Keskustelu:Uraanikaivos

Tätä sivua ehdotettiin hyväksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui. Artikkelin hyvät artikkelit -äänestys on arkistoitu.

Samulili: lätkäisit sitten mallinneen jossa väitetään: Kaivosluvasta väärin. Kertoisitko mikä kohta täsmälleen sinusta on väärin, niin olisi joitain edellytyksiä parantaa sitä. --Tungsten 25. huhtikuuta 2008 kello 09.51 (UTC)

Lisäsin pyynnöstä artikkeliin tilastotietoja uraanikaivosten työtapaturmista tehtyjä työtunteja kohti verrattuna muihin kaivoksiin. Kiitos parannusehdotuksesta Piisamsonille, tämä oli hyvä laajennus artikkeliin. --Tungsten 23. huhtikuuta 2008 kello 09.32 (UTC)

Lisäsin pyynnöstä artikkeliin tietoja ISL:n ympäristövaikutuksista. --Tungsten 25. huhtikuuta 2008 kello 08.24 (UTC)

Työturvallisuus

Artikkeli tuntuu lähinnä uraanikaivosteollisuuden mainoslehtiseltä. Esimerkiksi useita kertoja työ- ja ympäristönsuojelurikoksista tuomittu Rangerin kaivos mainitaan pelkästään työturvallisuuden hyvänä esimerkkinä. Ongelmiin viitataan ikään kuin niitä olisi vain kehitysmaissa ja/tai menneisyydessä, vaikka kyseiset tuomiot ovat molemmat 2000-luvulta. Kaivoshan on lupaehtojensa vastaisesti päästänyt uraanipitoista jätevettä sekä työntekijöiden juomaveteen että ympäröivään Kakadun luonnonpuistoon.

Osiossa ympäristönsuojelu on kummallinen kappale,

Uraanin pääasialliselle käyttötarkoitukselle ydinpolttoaineena on ominaista, että hyvin pienet määrät polttoainetta riittävät tuottamaan hyvin suuria määriä energiaa. Tavanomainen ydinvoimalaitos kuluttaa noin 25 tonnia ydinpolttoainetta vuodessa, siis yhden rekkakuormallisen. Polttoaineen valmistamiseksi tarvitaan 125 tonnia luonnonuraania, jollei ydinpolttoainetta kierrätetä. Vertailun vuoksi jos sama energiamäärä tuotettaisiin hiilellä, pitäisi kaivaa nejä miljoonaa tonnia kivihiiltä. Uraanin tuotannon ympäristövaikutuksia siis rajoittaa osaltaan myös yksinkertaisesti tarvittavan kaivostoiminnan vähäinen määrä.

Kappaleen tarkoituksena tuntuu olevan lähinnä todistella ydinvoiman (ei siis edes uraanikaivosten) ympäristöystävällisyyttä. Yksittäisestä uraanikaivoksesta voidaan kuitenkin louhia suuriakin määriä uraania, joten yksittäisen uraanikaivoksen ympäristöhaittojen kannalta on samantekevää, kuinka monta omakotitaloa uraanilla jossain sitten lämmitetään.

Muutenkin artikkelissa on huomioitu vain uraanikaivosteollisuuden näkökulma, jonka mukaan uraanikaivoksista ei aiheudu mitään haittaa. Se ei kuitenkaan ole ainoa näkökulma, eikä todennäköisesti edes vallitseva näkökulma. -- Piisamson 17. huhtikuuta 2008 kello 14.30 (UTC)

Hei. Kiitos kommenteista. Ensin Rangerista. Kyseinen kappale käsittelee työturvallisuutta, joten on luontevaa että siinä kerrotaan eri kaivoksista, ei pelkästään Rangerista, työturvallisuusnäkökulmasta. Mitä ongelmiin tulee, niin niiden mainitaan olevan yleisempiä kehitysmaissa ja sanotaan että länsimaissakin niitä on, mutta ne ovat sen verran harvinaisia, että uraanikaivokset ovat keskimäärin ainakin yhtä turvallisia kuin muutkin kaivokset. Ks. annetut lähteet.

Mitä tulee uraanin tarvittaviin pieniin määriin, niin se toki vähentää yksikköä kohti ilmeneviä ympäristövaikutuksia verrattuna luonnonvaroihin joita tarvitaan enemmän saman tuloksen saamiseen (öljy, kaasu, hiili...). Muutahan ei lainaamassasi kappaleessa väitetäkään.

Väität että artikkeli perustuisi uraanikaivosteollisuuden näkökulmalle. Tämä ei pidä paikkansa. Se perustuu tieteellisille lähteille ja kertoo lähinnä IAEA:n ja OECD:n alaisten asiantuntijajärjestöjen lähteille sekä muuhun tieteelliseen kirjallisuuteen nojautuen uraanikaivosten tämänhetkisestä tilasta. Nämä edustavat alan tutkijoiden suuren enemmistön mukaista kantaa. Artikkelissa ei väitetä että haittoja ei ilmenisi, mutta kerrotaan niistä asiallisesti oikeassa mittakaavassa, liioittelematta tai vähättelemättä. Tämä kai on Wikipedian tarkoituskin. --Tungsten 19. huhtikuuta 2008 kello 06.19 (UTC)

Jos Rangerista kerrotaan hyviä puolia, miksi sen huonoja puolia halutaan salailla? Jos mainitaan että on saavuttanut "työturvallisuuden viisi tähteä", pitää kai mainita myös että niitä tähtiä on menetetty ja että yritys on jäänyt kiinni ja tuomittu työsuojelurikoksista. Mitä tulee tuohon todistelukappaleeseen, totean jälleen, että tämä artikkeli käsittelee uraanikaivosta, ei ydinenergian tuotantoa. Uraanikaivos ei itsessään tuota energiaa, eikä kappale siksi kuulu tähän artikkeliin. Se, että lähteet ovat asialliset, ei takaa neutraalin näkökulman toteutumista. Näkökulman tueksi voi valikoida asiallisistakin lähteistä sopiviksi katsomansa kohdat. Antamasi lähteet työturvallisuusasiassa - siis ne joita kehotat katsomaan - eivät löydy suomalaisista kirjastoista. Sikäli sitaatit olisivat paikallaan. Esimerkiksi Rangerin ympäristövaikutukset eivät rajoitu pelkkiin radon-päästöihin, ja koska kyseessä on suurehko länsimainen uraanikaivos, nämäkin vaikutukset on syytä mainita. -- Piisamson 19. huhtikuuta 2008 kello 12.39 (UTC)

