Keskustelu:Ydinvoima/Arkisto 2

Ydinpolttoaineen riittävyys

Artikkelissa käytetty sävy on kauttarantain värittynyt puhumaan ydinvoiman erinomaisuuden puolesta. Erityisesti Ydinpolttoaineen riittävyys -osio on vahvasti puolueellinen ja keskittyy voimakkaasti ydinvoiman puolusteluun. Logiikka sen suhteen, miksi uraania kannattaa kaivaa vasta sen hinnan noustessa, vaikka louhinnan kustannukset ovat alhaiset ja kokonaiskustannusten kannalta väitetysti merkityksettömät, ei avaudu. --Dilaudid 2. huhtikuuta 2006 kello 22.22 (UTC)

Kiitos kommenteista ja luettavuutta parantaneesta korjauksestasi artikkeliin. Missä kohtaa mielestäsi teksti on sävyttynyt tai värittynyt epäneutraaliksi? Jos näin on, pitää muotoilua parantaa. Uraanin louhinnan kannattavuus vasta hinnan noustessa johtuu siitä, että jotkin varannot ovat teknisesti vaikeampia ja siten kalliimpia hyödyntää kuin toiset. Mitä kalliimpia menetelmiä ollaan valmiit käyttämään, sitä suuremmat ovat ulottuvilla olevat varannot. Olet oikeassa, että tekstistä sitä ei ehkä suoraan käsitä. Muutan artikkelia niin, että tämä tulee selkeäämin esiin. --Tungsten 3. huhtikuuta 2006 kello 07.55 (UTC)

Kiitos itsellesi valtavasta panoksestasi aihepiirin parissa. Muutin kyseisen kohdan ilmaisuja nähdäkseni neutraalimpaan suuntaan. Muutin myös rakennetta, se on nyt toivottavasti selkeämpi. --Dilaudid 15. huhtikuuta 2006 kello 15.02 (UTC)

Missä sanotaan, että uraania riittää kymmenien tuhansien vuosien päähän ja pidemmällekin? Cohen toteaa, että uraania kyllä riittää, jos käytetään hyötöreaktoreita, mutta ne ovat vasta prototyyppejä eivätkä taloudellisesti kilpailukykyisiä [1]. -Samulili 13. huhtikuuta 2006 kello 10.13 (UTC)

Uraanin yleisyys

"[Uraani] on kuitenkin sangen yleinen – yhtä yleinen kuin tina"

Tina ei ole sangen yleinen. Tina on suhteellisen harvinainen. -Samulili 13. huhtikuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Miten niin? En ole kuullut että tinaa pidettäisiin harvinaisena. --Tungsten 13. huhtikuuta 2006 kello 10.18 (UTC)

"This metal is a relatively scarce element with an abundance in the Earth's crust of about 2 ppm" [2] -Samulili 13. huhtikuuta 2006 kello 10.23 (UTC)

Uraanin hinta ja riittävyys

"Jos uraanin hinta nousisi huomattavasti, käytettävissä olevat malmivarannot kasvaisivat hyvinkin 100 miljoonan tonnin mittaluokkaan."

OECD:n ja IAEA:n raportin mukaan uraanin hinnan nousu 100 dollariin/kg (eli viisinkertaistuminen vuoden 2003 hinnasta - huomattava siis) tarkoittaisi sitä, että hyödynnettävää uraania olisi noin 3-4 miljoonaa tonnia. -Samulili 13. huhtikuuta 2006 kello 10.17 (UTC)

Entä kuinka suuret ovat taloudellisesti hyödynnettävät varannot nykyhinnoilla tarkasteltuna? --Dilaudid 15. huhtikuuta 2006 kello 14.45 (UTC)

"Voimakkaastikaan kallistuva uraani ei välttämättä vaarantaisi ydinvoiman taloudellisuutta, sillä raaka-ainekulujen osuus ydinsähkön hinnasta on vain joitain prosentteja."

Poistin tämän mielestäni väkevästi puolueellisen toteamuksen. "Joitain prosentteja" on turhan epämääräinen ilmaisu. Yhtä hyvin lause voisi kuulua: "Voimakkaasti kallistuva uraani saattaisi vaarantaa ydinvoiman taloudellisuuden." --Dilaudid 15. huhtikuuta 2006 kello 14.44 (UTC)

"Kasvava energiantarve ja tarve rajoittaa hiilidioksiinipäästöjä on saanut monet maat rakentamaan tai suunnittelemaan lisäydinvoiman rakentamista. Ilman uusien uraanikaivosten perustamista tämä johtaa ennusteiden mukaan jo vuonna 2018 tilanteeseen, jossa uraania ei löydy kaikkia reaktoreja varten. Uraanituotannon kasvattamisen puolestaan arvellaan johtavan tuotannon lisääntymiseen erityisesti kehitysmaissa mikä todennäköisesti pahentaa kaivostoiminnan ympäristövaikutuksia. Rajoitettu uraanituotanto voi myös johtaa hyötyreaktorien, jotka käyttävät uraanian nykyisiä reaktoreita tehokkaammin, kehityksen nopeutumiseen. Asiantuntijat pelkäävät kuitenkin hyötyreaktoreista syntyvän plutoniumin johtavan ydinaseiden leviämiseen maailmassa."

Spekulatiivinen osuus, joka ei todellakaan vastaa konsensusnäkemystä. Väite uraanin loppumisesta 2018 absurdi. Perustelemattomia osuuksia, kuten: "todennäköisesti pahentaa kaivostoiminnan ympäristövaikutuksia". Miksi muka? --Tungsten 19. kesäkuuta 2006 kello 08.08 (UTC)

Asiaa käsiteltiin kokonaisen aukeaman artikkelissa uusimmassa New Scientist -lehdessä (jota voidaan pitää varsin luotettavana lähteenä) ja artikkelissa lainatut tutkimukset aiheesta osoittivat, että ennustetulla lisäydinvoimalla nykyinen uraanintuotanto ei riitä kattamaan kulutusta juuri tuona mainittuna vuotena. Myös ympäristöongelmien paheneminen on artikkelissa esiintyneiden asaintuntijoiden näkemys, joka perustui siihen, että uraanintuotannon ympäristöongelmat ovat jo nyt suurimpia ongelmia nimenomaan kehittyvissä maissa, jossa ympäristömääräykset ja niiden valvominen ei ole samaa tasoa, kuin kehittyneessä maailmassa. Tässä kuitenkin luottaisin huomattavasti enemmän New Scientist-lehden asiantuntemukseen kuin Tungstenin näkemyksiin. --Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 08.22 (UTC)

Jos lähde on lehti, olisi hyvän viittaustavan mukaista mainita se viitteessä. Nyt viite on linkki. Henkilökohtaisuuksiin ei ole tarvetta mennä. Jos tarkoitus on sanoa että uraanin tuotantoa pitää lisätä jos ydinvoiman käyttöä lisätään (tämän ei tietysti pitäisi olla yllätys), olisi se paras sanoa suoraan tai itseasiassa itsestäänselvyyksiä ei välttämättä tarvitse mainita. Nyt tekstistä syntyy se käsitys että uraanin loppuminen ensi vuosikymmenellä olisi jotenkin realistinen uhka mitä se ei tietysti ole. Naurettava ajatuskin. Ympäristöongelmien lisääntyminen on puhdasta spekulaatiota. Mistä muka voidaan tietää missä maassa tuotantoa tullaan lisäämään: Kanadassa yksin on tarpeeksi uraaniesiintymiä koko maailman tarpeisiin. Ja mistä muka etukäteen voi tietää mitä ympäristövaikutuksia kymmenen vuoden päästä ehkä aloitettavilla hankkeilla tulee joskus olemaan. Vaikka kuinka olisi asiantuntija, spekulointi on spekulointia eikä kuulu asiasisältöiseen tietosanakirja-artikkeliin, vaikka sellaista lehtijutussa saa toimittaja harrastaakin. --Tungsten 19. kesäkuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

En ole mennyt henkilökohtaisuuksiin, vaan vastakkain oli New Scientist lehdestä lukemani tieto siitä, että ilman lisätuotantoa uraanin kuluutus on suurempi kuin sen tuotanto vuonna 2018 ja esittämäsi näkemys, että väite on absurdi. Tässä tapauksessa pidin New Scientistiä on luetettavampana lähteenä ja ilmaisin sen. Eihän siellä sanota, että uraani on loppumissa. Siellä sanotaan varsin selvästi: "Ilman uusien uraanikaivosten perustamista tämä johtaa..". Aivan samalla tavalla spekulaationa voidaan pitää kappaletta hyötyrekatorien uraaninkulutuksesta tai toriumin käytöstä polttoaineenakin. Kyllä asiaan perehtyneet tutkijat voivat tehdä ennusteita menneiden tapahtumien tai olemassa olevien ilmiöiden pohjalta. Uraanituotanto kehitysmaissa on aiheuttanut vakavia paikallisia ympäristöongemia ja mikään ei viittaa siihen, että tuotannon lisääntymisen yhteydessä nämä ongelmat eivät pahenisi. Ja mitä viittaukseen tulee, niin eiköhän ole varsin selvää, että lähde on lehden artikkeli, jos linkki viittaa lehden verkkosivulle ja sivulla ilmoitetaan, että artikkelin saa näkyviin kokonaan tilaamalla lehden..--Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

Uraanin kulutus on vuosikymmeniä ollut suurempi kuin sen tuotanto, se ei ole absurdia. Vihjaus siitä, että uraani loppuu ensi vuosikymmenellä on ilmeisistä syistä älytön, eikä kuulu tietosanakirjaan. Ymmärän kyllä, että kyseessä on poleeminen tyylikeino ilmeisesti lehden toimittajalta, mutta tietosanakirja-artikkeliin se ei sovi. "Aivan samalla tavalla spekulaationa voidaan pitää kappaletta hyötyrekatorien uraaninkulutuksesta tai toriumin käytöstä polttoaineenakin." Ei voida koska ne eivät perustu kohtuuttomille oletuksille (tyyliin tuotantoa ei lisätä vaan rauhassa odotellaan että polttoaine loppuu). Ympäristövaikutuksista kinastelu ei myöskään kuulu tänne, vaan artikkelissa pitäisi kertoa tosiasioille perustuvia tietoja. Se että onko kymmenen vuoden päästä ehkä perustettavissa kaivoksissa ympäristöasiat paremmin vai huonommin hoidettu kuin vanhoissa kaivoksiss on ihan arvailua, siitä ei pääse mihinkään. Tähän mennessä tosin uudemmat kaivokset ovat pääsääntöisesti olleet ympäristön ja terveyden kannalta selvästi vanhoja parempia ja mikään ei viittaa siihen että tämä muuttuisi. Viittaamiskäytännön pitäisi olla selvä, jollei ole lue asiaa käsittelevä ohje. Minä en halua aiheesta luennoida. --Tungsten 19. kesäkuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Kuten olen jo toistuvasti sanonut, artikkelissa ei sanota, että uraani loppuu ensi vuosikymmenillä. Siellä sanotaan, että se ei riitä, ellei tuotantoa kasvateta. Tämä ei varmastikaan ole kiistanalainen väite. Kyllä ydinenergian välilliset ympäristövaikutukset kuuluvat tämän artikkelin piiriin siinä missä primääritkin. Paineet tuotannon kasvattamiseksi tulevat lisäämään tuotantoa sinne, missä se on taloudellisesti kannattavinta ja tästä johtuen uusia kaivoksia tullaan perustamaan erityisesti kehitysmaihin. Kehitysmaissa ympräistönormit ja niiden valvonta ei ole yhtä tehokasta kuin kehittyneessä maailmassa. En oikein ymmärrä mistä kiistelemme. NPOV käytännön mukaan kaikki näkökannat, joista löytyy uskottavia lähteitä tulee esitellä artikkelissa ja aihe jota käsittelemme täyttää nämä ehdot. --Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 11.26 (UTC)

Artikkelissa sanotaan: "lman uusien uraanikaivosten perustamista tämä johtaa ennusteiden mukaan jo vuonna 2018 tilanteeseen, jossa uraania ei löydy kaikkia reaktoreja varten" Eli loppumisesta puhutaan. Kuten yllä on sanottu, meillä on yhteisymmärrys siitä että tämä on poleeminen tapa ilmaista se että jos polttoainetta kuluu enemmän kuin sitä tuotetaan, tuotantoa pitää kasvattaa. Tästä ei ole erimielisyyttä. Sen sijaan poleeminen tyyli ei kuulu tietosanakirjaan, vaikka lehtiartikkelissa se voi mennä. "Kyllä ydinenergian välilliset ympäristövaikutukset kuuluvat tämän artikkelin piiriin siinä missä primääritkin." Tästä ei ole kyse. "Paineet tuotannon kasvattamiseksi tulevat lisäämään tuotantoa sinne, missä se on taloudellisesti kannattavinta ja tästä johtuen uusia kaivoksia tullaan perustamaan erityisesti kehitysmaihin." Spekulatiivinen väite. Et osoita että tuotanto olisi kannattavinta kehitysmaissa. Et osoita vaikuttaako asiaan muutkin seikat. Et pysty tietämään kymmenen vuoden päästä ehkä vallitsevia olosuhteita. Et osoita että vaikka väitteesi toteutuisi, se johtaisi pahempiin ympäristöhaittoihin. Voit olla oikeassakin, siitä ei ole kyse, vaan siitä että asiasta keskustelu kuuluu jonnekin muualle (vaikka keskustelupalstoille) kuin tietosanakirjaan. "En oikein ymmärrä mistä kiistelemme." Lue viestit. Tässä vielä selkeä lista:

1. Poleeminen tyyli ei kuulu tietosanakirjaan.
2. Itsestäänselvyyksistä riittää maininta jos sekään on tarpeen (esim: "jos kulutetaan enemmän kuin tuotetaan, pitkällä aikavälillä tuotantoa pitää lisätä").
3. Spekulaatiot sellaisten kaivosten ympäristövaikutuksista, joita ei vielä ole edes suunniteltu saati sitten perustettu, ovat spekulaatiota eivätkä kuulu asia-aihetta käsittelevään artikkeliin.
4. Oma teoria tulevaisuuden kaivosten perustamisista ei kuulu tietosanakirjaan. Ks. Ei uutta tutkimusta.
5. Lähdeviite on olemassa sitä varten että siinä mainitaan lähde.

