Keskustelu:Yōko Tawada

Faktantarkistus

Mitenkähän lienee tämän Saksaan muuton kanssa? Jos jollakulla on tekstissä viitattu Parnasso nenän alla, voisiko tsekata sanooko se todella muuttovuodeksi 1979 (so. 19-vuotiaana ja opintojen Japanissa ollessa vielä kesken). --Jmk (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 11.39 (EET)

Kotobankin, lähteen joka ei kelvannut, mukaan vuosi oli 1982. Se vaikuttaa olevan oikein. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 14. joulukuuta 2017 kello 15.39 (EET)

Kiitos yllättävän voimakkaasta mielenkiinnostanne artikkelia kohtaan. Hänen asettumisensa Saksaan ilmaistaan eri lähteissä eri tavoin epäselvästi, mutta tulkintani mukaan hän tuli 1979 Siperian ja muutamien muiden seutujen kautta Saksaan jatkamaan kirjallisuudenopintojaan. Lisään sinne kohta lähteen, jossa asia ilmaistaan kaikkein selkeimmin: "In 1979, she took a trip to Germany on the Trans-Siberian railroad - - and decided to stay on, continuing her literary studies at the University of Hamburg, the city where she settled in 1982." En ole toistaiseksi löytänyt täsmällisiä päivämääriä missä hän milläkin hetkellä vuosina 1979-1982 oli, hän ei mainitse niistä ajoista lukemissani haastatteluissakaan, mutta Hampuriin hän siis asettui 1982. --Abc10 (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 16.24 (EET)

Juu, siksi Wikipedia on niin hieno, kun on monta silmäparia. Löytyy virheet paremmin. En oikeastaan kysynyt sinun tulkintojasi, vaan kysyin mitä lukee käyttämässäsi lähteessä. Olet itse käyttänyt artikkelissa lähdettä [1], jossa sanotaan selvällä saksan kielellä Seit 1982 lebt sie in Deutschland. Kirjoitit kuitenkin artikkeliin "Tawada muutti 1979 Saksaan" ja merkitsit lähteeksi Parnasson [2], siksi kysyin. Halusin tietää, onko poikkeava tietosi kenties Parnassosta peräisin, kun kerran sen merkitsit tiedon lähteeksi. Mitä siellä siis lukee? --Jmk (keskustelu) 15. joulukuuta 2017 kello 08.33 (EET)

No, tarkistin sitten itse. Parnassossa lukee näin: ”Vuonna 1979 hän matkusti Siperian radalla Moskovan kautta Saksaan ja asettui sinne muutamaa vuotta myöhemmin pysyvästi.” Ei mitään puhetta vuonna 1979 muuttamisesta, eli tästä Parnasson jutusta se tarina ei ainakaan ole peräisin. Eiköhän tämä ”kesälomamatkan arvoitus” tullut nyt selvitetyksi, kiitoksia kaikille yhteistyöstä. --Jmk (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.40 (EET)

No mitä kyselet, jos itselläsi on Parnasso. Siinä sanotaan että hän matkusti 1979 Saksaan, mutta ei sanottu milloinka tuli pois. Eikä sitäkään, montako kertaa hän kävi sen jälkeen ennen kuin asettui pysyvästi. Missä puhutaan kesästä? Tai edes lomasta? Eräässä haastattelussa hän sanoi viipyneensä matkalla Venäjällä ja Puolassa. Jo Siperian matka kesti aikoinaan muistaakseni pari viikkoa. En suinkaan epäile motiivejasi, kaikkihan me täällä yritämme tehdä hyviä artikkeleita. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 17.46 (EET)

Tuossa yllä lukee ihan selvästi että hän jatkoi opintoja Hampurissa. Anteeksi äskeinen sotku, joka johtui muista sotkuistani. --Teakoo (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 17.52 (EET)

Kyselin, koska minulla ei ollut Parnassoa käsillä. Arvelin, että jollakulla saattaisi olla. Oliko? Kun ei vastausta muuten löytynyt, niin hoidin asian sitten itse. Kesästä puhutaan toisessa lähteessä, jonka kaivoin esiin. Näet sen ihan tuolta artikkelin puolelta, se on sinne merkitty. Onko asiassa nyt vielä jotain epäselvää? Miksi suhtaudut asiaan noin aggressiivisesti? --Jmk (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 18.01 (EET)

Kun lähteessä lukee muuttamisesta, että "muutamaa vuotta myöhemmin", ei tule kirjoittaa, että muutti jo vuonna 1979. Mutta lipsahdus tässä pienessä yksityiskohdassa on huomattu ja artikkeli kunnossa - siis se siitä :) --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 18.22 (EET)

Kirjailijan nimen kirjoitusasu

siirretty 13.12.2017 klo 18.29 – 16.12.2017 klo 21.03 sivulla Keskustelu käyttäjästä:Parantaja asiantuntija käyty tätä artikkelia koskeva keskusteluosuus tänne oikeaan paikkaansa.

