollaan jo mielestäni siirrytty alueelle, jota en voi enää kuin halveksia. Zache se niistä "kilareista" puhuu aikuismaisella kielellään. Nyt nuo "kilarit" ovat sitten osa syytteessä mainittua teonkuvausta. Eihän tällaista nyt kestä sietää. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 23.27 (EET) Lisäys: Ehkä vaaditaan suurta ajattelukykyä sen näkemiseen, mihin tuo johtaa. Jos tuollainen vastineen antaminen kielletään eston uhalla, niin mitä sitten voi tehdä. Zachen elämänohje "pipa vain löysemmälle" on käsittämättömän alkeellinen. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 23.29 (EET)

Jatkot voi pistää kommenttipyyntöön, mutta pistetään tähän selvyyden vuoksi, että ne kilarit joita tuossa tuoreeltaan kommentoin tämä sarja muokkauksia: [2], [3], [4], [5] ja [6]. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 09.00 (EET)

Kertokaa ei-stadilaiselle tms. mitä puhekielen tai slangisana "kilarit" tarekoittaa.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 09.10 (EET)

Urbaani sanakirja: Kilarit = raivokohtaus, suuttumus (esimerkki käytöstä: Otti kunnon kilarit ku kusin ohi pöntöstä) [7] --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 09.22 (EET)

Perusasia viestinnässä on että käyttää kieltä jota vastaanottaja ymmärtää ja ilmaisee asian selkeästi. Kaikenlainen ylimääräinen koristelu ja oman vitsikkyyden todistelu saa lukijan haukottelemaan ja unohtamaan oliko viestissä jotain asiaakin, jos edes ao. käyttäjän kommentteja viitsii enää ylipäänsä alkaa lukea. Sama koskee tietysti myös Urjanhaita, vähän toisesta näkökulmasta, mutta se ei kuulu tähän tämän enempää. Abc10 (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 09.30 (EET)

Saatoin muuten menetellä harkitsemattomasti kun poistin eilen kohdasta "todisteet" yhden alakohdan (oliko se nyt "uhkailu suhteiden katkaisemisesta wikikollegoihin"). Kun kommenttipyynnön aloitus aina on jonkun tekemä, niin se heijastaa aina jonkun näkemystä, ja jos perusteiden määrittelystä ollaan eri mieltä, niin siitä voidaan keskustella kommenttipyynnössä, ja siksi kai olisi pitänyt jättää keskusteltavakjsi kaikki, varsinkaan kun en nyt ehdi lukea koko todistelistaa läpi ja osallistua sen määrittelyyn. Kritiikkiä sitä kohtaan, onko todistelista otsikkotasolla ja sisällöltään perusteltu, mielestäni saa ja on ehdottomasti oikeus esittää ja se on osa kommenttipyyntöä. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 09.19 (EET)

Jaa muuten, kun tuli puheeksi keskustelusivullani, niin poistamieni linkkien väliotsikko ei ollutkaan näköjään Zachen vaan Kotivalon lisäämä. Mutta kun kommenttipyyntö ehdittiin näköjään juuri palautukseni jälkeen avata, niin sitä ei kai olisi sopinut enää muuttaa, joten voi palauttaa takaisinkin. Mielestäni kuitenkin olisi parempi, jos todisteita esitettäisiin suhteessa vain käytäntöihin ja ohjeisiin, mutta ei joihinkin reaalimaailman arvostelmiin, joita tai joiden mahdollista tuomittavuutta tai hyväksyttävyyttä suhteessa sen paremmin Suomen tai jonkun muun maan lakeihin kuin Wikipedian ohjeisiin ja käytäntöihin on vaikea määritellä.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.08 (EET)

Mutta jos nyt pysyin laskuissa niin nyt lista ilm. olisi otsikkotasolla Zachen määrittelemä. Tarvittaessa keskustelua voinee jatkaa itse kommenttipyynnössä. Kotivalon kanssahan meillä oli, Zachen annettua luvan, sama oikeus muokata.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.21 (EET)

No nyt kolmas käyttäjä palauttikin sen, joten olkoon. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.23 (EET)

Ovet auki itään!

