Keskustelu Wikipediasta:Ei uutta tutkimusta/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Ensimmäisen kappaleen tulkinta

Wikipedia ei ole tarkoitettu alkuperäistutkimukselle, kuten uusille teorioille. Wikipedia ei ole myöskään ensisijainen tiedon tai alkuteosten lähde. Wikipedia on toissijainen tiedon lähde (joka analysoi, jäsentää, yhdistelee, arvioi, tulkitsee ja syntetisoi ensisijaisia lähteitä) tai tertiäärinen lähde (joka yleistää olemassa olevia tutkimuksia tai tietyn kehitysvaiheessa olevan aiheen toissijaisia lähteitä). Wikipedia-artikkeli on selonteko, eikä essee, ja siihen tulisi liittää viittaukset tiedon todenmukaisuuden varmentamiseksi ja lisätiedon löytämiseksi.

Ennakkotapaus käsitteen jäsennyksestä joukoksi ja suomenkielisestä tulkinnasta

• Erikoiswikipedia on kielletty ja poistettu vetoamalla siihen, että se on "uutta tutkimusta". Kuitenkin:"Wikipedia on toissijainen tiedon lähde (joka analysoi, jäsentää, yhdistelee, arvioi, tulkitsee ja syntetisoi ensisijaisia lähteitä)". Auru Aro 24. toukokuuta 2006 kello 02.45 (UTC)

Erikoiswikipedia taisi kuitenkin olla itse keksimäsi ilmaisu? Uudissanat eivät kuulu Wikipediaan, Wikipedia raportoi termeistä, niiden käytöstä ja merkityksestä, ei lanseeraa niitä. Jotkin termit kuuluvat Wiktionaryyn. --Harriv 24. toukokuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Näin on. Erikoiswikipedia on keksitty termi. Wiki-periaatteella toimivat sivustot voidaan käsitellä artikkelissa Wiki, joka on jo olemassa. —MikkoM (♫) 24. toukokuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Mitä ei pidä jättää pois

Osio "Mitä ei pidä jättää pois" on kokonaisuudessaan lähinnä käsittämätön. Näyttää siltä, että se on poistettu enkkuwikistäkin. Pois? --ML 18. marraskuuta 2006 kello 10.13 (UTC)

Joo, muistaakseni mietin jotain saman suuntaista joskus muinoin mutta annoin olla. --Harriv 18. marraskuuta 2006 kello 10.53 (UTC)

Ristiriitaa käytännöissä

Ei uutta tutkimusta -käytäntö sanoo mm. Wikipedia ei ole tarkoitettu alkuperäistutkimukselle, kuten uusille teorioille. Wikipedia ei ole myöskään ensisijainen tiedon tai alkuteosten lähde. Wikipedia on toissijainen tiedon lähde (joka erittelee, jäsentää, yhdistelee, arvioi, tulkitsee ja kokoaa ensisijaisia lähteitä) tai tertiäärinen lähde (joka yleistää olemassa olevia tutkimuksia tai tietyn kehitysvaiheessa olevan aiheen toissijaisia lähteitä).

Kuitenkin Wikipedia:Tarkistettavuus sanoo Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Näiden pohjalta tehdään uutta tutkimusta, joka on rajattu Wikipedian ulkopuolelle. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaikki tulkinta tulee kuitenkin tehdä toissijaisten lähteiden perusteella.

Mielestäni ensisijaisen lähteen perusteella tehty tulkinta ja arvio on uutta tutkimusta, ja myös en-wikin No original research -käytäntö toteaa seuraava:

Primary sources that have been published by a reliable source may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. For that reason, anyone—without specialist knowledge—who reads the primary source should be able to verify that the Wikipedia passage agrees with the primary source. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. To the extent that part of an article relies on a primary source, it should:

• only make descriptive claims about the information found in the primary source, the accuracy and applicability of which is easily verifiable by any reasonable, educated person without specialist knowledge, and
• make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about the information found in the primary source.

Ehdotan, että tuo käytännön kohta ensisijaisista lähteistä yhdenmukaistetaan samanlaiseksi kuin se on tarkistettavuus-käytännössä ja en-wikissä. -- Piisamson 27. tammikuuta 2008 kello 09.05 (UTC)

Kannatan --str4nd (jutskaa) 27. tammikuuta 2008 kello 09.07 (UTC)

Kannatan ja toivon tulevan muotoilun ahkeraa soveltamista, vaikka realistina epäilen toiveeni toteutumista... --Paappa 27. tammikuuta 2008 kello 19.37 (UTC)

Jep, alunperinkin nämä on en-wikistä kopioitu mutta päivittäminen on jäänyt. --Harriv 27. tammikuuta 2008 kello 19.38 (UTC)

Näin olen asian ymmärtänyt jo olevankin... joten mikäs siinä.Tetopa 27. tammikuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

Vastustan ehdotus on epärealistinen ja rajoittaa liikaa sellaisista aiheista kirjoittamista joista löytyy heikosti lähteitä. Lisäksi suurin osa tauhkasta mitä suomen wikipediasta löytyy on lähteistämätöntä ja lähteistetystäkin matskusta suuri osa perustuu ensisijaisiin lähteisiin. Ristiriitatilanteet pystytään hoitamaan artikkelin keskustelusivulla tai etsimällä parempi lähde. (IMO: Järjestetelmän toimivuus on lähinnä kuvitteellista englanninkielisessäkin wikipediassa.) --Zache 1. helmikuuta 2008 kello 01.42 (UTC)

Vastustan Suuri osa nykyisestä Wikipediasta olisi silloin käytännön vastaisesti tehty. Monista suomenkielisen wikin aiheista ei löydy kunnolla toissijaisia lähteitä. Huolehtisin mieluummin, että siirrytään lähteettömyydestä ensisijaisiin lähteisiin. Toissijaisia voimme vaatia lähinnä vasta päiväunissamme... --Ras 1. helmikuuta 2008 kello 02.18 (UTC)

Vastustajilta toivon konkreettisia ehdotuksia: jatketaanko nykylinjalla, jossa toinen käytäntö selkeästi kieltää ja toinen sallii uuden tutkimuksen, vai vesitetäänkö tarkistettavuus-käytäntö? Lähteistetyistä artikkeleista suurin osa viittaa kyllä toissijaisiin lähteisiin, ja ehdottamani käytäntömuutoksen jälkeenkin olisi yhä sallittua viitata ensisijaisiin lähteisiin silloin, kun niillä lähteistetään faktoja, kuten vaikkapa numeroita. Sen sijaan jos omat päätelmät ensisijaisista lähteistä sallitaan, vesitetään paitsi tarkistettavuus- myös ei uutta tutkimusta -käytäntö. Olisi aika kummallista vaatia faktoille lähteitä, mutta ei päätelmille. Millä tavalla tällainen vesittäminen parantaisi lähteettömiä artikkeleita, tai yleensäkään Wikipediaa? Lähteettömät artikkelit ovat sitä paitsi käytäntöjen vastaisia riippumatta tämän käytännön sananmuodosta. -- Piisamson 1. helmikuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

Heh, minähän nyt olin valmis sallimaan uuden tutkimuksenkin tuolla toisaalla:) Mutta vakavasti ottaen, minusta tuon lähteistyksen tärkein funktio on kertoa mistä tiedot on peräisin, jotta jälkikäteen ja ristiriitatilanteissa voidaan arvioida tiedon tai päätelmien oikeellisuus. Eikä minusta ei pitäisi olla eroa siinä onko ne omat päätelmät tehty ensisijaisista vai toissijaisista lähteistä (imo: eihän niitä omia päätelmiä pitäisi tehdä ylipäätäänkään?) ja sikäli tuo vesittää lähteistämistä, koska se vähentää merkittävästi mahdollisten lähteiden määrää. --Zache 1. helmikuuta 2008 kello 20.02 (UTC)