Toinen seikka: kirjailija on asunut Saksassa liki neljäkymmentä vuotta, ja nimi on käytössä ilman noita japanin kielen erikoismerkkejä. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2017 kello 18.29 (EET) Käyttäjä on muokannut kommenttinsa asiasisältöä jälkikäteen kello 18.35. --Jmk (keskustelu) 13. joulukuuta 2017 kello 19.13 (EET)

Käyttäjä kävi korjaamassa typon, ja toinen käyttäjä on näköjään eri mieltä. Hyvää joulunalusaikaa. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2017 kello 21.52 (EET)

Olen käyttänyt japaninkielisiä lähteitä aiemminkin, enkä näe siinä ongelmaa. Olen nimittäin käyttänyt vieraskielisiä lähteitä, joiden kanssa on ollut ongelmia. Wikipediassa noudatetaan tietääkseni aina samaa kirjoitustapaa (Hepburn-järjestelmä), vaikka muun muassa englannissa pituusmerkki on usein jätetty pois. Se merkitsee ääntämistapaa, joka tässä tapauksessa olisi ”jooko”. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 13. joulukuuta 2017 kello 18.45 (EET)

Ei Wikipedia voi määrätä miten ihmisen nimi kirjoitetaan. Minulla on edessäni Parnasso jossa nimi kirjoitetana johdonmukaisesti Yoko, samoin hänen omalla kotisivullaan [3]. Meillä on hyvinä esimerkkeinä nimen kirjoitusasusta venäläiset emigrantit. Toivottavasti et ryhdy tästä enempää riitelemään. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2017 kello 18.50 (EET)

Äskettäin on kyllä määrännyt. Teet päinvastoin sitä tapaa, mitä minulle on Wikipediassa opetettu. Onko muilla mielipiteitä? --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 13. joulukuuta 2017 kello 19.05 (EET)

Kieliversioista fiwiki poislukien 7 käyttää pituusmerkkiä, kolme ei käytä ja lopuissa neljä on muuta kuin latinalaiset aakkoset. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 13. joulukuuta 2017 kello 19.25 (EET)

Parantaja asiantuntija: Louhikärmes osaa japania, Jodo-mikko on asiantuntija kamppailulajeissa, kielitaidon tasosta en tiedä tarkemmin, Jklak osaa babel-kielimallineensa mukaan hieman japania (en pingaa, koska pingini on rikki, kokeile itse). --raid5 (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 00.19 (EET)

Ei tässä nyt ainakaan sen syntymäajan vuoksi tarvitse japanologeja lähteä metsästämään, kun sama syntymäaikatieto löytyy muistakin lähteistä. Kun japaninkielinen lähde ei kelvannut, Abc10 poisti tiedon kokonaan. Minä kaivoin englanninkielisen, sekään ei kai miellyttänyt koska se piti sitten vaihtaa saksankieliseen. Tieto on kyllä kaikissa lähteissä sama joten ei siinä mitään epäselvää ole. --Jmk (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 11.51 (EET)

@Jmk: Tuo asia lienee kyllä selvä, vaikken Abc10:n lähdetouhua tajuakaan. Viimeisimmät kommenttini liityivät siihen, että Yōko Tawadan nimi translitteroidaan väärin, koska on muotia kirjoittaa väärin. Raid5:en mainitsemien (Louhikärmes, Jodo-mikko, Jklak) lisäksi pingaan käyttäjän Epiq, joka minua alun perin opasti toimimaan oikein. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 14. joulukuuta 2017 kello 15.35 (EET)

Nyt alkoi japaniankääntäjien jahtaaminen. Itämainen lähde voittaa preussilaiset lähteet, sitäpaitsi kirjoitusmerkit ovat hienoja. --raid5 (keskustelu) 14. joulukuuta 2017 kello 15.49 (EET)

