Wikipedia:Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi/Uraanikaivos

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin hyvät artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Ei hyväksytty (47,8 % kannatti hyväksi artikkeliksi) --Jaakonam 18. syyskuuta 2008 kello 02.27 (EEST)

Uraanikaivos

Tämä artikkeli on lähinnä Piisamsonin, Samulilin, Mikko Paanasen ja itseni tekemällä työllä hiottu aika laajaksi ja hyväksi. Pistetäänpä äänestykseen. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 11.32 (EEST) Täydennys: haluan myös korostaa, että nyt ei siis äänestetä kannattaako vai vastustaako uraanikaivoksia, vaan siitä onko tämä hyvä tietosanakirja-artikkeli uraanikaivoksista. Oma mielipiteeni on se että siinä varsin kiihkottomasti ja tosiasioihin nojautuen esitellään monipuolisesti tämä tunteitakin kuumentava aihe, ja sellaiset tunnekuohut eivät artikkeliin lisättynä paranne sen laatua. Tämän sanottuani jokaisella on tietysti oikeus oman mielipiteensä muodostamiseen ja olen tyytyväinen kaikista äänistä ja kommenteista, suuntaan tai toiseen, sillähän artikkelia saadaan vähitellen paremmaksi. Täydellinen se ei tietysti ole. Lähteistä sen verran, minusta on tärkeää ja artikkelin laadun kannalta hyvä asia että selkeä pääosa lähteistä on tieteellisiä ja viranomaislähteitä. Kaivosyhtiöitä on siteerattu vain silloin jos jokin yksittäinen, ei-kiistanalainen, numeroarvo tai tosiasiatieto koskien jotain tiettyä kaivosta ei ole ollut mitenkään muuten saatavissa. Valitettavasti ei siis ole ollut muuta vaihtoehtoa, mutta tämä ei minun mielestäni ole ongelma koska niistä saadut tiedot ovat yksittäisiä faktoja, joista ei ole kiistaa (esim. jonkin tietyn kaivoksen tunnusluvut). Artikkelin sisältö noudattaa miltei kauttaaltaan lähteitä, joiden voidaan katsoa yhdessä muodostavan tämän alan konsensuksen (IAEA, UNSCEAR, NEA, STUK, yliopistot). Ymmärrän tunnepitoiset reaktiot ja kiistanalaisuuden tavoittelun näin tulenaran aiheen kohdalla, mutta en ymmärrä miten tukeutumatta näihin alan parhaat asiantuntijat kattaviin lähteisiin olisi tästä aiheesta mitenkään voinut kirjoittaa objektiivisuuteen ja neutraaliuteen pyrkien. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.27 (EEST)

Äänestys päättyy 17. syyskuuta 2008 kello 11.32 (EET) .

Kannatan

1. Siis mitä helvettiä? Artikkelin hyvyyttä vastustetaan siksi että sitä ei ole kirjoitettu tunnepohjalta vaan se pitäytyy tiukasti faktoissa. --Miihkali ^(artikuloi) 10. syyskuuta 2008 kello 16.10 (EEST)
2. Kannatetaan! Tämä on todellakin tietosanakirja jossa asioita käsitellään tieteelliseltä, ei tunteelliselta kannalta. --Styroks 10. syyskuuta 2008 kello 16.14 (EEST)
3. Ydinvoimavastainen kritiikki ei kuulu kaivosartikkeliin. Lab-oratory 10. syyskuuta 2008 kello 17.05 (EEST)
4. Eka kuva on laitettu kovin pieneksi, voisiko sitä suurentaa? Mutta joo, käsitelty hyvin tälläinen aihe. Artikkelia lukiessa heräsi kysymyksiä, mutta eteenpäin mennessä niihin vastattiin. En nyt oikein ymmärrä mitä kritiikkiä kaivos-artikkeliin tarvitaan. —kallerna™ 10. syyskuuta 2008 kello 17.34 (EEST)
5. Kevyesti hyväksi. --Otrfan 10. syyskuuta 2008 kello 17.54 (EEST)
6. --Juusomoro 10. syyskuuta 2008 kello 18.52 (EEST)
7. -DragonMaster- 10. syyskuuta 2008 kello 18.59 (EEST)
8. --Peltimikko 10. syyskuuta 2008 kello 21.58 (EEST)
9. --Johney 10. syyskuuta 2008 kello 22.00 (EEST)
10. --Morottaja 11. syyskuuta 2008 kello 16.04 (EEST)