--Tungsten 19. kesäkuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

Väitteet eivät ole poleemisia, ne vaan eivät sovi sinun näkemykseesi asiasta. Kaivosten perustamisen aiheuttamat ympäristöongelmat eivät ole uutta tutkimusta vaan en on tuotu sekundäärilähteestä (New Scientist), joka viittaa primäärilähteeseen (haastatellut tutkijat ja lainatut tutkimukset). Minun a) ei tarvitse b) ei oikeastaan edes pidä osoittaa tai olla osoittamatta mitään, vaan kertoa mitä edellämainituissa lähteissa on asiasta kerrottu. --Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

"Väitteet eivät ole poleemisia, ne vaan eivät sovi sinun näkemykseesi asiasta" Perustele: mikä väite ei sovi mihin näkemykseen. En tiedä mihin viittaat. Spekulaatiot ovat spekulaatioita vaikka ne olisi lehtiartikkelista otettu. Artikkelin laadulle tekee hallaa jos värittyneitä, poleemisia arvailuja ydinvoiman käytön mahdollisesti ehkä tulevaisuudessa aiheuttamista haitoista tai hyödyistä ruvetaan heittelemään. Siksi ne eivät tänne sovi, vaan asiatyylissä ja asiasisällössä olisi syytä pysyä. --Tungsten 19. kesäkuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Onhan artikkelissa muitakin samantyyppisiä väitteitä, joita nimität "spekulatiivisiksi". Esimerkiksi "Uudet polttoaineet ja reaktorit voivat ottaa energian tehokkaammin irti uraanista, ja täten samasta määrästä polttoainetta saadaan enemmän sähköä ja lämpöä poistopalaman kasvaessa.","ADS:ssä saattaa muodostua merkittäväksi tavaksi hävittää pitkäikäisiä radioaktiivisia aineita ja tehdä samalla sähköä.", "Sen lisäksi on...suunnittelupöydällä superkriittisiä kevytvesireaktoreja, joiden hyötysuhde on jopa lähes 50 prosenttia verrattuna nykyiseen noin 30 prosenttiin." jne. Nämä väitteet perustuvat aivan samalla tavalla tutkijoiden oletuksiin tulevasta kehityksestä, kun nuo New Scientistin esittämät näkemyksetkin. --Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

"Uudet polttoaineet ja reaktorit voivat ottaa energian tehokkaammin irti uraanista, ja täten samasta määrästä polttoainetta saadaan enemmän sähköä ja lämpöä poistopalaman kasvaessa." Ei ole spekulaatiota, vaan todellinen, havaittu ilmiö. Pätee esimerkiksi EPR:n kohdalla, ja myös Loviisassa ja Olkiluodossa on vaihdettu uusiin polttoainetyyppeihin, jotka mahdollistavat korkeamman palaman. Tämä on siis tosiseikka. "ADS:ssä saattaa muodostua merkittäväksi tavaksi hävittää pitkäikäisiä radioaktiivisia aineita ja tehdä samalla sähköä." Tämän lauseen tarkoitus lienee havainnollistaa miten ADS-tekniikka eroaa nykyisistä kevytvesireaktoreista, joissa radioaktiivisia aineita ei voida systemaattisesti deaktivoida. Se eroaa täysin spekulatiivisesta kaivosväittestä, jonka voisi muotoilla myös "kehittyneet kaivostekniikat sallivat uraanin louhimisen taloudellisemmin, tehokkaammin ja pienemmin ympäristövaikutuksin kuin ennen. Minun mielestäni niitä ei kuitenkaan kymmenen vuoden päästä ehkä perustettavissa kaivoksissa hyödynnetä, vaan ympäristövaikutukset tulevat pahenemaan". Onhan se mahdollista, mutta se on mielipide ja arvailua, ei tosiasiatietoa, eikä uuden teknologian havainnollistamista (pikemminkin päinvastoin). "Sen lisäksi on...suunnittelupöydällä superkriittisiä kevytvesireaktoreja, joiden hyötysuhde on jopa lähes 50 prosenttia verrattuna nykyiseen noin 30 prosenttiin." Tämäkin on selkeästi uuden tekniikan havainnollistamista. Siis rautalangasta: havainnollistaminen ja tosiasiatiedot - hyvä. Villit arvailut, hatarat spekulaatiot, omat mielipiteet tietosanakirjassa - paha. --Tungsten 20. kesäkuuta 2006 kello 06.54 (UTC)

Kuten olen toistuvasti todennut, mielipide ei ole minun omani vaan New Scientistin haastatteleman tutkijan mielipide. Jos olet eri mieltä asiasta, etsi joku lähde, jossa todetaan, että kaivostoiminnan ympäristöongelmat kehittyvässä maailmassa ovat vähenemässä. Muutoin tämä keskustelu voidaan lopettaa. Esittämäni väite on luotettavan lähteen esittämä perusteltavissa oleva artikkelin aiheeseen liittyvä argumentti ja siten täysin Wikipedian käytäntöjen mukainen. Poistan artikkelista kiistelty-merkinnät, koska mitään kiisteltävää ei ole. --Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 06.59 (UTC)

Lue edeltä. Kiista koskee tyyliä. Edellä lueteltuihin ongelmiin 1-5 et ole esittänyt ratkaisua tai edes halua keskustella parannuksista. Näin ollen kiistanalaisuus selvästi säilyy. Palautan mallinteen ainakin siksi kunnes edes myönnät että keskusteltavaa on. --Tungsten 20. kesäkuuta 2006 kello 08.01 (UTC)

Esittämäsi viisi kohtaa:

1. Tyyli ei mielestäni ole poleemista. Jos sinulla on jokin parempi muotoilu, ole ystävällinen ja esitä se.
2. Muutin jo tätä kohtaa ja laajensin toisesta lähteestä ydinpolttoainekappaletta.
3. Näkemys on esitetty alan asiantuntijoiden toimesta luotettavassa lähteessä ja on siten täysin Wikipedian NPOV käytännön mukainen. Olet tervetullut esittämään muita näkökantoja aiheesta.
4. Kuten olen kyllästymiseen asti todennut, kyseessä ei ole uusi tutkimus vaan tieto on tertiäärisestä lähteestä.
5. Lähdeviitteet on esitetty.

--Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Hyvä, monet asiat ovat nyt paremmin. Muutin muotoilua neutraalimmaksi ja toin selkeästi ilmi, että arvio ympäristövaikutuksista on yksittäinen mielipide. Hyötöreaktoreiden käsittelyn siirsin edemmäs siihen osaan, jossa niitä jo käsiteltiin. Lähdeviite on nyt parempi. Käsittely on minusta hieman turhanaikainen ja edelleen vähän spekulatiivinen ja itsestäänselvää asiaa koskeva (kun kulutus kasvaa, tuotannon on kasvettava), mutta nyt teksti on minusta tyyliltään asiallinen. --Tungsten 20. kesäkuuta 2006 kello 09.19 (UTC)

Minulla ei ollut mitään esittämääsi näkemystä vastaan (paitsi, että se oli lähteetön), mutta et voi esittäessäsi näkemystä viitata New Scientist-lehden artikkeliin, jossa noin ei sanota. Lisää se mielummin nykyisen argumentin eteen tai perään ja lisää oma lähteesi. --Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

" alalla vallitseva käsitys ja ilmeisesti paikkansa pitävä." ei ole riittävä peruste. Jos näin kerran on, lienee helppoa löytää sille viite. --Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 09.24 (UTC)

Onpas riittävä peruste. Artikkelissa sanotaan että "toiset pitävät selvänä". Tunnen paljon alalla työskenteleviä ihmisiä jotka pitävät selvänä, että "aiempaa suurempi huomio ympäristöasioihin ja parantunut tekniikka vähentävät ympäristöhaittoja". Asiahan on ilmeinen. Ilmiselvät, yleisesti tiedossa olevat asiat eivät tarvitse viitettä.

Et ilmeisesti tunne viittaamiskäytäntöjä. Kun viite on välimerkkiä ennen se tarkoittaa että viitataan juuri sanottuun asiaan. Muualla kappaleessa olevat asiat voivat luonnollisesti olla muista lähteistä. Tämä on vakiintunut käytäntö. --Tungsten 20. kesäkuuta 2006 kello 09.34 (UTC)

Wikipedia ei ole tieteellinen julkaisu. Ensinnäkin Ohje:Merkitse lähteet, toiseksi Wikipedia:Kerro kuka tekee. Epämääräinen "kaikkihan sen tietää" tai "asiahan on ilmeinen" ei ole riittävä lähde. Jos et voi esittää lähdettä, jossa noin sanotaan, väite on uutta tutkimusta. --Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 09.41 (UTC)

Roskaa. Olet väärässä. Antamasi ohjesivut esimerkiksi sanovat että lähdeviite on tarpeen "jos artikkelista puuttuu mielestäsi oleellisia lähteitä, tai kyseenalaistat esitetyn väitteen". Yleisesti tiedossa olevalle asialle tämä ei tietysti ole tarpeen. Missään ei sanota että Wikipedia jotenkin poikkeaisi yleisesti käytössä olevista viittaamiskäytännöistä. Palautan alkuperäisen muotoilun nykyistä huomattavasti luontevampana ja siksi että se esittää vallitsevan käsityksen ensisijaisena ja vähemmistön käsityksen siihen vaihtoehtoisena.

Noh, minä kyseenalaistan sinun väitteesi. Alahan kaivaa lähdeviitteitä esiin tai lopeta artikkelin vandalisointi. Tulevaisuuden hienoilla teknologioilla jossittelu ei ole yleisesti tiedossa olevaa tietoa. On vaikea kuvitella, että jos esittämäsi näkemys todella on niin yleistä tietoa ja vallitseva näkemys, kun annat ymmärtää, niin sitä tukemaan on näin kertakaikkisen vaikea löytää edes yhtä ulkopuolista lähdettä. --Joonas (kerro) 21. kesäkuuta 2006 kello 07.19 (UTC)

Hyväksyit jo aiemmin sisällön: "Minulla ei ollut mitään esittämääsi näkemystä vastaan". Kyse on siis ilmiasusta ja jäsentelystä. Wikipedian käytäntöjen mukaan vähemmistön mielipiteen voi mainita, mutta se ei saa näyttäytyä lukijalle vallitsevaa käsitystä merkittävämpänä. Siksi ei voi noin vain väittää että kaivostoiminnan haitat tulevat ilmanmuuta kasvamaan tulevaisuudessa kun teknologia ja huolellisuus on tähän mennessä systemaattisesti vähentänyt haittoja, eikä ole näkyvissä syytä sille että tämä kehitys yhtäkkiä kumoutuisi. Tämä ei ole spekulaatiota, vaan näin on käynyt. --Tungsten 21. kesäkuuta 2006 kello 07.36 (UTC)

Kaikki näkemykset, joita tukemaan löytyy luotettavia lähteitä ovat hyväksyttäviä. Minun on kovin vaikea ymmärtää miksi kinaamme yksinkertaisesta asiasta sen sijaan, että yksinkertaisesti laittaisit artikkeliin "vallitsevan näkemyksen" esittämän lähteen. Väitteesi, että haitat ovat systemaattisesti vähentyneet pätee varmasti ainakin kehittyneisiin uraanintuottajamaihin, kuten Kanadaan ja Austraaliaan, mutta en ole lainkaan vakuuttunut, että näin on tapahtunut muualla. --Joonas (kerro) 21. kesäkuuta 2006 kello 08.01 (UTC)

Vedessä olevan uraanin taloudellisuus

"Jos uraanin hinta edelleen nousisi aina satoihin euroihin kilolta, yllä mainittujen malmivarantojen lisäksi jopa uraanin eristäminen merivedestä tai tavallisesta graniitista tulisi kannattavaksi, mutta ydinvoimalla tuotetun sähkön hinta ei välttämättä olisi kilpailukykyinen."

Näinhän se on. Artikkelissa todetaan, että polttoainekustannukset ovat muutama prosentti ydinvoimalla tuotetun sähkön kustannuksista. Sanotaan nyt sitten vaikka 5 %. Jos hinta olisi satoja euroja kilolta - sanotaan nyt sitten vaikka 500 e/kg - merkitsisi se 25-kertaistumista vuoden 2003 hintoihin. (Mikä vuosi sitten on ihan oikea, niin vaikuttaa myös arvioon 5 prosentista). Tämä tarkoittaisi ydinvoiman kustannusten nousua yli kaksinkertaiseksi, eikö? -Samulili 13. huhtikuuta 2006 kello 10.21 (UTC)

Ydinasemaat

"Ydintekniikan sotilaallinen käyttö ilman rauhanomaista voimalaitoskäyttöä on siis varsin mahdollista. Näin ovat toimineet ainakin Israel ja Pohjois-Korea."

Israelin ainoastaan väitetään todennäköisesti pitävän hallussaan ydinaseita (mm. IAEA). Israelin hallitus ei ole vahvistanut tätä tietoa. Pohjois-Korea puolestaan itse väittää pitävänsä ydinasetta hallussaan, mutta tästä ei ole varmoja todisteita, vaikka ydinaseohjelman tiedetäänkin olevan tai olleen käynnissä. Vaikka Israelilla nyt satavarmasti onkin ydinaseita, ei varmojen todisteiden puutteessa liene Wikipedian asia väittää niin. Tein tämän pohjalta muutoksia artikkeliin. --Dilaudid 15. huhtikuuta 2006 kello 13.10 (UTC)

Kivihiilivertailu

"[K]eskikokoinen ydinvoimalaitos kuluttaa noin kuutiometrin ydinpolttoainetta vuodessa. Tämä vastaa yli miljoonan hiilitonnin polttamista hiilivoimalassa."