No eihän tämä nyt ole niinkään japanin vaan Suomi-Wikin käytäntöjen ongelma. Pääsääntöhän on, että nimet translitteroidaan Hepburn-menetelmällä japanista systemaattisesti eikä mennä sillä mikä ensimmäisessä käsillä olevassa lähteessä sattuu olemaan, koska a) tämä johtaa lukijaa hämäävään epäsäännöllisyyteen, ja b) lähteistä puuttuvat erityisen usein vokaalien pituusmerkit, mikä ohjaa suomalaisen ääntämään nimet väärin. Tawadan tapauksessa pitkä ulkomailla asuminen voisi olla merkittävä asia, mutta nainen on kuitenkin kai yhä Japanin kansalainen, joten käyttäisin tätä vedenjakajana ja panisin käytännön mukaan, siis Yōko. Tawadan nimeä käsitellään Ja-Wikissäkin tavallisen japanilaisen nimen tavoin – siis sukunimi-etunimi-järjestyksessä ja kanji-merkeillä kirjoitettuna – toisin kuin yleensä japanilaistaustaisten ulkomaalaisten, kuten Kazuo Ishiguron, jonka nimi kirjoitetaan katakana-merkein ja etunimi-sukunimi-järjestyksessä, vaikka tämän nimikin olisi kanji-merkein kirjoitettavissa. --Louhikärmes (keskustelu) 16. joulukuuta 2017 kello 20.47 (EET)

Kiitos perusteluista. Mielestäni ne riittävät perusteeksi siirrolle, jonka aion tehdä. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 16. joulukuuta 2017 kello 21.03 (EET)

Suomalaisissa lähteissä käytetään nimeä Yoko Tawada. Hänen tuotantoaan on käsittääkseni suomennettu ainoastaan Parnassossa 6-7/2017, ja siinä professori Erkki Vainikkala käyttää siis muotoa Yoko Tawada. Hänet tunnetaan pitkälti runoilijana, mutta Runotietokannan mukaan suomennoksia ei vielä ole. Kirjasampossa kuitenkin Yoko Tawada. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.29 (EET)

Muotoa Yoko Tawada käyttää artikkelissaan myös dosentti Marja-Leena Hakkarainen s. 187, samoin saman julkaisun alkusanoissa professori Sanna Karkulehto (s. 15). --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.29 (EET)

Ja lisätään vielä että kyseessä on siis Saksassa vuosikymmeniä asunut kirjailija, jonka kirjat on julkaistu nimellä Yoko Tawada ja kotisivuillaan hän käyttää itsestään nimeä Yoko Tawada. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.44 (EET)

Mistä suomeen on tullut tapa koristella kirjaimia erilaisilla ääntämystä kuvaavilla rämmäleillä, joiden tuottaminen ei onnistu näppäimistöltä suoraan ilman erikoistietämystä? Suomen kielen aakkosten luulisi riittävän, kyseessä ei ole saamelaistaiteilija, joiden nimissä on aakkostoon lisättyjä erikoismerkkejä. Miten Suomessa asuvat japanilaisalkupeäiset henkilöt kirjoittavat nimensä? Onko Wkipediassa olemassa japanin kielen translitterointiohje?--Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 08.48 (EET)

Hepburn-järjestelmää käytetään yhdenmukaisuuden takia. Wikipediassa ei ole ohjetta mutta Wikikikirjastossa on jotain. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 17. joulukuuta 2017 kello 08.58 (EET) Lisäys: Jos käytettäisiin suomenkielisiä aakkosia, tästä tulisi Jooko Tawada, ja siitä vasta meteli syntyisi (tosin syystä). --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 17. joulukuuta 2017 kello 09.01 (EET)

On Wikipediassakin ohje japanin, kiinan ja korean kirjoittamisesta, Ohje:Itä-Aasiaa käsittelevät artikkelit. --PtG (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 09.12 (EET)

Kiitos tiedosta. Kuten viitatulla ohjesivulla kerrotaan, ohjetta voi noudattaa mutta ei tarvitse. Mitä tulee lähteiden käyttöön, niin asiasisällön pitäisi siis mennä "...sillä mikä ensimmäisessä käsillä olevassa lähteessä sattuu olemaan,..", mutta kirjoitusasu pitää hakea jotain muualta? - Ääntämisohje pitäisi kyllä antaa erikseen eikä sotkea sitä kirjoitusasuun, perusaakkoston pitäisi riittää kirjoitettaessa.--Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 09.43 (EET)