Vastustan

1. En ymmärrä, miksi minun nimeni mainitaan tekijöiden joukossa. Olen kuitenkin seurannut artikkelin keskustelua ja artikkeli on selvästi apologeettinen. Samulili 10. syyskuuta 2008 kello 11.53 (EEST)
2. Mainosmainen, kaukana neutraalista. -- Piisamson 10. syyskuuta 2008 kello 16.43 (EEST)
3. --Ville Siliämaa 10. syyskuuta 2008 kello 17.49 (EEST)
4. Olen esittänyt kysymyksiä, ja lisäksi Piisamsonin kommentit vaikuttavat asiantuntevilta. Luin myös itse artikkelin keskustelusivua. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 19.08 (EEST)
5. --Thi 11. syyskuuta 2008 kello 11.37 (EEST)
6. Uraaniteollisuuden mainospamfletti. Ympäristövaikutuksista ei oikeastaan kerrota mitään, ainoastaan ympäristönsuojelutoimenpiteistä. Tulevaisuuden uhkakuvista ei mainita mitään [1]. Kaukana neutraalista esitystavasta sanavalintojen ja esitystavan osalta. Lisäksi Tungsten ajama käytäntö, jossa kaikki kritiikki ydinvoiman ympäriltä työnnetään ydinvoimakeskustelun "roskakoriin" ja artikkeleissa käsitellään vain "tosiasioita" on Wikipedian käytäntöjen vastainen eikä ole ollut Wikipediassa "tapana". Toisin kun Tungsten väittää, artikkeli ei myöskään perustu pelkästään tietellisiin ja viranomaislähteisiin: lähteiden joukossa on useita ydinenergiateollisuuden ja uraaanikaivosteollisuuden lähteitä: mm. Areva, Energy Resources of Australia Ltd, Cameco, Rössing ja World Nuclear Association (ydinenergiateollisuuden etujärjestö). Lisäksi laajasti siteeratun IAEA:n yksi tavoitteista on ydinteknologian rauhanomaisen käytön edistäminen --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 12.31 (EEST)
7. per edelliset ja keskustelu, NPOV --albval (keskustelu) 11. syyskuuta 2008 kello 14.49 (EEST)
8. ks. edelliset. --Eetvartti ^(Kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 16.10 (EEST)
9. Ei tarvitse ymmärtää tietoisesti väärin. Ei ole pyydetty kirjoittamaan tunnepitoisesti. Mutta jos artikkelissa ei tuoda esille todellisuudessa koko uraanikaivosten olemassaolon kannalta keskeistä kysymystä - erittäin kovaa vastustusta (ketkä, miksi, millä argumenteilla), niin se ei ole kattava katsaus aiheeseen. NPOV, koska näkökulmia ei ole käsitelty. --Ras 11. syyskuuta 2008 kello 16.38 (EEST)
10. Kuten Piisamson, paitsi ydinvoimasta myös uraanilouhoksista itsestään on todella paljon tutkimuksia ja todisteita siitä kuinka vahingollisia ne ovat varsinkin kun niitä ei hoideta kunnolla. Maininnat valtavista ongelmista kolmannessa maailmassa puuttuvat kokonaan ja myös louhosten haitalliset ympäristövaikutukset on sensuroitu pois. Kaukana neutraalista, mainoshöpötykset pois ja asiallinen kritiikki artikkeliin, ja uusi yritys. Myös Joonaksella todella hyviä kommentteja--kalamies 11. syyskuuta 2008 kello 18.03 (EEST)
11. Ympäristövaikutuksista kaivattaisiin neutr. tietoa. --Nro92 13. syyskuuta 2008 kello 11.29 (EEST)
12. Ei kiistanalaisen aiheen käsittely ole kattava jos siihen liittyvää kritiikkiä ei edes summata kunnolla (oli siitä oma erillinen artikkelinsa tai ei). Artikkelin nykymuodossa kritiikinaiheet ohitetaan jargonisilla olankohautuksilla. --Haltiamieli (pedo, mellon?) 14. syyskuuta 2008 kello 15.50 (EEST)

Keskustelu

Hei Samulili! Kiitos äänestäsi. Jos äänestät vastaan minua kiinnostaisi tietää mitä kohtaa artikkelissa et pidä hyvänä? Halusin mainita tekemäsi työn artikkelin hyväksi, kuten artikkelin historiasta voi nähdä olet tehnyt aika runsaan puoleisesti muutoksia artikkeliin. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 12.53 (EEST)