Omia päätelmiä ei pidä tehdä lainkaan, mutta artikkeleissa voidaan esittää luotettavien, toissijaisten lähteiden päätelmät. Omia päätelmiä ei siis saa tehdä toissijaisistakaan lähteistä. Ensisijaista lähteistä voi lähes aina tehdä useammanlaisia päätelmiä, ja yksittäisten wikipedistien omat päätelmät eivät ole tietosanakirjamateriaalia. Olen toki useasti törmännyt myös toissijaisita lähteistä tehtyihin omiin päätelmiin, jotka ovat toisinaan olleet jopa päinvastaisia toissijaisen lähteen päätelmän kanssa. Nyt siis tämä käytäntö jostain syystä on kirjoitettu muotoon, joka näyttäisi sallivan omien päätelmien tekemisen ensisijaisista lähteistä. Koska tämä ei kuitenkaan ole tarkistettavuus-käytännön nojalla sallittua, eikä minust pidä ollakaan, ehdotukseni on siis että omien päätelmien tekemisen kielto - olkoon lähde mikä tahansa - kielletään myös tässä käytännössä. Mielestäni en-wikistä siteeraamani osuus on oikein hyvä, näetkö siinä jonkin ongelman? -- Piisamson 1. helmikuuta 2008 kello 23.18 (UTC)

No, siis minusta samojen sääntöjen tulisi koskea sekä ensi-, että toissijaisia lähteitä. Enkä pidä en.wikin käytäntöä hyvänä, koska siellä on ihan liikaa turhaa kitinää lähteistä ja konkreettista haittaa siitä jengistä jotka siellä poistaa sokkona matskua artikkeleista ihan vain koska katsovat lähteiden olevan huonoja. Uskoisin, että täältä löytyy ihan yhtä lailla sääntöjä palvovia henkilöitä jotka lukevat sääntöjen kirjainta sokkona, enkä halua ruveta puolustelemaan artikkeleita sisältöä täällä jonkun pikkukontrollifriikin takia. Ihan tästäkin syystä haluan pitää väljyyttä säännöissä. Pakkokos sitä on korjata jotain mikä ei ole rikki. --Zache 1. helmikuuta 2008 kello 23.44 (UTC)

Samat säännöt koskevat jo nyt ensi- ja toissijaisia lähteitä, sillä omat päätelmät on kielletty. Mainittu sanamuoto tässä käytännössä vain antaa ymmärtää, että näin ei ensisijaisten lähteiden osalta olisikaan. Koska tämä on kuitenkin selkeästi ristiriidassa tarkistettavuuskäytännön kanssa, käytäntö nimenomaan on rikki. -- Piisamson 1. helmikuuta 2008 kello 23.56 (UTC)

Eikä koske, jos koskisi niin ehdotus sääntöjen muuttamiseksi olisi: make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about the information found in the primary any source.. Tasa-arvoisessa tilanteessa myöskään tarkittevuus käytännössä ei lukisi että Kaikki tulkinta tulee kuitenkin tehdä toissijaisten lähteiden perusteella. . --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 00.21 (UTC)

Tuo on kieltämättä muotoiltu väärin: täällä ei tehdä tulkintaa. Pitäisi muotoilla siten, että kaiken tulkitsevan tekstin tulee perustua toissijaisiin lähteisiin. --ML 2. helmikuuta 2008 kello 00.50 (UTC)

Toissijaisten lähteiden perusteella saa tietenkin tehdä vain sellaisia päätelmiä, jotka sisältyvät toissijaiseen lähteeseen. En vastusta käytännön täsmentämistä tältä osin jos koet sen tarpeellisena, mutta esimerkiksi tarkistettavuuskäytännössä sanotaan jo nyt Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia. Tuon en-wikin lainauksen yhteydessä pitää ottaa huomioon, että tuon kohdan tarkoitus on alleviivata ensisijaisten lähteiden ongelmallisuutta, sekä varovaisuutta niiden käytössä. en:WP:SYN selventää, ettei omien päätelmien tekeminen minkäänlaisista lähteistä ole sallittua. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 00.49 (UTC)

Huomasinpa just, että tuo ... Kaikki tulkinta tulee kuitenkin tehdä toissijaisten lähteiden perusteella. on lisätty tarkistettavuuskäytäntöön tammikuussa 2007, joten eikö olis loogisempaa yhtenäistää käytännöt poistamalla tarkistettavuus-käytännöstä tuo (ilman mitään keskustelua?) lisätty jutska uudesta tutkimuksesta ja jättää se tämän käytännön huoleksi. Samalla korjaantuisi tuo käytäntöjen eroavaisuus. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Tuon pitäisi tarkoittaa sitä, että kaikki tulkinta täytyy löytyä toissijaisesta lähteestä. Eittämättä tuo nykyinen sanamuoto on hieman ambivalentti, mutta pelkästään sen korjaaminen ei poista sitä ongelmaa, että tämän käytännön mainittu lause näyttäisi sallivan omat päätelmät. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 11.52 (UTC)

Tämä käytäntö as in Wikipedia:Tarkistettavuus? Siis minun ehdotukseni oli, että poistetaan tuosta tarkistettavuus-käytännöstä kaikki löpinät uudesta tutkimuksesta (ks edellinen linkki diffiin) ja jätetään siihen vain löpinä lähteistä ja tarkistettavuudesta. Se ratkaisee yhden ongelman eli sen, että käytännöt ovat ristiriidassa. Se toinen onglema eli, että Wikipedia:Ei uutta tutkimusta sallii synteesin tiedoista tms, kunhan jutut on sanottu jossain aikaisemmin. Tämä on minusta ihan OK, eikä sitä minusta tarvitse muuttaa. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 12.05 (UTC)

Nykyisen käytännön sanamuoto on aiheuttanut hämminkiä, ja käytännön sanamuotoon (Wikipedia on toissijainen tiedon lähde (joka erittelee, jäsentää, yhdistelee, arvioi, tulkitsee ja kokoaa ensisijaisia lähteitä) on vedottu useita kertoja, kun on tehty omia päätelmiä ensisijaisista lähteistä. Koska tämä ei missään tapauksessa ole sallittua, käytännön sanamuotoa on muutettava. Tarkistettavuus-käytännön kehittämisestä kannattaa keskustella kyseisen käytännön keskustelusivulla, joskin itse olen sitä mieltä että käytäntö on ihan ok ML:n viilauksen jälkeen. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 12.46 (UTC)

Eh, tämä ei missään tapauksessa ole sallittua on täysin virheellinen väittämä. Jos kerran tuo on käytännön ensimmäiseen kappaleeseen kirjoitettu, niin se on kyllä siinä ihan tarkoituksella. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 13.46 (UTC)

Tekstin sijainti käytännössä ei ole suhteessa sen tarkoituksenmukaisuuteen eikä oikeellisuuteen. Tosiasiassa Wikipediassa ei sallita omia päätelmiä. Tuokaan epämääräinen teksinpätkä ei niitä salli, mutta siitä voi saada virheellisen kuvan että näin olisi. Jos sallittaisi, Wikipediaan pitäisi hyväksyä sellaisetkin omat päätelmät kuten "Kokoomus on äärioikeistolainen puolue", "sosiaalidemokraatteja johtavat ruotsinmieliset kommunistit" ja "Tapiola-yhtiöt ja MTK on perustettu tuhoamaan Suomen kansallismaisema". Näin ei tietenkään voi olla. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 13.54 (UTC)

Ei voi, eikä olekkaan koska yhä pitäisi pystyä etsimään lähteet ja perustelut sille, että kokoomus olisi äärioikeistolainen puolue. Ainoa mitä ei tarvitse tehdä, on se että pitäisi etsiä joku muu joka tuon olisi sanonut ensin. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 14.02 (UTC)

Nuo eivät ole kaukaa haettuja esimerkkijä. Käyttäjä:Watti varmasti mielellään perustelee ja esittää mitä erilaisimpia lähteitä kansallismaiseman tuhoamisesta, mutta tällaiselle tulkinnalle nimenomaan vaaditaan, että se on esitetty jossakin luotettavassa lähteessä (eli "joku muu on sanonut sen ensin"). Muutenhan ruvetaan kohta äänestelmään siitä, ovatko minun perusteluni parempia kuin sinun. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 14.06 (UTC)

Ongelma on siinä, että samalla kun se mahdollistaa pässien väitteiden poistamisen se mahdollistaa kaikkien fiksujenkin väitteiden poistamisen jos niiden kyseenalaistaja on kusipää. Tulee mieleen jälleen kerran tuo heppa-artikkelin, suomessa ei kasvateta hevosia puhtaastilihatuotantoa varten. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 14.26 (UTC)

Tällaisia tilanteita varten on Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. --ML 2. helmikuuta 2008 kello 14.30 (UTC)

Kuitataas tähän loppuun, että tuo ML:n muokkaus käytäntöön oli ihan hyvä ja sopii kokonaisuuteen. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 14.44 (UTC)