Niin ohjesivulla sanotaan "Mikäli se on teknisesti tai muulla tavoin vaikeaa, ei kirjoittajan ole välttämätöntä näitä noudattaa, artikkelit muovautunevat sitten myöhemmin lähemmäs ohjetta." Eli jos kirjoittajalle ohjeen noudattaminen on jostain syystä vaikeaa, niin häntä ei tästä syystä pitäisi tuomita. Mutta tavoitteena on kuitenkin ohjeen mukainen kirjoitusasu, johon sitten muut käyttäjät artikkelia tulevat muokkaamaan. Vaikka ohjetta ei tarvitsekaan noudattaa, niin kyllä se ainakin mielestäni vahvan suosituksen sen käyttämiseen antaa.--PtG (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 09.51 (EET)

Eiväthän nuo "rämmälet" ole sen kummempia kuin omat ääkkösemme. "Sitä rääkkääkään ei jokainen, vain meikäläinen osaa sen." Mutta tässä on nyt kysymys siitä, mitä periaatetta noudatetaan kuvatunlaisessa tapauksessa, ja tuottaako vai ei tämä kuvattu tapaus tarpeen kirjoittaa nimiä eri tavalla (tästä on ylempänä pariakin eri näkemystä perusteluineen). --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.02 (EET)

Ääkköset kuuluvat suomalaisiin aakkosiin [4], rämmäle-oot eivät. Miten kirjoitat rämmäle_oon tietokoneella (copy-paste on yksi keino)?--Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.40 (EET)

Amerikkalaiset eivät piittaa meidän rämmälistämme ja tekevät Möttölästä Mottolan, muttas olen aina luullut, että me suomalaiset tunnemme solidaarisuutta muita nimissään myös erikoismerkkejä käyttäviä kohtalotovereitamme kohtaan ja pyrimme kirjoittamaan näiden nimet oikein. Tosin tässä nimenomaisessa tapauksessa tulee sen ohella muitakin kysymyksiä, ja eriköismerkitön tai erikoismerkillinen muoto voi seurata tai olla seuraamatta muista perusteista. Vaikka Ceausescun ja Solzenitsynin kanssa joutuu tekemään mitä näppäinoperaatioita, niin ei se muuta oikeinkirjoitusta.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 14.05 (EET)

Ō ei ole itsenäinen kirjain, vaan siinä on kirjaimeen o liitetty pituusmerkki, joka on tarke. Pituusmerkkiä käytetään suomessa kuten aksenttimerkkejäkin, vaikkapa Sirén. Tuolla pituusmerkin artikkelissa on myös ohjeet merkin tuottamiseen muutenkin kuin kopioimalla. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 15.55 (EET)

Maallikolle tässä tulevat mieleen venäläiset nimet: niille on eri euroopan kielissä erilaisia translitteraatioita, mutta suomessa on omansa. Lisäksi suomessakin joitain alkuperältään venäläisiä nimiä esiintyy vanhempien tai muiden kielten translitterointisääntöjen mukaisina (tyyliin Sinebrychoff) ja poikkeuksia on myös muissa maissa pitkään asuneiden osalta, esim. Igor Stravinsky.Ja vaikka kirjoitusjäörjestelmä olisi sama, niin eroja esiintyy, esim. Marija Gimbutas (vrt. lt:Marija Gimbutienė). Ainakin wikipedioissa näkee tällaisten nimiasujen perässä usein alkukielisiä kirjoitus- ja ääntöasuja. Varmaankaan tätä ei pidä ratkaista subjektiivisesti vaan tukeutumalla yleisiin parhaisiin, ei wikipedia-spesifeihin periaatteisiin ja lähteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 11.48 (EET)

Tätä yritän koko ajan sanoa, mutta näyttää siltä että monet menevät tunteella. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.02 (EET)