Minut kutsuttiin henkilökohtaisesti kirjoittamaan oma vastineeni. En katso, että vain siihen osioon kirjoittaminen on sallittua, koska varaan oikeuden kirjoittaa alusta alkaen hyvän vastineen, joten panin mielipiteeni muualle. Perustelut kirjoitin tuohon ylemmäksi, koska en niitä muuallekaan keksinyt kirjoittaa. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 23.35 (EET)

Jos joku yrittää panna tuon otsikon todisteeksi "kielellisestä kikkailusta", pyydän ensin lukemaan tämän artikkelin vaikka englanniksi ja sitten tekemään vähän ajattelutyötäkin. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 23.43 (EET)

Kerron nyt jo tiedoksi seurakunnalle ja papeille, että voin varmaan jopa lopulta hyväksyä itsekin ratkaisuehdotuksen, jos sitä hieman muutetaan. Ensinnäkin tosiaan ei pidä estää omaa puolustusta silloin, kun se pitää tehdä. On aivan eri asia kirjoittaa yhteenvetoihin omaperäisiä asioita, mutta jos kuvitteellista sananvapautta, jota ei Wikipediassa ole eikä pidä ollakaan, tavallaan kavennetaan niin, että kuka tahansa zache voi vain yksin päättää, mikä minun viestinnästäni on "draamahakuista kilahtelua", niin ollaan tosi vaarallisilla vesillä. Tämä on ihan vakava asia, koska Zache hyökkäsi minun vastineitani vastaan voimakkaasti toisessa kompy:ssä ja nyt hän yrittää tukkia turpani tämän kommenttipyynnön ratkaisuehdotuksen avulla. Kuka sitten määrittelee, milloin minun vastinekirjoituksenikin poistetaan "ivallisina" tai kun teen toisen kerran vastineen, saan viikon eston? Tällaista en voi kerta kaikkiaan hyväksyä. En tulisi milloinkaan hyväksymään sitä kenellekään toiselle. On eri asia todeta todisteiden avulla, milloin esitetään "perätön väite" mutta mikä hitto on se jury, joka punnitsee vastineiden sisältöä ja julistaa ne "ivallisiksi" ergo "poistettaviksi". Se joka tajuaa tämän, ei saa ainakaan museokorttia, mutta kunnioitukseni kyllä. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 23.53 (EET)

Olet täysin oikeassa. Tähän tulisi ottaa kantaa. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 09.28 (EET)

EDIT: Tarkennus: Siis siihen kuka määrittelee, onko kommenttipyynnössä asetettuja ehtoja rikottu, ja kuka päättää ja millä perusteella mahdollisen yläpitotyökaluja vaativan seuraamuksen voimaantulosta.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 10.52 (EET)

Et ole täysin oikeassa. Wikipediassa on tapana kutsua ”jurya” (wiki)yhteisöksi, sen koostumuksesta riippumatta. Ongelmaksi on muodostunut se, että näytät liian usein esittävän asian vain omalta kannaltasi, katsomatta laajempaa kokonaisuutta. Tässä tapauksessa et kiinnitä huomiota omaan vastuuseesi sanoistasi. Vika on aina jossain muualla tai jossain muotoseikoissa. Et vastaa konkreettisesti, rakentavasti, selkeästi ja ytimekkäästi, vaan ryhdyt puhumaan muotoseikoista, juryista, "juristeerauksesta". Jos sinua huomautetaan tarpeettomasta juttelusta, et kiinnitä huomiota toimintaasi vaan sen miettimiseen, mikä sattuu olemaan sinun mielestäsi oikea tapa lopettaa juttelu, vaikka kyse ei ole yleisen säännön soveltamisesta vaan poikkeustapauksesta, sinun aiheuttamastasi hälytystilasta. Jos asiat eivät mene haluamallasi tavalla, raivostut ja haukut muut suoraan tai epäsuorasti. Asiat on aina valmisteltu väärin, toimeenpantu väärin, esitetty väärin, arvosteltu väärin. Mitään konkreettista et tarjoa tilalle. Kun ylläpitäjällä on kokemusta, hänen tulee käyttää sitä sen varmistamiseen, että toimitaan yhteisön haluamalla tavalla, ei yhden ylläpitäjän haluamalla tavalla. --Thi (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 10.40 (EET)

Olen Thin kanssa eri mieltä jokaisesta hänen analyysinsä kohdasta, mutta en ehdi sen kummemmin ruotia sitä. Lisäksi kerron, että osa todisteista on mielestäni asiaankuulumattomia. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.25 (EET)