Ero on toki selkeä, mutta onko mielekästä verrata tilavuutta painoon? Tuohon voisi asiaan perehtynyt lisätä ydinpolttoainekuutiometrin painon. --Dilaudid 15. huhtikuuta 2006 kello 13.18 (UTC)

Vertailu oli kahdesti kahdessa eri muodossa. Yhdistin ne nyt niin, että kerrotaan polttoaineen määrä, louhittavan materiaalin määrä ja kivihiilen määrä. -Samulili 15. huhtikuuta 2006 kello 14.07 (UTC)

Fuusiovoima ja litium

"Nykyisellä energiankulutuksella tunnetut litiumvarannot kestäisivät 3000 vuotta, litium merivedestä kestäisi 60 miljoonaa vuotta, ja monimutkaisempi fuusioprosessi, joka käyttäisi vain deuteriumia merivedestä, kestäisi 150 miljardia vuotta."

Artikkelista ei nähdäkseni käy ilmi, miten litium liittyy yhtään mihinkään. Ko. kappale on muutenkin hivenen kaoottinen. Voisiko joku asiaan vihkiytynyt selkeyttää viestin? --Dilaudid 15. huhtikuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Litiumin käyttöö fuusiovoimalassa lienee myös mahdollisuuksin rajoissa. Toisaalta, kun hyötysuhde on arvailun varassa, tarkat arviot ovat vähän siinä ja siinä, mutta ehkä tämäkin asia on käsitelty jossain lähteessä. -Samulili 15. huhtikuuta 2006 kello 15.39 (UTC)

Storm & Smith: Nuclear Power: the Energy Balance, 2005

Tämä ei ole tieteellinen lähde. Artikkelissa annetaan nyt kuva, että olisi hyvin lähellä että ydinvoiman päästöt saavuttaisivat kaasuvoimalat. Tämä vaatisi päästöjen noin 30-kertaistumista, mikä ei vaikuta todennäköiseltä vaikka kaivostoimintaa kuinka kasvatettaisiin (uraanin osuus kaikista ydinvoiman tuotannontekijöistä on pari prosenttia, joten sen päästöjen pitäisi varmaan satakertaistua). Tietosanakirja-artikkelin laajuiseen suppeaan käsittelyyn tällainen spekulatiivinen, tieteellisten julkaisujen ulkopuoleleta tuleva kiistanalainen "tutkimus" sopii hieman huonosti. --Tungsten 21. kesäkuuta 2006 kello 07.04 (UTC)

Vastaaja kommentoi: "tieteellisten julkaisujen ulkopuoleleta tuleva kiistanalainen "tutkimus"" on toki erittäin paljon enemmän kuin sinun tyylisi tuoda ydinvoimakeskusteluun mukaan valitsemiasi "tyypillisiä ydinvoimalottamia maita" ja erilaisia ydinvoima-artikkelia varten muokkaamiasi tietoja. -Vastaaja-

Storm & Smith täyttää kyllä kaikki tieteellisen tutkimuksen tunnusmerkit. Sen käyttämä aineisto, menetelmä ja tulokset on selitetty seikkaperäisesti. Molemmat kirjoittajat ovat lisäksi alan asiantuntijoita ja laajasti ydinvoimaan perehtyneitä. Sinun täytyy kyllä pystyä perustelemaan lähteen "epätieteellisyys" paremmin kuin vain toteamalla, ettei se sinusta "vaikuta todennäköiseltä". Lähteen tekstiä on lisätty artikkeliin tasapainottamaan väitteitä uraanin riittävyydestä. Vaikka uraania on runsaasti hyvin pieninä pitoisuuksina graniitissa ja merivedessä, sitä tosiasiaa, että sen eristäminen näistä lähteistä kuluttaa enemmän energiaa, kuin mitä uraanista saadaan ydinvoimalassa aikaiseksi ei oltu mainittu, eikä sitä, että mitä köyhemmistä lähteistä uraania tuotetaan, sitä suuremmiksi ydinvoiman välilliset ympäristövaikutukset nousevat. Päästöjen kolmikymmenkertaistuminenkaan ei ole mitenkään epätodennäköistä: samaisen tutkimuksen mukaan uraanin eristäminen tavallisesta graniitista kuluttaa 70 kertaa enemmän energiaa, kuin kyseisestä energiasta voidaan tuotta ja jollain tuo uraanin tuottamiseen tarvittava energia on tuotettava. --Joonas (kerro) 26. kesäkuuta 2006 kello 07.16 (UTC)

Onko sinulla jonkinlaista kompromissiesitystä siitä miten nykyisin epä-neutraaleiksi merkityt kappaleet pitäisi muotoilla, jotta pääsisimme etennpäin tässä asiassa? --Joonas (kerro) 27. kesäkuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

Ei ole tieteellinen artikkeli koska sitä ei ole julkaistu tieteellisessä julkaisuussa. Se on ilmeisesti jonkun yksityishenkilön julkaisema itse tehty "tutkimus". Minäkin voin sellaisen tehdä, pistää nettiin ja viitata. Sitten Wikipediasta tulee toissijainen lähde. Eikö olekin hienoa? Ehdotukseni: pois ainakin tästä artikkelista. Jos "tutkimuksen" tekijä on merkittävä henkilö, hänen mielipidettään voi siteerata luontevimmin Ydinvoimakeskustelu -artikkelissa. --Tungsten 29. kesäkuuta 2006 kello 08.21 (UTC)

Kyseessä ei ole "keskustelu" vaan hyvin perusteltu, lähteellinen näkökanta. Jos ainoa ehdotuksesi on se, että se poistetaan ja sen tilalle jätetään esittämäsi lähteetön "yleinen käsitetys" niin "kompromissin" hyväksyminen on kyllä kovin vaikeaa. Kaiken lisäksi eriävien näkemysten eristäminen omaan artikkeliinsa on nimenomaisesti NPOV-käytännön vastaista. --Joonas (kerro) 29. kesäkuuta 2006 kello 08.36 (UTC)

... ja mitä vertaisarvioituihin lähteisiin tulee, niin ei niitä tuolla lähdeluettelosssa muutenkaan kovin montaa ole, pääasiassahan artikkelin lähteet ovat erinäisten tahojen julkaisemia raportteja ja monografioita, joita ei ole vertaisarvioitu yhtään sen enempää kuin Storm & Smithiäkään.

Muut lähteet ovat koulukirjoja tai tieteellisten organisaatioiden julkaisuja. Kyseinen lähde on ainoana (ilmeisesti) jonkun yksityishenkilön itse julkaisema. Jos sen tietoja ei voi tarkistaa tieteellisista lähteistä, on syytä varoittaa lukijaa asiasta. Malline paikallaan. (Huomaa, että mallinne ei koske neutraaliutta, vaan tarkistamista) --Tungsten 30. kesäkuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Väite "ettei tietoja voi tarkastaa tieteellisistä lähteistä" on aivan järjetön. Lähde on artikkeliin merkitty ja sen luotettavuuden arviointi ei ole Wikipedian vaan lukian asia. Wikipedian käytännöissä ei ole mitään kohtaa, jossa vaaditaan lähteiden olevan vertaisarvioiduista julkaisuista (tai " koulukirjoja tai tieteellisten organisaatioiden julkaisuja"). Artikkelissa on tarkasti kerrottu ja selitetty käytetty menetelmä, data ja lähteet ja jokainen voi siten tarkastaa laskelmat. Wikipedian käytännöissä ei ole mitään mainitaa siitä, mitkä julkaisumuodot ovat preferoituja. Koko käytännöistä ei kertakaikkisesti löydy mitään millä voitaisiin perustella vaatimustasi näiden näkemysten poistamisesta. Tämä keskustelu voisi edetä, jos esittäisit perusteltuja, Wikipedian käytäntöjen mukaisia ehdotuksia siitä miten artikkelia voisi mielestäsi parantaa. Tähän mennessä olet esittänyt vain perusteltujen, lähteellisten näkemysten poistamista, mikä on eksplisiittisesti NPOV-käytännön vastaista. --Joonas (kerro) 1. heinäkuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Vika on siinä, että lähteen antamat tiedot ovat soopaa. Tämä voi selittää sen miksi sitä ei ole joko tarjottu tai hyväksytty julkaistavaksi missään tieteellisessä julkaisussa. Wikipediassa tosiaan käytäntöjen mukaan saa julkaista lähdeviitteellä soopaa, mutta silloin lukijan pitäisi saada tietää että kyse ei ole tieteellisestä tiedosta eikä kokemuksista tosimaailman uraanintuotannosta. Nyt oman yksityisen nettijulkaisun kirjoittajan mielipiteet esitetään artikkelissa kuin ne olisivat merkittävää, relevanttia tietoa uraanintuotannosta. Eivät ole, vaan yksittäisen henkilön mielipide joka ei vastaa tieteellistä tietoa tai vallitsevaa kokemusta uraanintuotannosta. Jos pidät jotenkin asianmukaisena esittää lukijoille näin lyhyessä esityksessä tällaisia väittämiä niin vähintään lukijaa pitää varoittaa esim. kiistanalainen-mallinteella, että hän osaa lukea vaikka sitten tämän keskustelun ja voi käyttää omaa harkintaansa väitteiden arvioinnissa. --Tungsten 3. heinäkuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

No sittenhän sinun tarvitsee vain löytää jokin tutkimus tai lähde, jossa esitetään erilainen mielipide/näkemys/tutkimustulos. Se että se on sinun mielestäsi soopaa ei vaan kertakaikkisesti riitä. Muassa The World Nuclear Association, WNA on kritisointu kyseistä tutkimusta, aloita vaikka siitä. On nyt vain valittettava tosiasia, että tässä kiistassa käytät viimekädessä itseäsi lähteenä mikä ei ole salittua. "Minusta tämä on soopaa ja koska minä olen auktoriteetti tulee näkemys poistaa". Vallitseva tieto ei myöskään ole hyväksyttävä lähde, ellei sitä olla jossain julkaistu. Väitteesi siitä, ettei kyseessä ole tieteellinen tieto sikäli irrelevantti, ettei Wikipedian NPOV edes tarkoita "tieteellistä näkökulmaa". Esittämilläsi kriteereillä myöskään OECD:n tai IAEA:n raportit eivät täyttäisi tieteellisen tiedon tunnusmerkkejä, niitäkään kun ei vertaisarvoida tai julkaista tieteellisissä julkaisuissa. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 08.09 (UTC)

Yleisesti voidaan kai sanoa, että esim. MOX-polttoaineen esittäminen ydinaseriisunnan välineenä ilman, että mainitaan tämän olevan hyvin kiistanalaista ei ole NPOV. Aikaisemmat väitteet siitä, että uraania voidaan eristää käytännössä loputtomiin tavallisesta graniitista tai merivedestä eivät ole vain epäneutraaleja vaan myös virheellisiä väitteitä. Koska Tungsten ei ole osoittanut yhtään kohtaa artikkelissa, joka olisi NPOV käytännön vastainen (ongelma lienee päinvastainen), poistan neutraalius-mallinneet artikkelista. --Joonas (kerro) 30. kesäkuuta 2006 kello 06.08 (UTC)

Ei varsinaisesti kuulu tämän otsikon alle, enkä ole tästä aiheesta vielä tässä keskustellut, mutta mainitaan sen verran että tietysti artikkelissa voi ja kuuluu mainita jos jostain asiasta (esim ydinaseriisunnasta) on erilaisia mielipiteitä. Se, että jotkut järjestöt ovat vastustaneet ydinaseiden purkamista ydinpolttoainekäyttöön on artikkelissa mainittu jo hyvin kauan (ainakin siitä asti kun se on ollut suositeltu). Uraania on merkityksellisiä määriä merivedessä ja graniitissa, graniitin laskennallinen energiasisältö on korkeampi kuin kivihiilen. Tämä ei ole virheellinen väite, vaan luonnontieteellinen materiaalin ominaisuuksia koskeva tiedonkappale. --Tungsten 30. kesäkuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

Se, että kivihiilessä tai merivedessä sattuu olemaan uraania ei millään tavoin korreloi sen kanssa voidaanko sitä käyttää ydinvoimaloissa vaikka artikkelsisa näin aikaisemmin annettiin ymmärtää. Ainakin erään näkemyksen mukaan uraanin eristäminen graniitista kuluttaa 70 kertaa enemmän energiaa, kuin siitä voidaan ydinvoimalasta sitä tuottaa, eli käytännössä ydinpolttoaineena siitä ei kertakaikkisesti ole mitään hyötyä. --Joonas (kerro) 1. heinäkuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Koska keskustelu ei näytä etenevän, niin tuon oman lusikkani vielä soppaan. En jaksa perehtyä teknisiin yksityiskohtiin, mutta katson silti voivani kommentoida tavallisen lukijan näkökulmasta. Ydinvoiman ongelmista pitäisi mainita jo johdannossa ja siinä pitäisi tarjota linkki siihen keskusteluartikkeliin, johon kritiikki on ajateltu dumpata. Koska jopa meidän naapurimaa on jossain vaiheessa aikonut ydinvoimasta luopua, on minusta päivän selvää, että vastustajien argumentit pitää olla esillä.

Tuosta tutkimuksesta sen verran, että tottakai myös referoimattomissa lehdissä julkaistut tutkimukset voivat olla tiedettä ja niitä käytetään wikipediassa varmaan enemmän lähteenä kuin referoituja tutkimuksia. Taloudesta otan esimerkiksi OECD:n raportit, jotka katson yleensä neutraaleiksi. Sen sijaan CATO-instituutin tutkimuksiin viittaisin esim. "tunnetun libertalismia kannattavan tutkimuslaitoksen raportin mukaan". Jos tulosten on sanottu olevan paskaa neutraalimmassa paikassa, niin se kannatta myös laittaa.