Käyttäjät voisivat lukea tämän Wikipedian ohjeen, jossa puhutaan siitä että nimessä voidaan käyttää yleisesti tunnettua nimimuotoa ja suomen kielessä vakiintunutta nimimuotoa. Olen kertonut, millä nimellä kirjat on julkaistu, mitä nimeä Saksassa liki 40 vuotta asunut Yoko Tawada itse käyttää, olen antanut tiedon suomalaisten professoreiden kirjoituksista. Silti täällä tuijotetaan yksisilmäisesti ohjetta, jonka soveltaminen näyttää tarkoitushakuiselta. Vaikka siinä sanotaan että yleisesti käytössä olevan nimen rinnalla on käytettävä latinisoitua muotoa eikä päinvastoin. Mutta ilmeisesti faktat eivät riitä, kun monet menevät tunteella, subjektiivisesti, kuten Urjanhai sanoo. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.02 (EET)

Huom., en ottanut kantaa siihen, esiintyykö vai ei subjektiivisuutta tässä, vaan ainoastaan siihen, että wikipdiassa yleisesti asiat tulisi pyrkiä ratkaisemaan ei-subjektiivisesti.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.08 (EET)

Esimerkki Wikipediasta: Igor Stravinsky eikä Stravinski - puoltaa ehkä kirjailijan itsensä käyttämää ja yleisesti käytössä olevaa tapaa artikkelin nimeksi. Lisäksi monilla on taiteilijanimiä (venäläinen Alsou, venäjäksi Алсу́) ja on myös Eremenkoja. --Mtt.wiki (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 12.43 (EET)

Näyttää siltä, että Japanista maailmalle lähteneet Yokot on tapana fi.wikissä kirjoittaa ilman pituusmerkkiä: Yoko Watanabe ja Yoko Ono. --Teakoo (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 17.13 (EET)

Yoko Ono on ainakin niin amerikkalaistunut (ja Yhdysvaltojen kansalainenkin), että hänen kohdallaan lienee aivan selvää käyttää siellä vakiintunutta nimen kirjoitusasua. Ono ei ole kovin vertailukelpoinen. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 17.50 (EET)

No eikös tämäkin ole saksalaistunut, jos oikein ymmärrän? Sama periaate kaikille. Kirjoittaa saksaksi ja ne julkaistaan Saksassa. --Teakoo (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 18.00 (EET)

Tuossa [5] muutamia kirjan kansia. --Teakoo (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 18.04 (EET)

Tawada kirjoittaa sekä että. En ole mikään Ono-asiantuntija, mutta olen käsittänyt hänen toimineen vuosia lähinnä englanninkielisessä kulttuurissa. Vaikutelma saattaa olla kyllä vain valtamedian mieleeni iskemä... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 19.15 (EET)

Kahden maan ja kielen rajamailla toimivat henkilöt ovat usein luokittelun ja mm. translitteroinnin kannalta mielenkiintoisia ja vaikeita tapauksia. Kuten Louhikärmes yllä toteaa, ratkaiseva kysymys tässä tapauksessa on se, pidetäänkö henkilöä Saksassa asuvana japanilaisena vai japanilaistaustaisena saksalaisena. En kaikkia lähteitä ole käynyt läpi, mutta saksalaiseksi Tawadaa ei ainakaan vaikuteta kutsuttavan, ja hän kirjoittaa edelleen myös japaniksi. Ilmeisesti hän ei ole ottanut Saksan kansalaisuutta? Nämä seikat puoltaisivat vahvasti sitä, että hänen nimensä translitteroidaan kuten muidenkin japanilaisten.

Huomauttaisin vielä, että metakeskustelu tarkkeista yleensä on tämän kyseisen tapauksen ratkaisemisen kannalta täysin epäolennaista, ja epäolennaisia ovat tässä tapauksessa myös suomenkielisistä lähteistä löytyvät kirjoitusasut. Englanninkielisessä Wikipediassa käsittääkseni valitaan aiheesta käytettävä nimi englanninkielisen kirjallisuuden mukaan, täällä käytetään sen sijaan translitterointiin Hepburn-järjestelmää, jolloin mm. henkilöiden nimet translitteroidaan kaikki yhdenmukaisesti. Lisää voi lukea ylläkin linkitetystä ohjeesta. --Epiq (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 20.36 (EET)