Kannatan, toisen käytännön kanssa ristiriidassa oleva, merkitykseltään epämääräinen ja asian kannalta toisarvoinen teksti joko muotoiltava uudestaan tai poistettava. "Vastustaneet" eivät ehkä ymmärtäneet, mistä tässä on kyse. Kyse ei ole ensisijaisten lähteiden pohjalta tehtävien tulkintojen sallimisesta. Sellainen olisi täysin Wikipedian periaatteiden vastaista eikä meidän päätettävissä. --ML 1. helmikuuta 2008 kello 23.25 (UTC)

En nyt lähde suoraa päätä vastustamaankaan, mutta pitäisikö tämä tulkita niin, että ensisijaisen lähteen luotettavuuden arvioinnissa pitäisi sitten käyttää sitä maalaisjärkeä? --Höyhens 1. helmikuuta 2008 kello 23.32 (UTC)

Kyllä --Zache 1. helmikuuta 2008 kello 23.44 (UTC)

Ensisijaisia lähteitä voi käyttää maalaisjärkeä ja kerro kuka tekee -käytäntöä noudattaen, kunhan ei tee omia päätelmiä ja esittää asiat juuri siten kuin ne lähteessäkin esitetään. -- Piisamson 1. helmikuuta 2008 kello 23.57 (UTC)

Jolloin päädytään copyraittiongelmiin. --Höyhens 2. helmikuuta 2008 kello 00.11 (UTC)

Ei päädytä, tarkoitin asiatarkasti, en sanatarkasti. Saman asian voi esittää useilla eri tavoilla ilman, että merkitys muuttuu. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 00.14 (UTC)

Kannatan kaikkea mikä kohottaa Wikipedian tasoa. Olen tähänkin asti lähtenyt siitä, ettei omaa tulkintaa pidä tehdä, vaan tulkinnat on löydyttävä lähteistä. Jos tässä nyt on ristiriitaa, se on tietenkin oikaistava. --Ulrika 2. helmikuuta 2008 kello 12.04 (UTC)

Muuten hyvä paitsi, ettei tässä olla kieltämässä omia tulkintoja yleisesti, vaan ollaan explisiittisesti kieltämässä omat tulkinnat pelkästään primäärilähteistä sillä perusteella, että toiseen käytäntöön on vuosi sitten tehty omavaltaisesti lisäys. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 13.46 (UTC)

Eikä olla. Omat päätelmät eivät ole sallittuja mistään lähteestä, mutta tämän käytännön alkuun sijoitetusta epämääräisestä lauseesta voi saada sen virheellisen käsityksen että jostain syystä ensisijaisista lähteistä saisikin tehdä omia päätelmiä. Kuten olen jo yllä todennut, toissijaisista lähteistä ei itse saa tehdä päätelmiä, mutta toissijaisten lähteiden johtopäätöksiä voi referoida. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 13.58 (UTC)

Muistettava kuitenkin on, että referointikin on tulkintaa. Mitkä asiat tekstistä koemme tärkeiksi? Mitkä keskeisiksi kokemamme asiat poimimme? -tKahkonen 2. helmikuuta 2008 kello 14.23 (UTC)

Kannatan ilman muuta ja ihmettelen, että tästä tarvii edes keskustella. Vai puhuvatkohan keskustelijat tässä nyt jotenkin toistensa ohi? Joka tapauksessa tietosanakirja ei todellakaan ole se paikka, jossa julkaistaan uusia tulkintoja ensisijaisista (tai mistään muistakaan) lähteistä. Toissijaisissa lähteissä esitettyjä tulkintoja voi kyllä referoida (kunhan noudattaa "kerro kuka tekee" ja "merkitse lähteet" -käytäntöjä). Ensisijaisten lähteiden kohdalla on syytä käyttää varovaisuutta vaikka ei edes tekisi tulkintoja, sillä niiden käsittelyyn tarvitaan yleensä asiantuntijaa. --Mb 2. helmikuuta 2008 kello 12.19 (UTC)

Kannatan--Teveten 2. helmikuuta 2008 kello 14.28 (UTC)

Tämä aloitusviestin osa vei joron jäljille: Kaikki tulkinta tulee kuitenkin tehdä toissijaisten lähteiden perusteella. Keskustelun perusteella tulkintaa ei kuitenkaan haluta tehtävän sen enempää ensisijaisten kuin toissijaistenkaan lähteiden pohjalta. Olen samaa mieltä. --Ras 2. helmikuuta 2008 kello 15.05 (UTC)

Kannatan, turha äänestys. --Jannex 2. helmikuuta 2008 kello 15.37 (UTC)

Itse asiassa tämä ei ole äänestys, vaan keskustelu, jossa ilmeisesti ollaan päätymässä konsensukseen. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 15.59 (UTC)

En.wiki-säännöt vs fi.wiki säännöt

...Kyse ei ole ensisijaisten lähteiden pohjalta tehtävien tulkintojen sallimisesta. Sellainen olisi täysin Wikipedian periaatteiden vastaista eikä meidän päätettävissä. --ML 1. helmikuuta 2008 kello 23.25 (UTC)

Mistä lähtien en.wikipedia säännöt ja käytännöt ovat olleet meidän sääntöjä tai käytäntöjä? Käsittääksen fi.wikipedia ei ole en.wikipedia. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 00.04 (UTC)

Nuo ovat sisällön perusperiaatteita, jotka pätevät kaikissa kieliversioissa. NOR:in ohittaminen on sama ellei jopa radikaalimpi kuin vaikkapa NPOV:in ohittaminen tai vaikkapa GFDL-lisenssistä luopuminen. --ML 2. helmikuuta 2008 kello 00.50 (UTC)

Jos ne kerran on perusperiaatteita, jotka koskevat kaikkia wikipediaoita, joita yksittäiset wikipediat ei voi edes halutessaan muuttaa niin varmaan pystyt linkittämään jonnekin jossa näin sanotaan. (eli mistä tiedät ettei tuo ole vain sinun henkilökohtainen mielipiteesi?). --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 11.38 (UTC)

Todennäköisesti Jimbo ei sitä hyväksyisi. Siitä ei kuitenkaan keskustella tässä. Nykyisin NOR on käytäntö, ja tässä yritetään fiksata sen kanssa ristiriidassa olevaa löysää jutustelua. --ML 2. helmikuuta 2008 kello 14.30 (UTC)

meta:Foundation issues. — Japsu (k·m) 2. helmikuuta 2008 kello 14.33 (UTC)

Näkökulmien lajittelu asianmukaisuuden mukaan

Hirnuin itsekseni, kun luin Jimmy Walesin näkemyksen, joka oli suomennettu näin: "Jos näkökulmaa kannattaa hyvin pieni vähemmistö, se ei kuulu Wikipediaan" Eli tervetuloa Wikipediaan ja tervemenoa vähemmistöjen näkemyksille. Tässä on nyt kysymys siitä, mikä on hyvin pienen vähemmistön ja merkittävän vähemmistön ero. Ja miten ne voidaan luotettavasti edes mitata? Uikku 10. tammikuuta 2009 kello 10.49 (EET)

Jos asiaa tarkastelee hieman yleisemmällä tasolla, se ei eroa juurikaan muusta "valikoivuudesta". Mitkä tiedot ovat artikkeleissa olennaisia, mitkä triviaa? Jos jokin vähemmistö jonkin asian suhteen on määriteltävissä ja yleisesti jossain määrin tunnettu, sen näkemys voidaan liittää osaksi artikkelia. Jos kyse on yksityishenkilön, tai hyvin pienen vähemmistön näkemyksestä, sitä ei tarvitse artikkelissa mainita. Olennaista ei siis ole, kuinka monta kuvitteellista prosenttia jostakin ryhmästä kannattaa jotakin näkemystä, vaan kuinka laajat merkittävät ryhmät kannattavat ko. näkemystä. Olennaista on myös ko. ryhmän relevanssi käsiteltävän asian suhteen - kuviteltuna esimerkkinä Suomen Sisun näkemys saattaisi kelvata artikkelin Suomen maahanmuuttopolitiikka kritiikkiosioon, sen sijaan vaikkapa johonkin rakennustekniikka-artikkeliin ko. ryhmän näkemyksillä ei liene asiaa vaikka sillä sellaisia sattuisi olemaan (en tiedä onko, oletettavasti ei ole). -- Piisamson 10. tammikuuta 2009 kello 18.13 (EET)