Mua häiritsee edelleen se, että kappaleessa ydinvoiman taloudellisuus ei sanota taloudellisuudesta juuri mitään. Ainoastaan se, että hinta on halpa, mutta onko siinä laskettu kaikki kustannukset. Todennäköisesti ei. Uralin luontoa on ymmärtääkseni tuhottu ja voimalaitokset painavat käytännössä ilman kunnon vakuutuksia. --JV 30. kesäkuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

Taloudellisuudesta: hyvä kommentti! Yritän etsiä Euroopan komission vähän aikaa sitten tekemän tutkimuksen energian tuotannon ulkoiskustannuksista. Sen avulla ydinvoimalle voitaisiin esittää eräänlainen "kokonaishintalappu". Kritiikkiä ei minusta pitäisi "dumpata" mihinkään, mutta minusta olisi parasta lukijan kannalta jos tämä artikkeli otsikkonsa mukaan keskittyisi ydinvoiman ja sen käytön kuvailuun asiatyylillä ja siihen liittyvä poliittinen kinastelu ja ydinvoimakeskustelu, joka on hyvin laaja aihe, esitettäisiin omassa artikkelissaan. Tällä tavalla jaottelu olisi paitsi selkeä niin myös lukijalle edullinen koska ehkä ydinvoima-artikkeli silloin säästyisi muuttumiselta ydinvoiman kannattajien ja vastustajien taistelutantereeksi. Tämän artikkelin saadessa suositeltu-statuksen tässä tavoitteessa oli minusta onnistuttu hyvin, mutta valitettavasti nyt artikkeli on osittain muuttunut tavaksi esitellä ydinvoimamielipiteitä. Ne olisi minusta parempi kuvailla omassa artikkelissaan, olivat ne sitten ydinvoimaa vastustavia tai kannattavia mielipiteitä. Tämä takaisi tasapuolisen esityksenkin. Toistaiseksihan tämä artikkeli on kyllä säästynyt ydinvoimaa kannattavien lähteiden käytöltä. Ehkä joku kampanjoitsija alkaa lisätä niitä tänne jos asiasisällössä ei pitäydytä. --Tungsten 3. heinäkuuta 2006 kello 13.35 (UTC)

Tasapuoliseen esitykseen ei kuulu se, että artikkelissa lukuisia kertoja esitetään mahdollisia tulevaisuuden tekniikoita "varmoina" ja kerrotaan niiden ratkaisevan kaikki nykyiset ongelmat. Se on suurta teknoutopiaa. Mitä mainitsemiisi ydinvoimaa kannattaviin lähteisiin tulee, niin esim. IAEA:n peruskirjassa sanotaan järjestön tehtävänä olevan: "To encourage and assist research on, and development and practical application of, atomic energy for peaceful uses throughout the world", joten kyllä artikkelissa aika ydinvoimamyönteisiä lähteitä on käytetty jo tähänkin mennessä. --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 06.12 (UTC)

Nostat tässä taas uuden aiheen keskusteluun kehittyvään tekniikkaan liittyen. Mitä konkreettista korjattavaa näet niiden käsittelyssä artikkelissa? En huomannut kohtaa, jossa niiden väitettäisiin "ratkaisevan kaikki nykyiset ongelmat". Ja mitä tulee IAEA:han niin ihanko tosissasi väität, että Yhdityneiden kansakuntien, Nobel-palkittu ydinaseriisunnan, tieteellisen tutkimuksen ja turvallisuuden palveluksessa toimiva laajin kansainvälinen ydintekniikan alan asiantuntijaorganisaatio, jonka tutkimuksiin luottavat ja nojaavat tiedemiehet ja viranomaiset ympäri maailman, on verrattavissa kantaaottaviin, kampanjoiviin, tieteellisen yhteisön ulkopuolisiin lähteisiin? Come on, jos IAEA on sinusta puolueellinen niin mikä voisi kelvata? --Tungsten 12. heinäkuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Ei minulla ole mitään IAEA:ta vastaan, päin vastoin. Yritin vain tuoda esille esittämäsi "neutraalin näkemyksen" ja "vastustavien" ja "kannattavien" mielipiteiden erottelun mahdottomuutta, IAEA on arvostettu tutkimuslaitos, jonka selkeänä, esiintuotuna tarkoituksena on ydinvoiman rauhanomaisen käytön editäminen. On olemassa muita arvotettuja tutkimuslaitoksia ja järjestöjä, joiden selkeä esilletuotu tavoite on ydinvoiman lisärakentamisen estäminen ja siitä luopuminen. Ei ole lukijan etu, että asioita, jotka ovat kiistanalaisia esitetään kuin niistä vallitsisi yhteisymmärrys. Päin vastoin, se on lukijan aliarvioimista. En myöskään ymmärrä millä perusteella voit jakaa asiat jonkinlaiseen "asiatyyliin" ja "mielipiteisiin". Koko esittämäsi rakennelma sotii kaikin tavoin Wikipedian neutraali näkökanta -käytäntöä vastaan.

No todellisuudessa IAEA on kyllä pääasiassa valvonta-, turvallisuus- ja tiedejärjestö kuten he konkreettisesta työstään itse kertovat [3]. IAEA ei toimillaan tai julkaisuillaan ota kantaa siihen poliittiseen kysymykseen mikä kussakin jäsenmaassa ydinvoiman käyttöä koskien on. IAEAn peruskirjassa painotetaan rauhanomaisen ydintekniikan käytön edistämistä nimenomaan erotuksena sotilaallisesta tekniikasta. Ajatus, että YK jotenkin usuttaisi jäsenmaitaan ydinvoiman käyttöön on väärä ja sen osoittaa IAEA:n koknkreettinen työ. IAEA:n tieteellisiä, poliittisesti kantaaottamattomia julkaisuja ei mitenkään kohtuullisesti voi verrata jonkin poliittisesti ydinvoimaan kantaa ottavan, kampanjoivan tahon epätieteellisiin kannanottoihin, etkä sitä ilmeisesti väitäkään, joten ilmeisesti tästä ei ole kiistaa. --Tungsten 12. heinäkuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 3

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Sivulla oli pitkään melkein muuttumaton suositeltu sivu -statuksen saatuaan, mutta nyt muutoksia on kertynyt paljon lyhyessä ajassa. Aiheen kiistanalaisuuden takia olisi syytä, että useampi käyttäjä arvioisi muutoksia, jotta voidaan seurata sivun kehitystä, arvioida säilyykö suositeltavuuden edellyttämä laatu, tyyli ja puolueettomuus sekä toivottavasti estää sivun muuttuminen kiistakirjoitukseksi, jossa luetellaan argumentteja ydinvoiman puolesta ja sitä vastaan kuten englanninkieliselle artikkelille on välillä käynyt. Referenssinä voi pitää artikkelia sellaisena kuin se oli suositeltu -statuksen saadessaan [4]. --Tungsten 21. kesäkuuta 2006 kello 06.57 (UTC)

Kyllä tämä minusta on yhä suositeltu sivu -tason artikkeli. 84.249.10.81 21. kesäkuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Lähteet voisi merkitä johdonmukaisesti ref-tageilla ja hieman tarkemmin. Tässä muutama kommentti taloudellisuus-kohtaan. Se on vähän sillisalaatti. Siinä on paikoitellen paljon yksityiskohtaista tietoa, mutta yleiskuva puuttuu. Olisi myös hyvä pitää "todellinen" edullisuus erillää hinnan halpuudesta. Kuten artikkelissakin todetaan sähkön hinta on alhainen, koska ydinvoimaa tuetaan ja sen riskeiltä suojautumiselta puuttuu markkinat. 200 tai 700 miljoonaa kuulostaa vitsiltä kunnon onnettomuuden sattuessa... --JV 22. kesäkuuta 2006 kello 16.29 (UTC)

Valitan, jos tämä ei muodollisesti sovi tähän väliin - en ole tutustunut muokkaus/vastaus(yms. ominaisuuksiin. Nopeat korjaukset saa mun puolesta tehdä siltä osin. - Vastaaja -

Nimimerkki Tungsten on tunnettu vahvana ydinvoiman kannattajana, mikä selvästi näkyy aiheen teksteissä (karmein havaitsemani virhe oli ilmoitettu ydinkorvausvastuumäärän 10-kertaisuus todelliseen nähden). Yleiskuva artikkelista on, että kaikki ydinvoimalle negatiivinen asia joko jätetään kertomatta tai se sotketaan johonkin asiaa hämärtävään 'päläpälään'. Lisäksi kaiken maailman yksittäisten päästötutkimusten vetäminen vertailuun ydinvoiman kanssa on ällöttävää, ellei sitä vertailua anneta kommentoida. Viisainta olisi luopua kaikesta turhasta 'päläpälästä' ja keskittyä asiaan.

Hämmästyksekseni huomaan nyt, että maininta hyötöreaktoreiden tuotannon ydinasekelpoisuudesta on korjattu taas. Aiemman, jotain ("ei saavuteta mitään merkittävää etua pommintekoon soveltuvien laitosten ..."), muokkasin noin-muotoon 'hyötöreaktoreiden tuotannosta on mahdollista valmistaa ydinaseita'. Nyt koko asia yritetäänkin hämärtää yleiseen 'ydinasepelkoon', mistä suinkaan ei ole kysymys, vaan puhtaasti teknisestä mahdollisuudesta käyttää tuotettua ydinjätettä ydinasemateriaalina. Ero on niin merkittävä, että haluan sen tuotavan selväksi. Juuri siitä syystä hyötöreaktorit ei ole laajasti käytettyjä! Korjaus: 'yleiseen ydinasepelkoon' liittäminen olikin jossain muussa kohtaa hyötöreaktorin yhteydessä mainittu. Voitaisiin harkita, pitääkö maininta 'poliittinen päätös' artikkelin eri kohdista poistaa, koska se voi antaa virheellisen kuvan päätöksen taustoista - useimmiten se kuitenkin on turvallisuuskysymys.

Tähän väliin vielä hajahuomioita. Artikkelissa esitetään tyypillinen ydinvoimaton maa, Tanska. Miten niin se on tyypillinen? Maailmassa on yli 150 muuta ydinvoimatonta maata. Tyypillisen siitä tekee vain artikkelin kirjoittajan halu korostaa ydinvoiman puhtautta hiilivoimaan verrattuna. Vastaavasti tyypillinen ydinvoimalamaa olkoon sitten USA; suurin ilman saastuttaja maailmassa, ellei nyt sitten Kiina jo ajanut ohi, sekin 'tyypillinen ydinvoimalamaa'.

Hupaisaa on otsikon "Ydinvoima-alan viranomaisten ja hallitustenvälisten järjestöjen sivuja" jälkeen "Muita kantaa ottamattomia sivuja". Katsokaa edes kerran ensimmäisen otsikon alta järjestöjä ja sanokaa onko ne kaikki 'kantaaottamattomia'. Ja minne hävisi lista ydinvoiman vastustajista, joka ennen oli (tosin jokin mahdollisimman naurettava siinä taisi olla ainoa suomalainen). Ydinvoiman vastustajia ei saa näkyä, vaikka heistä jotain turinaa onkin sivulla "Ydinvoima ja yhteiskunta".

Kaiken kaikkiaan artikkelista tulisi siivota pois kaikki, minkä voi katsoa olevan vain artikkelin kirjoittajan tai jonkin ryhmän näkemys, ja pitäytyä tiukasti faktatiedoissa. Moni asia voidaan hyväksyä maininnalla 'kiistanalainen'.

Artikkelin estoton ydinvoimamyönteisyys ja sitä kautta epäluotettavuus tekee vahinkoa koko Wikipedialle. On vähän surkeaa kun keskustelupalstoilla joutuu vastaamaan jollekin "ai, sä lainasit wikipediaa - lainaa vaan, mutta tarkista tieto jostain muualta.". Ja tuo on kohtelias vastaus.

Ja vielä henkilökohtainen asia. Sain viestin, jossa luki näin:

"Tervetuola Wikipediaan. Pidäthän mielessäsi, että vaikka Wikipedian ydinvoima-artikkelit ovat hieman ydinvoimaa kannattavia, tilanne ei muutu paremmaksi muuttamalla ne ydinvoimaa vastustaviksi. Neutralisointi on toki toivottavaa."

Artikkelit on niin räikeästi ydinvoimamyönteisiä, ettei sen neutralisointi onnistu kuin suursiivouksella tai vastaavan toisensuuntaisen tiedon esittämisellä. Silloin puntit on tasassa.

- Vastaaja -

Terve vastaaja! Ihan aluksi, allekirjoita kommenttisi "koodilla" --~~~~. Minunkin mielestäni vastustajien sivuja pitäisi palauttaa. Mutta muista asioista olen kylläkin eri mieltä. Kannatan ydinvoimaa, enkä siten voi artikkelia täysin puolueettomasti arvioida, enkä nyt jaksa lukea sitä uudelleen. Viimeksi sen luin pari viikkoa sitten ja poistin samalla useimmat typot :).. Jos artikkeli toivomallasi tavalla "suursiivotaan" kokonaan ja poistetaan kaikki adjektiivit jne. on tuloksena tuleva artikkeli neutraali. Sellainen artikkeli tulee olemaan myös hämmästyttävän kiduttavaa luettavaa. Jos jokin asia yritetään tehdä liioitellun "neutraalisti" on lopputulos mitä kuivinta tekstiä, jota kukaan ei viitsi lukea. Tällainen vaivaa tätä artikkelia jo nykyisellään. Artikkelista pitää toki saada neutraali, vaikka itse en suurta POV-ongelmaa näekään. Mutta se, että artikkeli muokataan "äärineutraaliksi", aiheuttaa sen, että seuraavassa vertaisarvioinnissa urputetaan luettelomaisuudesta, mikä sekään ei ole hyvä asia. Vastakkaisia mielipiteitä artikkelissa sen sijaan pitää esittää enemmän, kenties palauttamalla se vastustajien sivujen lista. --Miihkali 25. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Mielestäni artikkeli on kohtalaisen neutraali. Ei siinä pitäisi olla mitään pahaa jos faktat saavat artikkelin näyttämään vastustajistakin ydinvoimamyönteiseltä. Ei kaikkea väkisin väännettyä kritiikkiä tarvi lisätä jos ja kun faktat puhuu puolestaan. --psych3 25. kesäkuuta 2006 kello 14.05 (UTC)

VASTAUS KOMMENTTIIN: Mikä ihmeen äärimmäisen pitkä, novellin mittasuhteet saava henkilökohtainen hyökkäys tämä oikein on nimimerkiltä Vastaaja? Kyseessä on käsittääkseni uusi käyttäjä, mistä ihmeestä hän voi tuntea ja millä oikeudella hän esittää väitteitä siitä mitä minä kannatan tai vastustan? Hän avoimesti väittää, että kirjoitan puolueellista tekstiä "Tungsten on tunnettu vahvana ydinvoiman kannattajana, mikä selvästi näkyy aiheen teksteissä". Miksi juuri minä? Enhän minä henkilökohtaisesti ole artikkelia kirjoittanut, vaikka sen tekoon paljon osallistuinkin. Kuitenkan Vastaaja ei pysty sellaista konkreettista puolueellista kohtaa osoittamaan. Mitä tulee ydinvastuuvakuutuksen rahamääriin, en asiasta tiedä, enkä ole asiasta Wikipediaan kirjoittanut, niin että mistähän kummasta mahtaa olla kyse? Ja ihan vakavalla naamallako nimimerkki Vastaaja vuodattaa artikkelin puolueellisuudesta ennen hänen omaa osallistumistaan? Artikkelihan sai suositeltu sivu -statuksen, joten tässä tapauksessa voi olla mahdollista että puolueellisuus on, niin sanoaksemme, katsojan silmässä. Eli olisiko mahdollista että artikkeli oli saamansa suosittelun arvoinen, mutta jollekin lukijalle syystä tai toisesta epätyydyttävä? Itse kirjoittamistani osista vielä: Tanska on tyypillinen ydinvoimaton maa artikkelissa mainituista syistä: koska se tuottaa suurimman osan sähköään ja energiaansa fossiilisn polttoainein. Tämä on hyvin tyypillistä kaikille ydinvoimattomille teollisuusmaille ja Tanska vain on Suomea lähin esimerkki. Enemmän kysymyksiä tämä Vastaajan kommentti herättä kuin mihin se vastaa. No ei tällä asialla nyt kovasti väliä ole, kunhan ihmettelen.