Samulili viittaa varmaan siihen, että on erikoista nähdä wikissä artikkeli josta saa kliinisen vaikutelman, vaikka kyse on näinkin kuumasta asiasta. Ennen lukemista olisi saattanut odottaa innokkaan ympäristöväen kirjoittamaa teilausta (Auru Aron tyliin) - mutta tämä vaikuttaa enemmänkin kaivosteollisuuden mainoslehtiseltä. Artikkeli on siis liian tekninen - siitä puuttuu kokonaan se ihmis/tunnenäkökulma, joka saa esimerkiksi tämän päivän lehdessä Wille Riekkisenkin ottamaan kantaa asiaan. Aiheen ympärillä oleva propaganda pitää käsitellä artikkelissa, vaikka sen sanomaa ei otettaisikaan vakavasti. --Ras 10. syyskuuta 2008 kello 15.34 (EEST)

Eli laajennetaanpa näkökulmaa jollakin en.wikin artikkelin kappaletta Rise, stagnation, renaissance and opposition to uranium mining vastaavalla sisällöllä. --Ras 10. syyskuuta 2008 kello 15.42 (EEST)

Introa saisi parantaa, koska sen pitäisi olla lyhennelmä itse varsinaisesta artikkelista. --qWerk 10. syyskuuta 2008 kello 15.41 (EEST)

Kiitos asiallisesta palautteesta! Lisäsin intron. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 16.58 (EEST)

Laajensin historiaosuutta en.wikin pointtereiden mukaisesti. Kiitos vinkistä! --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 17.14 (EEST)

En lukenut artikkelia, mutta mitä otsikointia selailain, niin varsin pätevän oloiselta tuntuu. Tunnevammaisena en mitään herkistelyä kappaleeseen kaipaa, sitä saa lukemalla romaaneja. Sanoisin olevan suositellun tasolla. --qWerk 10. syyskuuta 2008 kello 15.44 (EEST)

Artikkelissa on tosiaan voimakkaan asiallinen tyyli, ehkä jonkun silmään jopa kuivakka. Omasta mielestäni on kuitenkin ansio, pikemminkin kuin heikkous, kun Wikipedia onnistuu säilyttämään asiallisuuden ja kiihkottomuuden myös tunteita kuumentavissa aiheissa. Kyse on kuitenkin tietosanakirjasta, ei kampanjasivustosta, suuntaan tai toiseen. Koska kaikki ydinvoimaan liittyvä julkinen keskustelu on niin värikästä ja kiivasta, tähän asti on ollut tapana käistellä sitä omassa artikkelissaan ydinvoimakeskustelu, joka on osoittautunut toimivaksi ratkaisuksi, ja on pitänyt pääartikkelit asiaan keskittyvinä. Siellä käsitellään myös kaivosten käyttämistä ydinvoimakiistan argumentoinnissa. Sisältäisikö se kaipaamasi ympäristöväen ja teollisuuden kuuman yhteenoton kuvauksen? Huomautan vielä että tässä artikkelissa sisältö tukeutuu miltei yksinomaan tietellisille ja viranomaislähteille, eikä siis tukeudu sisällöltään minkään kiistan osapuolen agendaan - ja minusta hyvä niin. Itse siis suhtaudun hieman skeptisesti siihen että tähän asiasisältöiseen artikkeliin tuotaisiin ydinvoimakampanjointia koskevaa sisältöä, koska (1) se on jo nyt pitkä ja (2) pelkään että se voisi tehdä artikkelista helposti kannattajien ja vastustajien taistelutantereen ja koska (3) aiheesta on jo laaja ja monipuolinen ydinvoimakeskustelu-artikkeli. Introa ja väliotsikoita koskeva palaute ymmärretty, katson kuinka artikkelia voisi parantaa siltäosin. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 16.19 (EEST)

Tähän asiaan liittyen haluasin tuoda esimerkin: ilmaston lämpeneminen -artikkeli äänestettiin suositelluksi, koska se antaa kattavan pääosin tieteellisille ja viranomaislähteille perustuvan asiatietoon keskittyvän kuvan ilmastonmuutoksesta ja sitä täydentää poliittista kampanjointia ja keskustelua koskeva artikkeli ilmastonmuutoskeskustelu. Mielestäni tämä on osoittautunut hyväksi tavaksi käsitellä tiukkaa, polveilevaa ja värikästiä poliittista kinastelua herättäneitä aiheita, jotta asiatieto olisi lukijan helppo erottaa puolesta/vastaan -vastakkainasettelusta. Tämä antaa parhaan mahdollisuuden sekä asiatiedon että eri mielipiteiden tasapuoliseen ja kattavaan esittelyyn. Se että asiatieto ja äärimmäiset näkökulmat ovat omina artikkeleinaan ei minusta heikennä vaan vahvistaa tämän tapaisten aiheiden käsittelyä ja tekee molemmista esityksistä helposti omaksuttavan kokonaisuuden. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 16.59 (EEST)