Wikipediassa peruskäytännöt eivät rakennu oikeastaan millään tavalla "mitattaviin" asioihin. "Mittaus" tapahtuu vasta yhteisön antaessa mielipiteensä. Tässä mielessä ko. käytäntö ei ole mitenkään poikkeava, vaan linjassa muiden kanssa. Mitä tulee itse asiaan, minun on vaikea uskoa että oikeasti kaikista asioista haluttaisiin hyvin pienten vähemmistöjen näkemykset esille. Noin määrällisesti tämä tarkoittaisi valtavaa uutta tietomäärää, hyvin pieniä vähemmistöjä on nimittäin hyvin paljon. Asiaa voi pohtia vertaamalla esimerkiksi Syyskuun 11. päivän iskut ja erilaisia näkemyksiä aiheesta artikkelissa Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat, josta siitäkin on jo pyritty raakaamaan hyvin pienten vähemmistöjen näkemykset pois. Lukijalle hyödyllinen asiasisältö saattaisi siis olla entinen, mutta jokseenkin viihdyttävää sisältöä saataisiin kyllä lisää - ja paljon. Monesta artikkelista tulisi sellainen Ripleyn Usko tai älä -tyyppinen pläjäys, pienillä vähemmistöillä kun on varmaan osalla hyvinkin erikoisia tulkintoja. Historia-artikkelit taas leviäisivät näkemyksettömäksi suoksi eri tulkintojen keskellä. Yhteiskunnalliset aiheet paisuisivat kun (karrikoiden ilmaisten) kahvikuppiloiden äijäseurueidenkin mielipiteitä kirjattaisiin artikkeleihin. Voisihan tuollainen Ripley's Wikipedia - believe it or not olla hauskakin. Mutta että kymmenien erilaisten hyvin pienien vähemmistöjen mielipiteiden joukosta lukija sitten saisi siivilöityä tai edes jaksaisi etsiä sen kristallinkirkkaan "tiedon"...tätä uskallan epäillä. Terv. --Riisipuuro 10. tammikuuta 2009 kello 19.37 (EET)--

Vain alan asiantuntija tietää aiheeseen liittyvät erilaiset näkökulmat ja niiden tärkeimmät henkilöt/tapahtumat/todisteet, ja erilaisten näkökulmien kannatuksen osuudet. Tai no varmaankin alaa harrastava/opiskelija tietää vallitsevat erilaiset näkökulmat. Mutta alasta mitään tietämätön voi googlata jostain asiasta tietoa, ja kirjoittaa ensimmäisen luotettavan oloisen näkemyksen mukaisesti artikkelin, jolloin hän jättää muut näkökulmat kirjoittamatta koska ei tiedä niiden olemassaoloakaan. En ole ennen tajunnut ensisijaisten ja toissijaisten lähteiden eroa kunnolla. Vain asiantuntija voi kirjoittaa primäärilähteisiin viitaten tasapuolisen artikkelin. Tavallinen käyttäjä ei tiedä mitä kaikkia näkemyksiä on olemassa, ja viittaa yhteen primäärilähteeseen. Sekundäärilähteessä asiantuntija on osannut ottaa mukaan tekstiin kaikki erilaiset näkökulmat, ja tavallinen käyttäjä voi sekundäärilähteen perusteella kirjoittaa ihan hyvän artikkelin. --Pasixxxx 10. tammikuuta 2012 kello 18.54 (EET)

Lakitekstit ja tulkinta

Minua jäi vähän kiinnostamaan, mitä tarkoittaa ensisijaisten lähteiden tulkitseminen. Kirjoitin eilen artikkelin Työvelvollisuus, joka on lyhyt, mutta hyvin lähteistetty. Lähteinä ovat pääasiassa lakitekstit enkä ole niiden pohjalta lähtenyt mielestäni tekemään mitään erityisiä tulkintoja. Toisaalta on selvää, että tiettyä luovaa työtä olen tehnyt valitessani artikkelissa käsiteltävän aineiston ja sen tyylin. Olenko siis syyllistynyt artikkelia kirjoittaessani omaan tutkimukseen, kun tekstin lähteet ovat pääasiassa primaarilähteitä eli lakitekstejä? --M. Porcius Cato 6. helmikuuta 2008 kello 10.30 (UTC)

Riippunee varmaan lakitekstistäkin kuin selkeää se on. Astetta hankalampi lähde on esimerkiksi Raamattu, jota voidaan tulkita miten tahdotaan riippuen siitä miten sitä tahdotaan tulkita. --Harriv 6. helmikuuta 2008 kello 10.33 (UTC)

Eikös me tässä olla tultu myös siihen tulokseen, ettei ole uuden tutkimuksen kannalta eroa siinä onko lähteet primääri-, sekundääri- tai tertiäärilähteitä --Zache 6. helmikuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

Lakiteksti on tietysti vähän hankala juttu, erityisesti kun kyseessä on laki, jota ei ole juuri sovellettu. "Omaa" tulkintaa on vältettävä, ja tulkinnan tulee milloin mahdollista nojautua oikeuskäytäntöön, hallituksen esityksen perusteluihin ja asiantuntijoiden arvioihin. Jos lakiteksti näistä huolimatta mahdollistaa useampia tulkintoja, tulee tietysti valottaa näitä mahdollisia tulkintoja. Tätä ei tietenkään pidä käsittää niin, ettei hankalasta aiheesta pidä kirjoittaa lainkaan. -- Piisamson 6. helmikuuta 2008 kello 15.08 (UTC)

Uuden tutkimuksen rajat tapauksessa, jossa asiaa perusteellaan monella tunnetulla ilmiöllä ja niiden lainalaisuuksilla

Uutta tutkimusta määritellään kuvauksessa "se esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista..." Olisiko tästä antaa jotakin tarkempaa määritelmää tai jotakin esimerkkejä? Missä vaiheessa esim. tunnetuista luonnontieteellisistä periaatteista ja ilmiöistä johdettu perustelu muuttuu omaksi tutkimukseksi?

Voidaanko olettaa jotakin päättelijän ammatti- ja koulutustasosta? Esim. että peruskoulutietojen tasoisia asioita saa yhdistää ja tehdä siten päätelmän (monet voivat seurata tätä päättelyä). Tai että ammatti-ihminen saa tehdä yleisen ammatillisen koulutuksen ja kokemuksen perusteella päätelmän monesta erillisestä seikasta yhdistellen (vain toinen ammattihenkilö voi seurata logiikkaa päätelmän syntymisessä). Tämä liittyy tarkistettavuuteen: Kenen kannalta tieto pitää olla tarkistettavaa - lähes kenenkä tahansa persukoulun suorittaneen kannalta vai erityisalan ammattihenkilön kannalta?

Kysymyksessä on tietysti veteen piirustettu viiva, mutta josko jotakin esimerkkejä vaikka löytyisi... --Aulis Eskola 18. kesäkuuta 2008 kello 21.45 (UTC)

Omia päätelmiä saa tehdä vain silloin, kun ne ovat täysin ilmeisiä, tyyliin 74 kilowattia on 100 hevosvoimaa. Tieto pitää olla kaikille (peruskoulun käyneille) tarkistettavissa. Jos päätelmä on ristiriidassa luotettavan lähteen kanssa, se ei tietenkään voi olla ilmeinen eikä sitä saa esittää ilman lähdettä. -- Piisamson 19. kesäkuuta 2008 kello 08.26 (UTC)

Haluaisin itse kyllä venyttää asiaa edes hyvään lukiotasoon, koska tuolla periaatteella nykyistä artikkelien tietoa on ruvettava rankan lähteistämisen lisäksi myös rajusti karsimaan. Osa aiheistakin on aivan liian monimutkaisina rakennelmina poistettava kokonaan, jos kaikkien peruskoulun käyneiden kansalaisten on ymmärrettävä aiheeseen liittyvän asian käsittelyn vaiheet lähteiden avulla tarkistaen. Tämähän aiheuttaisi myös monien teoreettisien aihealueiden poistotarpeen esin. itse työstämistäni fysiikan ja elektroniikan aihepiireistä samoin kuin korkeamman matematiikan osalta.