ARTIKKELIN TILASTA: Vakavampaa sen sijaan on, että suosittelun saamisen aikaan artikkeli oli minusta kattava, yhtenäinen, hyvin viitattu, tieteellisen ja tekniseen tietoon ja tieteellisiin, puolueettomiin lähteisiin nojaava kuvaus ydinvoimasta. Konsensuskäsitys oli, että ydinvoimaan liittyvä kinastelu, oli se sitten puolesta tai vastaan, pyrittäisiin pitämään poissa artikkelista. Ilmeisesti muut käyttäjät olivat ainakin jossain määrin samaa mieltä koska kerran artikkeli sai suositeltu statuksen. Jos nykyistä artikkelia vertaa silloiseen (kehoitan lukijoita niin tekemään: [5]), on mielestäni valitettavasti niin vähän alkuperäistä jäljellä, että on syytä kysyä säilyykö suositeltavuus. Monia tärkeitä osa-alueita (kuten nyt esimerkiksi ydinturvallisuus) ei enää käsitellä edes kursorisesti ja aiheen käsittely on liukunut kohti kinastelevaa tyyliä, jossa esitetään ydinvoimakeskustelun mielipiteitä (esim. kaivostoimintaan liittyen), joskin lähteestä lainaten. Lähteisiin on tullut ydinvoimaan vahvasti kantaa ottavia lähteitä (esim. MOX-polttoaineeseen liittyen). Tämä voi olla viittauskäytännön mukaista, mutta ei minusta silti hyvälle tietosanakirja-artikkelille tyypillistä ja siksi seikka, joka vähentää artikkelin suositeltavuutta. Ydinvoimakeskustelu -artikkeli on edelleen minusta paras paikka käsitellä ydinvoimaan liittyvä poliittinen keskustelu jo aiheen laajuudenkin takia. Ydinvoimaa teknisesti ja energianlähteenä käsittelevään artikkeliin se sopii minusta huonosti ja tämän osoittamiseen minusta riittää vertailu nykyisen ja suosittelun saaneen artikkelin [6] välillä. --Tungsten 29. kesäkuuta 2006 kello 08.15 (UTC)

Kohdatessa samanlaista kritiikkiä Tungsten, kannattaisi jokaisen ahkeran wikipedistin vetää henkeä (monta kertaa, koska yksi ei yleensä riitä). Vastaajan henkilökohtaiset syytökset ovat tietenkin aivan turhia ja osin asiattomia. Tosin se, että kyseessä on uusi käyttäjä, ei tee hänen näkemyksistään yhtään vähemmän tärkeitä. Virheitä sen sijaan voi uusille antaa anteeksi. Minusta puolueellisuussyytöksestä ei kannattaisi hermostua vaan miettiä, miten kritiikin asialliseen puoleen voisi puuttua. Tännehän asiat pitäisi (ihantellisessa tapauksessa) kirjoittaa niin, että siihen ovat tyytyväisiä kaikki osapuolet. Lisäksi mielestäni artikkelista, joka muutoin on erinomainen, voi paikoitellen astia turhaa kaunistelua tai ydinvoiman ongelmien lakaisemista maton alle. Joten minun näkökulmastani Vastaajan pointti on validi vaikkakin se on esitetty tyyliltään lähes ala-arvoisesti. --JV 29. kesäkuuta 2006 kello 15.08 (UTC)

No, en ole kauhean hermostunut, kunhan ihmettelen että miksi joku käyttäjä suuntaa energiaansa juuri minua vastaan, eikä artikkelin parantamiseen. En sanonut että uusien käyttäjien mielipiteillä olisi vähäisempi merkitys, päinvastoin: kaikki ovat tervetulleita Wikipediaa tekemään! Sen sijaan ihmettelin uuden käyttäjän syvällistä tuntemusta minusta, aika paljon ovat tainneet käyttäjätietoni saaneet huomiota. No, kaipa kiinnostuksesta pitää olla immarreltu. Ja kaikki parannusehdotukset ovat tietysti arvokkaita - kohdistuivat ne sitten käyttäjiin tai artikkeleihin. --Tungsten 3. heinäkuuta 2006 kello 13.53 (UTC)

Olen samaa mieltä. Ja mitä esimerkiksi näkymykseesi MOX-polttoaineesta tulee, niin aikaisempi muotoilu, jossa se esitettiin ratkaisuna ydinaseriisuntaan ilman mainintaa siitä, että asia on hyvin kiistanalainen ja että siihen liittyy lukuisia sekä teknisiä, että poliittisia ongelmia oli selkeästi Wikipedian NPOV-käytännön vastainen. --Joonas (kerro) 30. kesäkuuta 2006 kello 06.53 (UTC)

Teknisesti MOX-polttoaineen käyttö on ratkaistu ja sillä tuotetaan kymmenissä voimalaitoksissa sähköä ympäri maailman, mm. Ranskassa, Saksassa, Japanissa ja Yhdysvalloissa. Poliittinen kiistely ydinaseriisunnan ympärillä on artikkelissa mainittu jo ainakin siitä asti kun se sai suositeltu-statuksen. --Tungsten 3. heinäkuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Vastaaja. Kysymys on siitä, mitä faktaa esitetään. On pelkästään hyvä, että vastustajat näkevät artikkelin ydinvoimamyönteisenä, kun se kerran sitä on. Minulle lähetetyssä viestissä toivottiin neutralisointia. Miten sitä neutralisoidaan, kun monet vähemmän tieteelliset asiat (turvallisuus, ympäristö, talous jne) on yhtä erikoisesti aihetta varten tarkoitushakuisesti valittua päläpäläsillisalaattia, johon vasta-argumentin lisääminen tekisi artikkelista vain entistä vastenmielisemmän luettavan? Nimenomaan noissa kysymyksissä tulisi olla tiukka itsekritiikki. Puhtaasti teknisistä asioista harvoin syntyy erimielisyyksiä.

Tarkennan vielä käsitystäni artikkelissa mainitun energialähteiden päästövertailusta. On pöyristyttävää, että sallitaan pelkästään yhden tutkimustuloksen tietojen manipuloitu esittäminen esimerkkinä ydinvoiman puhtaudesta. Asiasta on tehty lukuisia tutkimuksia, joiden tulokset ovat keskenään ristiriitaisia ja ovat vaikeasti tulkittavissa. Kaiken lisäksi tilanne muuttuu koko ajan. Huomattavan paljon enemmän faktaa artikkeliin saadaan, kun koko rivo esitys korvataan sanoilla 'ydinvoima on yksi vähäpäästöisimpiä energialähteitä'.

Kiitos että olette kuunnelleet minuakin. Tämä muokkaaminen ei oo mun heiniä. Onko jossain erillinen keskustelumesta? Kommentin jätti Vastaaja (keskustelu – muokkaukset).

Olen jonkin verran viimeaikoina muokannut artikkelia ja se on mielestäni nyt huomattavasti tasapuolisempi, kuin aikaisemmin. Aikaisemmat väitteet siitä, että uraania olisi käytettävissä lähes rajattomasti graniitissa ja merivedessä on nyt poistettu (uraanin eristäminen tavallisesta graniitista kuluttaa 70 enemmän energiaa, kuin mitä siitä voidaan ydinvoimalassa tuottaa). Samoin uraaninlouhinnan ympäristöongelmista on lisätty tekstiä ja tulevaisuudessa köyhempien uraaniesiintymien hyödyntämisestä aiheutuva hiilidioksiinipäästöjen kasvu. Edelleen artikkelia vaivaa vähän teknoutopistinen sävy (kaikki ongelmat korjaatuvat tulevaisuuden paremmilla teknologioilla), mutta minun on vaikea ymmärtää, miksi artikkeliin on yhtäkkiä ilmaantunut {{neutraalius}}-mallineet, ei tämä ainakaan vähemmän neutraali ole kuin aikaisemmin. --Joonas (kerro) 27. kesäkuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

Mielestäni merivesiuraani pitäisi mainita artikkelisssa. Japanilaisen tutkimuksen mukaan merivedestä voidaan erottaa uraania n. 230$/kg. Pakko tämän hintaisen prosessin on kuluttaa paljon vähemmän energiaa kuin uraanin "polttaminen" tuottaa. Tivi 24. helmikuuta 2008 kello 15.23 (UTC)

Olet aivan oikeassa. Merivesiuraanin erityinen merkitys on siinä, että koska käytännössä kaikilla maailman mailla on pääsy vähintään meriveden tasoiseen uraaninlähteeseen, se asettaa hintakaton uraanille ja tätä myöten ydinsähkölle missään olosuhteissa. Tämä merkitys sillä on riippumatta siitä onko saatavilla halvempia uraanin lähteitä, kuten luultavasti aina tulee olemaan. Toistaiseksi tämä aspekti on tässä ja "Uraanin esiintyminen" -artikkelissa mainitsematta. Minusta voisit kirjoittaa aiheesta artikkeliin. Saatan itsekin sen tehdä myöhemmin. --Tungsten 26. helmikuuta 2008 kello 17.12 (UTC)

Vastaaja kirjoitti: mitä ihmettä tekee "ydinvoima muodot"-kappaleessa kuvatus,jossa on kaikkea mahdollista sälää suloisessa sekasotkussa? On oksettavaa, että kuvatekstissä annetaan ymmärtää, että YDINENERGIAn tulisi olla ainoa energia hukkaenergian välttämiseksi, kun ydinvoima itsessään on energian suurtuhlari! (Kuvateksti "Fuusion käyttöönottoa tutkitaan jatkuvasti, sillä jokainen väliporras lisää hukkaenergian määrää." lienee jonkun ydinvoimalobbarin kehittämä vailla mitään näyttöä siitä, että sillä olisi yhtään mitään tekemistä fuusioenergian kehitystarpeen kanssa.) Kun hukkaenergiasta kerran on puhe, on ehdottomasti mainittava uusiutuvien energioiden ominaisuus: niillä ei sitä oikeastaan ole, vaan tärkeämpää on niiden riittävyys.

Kuvan oikea paikka lienee jokin sivusto, jossa yleisesti käsitellään maapallon energiavaroja. Tai taidenäyttely. Faktaa siinä on harvinaisen vähän, mielipidettä sitäkin enemmän- Lisää samalaisia ja saatte wikin ydinvoimaosiosta taas vastenmielisen luettavan. Se onkin neutralisoitunut huomattavasti sitten viime käynti-innostuksen, jolloin asenteellisuus aiheutti pahoinvointia. Kommentin jätti Vastaaja (keskustelu – muokkaukset).

Vastaaja kirjoitti 2007-07-26: Lisäsin maininnan mahdollisuudesta 10 miljardin euron taloudellisiin menetyksiin ydinonnettomuudesta, mikä käy ilmi FINLEXin sivulta http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1994/19940010 . Hämmästelen, että se on sieltä poistettu, ja tilalle pistetty joku tutkimus, jossa on tutkittu "sallitun" onnettomuuden kustannuksia. Paikka haisee!

Komentoitu poistettu polttoainetaloudellisuuskappale

Kysyit esimerkkejä teknoutopistista väitteistä, niitä ohessa

• Uudet polttoaineet ja reaktorit voivat ottaa energian tehokkaammin irti uraanista, ja täten samasta määrästä polttoainetta saadaan enemmän sähköä ja lämpöä poistopalaman kasvaessa.

Mistä tämä tiedetään jos ne kerran ovat uusia? mitkä reaktoritekniikat?

• Nykyinen energiatehokkuus lienee Suomessa noin 45 MWd/kg, ja tulevaisuudessa on mahdollista saavuttaa 65 MWd/kg tai enemmän, jopa perinteisellä reaktoritekniikalla.

Says who? Jos kerran voidaan niin miksei ole jo tehty?

• Uusilla reaktorityypeillä polttoaineen käyttö tehostuu entisestään.

Millä tyypeillä ja mistä tämä tiedetään?

• Hyötöreaktoritekniikan käyttöönotolla ei toistaiseksi ole kiirettä sillä uraanin saatavuus on hyvä, mutta jos varat hupenevat tarve niiden käyttämiselle voi lisääntyä.

Hyötyreaktoreita on kokeiltu vuosikymmeniä laihoin tuloksin. Ne ovat kalliita käyttää, kärsivät pitkistä käyttökatkoista ja niihin liittyy erinäisiä uusia ydinturvallisuusriskejä. Monien asiantuntijoiden mukaan ne eivät luultavasti koskaan tule käyttöön tai eivät ainakaan vuosikymmeniin.