Artikkelin kyseisessä kohdassa käsitellään uraanikaivosten työturvallisuutta yleisesti. Missään ei sanota ettei niissä silti voisi tapahtua ja tapahtuisikin rikkomuksia, poikkeamia ja ongelmia. Silti yleisesti ottaen uraanikaivokset ovat tyypillisesti turvallisimpien kaivosten joukossa ja siksi tässä kohdassa perustellan sitä. Se että käytännössä kaikki merkittävät uraanikaivokset Kanadassa ja Australiassa ovat olleet turvallisuusasioissa kärkeä osoittaa juuri tämän. Silti niissä tietysti tapahtuu edelleen tapaturmia, ym. Sitä ei tietysti voi kiistää eikä kiistetäkään. Olennaista on kuitenkin se että artikkelista välittyy oikea yleiskuva.

Toinen asia on sitten mikä olisi oikea tapa mitata turvallisuutta. Aikaisemmin sanoit, että sinusta oikea tapa on onnettomuuksia per työtunti. Tämä on yksi mittari ja uraanikaivokset pärjäävät hyvin sillä mittarilla mitattuna. Toinen mittari on onnettomuuksia per lopputuote. Et ole vieläkään selittänyt miksi tätä mittaria ei voisi käyttää. Et ilmeisesti pidä siitä, mutta se ei riitä poistoperusteeksi. En ymmärrä miksi se olisi epäneutraali mittari jos kaikki ovat samalla viivalla?

Artikkelissa sanotaan avoimesti, että uraanikaivokset aiheuttavat samanlaisia ympäristövaikutuksia kuin muutkin kaivokset ja korostetaan selkeästi niiden merkitystä. Sellaiset ympäristövaikutukset jotka ovat kaikille kaivoksille yhteisiä on kuitenkin järkevintä käsitellä tarkimmin kaikkia kaivoksia käsittelevässä artikkelissa. Tässä artikkelissa keskitytään vain uraanikaivoksille tyypillisiin ympäristövaikutuksiin, joista merkittävin on nimenomaan radon-ongelma. Tämä ilmenee kattavasti alan tieteellisestä kirjallisuudesta ja on helposti tarkistettavissa esim. tämän artikkelin lähteistä. --Tungsten 23. huhtikuuta 2008 kello 07.38 (UTC)

Artikkelin kyseissä kohdassa mainitaan esimerkkeinä kaivosten "hyvästä" työturvallisuudesta muun muassa Rangerin kaivos. Jos yleistä tasoa perustellaan esimerkeillä, joista unohdetaan kolikon toinen puoli, se ei voi olla neutraalia. Jokainen työtapaturma ei ole työturvallisuusrikos, vaan kysehän on sellaisista tapauksista, jotka kaivos olisi voinut ja sen olisi pitänyt ennaltaehkäistä. Yleensä työpaikat toimivat lain mukaan, ja työturvallisuuslakeja rikkovia työnantajia ei, sori nyt vaan, voi millään ilveellä pitää kovinkaan hyvinä esimerkkeinä. Esimerkiksi uraanipitoisen jäteveden juottaminen työntekijöille ei nyt ole mikään "pieni" poikkeama. Lähtökohtana täytyy olla, että jos artikkelissa mainitaan esimerkkejä, on voitava mainita sekä hyviä että huonoja. Jos samasta kaivoksesta on sekä hyviä että huonoja asioita tiedossa, ne on molemmat mainittava.

Uraanikaivoksen lopputuote on uraani jossakin muodossa. Vertailtava yksikkö olisi tällöin esimerkiksi työtapaturmaa/tn uraania; tämä lienee järkevä mittari ainoastaan eri uraanikaivostyyppien väliselle vertailulle. Koko ydinvoiman tuotantoketjun vertaaminen muihin energialähteisiin kuuluu artikkeliin ydinvoima. Uraanikaivosta tulee ensisijaisesti vertailla muihin kaivoksiin, erityisesti myös muihin kuin hiilikaivoksiin.

Kiitos uudesta tiedosta, työtapaturmista per työtunti. Sen perusteella uraanikaivos ei vaikutakaan enää ollenkaan niin turvalliselta muihin kuin hiilikaivoksiin verrattaessa.

Radon voi olla kaikkein yleisin ympäristöongelma, mutta on niitä muitakin, kuten pohjavesien pilaantumisriski. -- Piisamson 23. huhtikuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Rangerissa on korkea työturvallisuus. Se on 5 % turvallisimpien kaivosten joukossa. Työturvallisuusrikos on ilmeisesti ollut yksittäistapaus. Ranger on edustava esimerkki Australian uraanikaivoksista koska alalla on siellä korkea työturvallisuus. Esimerkkien on tarkoitus kertoa alan yleisestä käytännöstä, eikä olla yksittäisiä esimerkkejä. Mainitut kaivokset edustavat Kanadan ja Australian kaivosten tuotannon selkeää pääosaa ja siten myös maailman uraanintuotannon pääosaa (Kanada ja Australia tuottavat enemmän uraania kuin kaikki muut mailman maat yhteensä). Siksi ne on hyvä mainita, tieto korkeasta työturvallisuudesta perustuu siis varmennettaville lähteille (itsenäiset arviointitoimistot, julkisen vallan ja yhdistysten turvallisuuspalkinnot) eikä ole vain arvailua. Tämä on tärkeä tieto lukijalle. Vai väitätkö että on sattumaa että kerta toisensa jälkeen nimenomaan uraanikaivokset palkitaan kaivosalan parhaina vaikka niitä on vain kourallinen kummassakin maassa ja muita kaivoksia on vaikka millä mitalla.

Hyötyyn perustuva vertailu ei ole työtapaturmaa/tn uraania koska muut kaivokset eivät tuota uraania. Tämän luulisi olevan ilmiselvää. Vertailukelpoinen yksikkö on luonnollisesti energia, jota saadaan niin kaasusta, öljystä, hiilestä kuin uraanistakin, kaikki kaivannaisia.

Uraanikaivokset ovat, kuten huomaat, kokonaisuutena tarkasteltuna turvallisia työpaikkoja. Laadin taulukon jotta kokonaisuus hahmottuisi paremmin.