Tällä rajataan selvästi Wikipedian käyttöä ammatillisemman erikoistuneemman tiedon esittämiseen. Mutta WP:n perusideahan on olla yleistietosanakirja. Ehkä suutarin pitää sitten pysyä lestissään, vaikka muitakin intohimoja välillä syntyy...

Mitenköhän asiaa on funtsittu muissa Wikipedioissa? Onko ammatillisemmalle tiedolle käsittelytapoja? Onko sellaisia ideaa perustaa ja tukeeko Wikipedia-projektin mitenkään tällaista?

Voitaisiinko artikkeleja (tai niiden kappaleita) kenties jakaa jotenkin lähtökohtaisesti yleistietoudeksi ja eri alojen ammattitietoudeksi, jotta yleisesti kirjatuista periaatteista pystyttäisiin pitämään kiinni. Yleisteitoartikkeleihin saisi kirjoittaa vain peruskoulutietämyksellä suorasti lähteiden kautta tarkistettavaa asiaa. Muuten olen ammatillisten artikkelien ja asioiden / WP:n kirjattujen periaatteiden kanssa aivan solmussa - ja on moni muukin. Toistaiseksi olen katsonut ohjeita "läpi sormien" ja vaan kirjoittanut ja antanut muidenkin kirjoittaa, koska luonnontieteiden puolella eivät erilaiset näkemykset asioista ole kovin yleisiä yliopistollisella perustasolla. Itse haluaisin laajentaa fi-WP:aa erilaisiin ammatillisiin suuntiin.

Saako artikkeleja kasata korkeammalle erikoisalueiden tasolle joka lausetta lähteistämättä, jos tarkistettavuus saavutetaan jotenkin toisten artikkelien avulla tietoa kerrostaen? Eli perusteet voidaan sanoa löytyvän lukemalla huolellisesti perustana olevat linkatut artikkelit.

Jos periaatteena pidetään tarkistettavuudesta tuo lukiotason (tai peruskoulutason) tiedoilla tarkistamisen / päättelyn mahdollisuus, se pitäisi varmaan paremmin kirjata. --Aulis Eskola 19. kesäkuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

Miten saavutetaan vaadittu kattava tarkistettavuus peruskoulupohjatiedoin?

On vaadittu tarkistettavuuden kannalta taso, jossa lähdettäisiin peruskoulun pohjatiedoilla liikkeelle pelkkien lähteiden varassa ilman mitään kirjoittajan lisäyksiä oman tietämyksensä pohjalta. (Kirjoittajan oman erikoisalueen tietämyksen esiintyminen tekstissä ilman lähteitä koetaan tiukasti ajateltuna "omaksi tutkimukseksi", jos sitä ei ole vaiheittain lähteistetty. Myös monimutkaiset erikoisalueiden asioiden vyyhtien esittäminen koetaan "omaksi tutkimukseksi".)

Otanpa vain yhden esimerkin jo nyt kerätystä mielestäni hyvin tärkeästä tiedosto WP:ssa: Maxwellin yhtälöt ja siihen liittyvä artikkeliperhe. Miten tällainen aihe saataisiin lähteistettyä niin, että se olisi peruskoulun käyneen kaduntallaajan tarkistettavissa, jos se ei ole kopio suoraan sanasta sanaan jostakin luotettavaksi koetusta lähteestä, johon on saatu julkaisuoikeudet? Pohjatietona asian ymmärtämiseksi on pakko olla opintokuukausia yliopistomatematiikkaa ja yliopistotason fysiikan perusteita. --Aulis Eskola 19. kesäkuuta 2008 kello 12.37 (UTC)

Englannin kielinen vastaava artikkeliperhe on laaja ja artikkeleja on lähteistetty yliopistotason kirjoilla (myös "Further reading"). Mielestäni on selvästi on lähdetty siitä tulkinnasta, että artikkeli on loogisesti luokiteltu yleistietoartikkelin sijaan erikoisartikkeliksi (ei luokittelua merkitty, mutta käytäntönä kyllä luokiteltu). Tällöin hyväksytään aivan toisen tasoinen ajattelu lähteistä: hyväksytään vaatimus rankasta lähtötietotasosta, eikä tuota ammatillista perustietovaatimusta aiheen käsittelyyn ja ymmärtämiseen aleta pitää "uutena tutkimuksena". Tällä konstilla saataisiin asia hoidettu lähtökohtaisesti erikoistietoa olevissa artikkeleissa.

Mutta miten tehdään artikkeleissa, joissa on yleistietotasoinen lähtökohta, mutta artikkeli tai sen alaosa etenee erityiskysymyksiin? Olisiko nuo erikoistietoa vaativat erityiset esim. tekniikkaan tai fysiikkaan siirtyvät alakohdat pyrittävä pitämään selvästi erillisinä kappaleina ja niihin kohdistettava erilainen käytäntö? --Aulis Eskola 19. kesäkuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

Ei mitenkään. Wikipedian ei tietenkään pitäisi alentua peruskoulutasolle. Kaikenlainen lähteistys, ammatillinenkin, on mielestäni toivottavaa. Erikoisalojen artikkeleissa ei voi välttää erikoisalan sanastoa tai terminologiaa, mutta ne voidaan linkittää. Lähteiden orjallinen kopiointi sellaisenaan leipätekstiin ei myöskään ole mielestäni paras mahdollinen ratkaisu. Lähteitä voi mielekkäästi yhdistää ja tulkitakin perustellusti. Lähteet ovat debatin aiheita ja muokattavissa siinä kuin artikkelin leipätekstikin, mutta peruskoululaisen taso lähtökohtana ei voi tulla kysymykseen. --Khaosaming 19. kesäkuuta 2008 kello 13.24 (UTC)

Khaosaming kirjoittaa "Lähteitä voi... tulkitakin perustellusti." Minkä tason ammatillisin tiedoin tuota tulkintaa voidaan tehdä korkeimmillaan? Alan yliopistotutkinnon suorittaneen tietotasolla vaiko pelkästään yleisillä lukiotasoisilla tiedoilla ja logiikalla?

Millaisiin artikkeleihin / artikkelin osiin tulkintamahdollisuutta voidaan mielestäsi soveltaa? (yleistietoartikkeleihin / erikoisartikkeleihin vai erottelematta kaikkiin) --Aulis Eskola 19. kesäkuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Wikipediassahan ei ole oppiarvoja, mutta olkoon sivistystaso (yleissivistyksen taso) korkein mahdollinen. Wikipediaa on syytetty antielitismistä, jolla tarkoitetaan kai juuri tätä yleistiedon alinta yhteistä nimittäjää - peruskoulua. Tietoa on mielestäni aina tulkittava artikkeliluokituksesta riippumatta, mutta on jätettävä tilaa jatkotulkinnoille, joka tapahtuu lukijan omassa tiedon omaksumisprosessissa. --Khaosaming 19. kesäkuuta 2008 kello 15.53 (UTC)

Tulkitsenko oikein mutkikasta ilmaisutapaasi, jos vedän yhteen, että WP:ssa voi nähdäksesi kirjoittaa erityisartikkelinkin selittämättä ammatillisia perusasioita artikkelin yhteydessä, jos viittaa artikkeleihin, joissa nuo ammatilliset perustiedot selitetään edes jollakin kattavuudella? Silloin artikkeleja pitäisi pyrkiä kirjoittamaan "tyvestä puuhun" eli ensin saada kasaan esim. fysiikan jonkin alueen peruskoulun oppimäärä, sitten lukion oppimäärä, sitten yliopistotasoinen perusopintomäärä ja sitten vasta syventyä kirjoittamaan päälle se artikkeli kenttäteoriasta ja Maxwellin yhtälöistä. Tai ainakin pitäisi ajatella tietoa tällaisin kerroksin muodostuvaksi.