Huomautuksesi Hepburnin käytöstä henkilöillä jotka ovat muuttaneet pois Japanista on kyllä täysin vailla pohjaa ja perustetta. Se on japaninharrastajien mielipide, sen sijaan yleiset kulttuuriset näkökohdat huomioon ottaen mennään sillä nimikäytännöllä, mitä henkilöstä yleisesti käytetään, kuten tehdään muissakinkin translitteroitavissa nimisä. Mutta alan olla uupunut tähän, tuntuu että tässä on jälleen kerran sellaista tietoista hämmennyksen ja sotkun aiheuttamista, jolla ei ole mitään tekemistä itse artikkelin ja sen nimen kanssa. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 20.50 (EET)

Kuinkas kuitenkin tuolla linkitetyssä ohjeessa sanotaan: "Poikkeuksena ovat suomenkieliseen käyttöön muussa muodossa vakiintuneet muodot". Eikö tämä olekaan voimassa, ja jos ei niin miksi? Missä kohdassa ohjetta sanotaan muuta? En tunne itse asiaa lainkaan, joten joudun vain sokkona lukemaan ohjetta. Ja vielä: "Erityisesti mikäli henkilön tunnettu nimi eroaa nimen varsinaisesta latinisaatiosta, tulee myös latinisoitu nimi esittää." Ohje on aihetta tuntemattomalle paikoin niin epäselvä, että sitä ehkä tulisi selventää. Mutta jos sanotaan että: "tunnettu nimi eroaa" ja: "tulee myös latinisaatio esittää", niin eikö tämä juuri tarkoita, että jos latinisisaatio on "myös" niin silloin "tunnettu nimi" on se, miukä esitetään ensijaisesti. En minä oikein tuosta osaa muuta lukea, kun aihetta tuntemattomana sokkona yritän. Ei voi olla niin, että ohjeesta on joku kirjaamaton "tulkinta", jota ei lainkaan lue ohjeessa. Kyllä ohjeessa pitää lukea ohjeen sisältö. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 21.04 (EET)

Lisään vielä, että minulla ei aihetta tuntemattomana ole asiaan mitään omaa kantaa vaan ihmettelen vain miten ohjeeseen vetoamalla puolustetaan lopputulemaa, joka näyttää poikkeavan siitä, mitä ohjeessa näyttää lukevan. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 21.09 (EET)

Eksytään jo aiheen sivuunkin, mutta ohjeen käyttö ilmenee paremmin ohjeen esimerkeistä. Esim. tämän hetken versio tästä artikkelista kertoo myös muodon "Yōko" (latinisaatio) artikkelin nimen "Yoko" lisäksi. Nyt on tulkittu muodon Yoko olevan tarpeeksi vakiintunut ja siten artikkelin varsinainen nimi. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 21.21 (EET)

Abc10: Millä tavoin huomautukseni on vailla pohjaa ja perustetta? Jos japanilainen muuttaa pois Japanista esimerkiksi työskennelläkseen muualla, tuleeko häneestä automaattisesti ulkomaalainen? Tietenkään ei. Juurihan yllä olevassani kommentissani totesin, että keskeinen kysymys tässä kiistassa on se, nähdäänkö Tawada ensisijaisesti jo saksalaisena vai Saksassa asuvana japanilaisena. Jos hänet haluttaisiin nähdä saksalaisena, argumenttia puoltaisi esimerkiksi joku Saksan kansalaisuudesta kertova lähde. Sellaista ei nyt taida vielä olla?

Urjanhai: Suomen kieleen on toki vakiintunut useita japanilaisia sanoja, jotka kirjoitetaan suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukaisesti. Henkilönnimet eivät kuitenkaan ole (tai ainakaan lähes poikkeuksetta eivät ole) sellaisia, ja jos olisivatkin, Tawada ei missään tapauksessa ole Suomessa niin tunnettu henkilö, että hänen nimeään voisi jotenkin pitää suomen kieleen vakiintuneena. Suomenkielisiä lähteitä ei tule käyttää kieleen vakiintumattomien, yksittäisten nimien oikeinkirjoituksen lähteenä, koska 1) nimien kirjoitusasut ovat niissä usein satunnaisia, asiantuntemattomia ja sisäisesti ristiriitaisia, 2) lähteitä ei yleensä ole riittävästi, vaan kirjoitusasu on tyypillisesti yksittäisestä aiheesta kirjoittavan, japanin kieltä tuntemattoman henkilön omavaltainen valinta ja 3) tuloksena olisi täydellinen translitterointikaaos (kuten en-wikissä), joka ei palvele Wikipedian lukijoita tai kirjoittajia.