Kuten jo sanoin, artikkelissa sanotaan avoimesti, että uraanikaivokset aiheuttavat samanlaisia ympäristövaikutuksia kuin muutkin kaivokset ja korostetaan selkeästi niiden merkitystä. Sellaiset ympäristövaikutukset jotka ovat yleisiä kaivostoiminnassa yleisesti on kuitenkin järkevintä käsitellä tarkimmin kaivostoiminnasta yleisesti kertovassa artikkelissa. Tässä artikkelissa keskitytään vain uraanikaivoksille tyypillisiin ympäristövaikutuksiin, joista merkittävin on nimenomaan radon-ongelma. Se on merkittävyydeltään kaikkein huomattavin, selkeästi ylitse muiden, eivätkä lähteet mainitse mitään vain uraanikaivoksia koskevaa pohjavesiongelmaa. Nestemäisiä kemikaaleja käsitellessä sellainen tietysti voi olla, mutta niiden käsittely on hyvin yleistä kautta linjan kaivosteollisuudessa. --Tungsten 24. huhtikuuta 2008 kello 07.12 (UTC)

Työturvallisuusrikos ei ole yksittäistapaus, vaan Rangerin kaivos on tuomittu ainakin kahdesti 2000-luvulla, joista toinen tapaus, työntekijöiden juomaveden saastuttaminen uraanipitoisella jätevedellä, koski käytännössä katsoen koko kaivoksen henkilökuntaa. Voihan sitä tietysti väittää että Nokian kaupungilla on poikkeuksellisen hyvä kunnallistekniikka ja unohtaa samalla mainita tiettyjä asioita... Uraanikaivosten aiheuttamat ympäristöongelmat liittyvät usein, kuten Rangerissakin, rikastusjätteeseen. Uraanin rikastusjätettä tuskin syntyy kaikessa kaivostoiminnassa. Käsittääkseni myös ISL-tekniikan käyttö on joissakin tapauksissa johtanut uraanin liukenemiseen pohjaveteen. -- Piisamson 24. huhtikuuta 2008 kello 15.25 (UTC)

Vau, kuulostaa tosi raflaavalta. "Työntekijän juomaveden saastuttaminen uraanilla". Tätä tuskin kuitenkaan voi verrata Nokiaan. Ketään tuskin on sairastunut, tai syytteitä olisi ollut vähän enemmänkin kuin pelkkä työturvallisuusrikos. Kysessä lienee ollut joku varovaisesti laadittujen raja-arvojen ylitys? Kaksi tapausta on edelleen poikkeamia jos kaivoksen yleinen työturvallisuustaso on korkea. Tämä on osoitettu.

Oli miten oli, lähteet ovat yksimielisiä siitä, että selkeästi merkittävin vain uraanikaivoksille tyypillinen mahdollinen ympäristöhaitta on radonaltistus koska se aiheuttaa monin verroin korkeammat säteilyaltistukset kuin muut. Näin ollen se ansaitsee, kuten lähteissäkin, laajimman käsittelyn. Sivukiven ja rikastusjätteen varastoiminen ovat hyvin yleisiä ongelmia käytännössä kaikessa kaivostoiminnassa. Yleispätevämpää asiaa olisi vaikea keksiä. Niitä muuten käsitellään jo osiossa Ympäristönsuojelu. --Tungsten 25. huhtikuuta 2008 kello 06.35 (UTC)

Tapaus on itse asiassa hyvin samantyyppinen kuin Nokia, sillä tapahtumasarja sai alkunsa, kun työntekijä avasi venttiiliin, jollaista ei olisi saanut olla. Käsittääkseni kaivosyhtiö ei ole vieläkään kertonut miksi sellainen venttiili oli olemassa. Kaivoksen prosessivesi pääsi puhdasvesisäiliöön, ja sitä käytettiin juoma- ja käyttövetenä noin kymmenen tunnin ajan, ennen kuin eräs kaivoksen työntekijä rupesi epäilemään juomaveden makua. Kaivoksen turvallisuusjärjestelyt eivät siis itsessään koskaan ongelmaa havainneet. 21 työntekijää sairastui ja kaivos suljettiin ainakin kahdeksi viikoksi. Raja-arvot ylitettiin 400-kertaisesti, ehkä vika tosiaan olikin liian varovaisissa raja-arvoissa? Kaivoksen puhdasvesijärjestelmä on (tai ainakin oli) yhteydessä Jabirun kaupungin itäosien vesijärjestelmään ja Jabirun lentokenttälle, ja saastunut vesi ylsi myös sinne, onneksi huomattavasti laimentuneena. Muut tapaukset liittyvät muun muassa ajoneuvojen ja maansiirtokoneiden epäasianmukaiseen tarkastamiseen niiden poistuessa kaivosalueelta, jonka seurauksena saastunutta maa-ainesta on joutunut jopa lasten leikkipaikalle saakka.

Rikastusjätteen varastoimisesta tekee erityisen ongelman juuri uraanikaivoksessa rikastusjätteen suuri määrä, myrkyllisyys ja radioaktiivisuus. Rikastusjätteen asianmukaista käsittelyä kyllä käsitellään artikkelissa, sen sijaan ei sitä, minkälaisia vaaroja syntyy kun sitä ei käsitellä asianmukaisesti tai kun sen asianmukainen käsittely epäonnistuu. Jos yrität väittää, että kaikki kaivokset pilaavat ympäristöä, olet väärässä. Uraanikaivosten ongelmia vähättelemällä et kyllä edistä mitään. -- Piisamson 26. huhtikuuta 2008 kello 09.30 (UTC)