• Sen lisäksi on olemassa uusia kaasuturbiinivoimaloita ja suunnittelupöydällä superkriittisiä kevytvesireaktoreja, joiden hyötysuhde on jopa lähes 50 prosenttia verrattuna nykyiseen noin 30 prosenttiin.

On olemassa? Suunnittelupöydällä?

Oleellista on se, ettei mahdollisia tulevaisuuden teknologioita voida esitää kuin ne olisivat jonossa käyttöönotettavissa ratkaisemaan nykyiset ongelmat. Esimerkiksi AIDS rokote on ollut viimeiset 30 vuotta "kymmen vuoden päässä", mutta vielä sitä ei ole saatu käyttöön. Tulevaisuuden teknologiat ovat jotain mikä voi joskus realisoitua tai sitten ei, ongelman ratkaisu voikin olla jotain mitä emme edes osaa tänä päivänä ennakoida. Tämä näkökulma on kirjoituksessa unohtunut täysin. --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 12.30 (UTC)

En ole näitä tietoja artikkeliin lisännyt, mutta voin kyllä ottaa tietoihin kantaa. Vastauksia kysymyksiisi:

• " Uudet polttoaineet ja reaktorit voivat ottaa energian tehokkaammin irti uraanista, ja täten samasta määrästä polttoainetta saadaan enemmän sähköä ja lämpöä poistopalaman kasvaessa.

Mistä tämä tiedetään jos ne kerran ovat uusia? mitkä reaktoritekniikat?"

Kokemuksesta, uusia polttoaineita on otettu käyttöön ympäri maailman, mukaanlukien suomalaiset voimalat. Toisaalta uudet reaktorit parantavat taloudellisuutta myös. Esim. EPR on Olkiluodon muita reaktoreita taloudellisempi.

Ne kerrotaan sitten mitä on tehty ja mikä sen vaikutus on ollut, ei mitä mahdollisesti ehkä tapahtuu. EPR:n taloudellisuudesta ei tiedetä todellisuudessa vielä mitään koska se valmistuu vuonna 2009. Sen oletetaan olevan muita reaktoreita taloudellisempi. --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Kyseessä ei ole oletus, vaan suunnitteluperuste: se on suunniteltu olemaan aiempaa taloudellisempi. Sama pätee muihin uusiin reaktoreihin, esim. jo käytössä olevaan N4:ään. --Tungsten 12. heinäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Ja kaikki tunnetusti sujuu aina suunnitelmien mukanan :) --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

• " Nykyinen energiatehokkuus lienee Suomessa noin 45 MWd/kg, ja tulevaisuudessa on mahdollista saavuttaa 65 MWd/kg tai enemmän, jopa perinteisellä reaktoritekniikalla.

Says who? Jos kerran voidaan niin miksei ole jo tehty?"

Katso sivuhistoriasta kuka muokkauksen on tehnyt (en minä). Suuruusluokat vaikuttavat kyllä oikeilta, eikä minusta ole tuotu esiin hyvää syytä epäillä tätä tietoa. Kehitys on luonteeltaan vähittäistä eikä hyppäyksen omaista. Siksi sanottuja tehoja ei ehkä vielä saavuteta, mutta jo tehdyn tutkimustyön ja saavutettujen parannusten valossa niitä voidaan pitää mahdollisina tavoitteina.

Vaikuttavat oikeilta? kenestä? Miksi ei ole syytä epäillä? Millä toimenpiteillä tämä aiotaan saavuttaa? Miloin näihin toimenpiteisiin ollaan ryhtymässä?

Minusta. Ei ole esitetty syytä epäillä. Aiotaan saavuttaa rikastustatta muuttamalla, materiaalivalinnoilla, lataussunnittelulla, palaman suunnittelulla, reaktorin booripitoisuuden säätämisellä, polttoaineen geometrian ja materiaaliominaisuuksien kehittämisellä, kuten tähänkin asti. Kehitystyö etenee jatkuvasti eri polttoainevalmistajilla. Tämä asia on alalla yleisesti tunnettu. Minusta on kummallista että yrität tätä epätoivoisesti kiistää. --Tungsten 12. heinäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Sinun mielipiteesi ei oikein riitä lähteeksi vaikka viisas mies varmasti oletkin. "Alalla yleisesti tunnettu" ei myöskään riitä. Kun kerran olet viime aikoina niin kovasti kaivannut faktojen tarkastamista niin kyllä jotain konkreettisempaa pitää pystyä osoittamaan. Raportteja, tutkimuksia, suunnitelmia; ihan mitä vaan, mutta ei vaan epämääräisiä mutuja ja vetamista "yleisesti tiedossa oleviin asioihin". --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Kiitos luottamuksesta. Kyse ei tietenkään ole vain minun mielipiteestäni, vaan uusia polttoaineta todella käytetään jo ydinvoimaloissa ympäri maailmaa. Sitä mukaa kun polttoainekehitys asteittain edistyy, laitoksissa yleensä siirrytään uusien polttoaineiden käyttöön. Näin on tehty myös Suomessa, sekä Loviisassa että Olkiluodossa. Jos haluat tietää lisää uusien ydinpolttoaineiden ominaisuuksista (olen toki iloinen että osoitat tähän asiaan niin suurta mielenkiintoa), suosittelen kääntymään suoraan polttoainevalmistajien puoleen. He varmasti mielellään kertovat tuotteistaan. Esimerkiksi Ruotsissa valmistettavan SVEA-polttoaineen ominaisuuksien asteittaisesta kehittymisestä kerrotaan havainnollisin kuvin tässä Westinghousen esitteessä: [7]. --Tungsten 13. heinäkuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

No artikkelissa pitäisi sitten kertoa tästä. Epämääräinen väite ilman perusteluja polttoainetehokkuuden paranemisesta taas ei sinne kuulu. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 07.36 (UTC)

• " Uusilla reaktorityypeillä polttoaineen käyttö tehostuu entisestään.

Millä tyypeillä ja mistä tämä tiedetään?"

Esimerkiksi EPR:llä. Tiedetään, koska sen energiantuotto per polttoaine on mahdollista laskea laitteen teknisten tietojen perusteella.

toisin sanoen, voidaan tehdä oletuksia mikä se tulee voimalan valmistuttua olemaan.

Ei, vaan laskea fysikkalisten ominaisuuksien perusteella. Analogia: jos lasket kuinka kauan pallolta kestää pudota parvekkeelta maahan, se ei ole oletus vaan laskelma. Lisäksi jo käytössä olevilla uusilla reaktoreilla (esim. N4) on saavutettu aiempaa parempia polttoainetaloudellisuuksia. Tämä asia ei ole mitenkään yleisesti epäilyksen alla ydintekniikan ammattilaisten parissa ja on kummallista että yrität kyseistä havaintoa kiistää. --Tungsten 12. heinäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Teknologia on yleensä ollut vähän vaikeammin ennustettavissa oleva asia, kuin painovoima. Niinkin näennäisen yksinkertaisissa asioissa kuin sillan ja katon rakentamisessa ollaan epäonnistuttu lukuisia kertoja ja toistuvasti lupaavalta näyttäneet teknologiat eivät olekaan lunastaneet lupauksia. Varmasti on edistyttykin monissa asioissa ja niistä pitää kertoa. Mitä uusia reaktorityyppejä on tulossa, millä aikajänteellä ja miten niiden odotetaan käyttäytyvän. Ei ympäripyöreyksiä kuten "Uusilla reaktorityypeillä polttoaineen käyttö tehostuu entisestään" eikä vetoamista yleisesti tunnettuun tietoon. --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

No oli miten oli, näin on jo tehty. Uudet reaktorityypit ovat olleet systemaattisesti edellisiä taloudellisempia ja tämä tiedetään kokemuksesta. Kyseessä on havainto, ei mielipide. En usko että tämä jotenkin yhtäkkiä kääntyisi nurinniskoin. Ja vaikka jossain yksittäistapauksessa niin kävisikin, se ei muuttaisi sitä että yleinen kehityssuunta on havaittavasti kohti suurempaa taloudellisuutta. --Tungsten 13. heinäkuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

• " Hyötöreaktoritekniikan käyttöönotolla ei toistaiseksi ole kiirettä sillä uraanin saatavuus on hyvä, mutta jos varat hupenevat tarve niiden käyttämiselle voi lisääntyä.

Hyötyreaktoreita on kokeiltu vuosikymmeniä laihoin tuloksin. Ne ovat kalliita käyttää, kärsivät pitkistä käyttökatkoista ja niihin liittyy erinäisiä uusia ydinturvallisuusriskejä. Monien asiantuntijoiden mukaan ne eivät luultavasti koskaan tule käyttöön tai eivät ainakaan vuosikymmeniin."

Jos näin väität osoita se ja kerro venäläisille, jotka käyttävät hyötöreaktoreita aktiivisesti täysimittaisessa tuotantokäytössä jo ties kuinkamonetta vuosikymmentä. Länsimaissa on poliittisin päätöksin kyllä suljettu lupaavia hyötöreaktoreita.

Esim. Japanissa Manju suljettiin vakavan onnettomuuden jälkeen. Saksassa, Ranskassa ja Isossa-Britaniassa on suljettu koereaktoreita ja vedettu rahaa pois tutkimukselta. Voisiko mitenkään olla mahdollista, että ainoana syynä ei ole olleet vain ilkeät poliitikot.

Vakavan onnettomuuden? Toisiopiirin natriumkierrossa oli vuoto. Ydinvoimalaitostapahtumien vakavuutta luokitellaan INES-asteikolla ja pelkkä vuoto toisiopiirissä ei kyllä riitä edes onnettomuudeksi luokittelemiseen, saati sitten vakavaksi sellaiseksi. En lähde spekuloimaan mikä syy misäkin maassa päätökseen on ollut, mutta päätös on kyllä tehty mainitsemissasi maissa poliittisesti. Tämä ei muuta sitä, että hyötöreaktoreita on ilmiselvästi mahdollista käyttää teollisessa mittakaavassa jos halutaan koska niin tehdään. --Tungsten 12. heinäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Oli se onnettomuus sen verran vakava, että reaktori tulee ilmeisesti olemaan suljettuna noin 13 vuotta. Ei kai tuota ainakaan kauhean onnistuneeksi hyötyreaktorikokeiluksi voida laskea. --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Sinä ehkä pidät sitä "vakavana" mutta ydinturvallisuusmielessä esimerkiksi OECD:n, YK:n ja EU:n sekä maailman säteilyturvallisuusviranomaisten käyttämä INES-asteiko ei sitä vakavaksi luokittele (tai edes onnettomuudeksi, kyseessä oli vuoto). Yksittäinen vika ei tietenkään osoita, että koko konsepti olisi toimimaton. --Tungsten 13. heinäkuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Ei varmasti, mutta se, että koereaktori suljetaan 13 vuodeksi onnetomuuden vuoksi kertoo jotain uuteen teknologiaan liittyvistä ongelmista. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 07.36 (UTC)

• " Sen lisäksi on olemassa uusia kaasuturbiinivoimaloita ja suunnittelupöydällä superkriittisiä kevytvesireaktoreja, joiden hyötysuhde on jopa lähes 50 prosenttia verrattuna nykyiseen noin 30 prosenttiin.

On olemassa? Suunnittelupöydällä?"

Niin suunnittelupöydällä on superkriittisiä reaktoreita. Kaasua jäähdytteenä käyttäviä voimaloita on käytetty mm. Saksassa, Etelä-Afrikassa ja Britanniassa.

Mielestäni nämä tiedot ovat edellä annettujen vastausten nojalla vakaalla pohjalla ja arvokkaita mahdolliselle lukijalle. --Tungsten 12. heinäkuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

Minulla ei suinkaan ole mitään sitä vastaan, että kaikista näistä asioista kerrotaan artikkelissa kunhan pyyt pivossa ja oksalla erotetaan toisistaan. Kyseessä on siis kokeelliset tai suunniteluvaiheessa olevat teknologiat ja niiden lopullista käyttöarvoa ei tiedä kukaan. Tämän pitää myös ilmeta artikkelissa. --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Osassa kyseessä on jo käytössä olevat ratkaisut ja siis kyseessä on havainto. Sen saa sanoa. Osassa kyseessä on suunnitteltavat asiat ja se on nähdäkseni kerrottu. --Tungsten 12. heinäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

No sanotaan sitten. kappaleessa ei aikaisemmin sanottu mitään konkreettista mitkä ratkaisut ovat kyseessä onko ne käytössä vai ei ja mitä teknisiä haasteita niihin liittyy. --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Selvä. --Tungsten 13. heinäkuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Epäselvä

Vaikka lähde on perässä, voisi osaava tarkentaa lausetta: "joidenkin tutkijoiden laskelmien mukaan". Ketkä tutkijat? Ja lähteisiin voisi kirjoittaa vielä tarkemmin tiedon sijainnin, vaikkapa sivunumeron. -tKahkonen 12. heinäkuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Tarkistettava-malline

Tarkistettava mallinnetta ei voi käyttää silloin, kun esitetty näkemys on tarkistettavissa, eli kuin näkemyksen esittäjä kerrotaan lähteen kanssa. On selvää, että kappaleesta esiintyy erimielisyyttä ja on mahdollista, että se ei ole NPOV. Tällöin se tulee merkitä {{neutraalius}}-lätkällä.--Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Väite ei ole uskottava. Ks. tämä keskustelu otsikon Storm & Smith: Nuclear Power: the Energy Balance, 2005 alta. --Tungsten 13. heinäkuuta 2006 kello 06.48 (UTC)

Uskottava kenen mielestä? Esitä sitten jotain lähteellistä kritiikkiä sitä vastaan. Et sinä voi julistaa lähteitä luotettaviksi tai epäluotettaviksi mielesi mukaan. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 06.54 (UTC)

Ks. tämä keskustelu otsikon Storm & Smith: Nuclear Power: the Energy Balance, 2005 alta, jossa juuri tätä asiaa käsitellään. --Tungsten 13. heinäkuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

Laatutason palauttaminen suositeltavaksi

Ehdotus artikkelin laatutason palauttamiseksi suositellulle tasolle: Pitäydytään tässä artikkelissa taas ydinvoimaan sellaisena kuin se on energiantuotannon, tekniikan, ominaisuuksiensa ja vaikutustensa osalta. Jätetään poliittinen ydinvoimakeskustelu kaikkine piirteineen sitä jo laajasti ja kiitetysti käsittelevään artikkeliin ydinvoimakeskustelu koska

1. Sillä taataan artikkelin neutraalius. Tottakai neutraalius tarkoittaa, että sekä puoltavat ja vastustavat mielipiteet pitää voida myös kertoa, mutta se kannattaa minusta tässä tapauksessa hyvällä syyllä tehdä seuraavissa kohdissa selitetyllä tavalla.
2. Sillä voidaan ehkäistä tämän artikkelin muuttumista kiistakirjoitukseksi, jossa ydinvoiman vastustajat ja kannattajat esittelevät lempiargumenttejaan tai itse tehtyjä "tutkimustuloksia".
3. Siten tärkeä ja erittäin laaja aihe, nimittäin ydinvoimakeskustelu ja siihen liittyvä politiikka, järjestöt, kannanotot, ym., voidaan kunnolla käsitellä kokonaisuutena ja keskustelun molemmat puolet tasapainoisesti esitellen riittävän laajasti omana artikkelinaan. Tämä artikkeli on jo todella pitkä vaikka se keskittyy ydinvoiman ominaisuuksiin ja artikkeli paisuu todella herkästi jos poliittisia aiheita aletaan käsitellä.
4. On lukijan etu, että hän saa hakusanaa vastaavaa sisältöä, eli tietoa ydinvoimasta ja sen ominaisuuksista. Jos lukijaa kiinnostaa lukea ydinvoian kannattajien ja vastustajien argumentaatiota, hänet voi luontevasti ohjata sitä käsittelevään artikkleiin.