Itse käytän Wikipediaa - etenkin en-versiota paljon ammatillisestikin ja pyrin tuottamaan fysiikan & elektroniikan alueen materiaalia. Oppiarvoihin tietämyksen ja koulutuksen tason mielessä törmää väkisinkin. --Aulis Eskola 19. kesäkuuta 2008 kello 16.16 (UTC)

Tarkoitan oppiarvoilla sitä, että tiedon lisääjällä ei ole merkitystä, vain lisätyn tiedon muodolla ja sisällöllä. Ei jokaista artikkelia voi aloittaa alan perusteista, mutta linkittämällä voi tuoda selkoa vaikeatajuisimmista seikoista. Korkeat tavoitteet eivät siis mielestäni ole Wikipedian hengen vastaisia, eikä yksityiskohtaisen artikkelin kirjoittajaa jostakin erikoisalasta voi ikinä moittia liiallisesta tarkkuudesta. Yleistajuinen viittaa mielestäni lähinnä siihen, että teksti avautuu kouluja käyneelle kohtuullisella pohtimisella ja linkkien läpikäymisellä, ei sitä, että sen pitäisi olla ad hoc ymmärrettävissä koulutustaustasta riippumatta. --Khaosaming 19. kesäkuuta 2008 kello 16.35 (UTC)

Tiedon pitää olla tarkistettavissa, ei välttämättä syvällisesti ymmärrettävissä tavalliselle käyttäjälle. Se ei kuitenkaan saa sisältää sellaista tulkintaa, jota lähteessä ei esiinny. -- Piisamson 22. kesäkuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Jos tehdyt tulkinnat on oltava peruskoulutasoisella logiikalla tapahtuvia, on laajat materiaalin poistot edessä. (Ainakin matematiikan, luonnontieteiden ja tekniikan alueilla.) --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 09.19 (UTC)

Kuvittelisi, että näistä aiheista löytyy muun muassa eritasoisia oppikirjoja, joissa seikkaperäisesti selostetaan aiheesta. En nyt oikein tiedä mitä ajat takaa, mutta jonkin monimutkaisen aiheen artikkelissa ei ole välttämätöntä selittää kaikkea sitä pohjatietoa, joka aiheen syvällisemmäksi ymmärtämiseksi on välttämätöntä. Toisaalta, jos jokin tieto lähteen ja maalaisjärjen perusteella vaikuttaa pitävän paikkansa, eikä siitä ole kiistaa, ei sitä ole tarpeellista poistaa. Wikipediastahan saisi poistaa erittäin suuren osan, jos kaikki lähteettömät väitteet poistettaisiin. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 15.28 (UTC)

Puhut ees sun taas siinä mielessä, että minkä tason perustiedoilla tehtävissä oleviä päätelmiä materiaalin perusteella saa artikkelia kirjoittaessa tehdä. Lähinnä ajattelen tilanteita, joissa ammatillisen perustiedon perusteella päätelmät ovat ilmiselviä - tapaukset annettujen esimerkkienkin tapaan. "Peruskoulutiedoilla lähdetietojen perusteella pääteltävissä oleva" on määritelmä, joka rajoittaisi rajusti joidenkin kirjoittamista. Ehdottaisin ainakin erityisaiheista kirjoitetuille artikkeleille (tai vastaaville artikkelien kappaleille) muotoilua "kyseisen ammattialan perustiedoilla ja lähdetietojen perusteella pääteltävissä oleva".

En-WP käyttää myös termiä "Subject-specific common knowledge" (aihekohtainen yleinen tieto) ja miellän sitä vastaavaksi: lähteitä tarvitaan huomioon ottaen aiheen taso (artikkeli tai kappale artikkelia). Mm. en:Wikipedia:When to cite. Voitaisiinko lähteiden vaatimukset määritellä tähän liittyen? --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 17.12 (UTC)

Omia päätelmiä ja tulkintoja on yleisestikin syytä välttää. Useimmille asioille löytynee lähde, kun vain jaksaa etsiä. Ilmeiset ja varmuudella ainoat mahdolliset päätelmät eivät ole monimutkaisempinakaan kiellettyjä, mutta toisaalta ne muodostuvat ongelmallisiksi jonkun kyseenalaistaessa ne. Tällöin ei nimittäin voi perustella asiaansa toisen ymmärtämättömyydellä, sellainenhan saattaisi jo muodostua kielletyksi HH:ksi. Tämän vuoksi lähteen etsiminen myös tulkinnalle/päätelmälle kannattaa aina. Joistakin monimutkaisista fysiikan ilmiöistä sun muista ei kannata stressata aivan älyttömästi kunhan tekee huolellista työtä, on vaikea kuvitella että joku aihetta tuntematon lähtisi asiasta kiistelemään.

Viimeiseksi mainitsemiasi muutoksia en missään nimessä kannata, sillä toisaalta se rajaisi vapaata muokattavuuta, toisaalta lisäisi sekä asiallisia että asiattomia omia päätelmiä että vähentäisi lähteistämisintoa. Wikipedian tulee aina ensisijaisesti perustua lähteisiin, ei muuhun. Mietipä vaikkapa artikkelia Maailman alkuperä: jos kaiken nykyisen sopan lisäksi artikkelin keskustelusivulla kiisteltäisiin, mitä kaikkea teoksesta voi päätellä jos on taiteiden tohtori tms. Myös artikkelin aspartaami muutoshistoriaan ja keskustelusivuun kannattaa tutustua. Siellä eräs käyttäjä on pyrkinyt esittämään sinänsä varmasti perustellun kannan, ja lisännyt alla kaiketi tarkoittamiasi "hajanaisia lähteitä". Vaikka kyseisen käyttäjän mielestä ainoa mahdollinen päätelmä näistä lähteistä on, että Evira valehtelee, tällaisen päätelmän esittäminen ei tietenkään tule kysymykseen. Tarkistettavuuskäytäntöä siteeratakseni kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus.

Oleellista siis on päätelmän ilmeisyys ja muiden päätelmien mahdottomuus, mutta mitä monimutkaisempia päätelmiä aikoo esittää, sitä tarkempaan kannattaa miettiä löytyisikö sille jokin lähde. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 17.49 (UTC)

Fysiikankin ilmiöistä tulee helposti sätinää, kun liitetään aihe johonkin politiikkaa liippaavaan - kuten vaikka alla mainittu valmiustila ja energianhukat/-säästöt liittyen siihen. Ihmisillä on välillä mitä oudoimpia motiiveja - taannoin väännettiin siitäkin, pitääkö ilmaista ydinreaktion toimivan Auringossa ja millä perusteilla...

En kannata tason siirtämistä tohtoritasolle enkä ole sitä ehdottanutkaan - vain yliopistollisen perustutkinnon tasolle korkeintaan. Älä liioittele. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 18.23 (UTC)

Ei kannata tarttua yksittäisiin sanoihin, eiköhän Maailman alkuperästä tehtäisi yliopistollisen perustutkinnon tason päätelmiä oikein mielellään, jos se olisi sallittua. Tämän jälkeen tietenkin riideltäisi siitä, mitkä niistä ovat oikeita, josta päädytään jälleen samaan tulokseen: vain kunnolliset lähteet takaavat kunnollisia artikkeleita. On totta, että tämä rajoittaa joistakin aiheista kirjoittamista, mutta niin vain on. Erityisesti poliittisesti tai muutoin herkissä artikkeleissa omia päätelmiä on pakko varoa, sillä Wikipedia ei voi arvioida, kenen näkemys on oikea. Se on lähteiden tehtävä. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 18.39 (UTC)

Tartun voimakkaasti ammatillisen perustutkinnon ja tohtoritason eroon. Tähän tulee tarttua, koska ongelmamme päättelyn seuraamisen suhteen olisivat kertaluokkaa suuremmat, jos kirjoitusta ja sen oikeita päätelmiä tarkistamaan tarvittaisiin erikoisalan tohtori. On kuitenkin kyse tasapainottelusta tarkistettavuuden ja sen, miten pitkälle menevistä ammatillisista aiheista voidaan miten kirjoittaa, välillä. Tasapainottelua kaipaavassa asiassa ei kannata mennä äärimmäisyyksiin, eikä kannata käyttää argumentteina kunkin keskustelijan mielestä päättömiä äärimmäisyyksiä.