Hei. Kiitos kommenteistasi. Olen ollut vähän aikaa muiden kiireiden parissa, joten vastaan vasta nyt. Ensinnäkin haluan korjata yhden asian: en ole väittänyt että raja-arvot olisivat liaan alhaiset, vaan väitän yksinkertaisesti että ne laaditaan varovaisesti. Näin on. Juuri siksi voi olla lyhytaikaisia huomattavia raja-arvojen ylityksiä ilman pysyviä haittavaikutuksia. Silti kuraveden juominen toki on vaarallista. Onneksi seassa ei kuitenkaan liene ollut biologista ainesta, kuten Nokialla, tai sairastumisia olisi ollut vähän enemmän kuin 21. Nokiallahan sairastuneita oli 6000 ja kuolleitakin useita, joten tämä laittaakin asian sopivaan perspektiiviin. Epäilenpä että tässä tapauksessa tuskin on voinut olla kyse varsinaisesta uraanimyrkytyksestä, jollaiset ovat hyvin harvinaisia. Sairastapaukset siis ovat todennäköisesti johtuneet tavallisessa kuravedessä olevista haitallisista aineista, eivätkä suoranaisesti liity uraanin kaivamiseen (olisi voinut sattua missä tahansa kaivoksessa). Sama pätee sivukiveen, sitäkin esiintyy kaikissa kaivoksissa ja kaikissa siitä voi olla haittaa. Väität että kaikki kaivokset eivät haittaisi ympäristöä. Kuka tässä oikein vääristelee! Mainitse yksikin kaivos jolla ei olisi haitallisia vaikutuksia ympäristöön! Tässä artikkelissa sanotaan, lähteiden mukaisesti, että uraanikaivosten ympäristövaikutukset ovat pääosin samanlaiset kuin muidenkin kaivosten ja lisäksi käsitellään laajasti vain uraanikaivoksille tyypilliset ympäristövaikutukset. Jollei tämä lähteiden mukainen käsittely sinulle kelpaa, vika ei ole minussa vaan ilmeisesti lähteissä, koska olen artikkelia varten vain kertonut sen mitä niissä sanotaan. --Tungsten 13. kesäkuuta 2008 kello 13.50 (UTC)

Lisäys: Australian ympäristöministeriö kyllä esittää tämän sinun "juomaveden saastuttamisesi" vähän eri valossa! Minusta on vähän outoa että täytyy tieten tahtoen yrittää esitellä kaikkia uraanintuotannossa tapahtuvia poikkeamia mahdollisimman negatiivisesti. Ei sellainen voi olla pohja, jolta tietosanakirjaa kehitetään. Suora lainaus Australian ympäristöministeriön sivuilta ([1]): "On 23–24 March 2004 process water (containing uranium and other toxicants) contaminated the mine’s drinking water supply. Some mine workers drank and washed in the contaminated water. Some of the contaminated water escaped into the environment through an overflowing holding tank at Jabiru East near the mine. The Supervising Scientist found that the maximum radiation exposure of workers was likely to have been much less than the regulatory limit, and that no harmful long-term health effects are likely." Raja-arvot todellisuudessa siis alitettiin ja terveysvaikutukset ovat epätodennäköisiä. Se siitä. --Tungsten 13. kesäkuuta 2008 kello 14.00 (UTC)

Raja-arvoilla tarkoitin toki uraanin raja-arvoja (Australiassa 20 μg/l, suurin näytteestä mitattu pitoisuus 8000 μg/l), en säteilyn raja-arvoja. Käsittääkseni uraani on myrkyllistä muutenkin kuin radioaktiivisen säitelynsä vuoksi. Toki olet oikeassa että prosessivedessä on muitakin myrkkyjä kuin uraania, ja kyllä, olisin tietysti voinut puhua akuuteista sairastumisista, koska niistähän oli kyse. On kuitenkin huomattava, että kaivoksessa ei ollut yhtään sellaista turvamekanismia joka olisi estänyt koko asiaa tapahtumasta eikä yhtään sellaista turvamekanismia, joka olisi rajoittanut tai edes ilmoittanut vahinkoa. Laajemman katastrofin synnyn esti siis vain yksittäisen työntekijän tarkkaavaisuus. Onnettomuus vertautuu Nokian tapahtumiin syntymekanismiltaan: huolimaton työntekijä avasi sellaisen venttiilin, jota ei olisi saanut olla olemassakaan. Tästä laittomasta viritelmästä puuttui lisäksi yksinkertainen takaiskuventtiili, joka olisi estänyt koko tapahtuman.

Kaikkia kaivannaisia ei kuitenkaan rikasteta, joten tällainen onnettomuus ei olisi voinut sattua missä tahansa kaivoksessa. Esimerkiksi paikallinen kalsiittikaivos tuottaa puhdasta juomavettä sen sijaan että pilaisi sitä. Jos oikein näpertelemään ruvetaan, kaikella ihmisen toiminnalla on luonnollisesti jonkinlainen vaikutus ympäristöön, mutta erilaisten kaivosten aiheuttamat ympäristöriskit eroavat kyllä toisistaan varsin dramaattisesti.

Lähteitä valikoimalla (ja lukemalla niitä valikoiden) artikkelia voi helposti vääristää, vaikka artikkelissa esiintyisikin vain lähteistettyjä väitteitä. Artikkelissa ei mainita sanallakaan rikastusjätteiden käsittelyyn liittyviä riskejä, vaikka niitä on toteutunut maailmalla varsin usein. -- Piisamson 14. kesäkuuta 2008 kello 14.03 (UTC)

Kiitos kommenteista. Jokaisessa kaivoksessa takuulla on likavettä ja puhdasta vettä, aivan kuten missä tahansa paikassa missä ihmiset työskentelevät. Näin ollen ei todellakaan ole poissuljettu sekoittumisesta johtuvat onnettomuudet. Joka tapauksessa nyt tästäkin tapauksesta on esitetty sitten viranomaistenkin näkemys ([2]), joten jokainen voi itse arvioida miten vakavasta asiasta on kysymys. Tietysti jokainen virhe on liikaa ja laaduntarkkailua pitää aina parantaa.

Lähteinä on artikkelissa käytetty tieteellisiä ja viranomaislähteitä. Artikkelissa on kerrottu yleiskuva uraanikaivostoiminnan nykytilasta sellaisena kuin se tieteellisen tutkimuksen ja valvontaviranomaisten esittämien tietojen valossa näyttäytyy. Aritkkelissa mainitaan myös rikastusjätteiden aiheuttama ympäristöriski ja varsin laajasti käsitellään rikastusjätteiden käsittelyä ja loppusijoittamista sekä läjityksestä ja loppusijoituksesta aiheutuvat ympäristö- ja terveysvaikutukset. Väitteesi siitä ettei sitä sanallakaan mainittaisi on siis erikoinen ja vaikuttaa yksinkertaisesti epätodelta.

Jos mielipiteesi on ristiriidassa YK:n alaisten järjestöjen ja OECD:n sekä NEA:n julkaisemien tieteellisten aineistojen kanssa, minusta kannattaa pohtia kumpi tarvitsee tarkastamista: mielipide vai julkaisuaineisto.