Mitä tulee ohjeeseen kirjoitettuun lauseeseen, se liittyy kappaleeseen, jossa puhutaan henkilönimien kirjoitusjärjestyksestä, kuten varmasti itsekin huomasit. Tällaisia vaikeita tapauksia saattavat olla mm. Meiji-restauraation molemmin puolen eläneet henkilöt tai vaikkapa Makoto Sei Watanabe, joka on ottanut liikanimen. Lause ei kyseenalaista Hepburnin käyttöä. Sen voi kuitenkin ilmeisesti ymmärtää väärin, kun se irrotetaan asiayhteydestä, joten minun puolestani sen voi poistaa. Ohjetta voisi muutenkin päivittää ja laajentaa. --Epiq (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 21.31 (EET)

Ohjeen voisi kirjoittaa paremmin auki. Perustelusi ovat erittäin vakuuttavia, niitä vain ei lue ohjeessa. Kun perusteluja on argumentoitu täällä hyvin, alan kallistua esittämällesi kannalle. Olen joskus aiemmin joidenkin kokonaan muiden ja muuntyyppisten ohjeiden kanssa ihmetellyt samaa, so. on de facto -käytäntö, jota noudatetaan, mutta tämän noudatetun de facto -käytännön sisältö ei ilmene ohjeesta vaan vasta keskusteluista. Eikö olisi selvempi, jos noudatettu menettely lukisi ohjeessa?--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 21.38 (EET)

Tämähän näyttää rinnastuvan esim. venäjän muilla kielillä kuin venäjäksi olevien nimien translitterointiin mitä nyt muistan vanhastaan. Suomalaisesta näkökulmasta tämä tuntuu perustellulta, jos ajattelee kirjoitusasuja tyyliin "Vyayuryunen".--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 21.44 (EET)

Ohjeisiin liittyy varmasti paljon ”tapaoikeutta”, asioita jotka on käytännössä sovittu moneen kertaan, mutta joita ei ole kirjoitettu auki. Sovitut asiat tulisi toki aina kirjoittaa heti ohjeesiin selkeällä tavalla, mutta vapaaehtoisprojektissa se taitaa nyt vain olla todella vaikeaa. Minullakin olisi pitkä lista kaikenlaista tehtävää ja kirjoitettavaa täällä, mutta hyvin vähän aikaa Wikipedialle. Tämä artikkeli on toki rajatapaus, ja esimerkiksi ne henkilön saksalaisuudesta kertovan lähteet voisivat hyvinkin puoltaa eri kirjoitusasua (kuten mm. amerikkalaistuneen Yoko Onon tapauksessa). --Epiq (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 21.50 (EET)

Itse asiassa paikannimistä ja henkilönnimistä voisi olla (sitten "joskus") hyvä olla omat alakohtansa, koska ainakin paikannimistä voi olla toisaalta translitteraatioita ja toisaalta sovinnaismuotoja, jotka tarkkkaan ottaen ovat hiukan eri kuin translitteraatio. Jotkut yleisnimet taas voivat vastaavasti olla enemmän lainasanoja kuin translitteraatioita. Lisäksi nuo japanin tarkkeet taitavat muistuttaa suomen ääkkösiä siinä, että toisissa n imissä niitä ilmeisesti on mutta toisissa ei.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 22.06 (EET)

Kaikki mitä kirjailijasta on suomeksi kirjoitettu (tai minä löytänyt), on kirjoitettu ilman pidennysmerkkiä, ja kuten olen edellä sanonut, kirjat on Saksasa julkaistu ilman pidennysmerkkiä - toistan tämän jälleen, jos se on mennyt ohi silmien. --Abc10 (keskustelu) 19. joulukuuta 2017 kello 13.04 (EET)

Joo, mutta näin se on enimpien muidenkin japanilaisten nimien ja sanojen kanssa, koska niitä tekstejä tuottavat yleensä ihmiset, jotka eivät osaa japania, ja tietolähteinä ovat yleensä englanninkieliset julkaisut, joista ne pituusmerkit ainakin puuttuvat koska vokaalipituus ei kiinnosta englanninkielisiä. Vrt. venäjä, jossa lähinnä Hesari ja YLE suhteellisen varmasti viitsivät noudattaa SFS 4900 -standardia, muut lähteet satunnaisesti.