Luonnontieteellinen teksti ei ehkä ole (yleisesti ottaen) niin arkaa kiistoille, kuin tuollainen taiteellinen juttu. Siitäkin varmaan löydettäisiin yleistä eroa. Ilmeisten kiistojen olemassaoloa ja syntymistä artikkelien ympärillä on myös pakko pitää lähteistämisen merkkinä, mutta oltava tarkkana, missä kohdissa tapahtuu se kyseenalainen tolpanväli päättelyssä. Usein joitakin perusteita voidaan kertoa pohjaksi sangen kiistattomasti, vaikka yhteenveto eri tapauksen haaroissa olisikin sekavaa ja kiistanalaista. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)

Kun lähdet tarttumaan, katso mihin tartut. Ammatillinen perustutkinto ja yliopistollinen perustutkinto eivät ole aivan sama asia. Sinänsä luonnontieteistä löytyy varmaankin enemmän eksakteja totuuksia, mutta toisaalta aivan puhutuimmistakin luonnontieteellisistä ilmiöistä, kuten ilmastonmuutoksesta, kiistellään hyvinkin oppineiden kesken varsin paljon. Varmasti esimerkiksi Jarl Ahlbeck pystyisi tuottamaan omalla osaamisellaan vaivatta aukottoman päättelyketjun siitä, miksi meidän ei tarvitse olla huolestuneita ilmastonmuutoksesta. Järkeä saa käyttää, mutta käytäntöjä ei ole syytä löysentää. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 20.31 (UTC)

Tapaus aspartaami

Onpas tuo Piisamsonin mainitsema aspartaami sekainen tapaus. Voisitko, Piisamson, kertoa kenen editoinnit enimmän aiheuttavat lähteistämisen päänvaivaa ja lyhyesti referoida kiistaa ja sen argumentteja, jos olet kiistaan perehtynyt. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 18.26 (UTC)

Ongelmahan on ollut käyttäjä Cancermanin kanssa neutraalin näkökulman ymmärtäminen. Kyseinen käyttäjä on myöntänytkin motiivikseen halun saada aspartaami kielletyksi. Toisaalta toinen ongelma on aiheen vaatima asiantuntemus, itse en osaa sanoa hirveän paljon muuta tuosta nyt Metaboliaksi nimetystä osiosta, paitsi että kaiken perusteella vaikuttaa siltä, että Cancerman on kerännyt siihen erilaisia "aihetodisteita" aspartaamin vaarallisuudesta. Cancermanin mielestä siis erilaiset tutkimukset yhdistettynä todistavat aukottomasti että aspartaami on vaarallista, mutta toisaalta muun muassa Evira ja EU:n vastaava elin pitävät sitä täysin turvallisena. Kriittinen näkökulma voidaan tietenkin esittää artikkelissa kriittisenä näkökulmana, mutta tähän Cancerman on yleisesti ottaen ollut haluton. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 18.34 (UTC)

Aiheessa kyllä _tuntuisi_ kaupalliset etunäkökohdat / viranomaisten toiminta vähän mättävän, jos tuossa kohdassa "Survey of Aspartame studies: correlation of outcome and funding sources" on jotakin ammatillisesti pätevää perää. (En ehdi lukea ja tarkistaa taustoja.)

Kysymyksessä on tasapainoilu taloudellisten etujen, terveysetujen ja terveyshaittojen välillä. Kiistellään siitä, missä lopulta tasapaino asioiden välillä menee. Pitäisikö tällaisissa tapauksissa vain tuoda liuta tutkimustietoja - niitäkin löytyy melkoinen määrä eri lopputulemilla? Melkoinen kiistakohta näyttää aihe olevan en-puolellakin eli lähteitä tarvitaan sen ilmeisen yleisen kiistanalaisuuden takia... --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 19.23 (UTC)

Kuten artikkelin keskustelusivulla on esitettykin, yksittäisiä tutkimustuloksia ei ole erityistä syytä eritellä, vaan referoida esimerkiksi niin sanottuja review-artikkeleita ynnä muita sellaisia toissijaisia lähteitä, jotka analysoivat, jäsentävät ja yhdistelevät ensisijaisia lähteitä. Asia vaikuttaa eittämättä joiltain osin hämärältä, mutta Wikipedian tehtävä ei ole suorittaa mainitsemaasi tasapainoilua. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 20.39 (UTC)

Tulosten analysoinnissa pitäisi keskittyä toissijaisiin tutkimustuloksia analysoiviin lähteisiin eikä ensisijaisiin raakoja tutkimustuloksia antaviin lähteisiin. Kyseisessä tapauksessa vaikuttaa äkkiseltään olevan melkoisen ristiriitaisia nuo analyysiinkin pyrkivät lähteet. Taustamekanismien selvittämisessä onkin sitten toinen soppa: (ammatilliselta kannalta) perusasioissa yleensä päämekanismit ovat selviä ammatti-ihmisille ja ne voitaisiin esittää sangen kiistattomasti (ammatilliselta kannalta), jos ammatillisen perustiedon taso hyväksyttäisiin lähtökohdaksi. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 22.21 (UTC)

Energiapuolen esimerkki

Aloitettiin juuri artikkelia Sähkölaitteiden valmiustila. Mitä voi kirjoittaa teknisiksi perusteluiksi laiterakenteista ja niiden käyttötarkoituksista sekä ominaisuuksista? Tekniikan alan ihmisille asia on arkista kiistatonta käytännön tietoutta ja eri laitetyypeistä voi ominaisuuksia esitellä, mutta kokonaisuus muodostuu sirpaletiedosta. Taustatiedot, miksi ja millaisia rakenteita laitteissa on auttaisivat selvittämään ja perustelemaan asiaa hyvin. Kattavaa koottua yhtenäistä historiikkia laiterakenteista on varsin mahdoton löytää. Energiansäästöjulkaisuissakin on vain joitakin yksittäisiä otoksia. Millainen kooste yleistiedoista, ammattialojen perustiedoista ja eri lähteiden tiedoista artikkeli saa olla? --Aulis Eskola 19. kesäkuuta 2008 kello 16.06 (UTC)

Periaatteessa kaikkea sellaista, mille löytää lähteen. Lähdevaatimus on eittämättä ongelmallinen monen tällaisen "hiljaisen tiedon" kohdalla, mutta toisaalta on muistettava ettei Wikipedia ole se paikka, jossa tällainen hiljainen tieto voitaisiin julkaista ensimmäisen kerran. -- Piisamson 22. kesäkuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Mitä on julkaiseminen tässä kohdassa? (Millä tavoin ja millaisessa paikassa, miten laajalle kuulijakunnalle?) Ammatillisesti nämä viittaamani tiedot ovat laajasti tuhansien alan ihmisten tiedossa. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 09.16 (UTC)

Lähtökohtahan on, että tieto pitää olla luotettavan ja hyvämaineisen julkaisijan julkaisema. Toisin sanoen tieto pitäisi löytyä esimerkiksi painettuna lehdestä tai kirjasta, tai luotettavalta nettisivulta. Kuulijakunnan laajuutta oleellisempaa on, että tieto on tarkistettavissa, eli lähde on saatavilla jostakin. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 15.28 (UTC)

Miten laajoista lähteistä kerättyä tuo tieto saa olla? (Tarkoitan tällä yleisiä tilanteita, joissa ammatillinen tieto on tarkistettavissa hyvin laajasta määrästä lähteitä.) --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 17.01 (UTC)

Jos tarkoitat laajoilla lähteillä lukuisia eri lähteitä, joista kootaan yksi päätelmä, tällaiset lienevät yleensä uutta tutkimusta, sillä tällaisen päätelmän sisältöön vaikuttaa jo pelkästään sekin, mitkä lähteet päätelmän pohjaksi on valittu. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 18.11 (UTC)

Tarkoitan laajaa sekä asiallisesti että määrällisesti, kun tarvitaan kohdat jonkin ammattialueen aiheeseen liittyvistä perustiedoista. Oli vähän kökköä kieltä, mutta tarkoittaa useata lähdettä ja niistä monia kohtia. Ammatillista pohjaa ei voi antaa vain yhden tai kahden kirjan kautta. Luonnontieteiden pohjalla päättely tapaa syntyä yleensä varsin aukottomasti vaikkakin monivaiheisesti perusteista lähtien. Ammattialojen perusteita ei ole monia, jos aihe on sellainen, että sitä tarkastellaan lähinnä yhden ammattialan pohjalta. Ongelmia tulee silloin, jos aihe on vaikkapa laaja yhteiskunnallinen juttu ja sitä voidaan sangen perustellusti lähteä tutkimaan monenkin ammattialan pohjalta. Tässä puhuttiin nyt lähinnä tekniikasta ja fysiikasta - palautan jalat maahan myös edellä mainitun esimerkin avulla. Ongelmia tapaa tulla silloin, kun lähdetään referoimaan kaikenkarvaisen lehdistön artikkeleja aiheesta. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