Kappaleiden väliotsikointia kaivataan! Muuten hyvä artikkeli ja kannatan jos asia korjataan. --Styroks 10. syyskuuta 2008 kello 16.05 (EEST)

Kiitos neuvosta! Pyyntö toteutettu. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 16.37 (EEST)

Jep, huomasin. Hienoa! :D --Styroks 10. syyskuuta 2008 kello 16.40 (EEST)

Artikkeli on varmasti hyvä ydinenergianuorten pamfletti, Wikipedia-artikkelina se on edelleen kaukana neutraalista ja kattavasta. Ottaen huomioon, kuinka paljon kritiikkiä aiheesta löytyy, sen poissaolo jo sinällään rampauttaa artikkelin. Lisäksi "kuivakkaan asiatekstiin" on tarkoitushakuisesti valittu kosolti positiivisia seikkoja uraanikaivoksista, ja negatiiviset on jätetty lyhyiksi maininnoiksi sivulauseisiin. Työturvallisuusosio keskittyy vähemmän yllättäen juuri niihin maihin, joissa asiat ovat suurin piirtein kunnossa - mutta niidenkin osalta faktoja on valittu tarkoin. Mainitaan esimerkiksi, että Rangerin kaivos ensimmäisenä saavutti viisi työturvallisuustähteä, ja unohdetaan mainita että kyseinen kaivos on sittemmin ne myös menettänyt, ja kaivosyhtiö on tuomittu useista varsin vakavista työturvallisuusrikoksista. Selkeän vinoutunut näkökulma paistaa läpi artikkelista. -- Piisamson 10. syyskuuta 2008 kello 16.43 (EEST)

Hei. Kiitos kommentista. Rangerin asia on käsitelty perinpohjin keskustelusivulla. Viittaat yksittäistapaukseen, josta Australian turvallisuusviranomainen on hyvin eri linjoilla kanssasi. Mitä tulee työsuojeluun, osiossa käsitellään alan yleistä käytäntöä. Kaikki merkittävät tuottaja maat käydään jo johdannossa yksitellen läpi ja jokaisesta mainitaan työturvallisuuden taso. Tuotannon selkeä pääosa tulee maista, joissa noudatetaan yleisiä käytäntöjä. Nykyinen käsittely on alan vallitsevan tilanteen kuvauksena perusteltu. Edelleenkin kaikissa ydinvoima-alan artikkeleissa on pyritty säilyttämään asiallisuus ja alan kiivas, politisoitunut ja värikäs väittely esitetään perusteellisesti ydinvoimakeskustelu-artikkelissa. Tämä käytäntö on pitänyt artikkeleiden tason korkeana, sisällön asiaan keskittyneenä ja antaa keskustelulle sen ansaitseman perusteellisen laajan ja kokonaisvaltaisen käsittelyn. Mielestäni asia-artikkelin ei kuulu ottaa kantaa suuntaan tai toiseen. Lukijat voivat itse vetää asiatiedosta omat johtopäätöksensä ja muodostaa omat mielipiteensä. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 16.53 (EEST)

Muistaakseni Rangerin viimeisin yhteisösakko oli Australianennätys työtapaturmasta, joten ilmeisesti ainakin Australian oikeuslaitos piti sitä vakavana. Kyse ei myöskään ole yksittäistapauksesta, sillä kaivos on onnistunut sotkemaan likaisen prosessiveden ja puhtaan juomaveden toistuvasti. Kun kaivos mainitaan "hyvänä" esimerkkinä, olisi neutraalin näkökulman mukaista kertoa että kaivos on myös syyllistynyt useisiin työturvallisuusrikoksiin. Kummasti muuten haluat sisällyttää artikkeliin koko ydinvoimaketjua koskevia, uraanikaivoksen kannalta positiivisia lukuja, mutta nimenomaan uraanikaivoksiin kohdistunut kritiikki pitäisi jostain oudosta syystä liittää yleisemmän tason artikkeliin. Myös ympäristönsuojeluosio on suosituksenomainen, "miten asioiden pitäisi tapahtua", eikä kerro paljoakaan minkälaisia vaikutuksia ympäristönsuojelun lukuisilla epäonnistumisilla on ollut. -- Piisamson 10. syyskuuta 2008 kello 17.05 (EEST)