Virheet ovat siis systemaattisia, tai kyse on erilaisista standardeista, miten haluaa ajatella. Mielestäni asia on vähän samanlainen kuin jos vaadittaisiin kirjoittamaan desimaalilukuja pisteellä koska ne ovat lähteessäkin niin – suomessa nyt on desimaalierottimena pilkku, ja pisteelliset on helppo muuttaa mekaanisesti pilkullisiksi. Samoin japanilaisen henkilön nimi on tarkistettavissa mistä hyvänsä japaninkielisestä lähteestä ja sieltä translitteroitavissa yksikäsitteisesti sovitun standardin mukaan.

Pelkästään tältä pohjalta tämän oleminen Yokona olisi selkeä poikkeus olemassa olevaan käytäntöön, joten tarkastelun kohteena pitäisi olla se, onko Tawada käytännössä saksalainen vai ei ja siten verrannollinen muihin japanilaisiin ja heidän nimiensä translitterointiin. Tähän kysymykseen minulla ei ole vahvaa mielipidettä, mutta kuten sanoin, jos minun pitäisi asiassa joku päätös tehdä, niin ratkaisisin kansalaisuuden ja japanilaisten näkemyksen avulla. --Louhikärmes (keskustelu) 20. joulukuuta 2017 kello 15.19 (EET)

Tässä ilmeisesti keskusteltiin siitä, ovatko Yokot kotoutuneet vai eivät. Yoko Ono on kotoutunut, kosk en-wikin artikkeli kertoo hänen olevan "Japanese multimedia artist", joka "performs in both English and Japanese." Kansalaisuus kriteerinä on hiukan monimutkaisempi, koska Japani ei tunnusta kaksoiskansalaisuutta: aikuinen joka ottaa jonkun muun maan kansalaisuuden, menettää automaattisesti Japanin kansalaisuutensa.--Htm (keskustelu) 21. joulukuuta 2017 kello 20.52 (EET)

Yomiuri

Mites tuo Yomiuri-palkinnon vuosi? Artikkeliin on merkitty 2012, jonka lähteeksi on merkitty kotisivu, jossa lukee 2013. Ehkä jossain muussa lähteessä on eri vuosiluku? Tiedon tulisi kuitenkin vastata sitä lähdettä, joka siihen on merkitty. --Jmk (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 18.19 (EET)

Muutamat tuota palkintoa koskevat lähteet ilmoittavat kuitenkin vuoden 2012:

• http://prizesworld.com/prizes/various/yomi.htm
• https://www.librarything.com/topic/188355 --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 19.05 (EET)

Tiedoissa on usein näennäistä heittoa sen vuoksi, että vuonna 2013 voidaan myöntää vuoden 2012 palkinto. Kopioin palkinnot jostain, ja kun lisäsin lähteet, en huomannut, että vuosi oli merkitty toisella periaatteella ("The prize is given annually to the best new literary works published during the past year"). Jos asia yhä vieläkin vaivaa, voit muuttaa sen. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 19.13 (EET)

Lisään tähän vielä, että tällaisia eroja on Wikipedia täynnä, mutta jostain merkillisestä syystä tässä taas tehdään minun kohdalla jokaisesta mahdollisesta kärpäsestä härkänen. Ettekö voi lopettaa ja keskittyä omiin tekemisiinne. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 20.53 (EET)

Tarkoitatko, että muiden tulisi pysyä poissa sinun artikkelistasi? --Jmk (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 21.47 (EET)

Ja juu, niinhän tuossa heti kärkeen totesin, että ehkä jossain muualla on eri vuosiluku. Kysymys oli siitä, että tieto ja lähdemerkintä olivat ristiriidassa. Ja kun nyt kuulimme selityksen, niin eihän siinä ole oikein käytäntöjä noudatettu, jos on ensin "kopioitu jostakin" ja sitten pantu päälle jotain lähdeviitteitä siinä toivossa, että ehkä se tieto sieltäkin löytyy. Lähdeviitteen kun pitäisi rehellisesti kertoa, mistä kyseinen tieto on otettu. Toivottavasti kyseisellä käyttäjällä ei ole enemmältikin tapana harjoittaa toiveajattelutyyppistä lähteistystä. Tuolla keskustelusivun yläosassa oli kyllä vähän samankaltaista epäselvyyttä lähdemenettelyssä. --Jmk (keskustelu) 18. joulukuuta 2017 kello 16.26 (EET)