Tämä ei tarkoita, että

• Ei saisi kertoa ydinvoiman huonoista tai hyvistä puolista. Kaikki ydinvoiman ominaisuudet tietysti kuuluvat tähän artikkeliin. Jää lukijan tehtäväksi itse arvioida mikä on hyvää ja mikä huonoa, ei sitä tarvitse kertoa tekstissä.
• Ei saisi kertoa ydinvoiman vastustajien tai kannattajien mielipiteistä. Päinvastoin, niistä kerrottaisiin entistä laajemmin ja tasapainoisemmin kun ne voisi johdonmukaisesti, oikeassa kontekstissa esitellä omassa laajassa artikkelissaan. Lisäksi mielipiteestä voisi lyhyesti mainita tässä artikkelissa ja antaa linkin oikeaaan artikkeliin kiinnostuneille.
• Poikkeavat mielipiteet eristettäisiin omaan artikkeliinsa. Sen sijaan kaikki mielipiteet, olivat ne puolesta tai vastaan tai jotain siltä väliltä, kuvailtaisiin laajasti, laadukkasti, läpikotaisin ja tasapainoisesti yhteisessä artikkelissa.

Tämä oli jo de facto käytäntö kun artikkeli sai suositeltu-statuksen. Minusta se kertoo, että käytäntö osoittautui hyväksi. Nyt kun siitä ollaan luovuttu, seuraukset näkyvät artikkelissa, keskustelusivulla ja suositeltavuuden todennäköisenä menettämisenä. Minusta nyt olisi aika jättää omat ydinvoimamielipiteet sivuun ja ajatella tietosanakirjan ja erityisesti lukijan parasta. Ei hän kaipaa kampanjointia puolesta tai vastaan vaan tietoa, johdonmukaisen otsikon alta. Yllä selitetyn yleisen tavoitteen saavuttamiseksi ehdotan, että tässä artikkelissa pitäydyttäisiin kantaaottamattomiin lähteisiin eli käytännössä

1. oppikirjoihin
2. tieteellisiin lähteisiin
3. viranomaislähteisiin ja lakeihin yms.

Jos mukaan otetaan ydinvoiman puolesta tai sitä vastaan kampanjoivia lähteitä, yllämainitun tavoitteen saavuttaminen vaikeutuu ja tulemme näkemään lisää nykyistä kehitystä, joka heikentää artikkelia ja tekee siitä vaikean suositella. Valitettavasti voin kuvitella vaihtoehdon, jossa tämä artikkeli muuttuu kinasteluksi, ydinvoima-argumenttien ja esittelypalstaksi ja nyt artikkeliin tulleet ydinvoimaa vastustavien tahojen väitteet saavat varmasti kaverikseen ydinvoimaa ajavien tahojen väitteitä. Siksi ehdotan, että sovimme yhdessä yllä kuvatun tapaisesta yhteishengestä tässä artikkelissa. Artikkeli on saavuttanut suositeltavuuden ennenkin ja se voidaan tehdä uudestaan. --Tungsten 13. heinäkuuta 2006 kello 07.36 (UTC)

Kaunis ajatus, mutta artikkelin neutraali näkökulma sen voittaessa ss-äänestksen oli monilta kohdin hyvin kyseenalainen ja sen tapa esitellä "ydinvoiman ominaisuuksiakaan" ei ollut niin yksiselitteisen puoleeton kuin annat ymmärtää (esim. hyötyreaktorien tuottamaan plutoniumiin liittyvistä ongelmista ei sanottu mitään, ydinpolttoaineen riittävyydestä esitettiin täysin perättömiä väitteitä, poistettu polttoainetehokkuus oli vain kokoelma täysin lähteettömiä ja epämääräisiä väitteitä, uraanin tuotannon ympäristöongelmista ei mainittu jne jne). Jos tasapuolinen ja Wikipedian [Wikipedia:Neutraali näkökulma|neutraalin näkökulman]] mukainen esittely aihettaa sen, että artikkeli laajenee liikaa, voidaan siitä irroittaa osia aihekohtaisiin pääartikkeleihin ja jättää tähän artikkeliin tiivistelmät. On hyvä muistaa, että NPOV joka pyhän Jimbon mukaan on "absolute and non-negotiable" ei tarkoita a) mitään yksittäistä näkökulmaa vaan eri näkemyksien kiihkotonta esittelyä b) edes tieteellistä näkökulmaa. Esittämäsi Ydinvoima ja Ydinvoimakeskustelu rakenne on jo hyvin lähellä niin sanottua POV forkkia, joka on "an attempt to evade NPOV guidelines by creating a new article about a certain subject that is already treated in an article often to avoid or highlight negative or positive viewpoints or facts. This is generally considered unacceptable. The generally accepted policy is that all facts and majority Points of View on a certain subject are treated in one article". --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Todennäköisesti kadun vielä tänne kirjoittamista, kun en ole vähään aikaan seurannut artikkelia ja siis todennäköisesti puhun läpiä päähäni, mutta pakko kysyä... Jos ydinvoimakeskustelu on POV fork, niin onko myös esimerkiksi en:Global warming controversy POV fork ja suositeltu artikkeli en:Global warming siis NPOVin vastainen? Tuon tyylinen keskustelun ja teknisen puolen erottelu on kai aika tavallinen rakenne ainakin en-wikissä... --Hasdrubal 13. heinäkuuta 2006 kello 08.11 (UTC)

Ydinvoimakeskustelu -artikkelissa voidaan käsitellä juuri sitä, eli minkälaista keskustelua käytiin ja mihin vedottiin esimerkiksi 5. ydinvoimalasta päätettäessä. Teknologiaan liittyvät eroavat näkymykset ja muu suoraan ydinvoimaan liittyvä pitää käsitellä ydinvoima-artikkelissa. Ydinvoima-artikkelissa ei ole käsitelty eikä pidäkään ydinvoimaa vastustavia tai puoltavia järjestöjä tai kansalaisliikkeitä, mutta niiden ja eri tutkijoiden ja muiden tahojen näkemykset yksittäisistä asiakysymyksistä pitää esittää. Ydinvoimateollisuuden, IAEA:n, OECD:n tai "alan yleisen tiedon" yksipuolinen esitteleminen tässä artikkelissa ei ole NPOV. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 08.29 (UTC)

OK, ymmärrän. Nostin Global warmingin esille tässä, koska muistaakseni Jimbokin on joskus kiitellyt sen sisältöä (tai ainakin sen muokkaajia, en muista) ja sehän sisältää lähinnä tieteellisiä (etenkin IPCC:n) näkökulmia. Sitten tuolla controversyssä on näitä vastustajien ja puolustajien argumentteja iloisessa sekamelskassa. Kysymys on kai siitä, että pitäisi tässäkin määritellä keiden näkemykset ovat tämän artikkelin kannalta olennaisia ja keiden näkemykset ovat enemmän keskustelun puolelle kuuluvia. Jonkunlainen suurempi visio lähteiden käytöstä ehkä estäisi vastaisuudessa samankaltaisia kiistoja. --Hasdrubal 13. heinäkuuta 2006 kello 08.57 (UTC)

Kiitos molemmille kommenteistanne. Juuri sitä varten tein tämän otsikon, että mahdollisimman moni kertoisi kantansa tästä asiasta. Täten voisimme määrittää yhteisen linjan ja kenties palauttaa suositeltavuuden. Kaikki kommentit ovat arvokkaita ja pyydän että mahdollisimman moni käyttäjä sanoo tästä asiasta näkemyksensä. --Tungsten 13. heinäkuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Vastaaja kirjoitti: Tdinvoiman muodot kuvateksti on jotenkin rivo - siinähän annetaan äärimmillään ymmärtää, että kaikki energia maapallolla voitaisiin joskus saada ydinenergiasta, jaa puheet hukkaenergiasta pitäisi suhteuttaa ydinenergian normaaalin hukkaenergian tuotantoon, siis mainita ne samassa yhteydessä, tai sitten kertoa, että uusiutuvilla energioilla ei mainittua ominaisuutta tarvitse miettiä, vain riittävyyttä.

Mitähän ihmettä kuvatuksella on tarkoitus viestittää YDINenergiasta? Miksi se ei ole jossain yleisessä maapallon energiavaroja käsittelevässä paikassa?

Vastaaja kirjoitti 2007-07-27: Julkinen tuki energioille: missä sanotaan, että 16 M USD on ydinvoimalla ja 9 M USD uusiutuville on tukea TUTKIMUKSEEN? Pelleilyä tuki$/kWh pitäisi täydentää lähteen mukaisilla TARKOILLA RAHASUMMILLA käytettyjen rahamäärien selkeämmäksi havaitsemiseksi.

Kioto ja ydinvoima

Lisäsin tekstiä Kiotosta ja ydinvoimasta ja yritin muotoilla Storm & Smithiä uuteen toivottavasti neutraalimpaan muotoon. Onko kappale nyt helpommin hyväksyttävissä? --Joonas (kerro) 14. heinäkuuta 2006 kello 08.32 (UTC)

Ydinvoiman taloudellisuus ja sotilaallinen käyttö

"Täytyy kuitenkin huomioida, että ydinvoimaa ei kehitetty yksinomaan sähköntuotantokäyttöön, vaan sotilaallinen käyttö laivaston palveluksessa oli alkuun pääprioriteetti, joten energiaa kohti laskettu panostus ei ole täysin vertailukelpoinen. Lisäksi ydinvoiman osalta lukuun on laskettu myös arvio vakuutuksen rajoituksen tuomista laskennallisista kustannuksista, mikä ei ole varsinaista suoraa rahallista panostusta. — — on epäselvää miksi esim. sotilaskäyttöön tehtyjen reaktoreiden kustannuksia pitäisi sisällyttää sähkön hintaan."

Minusta ei ole yhtaan epaselvaa. Ydintekniikan kehitys nykyiseen pisteeseensa asti on vaatinut sotilaskayttoon ja vakuutuksiin sysattyja summia ja sotakayton ulottuvuutta. Mikali Goldbergiin tai vastaavansuuntaisiin tarkasteluihin on vakavasti otettavalla tutkimustasolla reagoitu tallaisin vaittein niin pyydan pistamaan viitteet poytaan. Muussa tapauksessa tallainen tuulesta temmattu halvan savyinen aprikointi joutaa hikipedian puolelle. :) –Dilaudid 6. syyskuuta 2006 kello 08.58 (UTC)

Eri maiden energiantuotantokuvaajat

Tungstenin piirtämä energiantuotantotaulukko on hieno mutta valitettavasti vanhentunut – ja lähteetön. Olisi hienoa jos ajantasainen versio saataisiin askaroitua – ehkä eri maakokoonpanolla; parastahan olisi jos eri maanosista olisi kuvaavia esimerkkejä. –Dilaudid 20. joulukuuta 2006 kello 23.30 (UTC)

Kannattaisikohan maita vertailtaessa tarkkailla sähköntuotantoa ennemmin kuin kokonaisenergiantuotantoa, josta suurin osa tapahtuu tänä päivänä joka tapauksessa fossiilisilla? Näin saataisiin paremmin suhteutettua eri sähköntuotantomenetelmät. –Dilaudid 1. huhtikuuta 2007 kello 21.49 (UTC)

Kiitos kehuista! :) Olen yrittänyt tutkia jos kuvaa saisi helposti päivitettyä, mutta toistaiseksi en ole löytänyt yhtä hyvää ja kattavaa tilastoa jossa olisi tuoreempia tietoja jokaisesta maasta. Energiatilastot tuppaavaat laahaamaan ainakin pari vuotta "myöhässä" kokoamisen ja julkaisemisen viemän ajan vuoksi. Maat on valittu toisaalta siksi, että ne ovat tyypillisiä esimerkkejä erilaisista tavoista kattaa koko teollisuusmaan energiakysyntä (samasta syystä mukana ei ole pelkästään sähkö, joka on oikeastaan aika pieni osa energiapalettia) ja toisaalta siksi, että ne ovat erityisen relevantteja suomalaiselle lukijalle. Minusta tämän osan uudistamiselle tai muuttamiselle ei ole kovin suurta kiirettä, vaan se palvelee tarkoitustaan hyvin. --Tungsten 19. kesäkuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Vastaaja kirjoitti: Kenen omaan tutkimukseen perustuu tieto, että Tanska on tyypillinen ydinvoimaton maa? Voinko minäkin nimetä tyypillisen ydinvoimattoman ja ydinvoimalamaan=

Tuulivoiman osuus Tanskan sähköntuotannossa on noin 18%. Jos ajantasaisten tietojen sijoittaminen yleisön nähtäväksi on vastenmielistä, voisiko kuitenkin edes tietojen ajankohdan "Nykyisin" merkitä vuosiluvulla?