Ja todentotta kaikella ihmisen toiminnalla on ympäristövaikutuksia. Kyse onkin siitä että meidän kannattaa valita sellaiset toiminnan muodot jossa haitat suhteessa toiminnalla saavutettuun hyötyyn jäävät mahdollisimman pieniksi. --Tungsten 16. kesäkuuta 2008 kello 06.45 (UTC)

Lyhyiden yhteenvetojen sijaan kannattaa tutustua koko raporttiin, josta selviävät kaikki esittämäni seikat. Kaikissa kaivoksissa ei ole massiivisia määriä uraanilla saastunutta prosessivettä, jonka uraanipitoisuus esimerkiksi Rangerissa on 24 000 μg/l. Nähdäkseni rikastusjätteen haitoista keskitytään vain radoniin, vaikka muun muassa STUK myöntää, että rikastusjätealtaisiin liittyy vakavia riskejä, joista radon on vain yksi. Artikkelissa ei käsitellä lainkaan esimerkiksi seurauksia patoaltaiden murtumisesta tai kuivumisesta, ja siitä seuraavasta rikastuspölyn kulkeutumisesta tuulen mukana. Näistäkin löytynee tutkimuksia, joita et vain jostain syystä halua käyttää lähteinä. -- Piisamson 16. kesäkuuta 2008 kello 10.01 (UTC)

Lisäsin kappaleen aiheesta, artikkelista puuttuu kuitenkin vielä ainakin tiedot uraanikaivoksen sosiaalisista ja taloudellisista vaikutuksista sen lähialueilla. -- Piisamson 16. kesäkuuta 2008 kello 11.29 (UTC)

Kiva että lisäsit entisestään rikastusta koskevan materiaalin määrää artikkelissa. Nyt sitä käsitellään minusta jo todella laajasti ja artikkeli alkaa olla aika pitkä. Perusteellisuus on tietysti hyvä asia, toivottavasti vain olennaiset asiat edelleen erottuvat.

Koska artikkelissa käsiteltiin rikastusta toisaalta pitkin artikkelia ja toisaalta irrallisessa kappaleessa, jossa toistuivat monet samat asiat, mutta epätäydellisinä, johdonmukaistin artikkelin niin että siirsin lisäämäsi asiat relevantteihin kohtiinsa. Nyt ne ovat asiayhteydessä ja asiaa tuntemattomalle on helpompi käsittää niiden merkitys ja saada kokonaiskuva asiasta. --Tungsten 16. kesäkuuta 2008 kello 12.36 (UTC)

Myös työturvallisuusosiossa on samanlaista tarkoitushakuista tilastoesitystä; työtapaturmia verrataan hiilikaivoksiin ja sitten yhtäkkiä biopolttoaineisiin ja jopa tuulivoimaan. Artikkelin aihe on kuitenkin uraanikaivos, ei ydinenergian tuotanto. Neutraali tapa esittää työturvallisuus on työtapaturmien määrä henkilötyövuotta kohti. Uraanikaivostoiminnan vertaaminen pelkästään hiilikaivoksiin on yleensäkin varsin tarkoitushakuista - totta kai lähes kaikki työt ovat siihen verratuna turvallisia. Mutta entäs muu kaivosteollisuus? -- Piisamson 17. huhtikuuta 2008 kello 19.58 (UTC)

Hei. Kuten tarkoittamassasi kohdassa sanotaan, vertailu on yksi mahdollinen näkökulma asiaan ja siksi varsin olennainen että uraanin ja hiilen kohdalla suurin osa haitoista aiheutuu nimenomaan kaivostoiminnasta. Olet sitä mieltä että neutraali tapa on työtapaturmat henkilötyövuotta kohti. Miksi sinun tapasi on neutraali? IAEA on tässä asiassa eri linjalla. Ehdotuksesi on toki yksi tapa, mutta ei ainoa. Toinen tapa on IAEA:n tässä käyttämä jossa työtapaturmien määrä suhteutetaan saatuun hyötyyn. Miksi tämä olisi huonompi tapa? Eikö loppujen lopuksi olennaista ole se kuinka paljon kustannuksia ja haittoja tulee yhtä energiayksikköä kohti eri vaihtoehdoilla, joista uraanin tuottaminen sattuu olemaan yksi. --Tungsten 19. huhtikuuta 2008 kello 06.19 (UTC)

Työsuojelun näkökulmasta voidaan tarkastella joko absoluuttista lukumäärää työtapaturmia, tai työn määrään suhteutettua työtapaturmien lukumäärää. Tätä tilastointitapaa käyttävät muun muassa Tilastokeskus ja työsuojelupiirit. Työtapaturmien lukumäärän vertaaminen hyötyyn, joka saavutetaan tuotteen avulla jossain toisella puolella maailmaa on työtapaturmia tarkoitushakuisesti vähättelevä tilastointitapa. Sellaiseen ei sorru edes työntekijämäärään nähden suuria määriä materiaalia suoltava paperiteollisuus. Tilastointitapa on ihan hyvä silloin, kun todella verrataan ydinenergiatuotantoa kokonaisuutena hiilivoimatuotantoon, tämän artikkelin aihe on kuitenkin uraanikaivos. Nykyinen esitys ei oikeastaan kerro uraanikaivosten vaarallisuudesta tai turvallisuudesta työpaikkana lainkaan, sillä sen perusteella sitä ei ole mahdollista verrata juuri muuhun kuin hiilikaivoksiin. On kuitenkin selvää, että jos 100 hengen työpaikalla sattuu yhtä paljon työtapaturmia ja tapaturmaisia kuolemia kuin 1 000 hengen työpaikalla, jälkimmäinen on työpaikkana selvästi turvallisempi. Mainitsemani yleisesti (muualla kuin IAEA:ssa) käytetty tilastointitapa mahdollistaa vertailun muuhun kuin hiilikaivosteollisuuteen, ja on jo siksikin parempi. IAEA ei ole mikään työsuojelun auktoriteetti. -- Piisamson 19. huhtikuuta 2008 kello 12.06 (UTC)