Toisaalta pitää sanoa, että juristeerauksessaan (toimiessaan ylläpitäjänä) Pxos on säännönmukaisesti tai ainakin likimain varmaan yhtä usein kuin muut ylläpitäjät päätynyt oikeisiin ja oikeudenmukaisiin ratkaisuihin ja silloin juuri nimenomaan erittäin vaikeissa ja vaativissa, esim. tasapuolisuutta vaativissa asioissa. Eli ongelma tosiaan on vain se kommunikointitapa, missä jotain hyttysen lisääntymiselimen kokoista nippeliä (kuten keskustelun lopettamistavasta sopiminen) on saatettu tosiaan kuurnita pitkään ja tunteella. Verrattuna sellaiseen käyttäjään, joka vain keuhkoaa eikä saa aikaan yhtikäs mitään (heitäkin aina välillä esiintyy, mutta usein eivät jaksa kauaa), tässä siis on vissi ero, koska ongelmat poisotettuna Pxos on aikaansaapa ja hyödyllinen käyttäjä. Kuitenkin tuo komminikointitapa itsessään johtaa usein ongelmiin, jos esim. oikeudenmukaisen pohdinnan kohteena oleva ylläpitäjän "asiakas" tai muu kanssamuokkaaja polttaa päreensä jo yksin kommunikaatiotavasta, olipa itse asia ja näkemys siihen mikä tahansa. Eli pyöritetään vähän liian suurikierroksista myllyä verrattuna käsiteltävien asioiden kokoon. Ja tosiaan, usein paras on hyvän vihollinen. Tuosta aivan viimeisestä kohdasta Thin kommentissa en osaa sanoa, onko se ajankohtaistunut Pxosin toiminnassa, koska viimeisen runsaan puolen vuoden aikana en ole seurannut niin tarkkaan. Ainakin, niin kuin sanoin jossain muussa kommentissa, Pxos näkyy usein jääväävän itsensä ylläpitäjänä, mutta tätä varmaan voidaan tarvittaessa tarkemmin arvioida. Tietysti jos kysymykset osoittautuvat järjestään sellaisiksi, ettei ylläpitotoimiin ole muiden mielestä tarvetta, niin silloin tullaan Thin tarkoittamaan tilanteeseen. Eli kysymys siis ei ole siitä ettei mitään syntyisi, vaan jos jostain niin hyötysuhteesta. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 14.07 (EET)

Kommenttipyynnön nimestä

Onko joku vielä sitä mieltä, että tämän kiinniavatun kommenttipyynnön nimi on täsmälleen oikea? --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 01.16 (EET)

Missä mielessä? --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 01.21 (EET)

No jos tätä sivua on lukeminen, keskustelua halutaan käydä myös ilmapiiristä ja myös maagiset sanat "fucked by design" on tullut mainituksi. Jos minun keskustelukäyttäytymistäni halutaan muuttaa, se on mahdollista. Yhteisö voi päättää, että Pxos on mulkvisti, mutta typerä minä en ole. Jos tästäkin komm.pyynnöstä on ennen kiinni avaamista tulossa ilmapiirin muutoskeskustelu, niin ei ole kivaa, että se käydään taas "fucked by Pxos" -tittelin alla. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 01.27 (EET)

Yhteisön yleisestä ilmapiiristä voi tehdä erillisen kommenttipyynnön. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 01.41 (EET)

Siinä tapauksessa tässäkin on syytä pysyä tiukasti asiassa. Ei ainakaan mennä puhumaan säästä kun soimataan keliä. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 01.42 (EET)

Edellisessä kommenttipyynnössä esitin, että koittakaa nyt nimetä se uusi kommenttipyyntö niin yleisesti, ettei heti pidä avata kolmatta. Mutta myönnän, että olin väärässä sikäli, että kun ensimmäinenkin oli nimetty samaan tapaan kuin tämä, niin kai tämä on nähtävä tasapuolisena symmetriana sille ja lienee perusteltu siksi mutta vain siksi. Koska niin kuin siellä sanoin, niin lienee käytännössä sattuma, että ensimmäinen tuli avattua sillä nimellä kuin tuli. Jos sen olisi avannut Abc10, se varmaan olisi tullut avattua tällä nimellä, jos joku kolmas, niin ehkä mahdollisesti jollain kolmannella nimellä. Kuitenkin oli täysin hyväksyttävää avata ensimmäinen kommenttipyyntö sillä nimellä kuin se avattiin, joten se meni nyt sitten näin.