Tässä on niin iso valhe, että sille nauraa pariisin hevosetkin; "Nykyisin uusiutuvien energianlähteiden osuus Tanskan energiantuotannossa on 14 prosenttia, josta tuulivoimaa 3 prosenttia[37]."

Kun ydinvoimalatkin on sähkön tuotantoa, olisi syytä mainita tuulivoiman osuus sähkön tuotannossa Tanskassa(kin), ilmoitettuna vuotena, ei "nykyisin".

Lisäksi energian tuotanto ei anna oikeaa kuvaa, koska tuotanto voi kohdistua toisen maan kulutukseen, kuten juuri Tanskassa usein on. Suomikin ajaa hiililauhdevoimaloitaan joskus pelkästään muiden maiden kulutukseen.

--Vastaaja 27. heinäkuuta 2007 kello 05.34 (UTC)

Kuvan ja kuvatekstin tiedot on tarkistettavissa mainituista lähteistä. --Tungsten 27. heinäkuuta 2007 kello 13.22 (UTC)

Valvonta

Valvonta osio on epätäydellinen jollei siinä mainita niitä tahoja, joilla on päävastuu valvonnasta, tai valvonnan perustaa. Siksi artikkelissa lyhyesti käsitelty suomalainen valvonta on syytä säilyttää esimerkinomaisena. Muuten lukija saa epäolennaisuuksiin keskittyvän kuvan ydinvoiman valvonnasta. --Tungsten 19. kesäkuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Nyt lukijalla on epäselvää se, mitä valvotaan! Ei lukijaa voi velvoittaa etsimään valvottavia asioita muualta tekstistä. Etenkin kaikkein tärkein valvottava asia on oltava selkeästi esillä. ehdotan seuraavaa lisäystä:

(lainaus STUKin sivulta)

Kansainvälisen ydinmateriaalien turvallisuusvalvonnan eli safeguards-valvonnan tavoitteena on varmistua, ettei ydinmateriaaleja siirretä rauhanomaisesta käytöstä ydinräjähteisiin. Valvonnan perustana on vuonna 1970 voimaan tullut ydinsulkusopimus (NPT = Non-Proliferation Treaty).

Safeguards-valvonta jaetaan kansainväliseen, kansalliseen ja alueelliseen valvontaan. IAEA valvoo, että valtiot toimivat ydinsulkusopimuksen mukaisesti, Säteilyturvakeskus valvoo Suomen ydinenergialain mukaisia toiminnanharjoittajia ja luvanhaltijoita.

Viittaus sivulle http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydinsulkuvalvonta/ydinmateriaalivalvonta/fi_FI/ydinmateriaalivalvonta/

--Vastaaja 27. heinäkuuta 2007 kello 00.04 (UTC)

Ydinainevalvonta on jo mainittu. Lisäksi safeguards-asiaa käsitellään Ydinvoima ja ydinaseet -otsikon alla. --Tungsten 27. heinäkuuta 2007 kello 13.24 (UTC)

Zxc:n perusteeton palautus.

Zxc palautti kaikki artikkelin näkökulman tasapuolistamiseksi tekemäni muutokset ja syytti minua "propagandan ujuttamisesta ja lähteiden väärinluvusta" voistiko eritellä missä ja miten olen "lukenut lähteitä väärin" ja mikä tarkalleen on "ujuttamaani" propagandaa? Yleensä lähteellisiä näkemyksiä ei ole artikkeleista tapana poistaa kovin heppoisin perustein. Keskustelen mielelläni siitä miten mielestäsi propagandistisia kohtia voitaisiin kehittää, mutta harjoittamasi täysin perusteeton kaikkien tekemieni muokkausten palauttaminen ei edistä artikkelin neutraalia näkökulmaa millään tavoin.--Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 06.09 (UTC)

Ympäristöjärjestöjen tutkimukset tai teettämät sellaiset eivät ole kovin luotettavia, varsinkaan neutraaleja. Onkohan kukaan niitä edes noteerannut? Marginaalinäkemyksiä ei ainakaan tässä artikkelissa pitäisi esitellä. Pääartikkelissa voisi olla osio ympäristöjärjestöjen tutkimuksille ja arvioille. Tämä on minun mielipiteeni asian suhteen. --Zxc 26. heinäkuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

Finlex ja ydinvastuualueet

---

Vastaaja kirjoitti:

Zxc myös poisti viittaukseni tutkimukseen, joka viittaus kyllä löytyy suomen lainsäätäjän perusteluissa voimassaolevalle ydinvastuulaille:

" Esitetyissä laskuissa oletettu päästöarvo vastaa ydinlaitoksen suunnittelussa huomioon otettavaa vaatimusta. Siinä tapauksessa, että esimerkiksi suojarakennus ei toimisi suunnitellulla tavalla, saattaisi radioaktiivisten aineiden päästö olla huomattavasti suurempi. Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni. " http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1994/19940010

Zxc perusteli näin:

Älä vääristele ydinvoimaa koskevia artikkeleita. Käytät jotain tutkimusta vuodelta 1994, jossa sanotaan "Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni."[1]. Kuitenkin artikkeliin yrität vääristellä "näin mm. yhteispohjoismaisessa tutkimuksessa 1990, jossa Olkiluotoon sijoitettu 1000MW:n ydinvoimala voisi aiheuttaa nykyrahassa jopa suuruusluokkana 10 miljardia euron taloudelliset menetykset". Oma tutkimus on ehdottomasti kiellettyä, kuten rahasummien omavaltainen muuntaminen euroiksi. Ole hyvä ja pysy erossa ydinvoima-artikkeleista. --Zxc 26. heinäkuuta 2007 kello 20.22 (UTC)

Lukutaidossasi on runsaasti toivomisen varaa: tutkimus on vuodelta 1990, eikä se ole omani.

Tutkimus, joka on tehty markan aikakautena, on jokaisen muutettavissa euroiksi - sinunkin. Ole hyvä vaan, ja huomioi myös rahan arvon muuttuminen. Suuruusluokaksi tulee jopa 10 miljardia euroa, eikä se ole edes yläraja.

vastaaja ............................

Vastaaja kirjoitti 2007-07-27

Tämä lainaus on kelvannut Suomen lainsäätäjälle voimassaolevan ydinvastuulain perusteluihin:

Esitetyissä laskuissa oletettu päästöarvo vastaa ydinlaitoksen suunnittelussa huomioon otettavaa vaatimusta. Siinä tapauksessa, että esimerkiksi suojarakennus ei toimisi suunnitellulla tavalla, saattaisi radioaktiivisten aineiden päästö olla huomattavasti suurempi. Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.

http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1994/19940010

MIKSI SE EI KELPAA WIKIPEDIAAN?

- vastaaja -

Liian pitkä suora lainaus. Asia on jo käsitelty artikkelissa riittävästi. Rahamuunnoksesi (jopa 10 miljardia euroa) oli omaa tutkimusta, koska lähdekään ei puhu kovin tarkasti summista. Ehdotankin että ehkä pitäisi ydinvastuulaista aloittaa oma artikkelinsa. --Zxc 26. heinäkuuta 2007 kello 21.27 (UTC)

Ensin poistat lyhyen lainauksen koska siinä muka oma tutkimus - häpee vähän. ja sitten poistat pitkän lainauksen!

Asiaa on ehkä käsitelty mielestäsi riittävästi, mutta mun mielestä ei riittävän monipuolisesti. Nyt siellä on vain ns. "sallittu" onnettomuus, eikä muita muka voisi ollakaan. Laitan sinne kolmannen version ja poista se vasta kun olet kehittänyt siitä semmosen, joka sinua tyydyttää - joku muu kuin tyhjä teksti.

Edelleen olen sitä mieltä ydinvoimavastuulaista voisi tehdä oman artikkelinsa, jossa voisi käsitellä monenlaisia arvioita mahdollisista vahingoista. Muitakin kuin tuo yksi. Sinne ehdottamasti muutoksesi sopisi hyvin. Tämän artikkelin pitäisi olla mahdollisimman tiivis. Tarkemmat tilaa vievät tiedot tulee kertoa pääartikkeleissa. --Zxc 26. heinäkuuta 2007 kello 21.43 (UTC)

Vastaaja kirjoitti: Haluamani lisäys (kiitos sen suorittamisesta sinulle)koski vain kustannuksia sellaisen onnettomuuden osalta, joka ei täytä suunnitteluvaatimuksia. Ainoa paikka, mistä siihen löytyy julkisesti saatavissa oleva selkeä tiivistelmä, on ydinvastuulain perusteluissa - muutenhan asioilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

En kyllä suosittele nykyistä ydinvastuulakia tänne riepoteltavaksi. Se on laintuntijoillekin kauhistus, ja uuden lain, jonka piti tulla voimaan 2006, pitäisi olla monilta osin selkeämpi. kehotan odottamaan sen voimaantuloa.

Kappale 'ydinvoiman taloudellisuus' tökkii lukuisten muutosten vuoksi pahasti. "Ydinvastuualaki korvaa vain ulkopuolisille aiheutetut vahingot", tjsp, mainitaan kahdesti. Jälkimmäinen on mun lisäämä, koska sen paikalla oli ennen jonkinlainen kummallinen asiaton vihjaus siitä, että ydinvastuulaki ei voi korvata kaikkia vahinkoja mm. laitoksen omien vahinkojen osalta (tarkka teksti löytynee lokista vielä). Ylimääräinen pälätys ei todellakaan ole hyväksi tekstille. Suosittelen jälkimmäisen maininnan poistoa ja katsoa voiko loppuosan kappaletta jättää irralleen tai sitten etsiä sille luonteva paikka.

Tämä pois: "Ydinvastuuvakuutus on tarkoitettu vain ydinonnettomuuden johdosta ulkopuolisille aiheutuneiden vahinkojen korvaamiseen."

Tämä jonnekin: "Laitoksen purkamiskustannukset ja loppusijoituskustannukset kustannetaan ydinjätehuoltorahastoon maksetuista varoista." --Vastaaja 26. heinäkuuta 2007 kello 23.43 (UTC)

Alan sanastosta

Artikkelin johdanto-osassa on sanoja ydinvoima ja atomivoima koskeva kielenhuollollinen kannanotto. Perustelut ovat sinänsä hyvät, mutta lähteen mainitseminen olisi toivottavaa. Onko kyseessä kirjoittajan oma päättely, Kielitoimiston näkemys, ydinfyysikkojen tms. alan asiantuntijain virallinen kanta vai jokin muu?

Vastaperusteluina voisi esittää mm., että atomivoima on kielenkäyttöön vakiintunut sana siinä missä atomipommikin eikä sekaannuksen vaaraa ole (tietääkseni ei ole olemassa kilpailevia energiamuotoja, jotka jotenkin perustuisivat esim. kokonaisten atomien hajottamiseen, siis elektronien irrottamiseen ytimistä). Sana atomipommi (ks. Ydinase) näkyy vakiintuneen merkitsemään ’fissioydinasetta’, epätäsmällisemmässä kielenkäytössä myös ’mitä tahansa ydinräjähdettä’. Sana atomivoima merkityksessä ’energiantuotanto fissioreaktion avulla; (kaikki) ydinenergia’ olisi linjassa sen kanssa.

Noh, tämä oli lähinnä ajatusleikkiä. Henkilökohtaisesti pidän molemmista sanoista ja haluaisin vain vahvistuksen sille, että jokin arvovaltainen taho on toista suositellut yli toisen. – Jippe 25. lokakuuta 2007 kello 10.14 (UTC)

Kiitos, Thi. :) – Jippe 26. lokakuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

Tunnusten poisto

Miksiköhän sivulta on poistettu valvontaviranomaisista IAEA:n ja Säteilyturvakeskuksen tunnukset, mutta ministeriön ja Euratomin tunnukset on jätetty ennalleen? En ihan ymmärrä ratkaisun hyötyä, mutta minusta se tekee luettelosta jotenkin vailinaisen ja hiukan epäesteettisemmän. Pitäisikö palata vanhaan järjestelyyn? --Tungsten 18. helmikuuta 2008 kello 14.56 (UTC)

Palautetaan. --Tungsten 28. maaliskuuta 2008 kello 08.23 (UTC)

Kuva

Tungsten, lisäämäsi kaaviokuva[8] on lähteetön: Puutteellisin lähdeviittein merkitty kiistanalainen materiaali tulee poistaa. Kaaviokuvan mukaan energiantuotantoon tarvitaan ydinreaktiot ja polttoainetta. Kuvassa on merkittävä on virhe. EREC:n mukaan tuulivoiman kilpailuvaltti on se, ettei se tarvitse polttoainetta: The No Fuel Solution 2006. Wikipedian tarkoitus on koota väärän tiedon sijaan vertaisarvioitua ja luotettavaa tietoa. Lisäksi viittaus ydinreaktioihin on vihjaileva eikä siten täytä neutraalin kirjoittamisen käytäntöä. Neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta. Kaaviokuva ei nykymuodossaan täytä mielestäni vertaisarvioidun, lähteellisen, luotettavan ja neutraalin tiedon vaatimuksia energiantuotannosta. Nykymuodossaan, kuvan voi mielestäni poistaa. Watti 27. maaliskuuta 2008 kello 18.00 (UTC)

(Keskustelu aiheesta sivulla Keskustelu:Energiantuotanto.) --Harriv 27. maaliskuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

Kuten Harriv. --Tungsten 28. maaliskuuta 2008 kello 07.26 (UTC)

Joo, mutta vielä enemmän keskustelua on sivulla Keskustelu:Uusiutuva energia#Kaaviokuva uusiutuvan energian alkuperästä. –Muu-karhu 28. maaliskuuta 2008 kello 07.27 (UTC)