Onko sinusta siis niin, että se tosiseikka että tarvittava uraanin vähäinen määrä johtaa alhaiseen tasoon haittoja per lopputuote on asia jota ei saa mainita. Miten ihmeessä se olisi neutraalia? Ymmärrän toki että voidaan myös tarkastella haittoja per työtunti, mutta eihän se käsittääkseni tarkoita sitä että pitäisi kieltää haittojen suhteuttaminen kokonaishyötyyn. Yhden mittarin hyvyys jossain suhteessa ei kai sulje sitä pois, että toinen mittari voi olla hyvä toisessa suhteessa. Et oikein ole ainakaan minua vielä vakuuttanut siitä miksi haittojen vertaaminen toiminnalla saavutettavaan hyötyyn olisi mittari jota ei saa käyttää. --Tungsten 23. huhtikuuta 2008 kello 07.44 (UTC)

Viittaan ylempään vastaukseeni; per/GWh -vertailut kuuluvat ydinvoima-artikkeliin. -- Piisamson 23. huhtikuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Ei kuulu siltäosin kuin verrataan selkeästi vain energiantuotantoon tähtäävää kaivostoimintaa. Tällöin lopullista lopputuotetta, energiaa, voi perustellusti pitää alkusyynä koko kaivostoiminnalle. Ainakin ympäristöjärjestöt aktiivisesti korostavat että nimenomaan ydinsähkön käyttö aiheuttaa sen että uraanikaivoksia tarvitaan. Jos niitä uskotaan, pitää kaivostoiminnan aiheuttamat haitat, kuten työtapaturmat, ajatella energiankäytöstä pohjimmiltaan johtuviksi. --Tungsten 24. huhtikuuta 2008 kello 07.12 (UTC)

Vertailut per GWh eivät olisi kovin mielekkäitä, jos uraania yleisesti käytettäisiin muuhunkin kuin ydinenergian tuotantoon. Aikoinaan sitä on kyllä jonkin verran käytettykin, varsinkin sellaisiin metalliseoksiin, joilla tulee olla suuri tiheys (punnukset yms.), ja muutamia sen yhdisteitä myös lasin ja keramiikkatavaroiden värjäykseen. Mutta nykyisin jo säteilysuojelu- ja ydinerergialainsäädäntö asettavat tämän alkuaineen ja jo sen hallussapidon niin tiukan sääntelyn alaiseksi, että sitä tuskin voi niihin enää laillisesti käyttääkään. Uraaniyhdisteillä värjättyjä vanhoja taide- ja koriste-esineitä ei sentään liene takavarikoitu, mutta ei kai sellaisia enää myöskään valmisteta. Ne paljon puhutut köyhdytetystä uraanista valmistetut ammuksetkin tehdään ydinenergiateollisuuden jäteaineista. Niinpä tällaiset muut käyttötarkoitukset voitaneen nykyisistä uraanikaivoksista ja niiden ympäristövaikutuksista puhuttaessa kokonaan sivuuttaa. -KLS 24. huhtikuuta 2008 kello 07.35 (UTC)

Uraanin tuotannosta tosiaan varmaan helposti 99% menee energian tuotantoon. Sama koskee sen vaihtoehtoja. Edes ydinaseet eivät enää muodosta uraanille nettokysyntää koska ydinaseriisunta on johtanut pommiuraanin inventaarin jatkuvaan pienenemiseen. Näin ollen voidaan hyvällä syyllä sanoa että uraanikaivostoiminnan ja sen vaihtoehtojen vertailukelpoinen lopputuote on energia. --Tungsten 24. huhtikuuta 2008 kello 08.00 (UTC)

Olen yhä sitä mieltä että tämä vertailu kuuluu artikkeliin ydinvoima, koska kyse on eri energiamuotojen muodostamien kokonaisuuksien vertailusta. Jännä, että juuri tämän asian kohdalla haluat sisällyttää tiedon myös "sivuartikkeliin", mutta ympäristökysymysten kohdalla olet ehdottomasti sitä että "kaikkia kaivoksia" koskevia ympäristöongelmia ei tule mainita tässä artikkelissa, onhan niistä hurjat kuusi lausetta pääartikkelissa. Ettet vain haluaisi poimia rusinoita pullasta? -- Piisamson 24. huhtikuuta 2008 kello 15.25 (UTC)

No tämähän koskee nimenomaan uraanikaivoksia ja sen vaihtoehtoja, eikä kaikkia kaivoksia. Hyvin harvahan niistä loppujen lopuksi tuottaa energiaa. Siksi on varsin järkevää että se käsitellään artikkelissa uraanikaivos. En ole näköjään pystynyt vakuuttamaan sinua siitä, että vaikka yksi mittari (tapaturmat suhteessa työmäärään) on hyvä - siitä olemme yhtä mieltä - ei se sulje pois toisen mittarin käyttämistä (tapaturmat suhteessa saavutettuun hyötyyn), joka voi olla toisessa suhteessa hyvä. Sinä puolestasi et ole pystynyt vakuuttamaan minua siittä että vain toista saa käyttää. Ehkä pitäydymme pitämään lähteen mukaisen käsittelyn. Kappalehan ei ole kovin pitkä, joten vaikka se on sinusta huono mittari, ei kai sen säilyttämisestä haittaa ole. Lukijat voivat päättää itse. Lisäksi kappale on minusta tärkeä, koska se kertoo että uraanikaivokset ovat ydinpolttoainekierron vaarallisin osa tapaturmissa mitattuna. Tämä on syytä kertoa eikä haittaa että siinäkin suhteessa tehdään vertailua. --Tungsten 25. huhtikuuta 2008 kello 06.20 (UTC)

Se koskee ydinvoimaa, ja sen vaihtoehtoja, koska siinä tarkastellaan kokonaisuutta, ei pelkästään uraanikaivosta. Se on asianmukainen mittari kokonaisuuksien tarkastelussa. Ei tuon asian esittäminen tässä artikkelissa minusta mitään suurta ongelmaa muodosta, mutta kuten jo sanoin, on epäloogista että tässä asiassa haluat pitää tiedon, joka selvästi kuuluu toiseen artikkeliin, ja toisessa asiassa vetoat tiukasti siihen, että asiallesi ikävät puolet pitäisikin esittää jossain muualla. -- Piisamson 26. huhtikuuta 2008 kello 09.36 (UTC)

Lähteistä

Hei Piisamson! :) Laitoit lähde tarkemmin? -pyynnön. Miten lähteen voisi sinusta merkitä tarkemmin? Käsittääkseni lähdeviitteet ovat k.o. kohdassa jo niin yksilöityjä ettei voi olla epäselvyyttä mistä teoksesta on kyse. --Tungsten 23. huhtikuuta 2008 kello 07.28 (UTC)