Toisaalta siinä alaotsikon "ilmapiiri" sisältävässäkin keskustelussa aika pitkään useimmat kommentit kohdistuivat käsiteltävään tapaukseen ja olivat sen kannalta relevantteja eivätkä miltään merkittävältä osaltaan mitään yleistä taivastelua, ja siksi myös ne kommentit veivät keskustelua eteenpäin. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 10.04 (EET)

Ajattelin asiaa siltä kannalta, että tiukka fokus auttaa pääsemistä johonkin ratkaisuun ja toiseksi minusta Pxosin käytös aiheuttaa ongelmia joka osin johtuu siitä, että hän on ylläpitäjä. En usko, että esimerkiksi Pxosin tapaa käyttää yhteenvetoja oltaisi katsottu kovinkaan pitkään keneltäkään tavalliselta käyttäjältä. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 10.08 (EET)

Kyllä se tiukka fokus varmaan kuitenkin on paras.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 14.09 (EET)

Käyttäjän Abc10 toimintaa koskevasta kommenttipyynnöstä poistettiin Pxosia koskeva osio, koska kommenttipyyntö koski Abc10:n toimintaa. Jos tämä kommenttipyyntö muutetaan koskemaan Wikipedian ilmapiiriä yleensä, Pxos todennäköisesti vaatisi häntä koskevien ratkaisuehdotusten poistoa, koska ne eivät liittyisi aiheeseen. Jossakin Pxosin toimintaa pitää kuitenkin käsitellä ja tämä kommenttipyyntö luotiin sitä varten, joten mielestäni nimi ja aihe tulee säilyttää nykyisenä. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 9. helmikuuta 2017 kello 19.57 (EET)

Nähdäkseni keskustelun aloittajana olemme todenneet asian jo, mikäli tuo Smaugin vastaus oli suoraan minulle sisennyksen perusteella. Neljäs kommenttipyyntö ei enää erotu massasta, joten sen voi minutta (sic!) tehdä aivan hyvin. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.23 (EET)

Höyhensin osuus?

Höyhens asetti Pxokselle eston tähän asiaan liittyen. Pitäisikö käsitellä osana tätä kommenttipyyntöä? Jos oltaisiin en-wikissä, niin juttu menisi ohituskaistaa pitkin Arbitrary Committeelle - koska admin vs. admin konflikti työkaluja käyttäen - joka hyvin todennäköisesti poistaisi ylläpito-oikeudet jokaiselta ruoririitelyyn osalliselta. Mutta tässä wikissä tehdään ehkä asiat eri tavalla. Epäilen että tälläiset oudot ja tarpeettomat estoepisodit käsitellään vain lakaisemalla ne maton alle? jni (k) 9. helmikuuta 2017 kello 21.20 (EET)

Jos tuota ei pidetä normaalina menettelynä (jota se varmaan ei olekaan, vaan erittäin rohkeaa ja epätavanomaista sääntöjen palvomattomuutta, jota kai ei voi suositella otettavan yleiseksi tavaksi), niin siitähän seuraa heti kysymys: Jos esim. tämän kommenttipyynnön seurauksena, jossa kommenttipyynnön kohtena on ylläpitäjä, jouduttaisiin (hypoteettisesti, päätöstähän ei ole vielä annettu, ja jos annetttaisiinkin, niin ei voida tietää, laukeaako ehto) ehdon lauetessa tilanteeseen, jossa jonkun ylläpitäjän mahdollisesti pitäisi estää toinen ylläpitäjä. Mutta mitenkäs tämä silloin tehtäisiin? Tehdäänbkö se niin, että joku ylläpitäjä (esim. @Zache:) päättää, että nyt kommenttipyynnön kohteena ollut ylläpitäjä arvioni mukaan rikkoi kommenttipyynnön ehtoja, estänpä hänet, ja sillä selvä. Vai tarvitaanko tähän muu menettely?

Mutta kun kommenttipyynnöt nyt on rajattu näin otsikoittain, niin tietenkään silloin tähänastisen valossa jonkun muun toimintaa tai jotain muuta asiaa ei voi käsitellä tässä, siitähän jo keskusteltiinkin, vaan mahd. kommenttipyyntö jonkun muun toiminnasta on sitten taas tehtävä erikseen, jos sellainen katsotaan aiheelliseksi.

Mutta varmaan siitä, mikä olisi oikea menettely estoehdon (hypoteettisesti) lauetessa, on syytä keskustella tässä kommenttipyynnössä ja yleisestikin.