Minulle on hieman epäselvää, minkälaisia päätelmiä esimerkkkitapauksessa aikoisit tehdä ja minkälaisista lähteistä. Parasta kuitenkin on, jos artikkelille löytyy kunnolliset lähteet päätelmien sijaan. Se voi tarkoittaa vaikkapa Hesarin tiedesivuja, jotka sinusta ehkä ovat kaikenkarvaisia, mutta yleisesti ottaen ovat ihan hyvä lähde. Uusi tutkimus on uutta tutkimusta, vaikka se olisikin perusteltua ja totta. Esimerkkiartikkeli ei käsittele mitään monimutkaista fysikaalista ilmiötä, vaan sellaista arkista asiaa, jolle luulisi löytyvän lähteitä ilman kummempia päättelyitä. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 20.54 (UTC)

Niin, esimerkkiartikkeli on minulle perin arkista elektroniikkaa, mutta ei tavalliselle peruskoulun käyneelle, joka tuskin tietää mitä on teho tai watti saatika, että tietäisi virtalähteiden elektroniikan perusteita. Miten ihmeessä lähteistän tekniset rakenteet, joista aioin kirjoittaa? Jos aion kattavasti perustella rakenteet, että sinä ja sinä aikakautena on käytetty sellaisia ja sellaisia rakenteita, joutuisin lähteistämään satoja laitteita, että kaikkien tällaisten aikakauden tyypillisten mallien tekniikka on ollut tämä ja tämä. Lisäksi osan teknisistä seikoista saa selville vain laitteiden rakennetta tutkimalla eikä täysin ulkoisista suoritusarvoista. Vaikka löydän paljon esimerkkejä käytännön piireistä, miten todistan, että niitä on tarpeeksi laajalti käytännössä käytetty, jotta voidaan sanoa tekniikan olleen yleinen sen ja sen aikakauden niissä ja näissä laitteissa? Vaikka jokin ratkaisu on ollut olemassa (sen voin lähteistää), miten selvitän, että sitä on käytettykin? Näin kait pitäisi perustella, jos ajatellaan, että ammatilliseen kokemukseen ja näkemykseen ei saisi mitään perustaa...

Ehkä ainoa keino olisi yrittää sitten metsästää energia-alan tutkimuksia aiheesta. Yleislehtien tiedeartikkelit ovat tällaisissa teknisissä taustoissa hyvin heppoisiksi noin yleensä havaittu. Ymmärtäähän tuon toki, kun toimittajilla harvoin on elektroniikan koulutusta (saatika alalla työskentelystä ja alan seuraamisesta ammatilliselta kannalta kokemusta kymmeniä vuosia kuten mieluusti tarvittaisiin...).

Tai sitten pitää kirjoittaa vaan lähteistä ja ohjeista piittaamatta. Tai jättää kirjoittelu sikseen ainakin lukiofysiikan ylittävältä tasolta ja kehoittaa muutaman muunkin ammatti-ihmisen tehdä niin vastaavasti omalla alueellaan... --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 22.11 (UTC)

Voi olla että muistan väärin, mutta minusta peruskoulussa kyllä käytiin watit ja tehot läpi. Mitä tulee kysymyksiisi perusteluista ja todistamisesta, siihen on yksinkertainen ratkaisu: lähteillä. Toki jostakin elektroniikka-alan erikoislehdestä voi löytyä parempaa materiaalia kuin yleislehdestä, ja sitä on ihan suositeltavaa käyttää. Voi tietysti olla, että aihe on "ajankohtaistunut" niin vastikään, ettei kattavaa artikkelia ole edes julkaistu. Kannattaa kuitenkin muistaa, ettei lähdemateriaalin käytössä tarvitse rajoittautua suomalaiseen lehdistöön - joskin tietysti kotimainen lähde on tarkistettavuuden näkökulmasta hieman parempi. Jos hyvää lähdettä ei yksinkertaisesti löydy, oikea ratkaisu on kirjoittaa aiheesta artikkeli ja pyytää että vaikkapa joku elektroniikka-alan lehti julkaisee sen. Julkaisemisen jälkeen sitä voi käyttää Wikipedian lähteenä. Lähteettä "omasta päästä" kirjoittaminen ei kai sinänsä ole kiellettyä, mutta jos joku kyseenalaistaa ja vaatii lähteitä jollekin väittämälle, se voidaan poistaa. Ennenjulkaisemattoman tiedon paikka ei siis ole Wikipediassa. -- Piisamson 23. kesäkuuta 2008 kello 22.33 (UTC)

En ole koskaan itse peruskoulua käynyt enkä ole mitenkään täsmällisesti opetusohjelmia seurannut. Huonosti asiat on opetettu, jos opetettu on, koska päivälehdissäkin jatkuvasti menevät sähkötekniikan yhteydessä sekaisin tehot ja energiat ja niiden yksiköt, vaikka nuorempi polvi on käynyt peruskoulun.

"Ennenjulkaisemattoman tiedon" --- Kysymyksessä ei tosiaan olen ennenjulkaisematonta tietoa yleisesti, koska sitä on opetetettu ja käytetty ammattipiireissä vuosikymmeniä (etenkin tuon historiallisen laitekehityksen osalta). Mutta tietojen koosteena asia on helpostikin tykkänään uusi: esim. monien laitetyyppien suoritusarvo- ja rakennetietoja pitkältä ajalta. Harmittavaahan tämän tyylisissä artikkeleissa on se, että jos joku esim. poliittisista syistä innostuu loppupäätelmistä, poistetaan helposti taustamateriaaliakin, joka taas ammatillisesti on perustietoa.

Yksi vaihtoehto olisi tietysti se, että taustoittavat vaikutusmekanismeja selittävät asiat jätettäisiin pois - turhaan "helmiä siolle"... ;) Vaikutusmekanismit vaan ovat monessa asiassa ja alalla tietynlainen oppimisen ydin: voit seurata monen asian selkiytymistä ja kehittymistä hyvin, jos tunnet aiheen taustalla olevat perusmekanismit edes karkeasti. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 23.20 (UTC)

Minun mielipiteeni on, että on Wikipedialle mahtava voimavara, jota kannattaa ehdottomasti käyttää, kun sivuja tekevät ammattilaiset omasta erikoisalastaan. Antaisin tähän seuraavan neuvon: kirjoita artikkeli kansantajuisesti ja anna lähdeviitteet sellaisiin lähteisiin, josta voi tarkistaa faktat. Esitystapaa tai jotain muuta sellaista ei tarvitse viitteistää, eikä lähteen tarvitse olla kansantajuinen. Perusfysiikkaa ei minusta tarvitse lähteistää tai selittää. Laita wateista ja tehoista linkit niitä vastaaviin artikkeleihin, jossa ne selitetään ja annetaan viitteet. --Tungsten 25. kesäkuuta 2008 kello 10.49 (UTC)

Malline = ?

Ja minkähänsorttinen malline on syytä pläjäyttää sivulle, jolla harrastetaan tällaista toimintaa? Lisää vastaus oitis artikkeliin! 85.76.38.140 22. heinäkuuta 2010 kello 14.17 (EEST)

{{Uutta tutkimusta}} –Ejs-80 22. heinäkuuta 2010 kello 17.12 (EEST)

Kiitos tiedosta, lisäsin artikkeliin. 85.76.38.140 22. heinäkuuta 2010 kello 18.35 (EEST)

Tiedon julkistaminen

Mites mites, kun en löytänyt mistään tätä, saako merkittävä julkisuuden henkilö, joka varmistetusti on sitä, muokata tunnuksellaan itseään käsittelevää artikkelia siten, että kertoo siinä uusia (so. aiemmin julkistamattomia) asioita - edes yksitulkintaisia biografisia seikkoja?

(Etsiessä tuli vastaan vain käyttäjätunnuskäytäntö, että julkisuuden henkilöä ei saa siinä mainita, sekä lista Wikipedian käyttäjistä, jotka kertovat oman nimensä - tämän perusteella ei edes saa rekisteröityä omalla nimellään, jos sattuu olemaan julkisuuden henkilö?)

En toki ole julkkis, mutta mielenkiintoinen kysymys.

--Das Schweigen der Sirenen (keskustelu) 26. huhtikuuta 2014 kello 13.55 (EEST)

Wikipedia:Merkitse lähteet vastaa tähän eli ei voi.--Nedergard (keskustelu) 26. huhtikuuta 2014 kello 14.44 (EEST)

Sori, oikea sivu on Wikipedia:Tarkistettavuus.--Nedergard (keskustelu) 26. huhtikuuta 2014 kello 14.48 (EEST)