Poistin pyynnön koska kaikki Wikipedian käytäntöjen vaatimukset täytetään. --Tungsten 23. huhtikuuta 2008 kello 09.33 (UTC)

Epäselvyyttä teoksesta ei ole, sillä vaikka ISBN-numero onkin hyvä mainita, en sitä tarkoittanut. Kirjojen (ja pitkien PDF-dokumenttien) yhteydessä on hyvä mainita sivunumerot, sillä ei ole kohtuullista olettaa muiden lukevan koko kirjaa yhden lauseen tarkistamiseksi. Koska kyseisiä kirjoja ei myöskään tunnu löytyvän yleisistä suomalaisista kirjastoista, sitaatti olisi toivottava. -- Piisamson 23. huhtikuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Ok. Voin katsoa sivunumerot. Lainaukset saattavat valitettavasti olla liian pitkiä, että ne olisivat käytännöllisiä. --Tungsten 24. huhtikuuta 2008 kello 07.12 (UTC)

Lupa kaivostoimintaan

Ydinenergialain mukaan "Luvan ydinlaitoksen rakentamiseen ja käyttämiseen sekä kaivos- tai rikastustoimintaan, jonka tarkoituksena on uraanin tai toriumin tuottaminen, myöntää valtioneuvosto" ja tämä on otsikon "lupaviranomaiset" alla. (5:16 § 1 mom)

Lupaviranomaisen toiminnasta luvan myöntämisessä mainitaan seuraavaa (5:21 § 3 mom ja siinä viitatut kohdat):

Harkittaessa luvan myöntämistä [kaivos- ja rikastustoimintaan, jonka tarkoituksena on uraanin tai toriumin tuottaminen], sovelletaan 21 §:n 1 momentin 1 ja 3–5 kohtaa ("1) ydinenergian käyttö on järjestetty siten, että työsuojelu, väestön turvallisuus ja ympäristönsuojelu on otettu asianmukaisesti huomioon; -- -- 3) ydinjätehuolto on järjestetty asianmukaisella tavalla ja varautuminen ydinjätehuollon kustannuksiin on järjestetty 7 luvun säännösten mukaisesti; 4) hakijan järjestelyt säteilyturvakeskuksen 63 §:n 1 momentin 3 kohdassa tarkoitetun valvonnan toteuttamiseksi kotimaassa ja ulkomailla sekä 63 §:n 1 momentin 4 kohdassa tarkoitetun valvonnan toteuttamiseksi ovat riittävät; 5) hakijalla on käytettävänään tarpeellinen asiantuntemus sekä toimintaa hoitava organisaatio ja toimintaa hoitavan henkilökunnan kelpoisuus ovat asianmukaiset;") niin, että luvan edellytykset täyttyvät niiltä osin, jos hakijan esittämät suunnitelmat ovat riittävät, minkä lisäksi kaivospaikan tai rikastuslaitoksen sijaintipaikan on oltava suunnitellun toiminnan turvallisuuden kannalta tarkoituksenmukainen. Sen lisäksi mitä 2 momentissa on säädetty, on säteilyturvakeskuksen todettava, että 2 §:n 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettu toiminta täyttää 21 §:n 1 momentin 1 ja 3–5 kohdassa säädetyt edellytykset.

Tungsten yrittää väittää, että lupaviranomainen voisi harjoittaa asiassa poliittista harkintaa[3], mikä väite kyllä vaatii lähteen, sillä yleisesti ottaen minkä tahansa lupaviranomaisen tulee vain tarkistaa, onko luvan myöntämiselle edellytykset eikä ottaa huomioon mitään muita asioita kuin mitä laissa edellytetään. Ydinenergialain 5:11 § rajaa valtioneuvoston periaatepäätöksen koskemaan vain merkittäviä ydinlaitoksia (ei kaivoksia).

Vaikuttaa siltä, että Tungsten haluaa epäneutraalin periaatteen mukaisesti tuoda esille vain positiivisia seikkoja ja piilottaa negatiiviset. Samulili 25. huhtikuuta 2008 kello 10.02 (UTC)

Kummallinen väite jolle et esitä mitään tukea paitsi oman mielipiteesi. Olen tietysti iloinen kaikesta palautteesta, joka tähtää artikkelin parantamiseen, mutta minusta tämä vaikuttaa kovin syyttelevän sävyiseltä. Onkohan tässä nyt vain artikkelin parantaminen taustalla?

Samulili on esittänyt oman tulkintansa laista, hänestä se kieltää valtioneuvostoa huomiomasta yleistä mielipidettä. Missään laissa ei kuitenkaan tällaista kieltoa lue. Ei Samulilin lainaamassa kohdassa eikä muualla. Sen sijaan monissa lähteissä, myös tämän artikkelin viitteissä mainituissa, nimenomaan mainitaan että ennen päätöstä kuullaan paikallista väestöä. Miksi tällaista kuulemista harrastettaisiin, jollei sillä ole mitään merkitystä mihinkään? Kummallinen väite, jota yksikään lähde ei tue.

Niin kauan kun Samulililla ei ole esittää itse tekemänsä laintulkinnan tueksi mitään lähdettä se on uutta tutkimusta, joka ei kuulu Wikipediaan. Nykyinen lähteille tukeutuva käsittely on perusteltu. --Tungsten 25. huhtikuuta 2008 kello 10.09 (UTC)

Väite on kummallinen siitäkin syystä, että KTM/TEM on todistettavasti hylännyt valtaushakemuksia lähinnä poliittisen harkinnan kautta. Samulililta on jäänyt huomaamatta mm. ympäristövaikutusten arviointimenettely, jonka kautta voidaan hyvin perustella hakemuksen hylkääminen. Esimerkiksi Askolan tapauksessa Uudenmaan liitto omassa lausunnossaan totesi, ettei valtauslupaa pitä myöntää kohteeseen, joka ei jatkossa tulisi täyttämään kaivostoiminnan edellytyksiä. Tällöin viitattiin mm. kaavoitustilanteeseen. Rmac 5. toukokuuta 2009 kello 16.29 (EEST)