--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.35 (EET)

Sikäli kuin olen käsittänyt asian, Höyhens ja Pxos ovat niin lähellä yhteisymmärrystä tuon episodin osalta kuin voidaan kohtuudella olettaa, joten toistaiseksi me muut voimme varmaan todeta sen olevan ohi. Iivarius (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.39 (EET)

Olen vain pseudorauhallinen ja kvasionnellinen. Oikeasti tekisi mieli myöntää Höyhensille "kymmenen miinuspistettä ja pakokauhumerkki", mutta en tee niin, koska palkinnoista on minulle pelkkää harmia. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.50 (EET)

Fi-wikissä ei ole käytäntöä ruoririitelystä. Eihän tuo mitään ruoririitelyä ole ollenkaan. "Admin vs. admin" Täh? Toivottavasti ei nyt kuvitella, että minä olen osana kuviteltua ruoririitelyä, kun puhutaan taas "jokaisesta" osallisesta. On siinä hassu ArbCom jos minun oikeuteni poistaa, kun saan eston. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.44 (EET) Lisäys: Ja sitten taas katsokaamme kaikki Lutherin selityksiä katekismukseen: "Wheel warring". --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.46 (EET)

Olet toki aivan oikeassa ettet ole ruoririidellyt kun et ole käyttänyt yp-työkaluja kiistassa. Minun olisi pitänyt käyttää ruoririitely termin sijaan "ylläpitotyökalujen väärinkäyttö" ilmausta koskien Hö:n tekemisiä, koska tässä ei ole kyseessä admintoiminnon toisto revertin jälkeen. Olen pahoillani, jos tulkitsit tuon huolimattoman sanavalinnan lisäsyytökseksi. (Kuitenkin "ohituskaista" suoraan ylimpään riidanratkaisuelimeen voi en-wikissä tulla vähäisemmästäkin ylläpitäjien konfliktista, jos työkaluilla hutkittu toista, vaikka ei olisi teknisesti wheelwar.) Mutta tietysti ajatus oikeuksiesi poistosta ruoririitelyn perusteella *nyt* on sangen teoreettinen sen takia että jos olisimme en-wikissä, oikeutesi olisi poistettu jo aikaa sitten WP:ADMINCOND perusteella (kuten ehkäpä myös muutaman muun ylläpitäjän (joita en nyt viitsi nimetä)), joten koko tilannetta ei olisi päässyt syntymään alun perinkään :-) (en-wikissä on mielestäni menty toiseen ääripäähän kuin täällä, hyviä ylläpitäjiä on alennettu aivan mitättömistäkin käytöstapojen rikkomuksista, mutta se on jo toinen aihe).jni (k) 9. helmikuuta 2017 kello 22.42 (EET)

Näitä asioita pitäisi joskus miettiä "paineettomassa ilmakehässä", joksi Ilkka Kanerva osuvasti kutsui paineetonta ilmakehää. Suomenkielisen Wikipedian VLK:n kynnys on valtavan korkealla eikä se ota oikeastaan mitään koskaan käsittelyyn. Tosin en minä puolusta en-wikin ArbComiakaan, koska se on muodostunut eräänlaiseksi yleiseksi tuomioistuimeksi eri asioissa, mutta tähän vaikuttaa varmasti se, että englanninkielinen Wikipedia on oikeasti suuri ja mahtava kompleksi vaikka siellä ei kai olekaan yhtä monta artikkelia kuin ruotsinkielisessä Wikipediassa olisi, jollei botti olisi pannut suksia kaappiin. En haluaisi Höyhensistä omaa kommenttipyyntöä avata, kun niiden päällepäsmäröinti on niin vaikeaa. Sitä paitsi monet ajattelevat, että Höy nyt on hens eikä sille mitään voi. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 23.39 (EET)

Aikaisemmin ihmettelin ylläpitäjien julkista kiistelyä, koska olen työelämässä tottunut toisenlaiseen asioiden hoitamiseen. Sekin asia selvitettiin minulle – joko riidellään kaikesta avoimesti jokaisen kanssa tai toinen vaihtoehto on salaliittoteoriat sisäpiirin olemassa olosta ja salamyhkäisyys päätöksenteossa, mitään välimuotoa ei voi olla. Tämä pohdiskeluni ei kohdistunut erityisesti jokaiseen tai tiettyyn ylläpitäjään. --raid5 (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.29 (EET)

Tositeeveen ihmiset

Onko kommenttipyynnön keskustelussa syytä mainita sanallakaan mitään Wikipedian ulkopuolisia ihmisiä? Ei minusta. Sellainen siellä nyt kuitenkin on, vaikkakin nimen päällä on viiva. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 23.14 (EET)

Minä moderoin nyt aivan täysin tarpeettoman viittauksen, koska näin päätin justiinsa. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 13.25 (EET)