Vertaus maanpäällisiin rakennuksiin, myös asuntoihin

Poistin maanpäällisiin rakennuksiin viittavan lauseen "Tämä saattaa olla ongelma jopa maanpäällä olevissa rakennuksissa, mikä onkin varsin yleistä Suomessa", joka on täysin irrallinen, kaivostoimintaan kuulumaton lause, jolla enintään pyritään luomaan kuvaa, että kyse on varsin vähäisestä ongelmasta. Kysehän on laajasta ongelmasta, jonka käsittely ei mielestäni liity kaivostoimintaan millään tavoin. Asuntojen ja juomaveden radonpitoisuuksista on aikojen kuluessa kirjoitettu, ja aihetta on käsiteltävä omana kokonaisuutenaan eikä huitaistava sitä yhdellä lauseella jonnekin vähäpätöisyyksien joukkoon. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 11.13 (EEST)
Aiheesta alkanut keskustelu siirretty käytäväksi äänestyssivulla.--Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 11.45 (EEST)

ISL-menetelmän ympäristövaikutukset

Ko. kohdasta hävisi tämän päivän muokkauksissa molemmat Gavin Muddin kirjoittamat perusteelliset ja kriittiset lähteet, joista toinen, An Environmental Critique of In Situ Leach Mining : The Case Against Uranium Solution Mining on varsin seikkaperäinen 154-sivuinen selonteko juuri tästä aiheesta. Lyhyempi, mutta uudempi artikkeli on vaihtanut osoitetta ja löytyy nykyään täältä. Näiden asemesta kriittiseksi lähteeksi on jätetty SLL:n lausunto, jossa ISL:stä on mainittu yhden lyhyen kappaleen verran.

Samaan aikaan IAEA:n näkemyksiä esitetään korostetusti ja ainoana totuutena. -- Piisamson 5. heinäkuuta 2010 kello 18.21 (EEST)

Hei! Kiitos kommentista. IAEA:ta tuskin esitetään "ainoana totuutena" kun kerran eriävät mielipiteet esitetään myös. On luonnollista että YK:n alaisen tieteellisen organisaation esittämä tieto saa enemmän huomiota. Päähuomio ei toki voi olla tieteellisen yhteisön ulkopuolella kirjoitetuilla suhteellisen vähämerkityksillisillä omajulkaisuilla. Maan ystävät on nyt palautettu pyynnöstäsi. --Tungsten 5. heinäkuuta 2010 kello 18.36 (EEST)

Kyse ei ole omajulkaisusta, vaan Australian FoE:n ja ACF:n tilaamasta raportista, jonka on kirjoittanut nykyään Monashin yliopistossa luennoitsijana toimiva Gavin Mudd, jonka alaa on nimenomaisesti kaivostoiminta ja sen ympäristövaikutukset. On vaikea nähdä, että Victoria University of Technologyssä kirjoitettu raportti olisi kirjoitettu tieteellisen yhteisön ulkopuolella. IAEA:n toimenkuvaan puolestaan kuuluu atomienergian edistäminen, joten mikään puolueeton taho ei ole kyseessä. -- Piisamson 5. heinäkuuta 2010 kello 18.55 (EEST)

Kyse on siis ydinvoimaa vastustavalle ympäristöjärjestölle tehdystä työstä. IAEA:n tehtävään kuuluu ydinenergian rauhanomaisen käytön edistäminen sotilaallisen käytön vastakohtana. Se ei vähennä instanssin tieteellistä puolueettomuutta. Eihän lääketieteelliset julkaisutkaan siitä menetä arvoaan, että ne on tarkoitettu hyötykäyttöön. --Tungsten 5. heinäkuuta 2010 kello 21.43 (EEST)

En ole väittänytkään, että kyseinen lähde sisältäisi objektiivisen totuuden. :) Tieteellisestä puolueettomuudesta voisi keskustella paljonkin, varsinkin lääketieteen alalta, mutta se on ohi aiheen. Wikipediassa on kuitenkin voimassa neutraaliuskäytäntö, ei SPOV- eli tieteellisen näkökulman käytäntö. Jokainen merkittävä näkemys on siis kerrottava tasapuolisesti, riippumatta pidämmekö me niitä tieteellisesti objektiivisina. Mudd on muuten julkaissut vertaisarvioiduissa julkaisuissakin ISL-aiheisia artikkeleita, mutta voi olla että näin kesäkaudella minulla ei ole aikaa tutustua niihin - jos niitä nyt ensinkään saan käsiini. -- Piisamson 12. heinäkuuta 2010 kello 15.29 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Ehdotan lupaavaksi. --Compance 20. lokakuuta 2011 kello 18.20 (EEST)

Lähteettömät kappaleet kuntoon ja hyväksi. Harmillista, paljon olisi tekstiä, mutta eipä vielä lupaavaksi. --Lakritsa 20. lokakuuta 2011 kello 20.37 (EEST)

Samaa mieltä. Liikaa lähteettömyyksiä.--Tanár 20. lokakuuta 2011 kello 22.03 (EEST)

En kannata, lähteettömyyksien lisäksi moni viitteistä on yhä vailla sivunumeroita, ja kuten olen jo aiemmin esittänyt, vaikeasti saatavilla olevien lähteiden kohdalla on syytä antaa myös lainaus. -- Piisamson 21. lokakuuta 2011 kello 06.53 (EEST)

En huomaa otsikkoa terveysriskeistä. Esitystapa on edelleen mainoslehtimäistä. --Thi 22. lokakuuta 2011 kello 01.16 (EEST)

Edellä mainittujen lisäksi kappale: Tällainen fissiilien aineiden valvonta annettiin YK:n alaisen Kansainvälisen atomienergiajärjestön IAEA:n tehtäväksi ydinsulkusopimuksen 3. artiklassa. Artiklan englanninkielisen tekstin mukaisesti puhutaan IAEA:n Safeguards- eli varmennustoiminnasta kun tarkoitetaan ydinainevalvontaa. IAEA:n valvontaa täydentävät kansalliset ja muut kansainväliset valvontatoimet, joita esimerkiksi Suomen tapauksessa toteuttavat Säteilyturvakeskus ja Euratom. Näin tarkastuksia tekevät useat toisistaan riippumattomat tahot.[57][58][59]. Yksi lähde on peräisin 70-luvulta ja loput tuoreempia. Ehkä 70 luvun lähteen voisi pistää oman lauseen perään jotta tietään mikä kohta on mahdollisesti vanhentunut. --R.Jussi 29. lokakuuta 2011 kello 23.40 (EEST)

Keskeytän arvioinnin, lupaavuudelle ei vielä ole kannatusta. --Compance 30. lokakuuta 2011 kello 11.53 (EET)