Tästä nyt on turha kinastella. Jokainen voi itse käydä lukemassa Australian viranomaisten arvion kyseisestä tapauksesta ([2]: "None of the incidents resulted in any harmful impact on the environment outside the Ranger mine", "The Supervising Scientist found that radiation exposure estimates for the people affected by these incidents were approximately equal to the dose limit for members of the public, and that no harmful long-term health effects are likely".). Oma mielipiteen on, että on hyvä että aiheutuneet vahingot korvataan. Kyse kuitenkin oli väliaikaisesta tilanteesta, kaivoksen viiden tähden luokitus laski väliaikaisesti kolmeen tähteen. Tässä artikkelissa ei kuitenkaan pitäisi olla kyse yksittäisen kaivoksen väliaikaisesta tilanteesta, vaan alan yleisestä tasosta. Mitä ihmeen positiivisia lukuja? Jos turvallisuuden tunnusluvut sattuvat olemaan hyviä, ei kai se minun vikani ole. Luvut artikkeliin sellaisenaan ja jokainen voi itse vetää niistä omat päätelmänsä, on minun kantani. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 17.22 (EEST)

Jos lukuja on jossakin lähteessä kommentoitu, ne kommentit ovat merkittäviä, sillä maallikolle lukujen arviointi on tietysti mahdotonta, varsinkin kun artikkeli järjestään vähättelee ongelmmia.--Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 17.53 (EEST)

Tottakai, mutta tässä tapauksessa työturvallisuuden tunnusluvut esitetään yhteisessä taulukossa muiden alojen lukujen kanssa, jolloin vertailu on helppo tehdä itsenäisesti. Kiitos kuitenkin kommentistasi, joka tietysti on yleisellä tasolla pätevä. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 18.09 (EEST)

Lab: ei artikkeliin tarvita ydinvoimakritiikkiä, mutta käytännössä kaikissa maissa, joissa on uraanikaivoksia, nimenomaan uraanikaivoksia on myös kritisoitu. Toki osa kritiikistä on samojen tahojen esittämää kuin yleisempikin ydinvoimakritiikki. -- Piisamson 10. syyskuuta 2008 kello 17.09 (EEST)

Maallikon hämmästelyä

Peruskoulun yläastelainen on kirjoittanut tämän uraaniteollisuuden tuottaman materiaalin perusteella.

Artikkelissa on mielenkiintoisia sanavalintoja , kuten että "uraania poistetaan" ja "luonnollinen radioaktiivisuus,", jota toistetaan useaan kertaan; miksei puhuta suoraan luomusta? Vaikuttaa varsin siistiltä toimenpiteeltä. Käytetäänko kaivosteollisuudesta puhuttaessa yleensä termiä "poistaa"?

"...niissä vallitsee tavallisesti verrattaen korkea työturvallisuus" vaikuttaa myös mielenkiintoiselta muotoilulta. Sen toistuva korostaminen, että toiminta on pääasiassa verrattavissa muuhun kaivostoimintaan, saa maallikon ihmettelemään, että eikö uraanikaivostoiminta tosiaan vaadi sen kummempia toimenpiteitä. "...läjittäminen ja loppusijoittaminen. Jälkimmäinen tehdään mahdollisuuksien mukaan kaivokseen sen sulkemisen jälkeen", mutta entä jos mahdollisuuksia ei ole, mitä niille sitten tapahtuu, ja montako vuosikymmentä ne ehtivät olla ennen loppusijoittamista?

Poistin kohdan jossa puhuttiin asuntojen radioaktiivisuudesta, koska se ei liity kaivostoimintaa, kuin kenties propagandistisessa mielessä. "Paikallisen väestön kuuleminen": tarkoittaako se että pidetään kokous, jossa kansa saa sanoa mielipiteensä, ja sitten avataan kaivos.

Tämäkin on mielenkiintoinen: "eivät kasva niin korkeiksi, että ne (...) aiheuttaisivat ihmisille akuutteja oireita." Pitkäaikaisvaikutukset ovat juuri ne joista eniten ollaan käsittääkseni huolissaan, mikä kyllä myönnetään seuraavassa, mutta miksi tuota akuuttien oireiden olemattomuutta pitää korostaa? Mitä tapahtuu vuosia ja vuosikymmeniä kaivoksissa työskenneille työntekijöille?

Toisin kuin yllä kirjoittava tunnevammainen, jonka ei pitäisi edes sitä puolta kommentoida, olen huolissani myös siitä ilmapiiristä, joka aiheen ylimielinen käsittely ja ongelmien vähättely aiheuttavat.

Kielenhuoltoakin artikkeli kaipaa, mutta en taida koskea siihen.--Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 17.48 (EEST)

Hei. Kiitos runsaista kommenteistasi. Ennenkuin voin kuitenkaan käyttää niitä artikkelin parantamiseen, minun täytyy pyytää paria tarkennusta. Ensiksi kuitenkin sellainen korjaus että joskaan en ole aivan varma, uskoisin että useimmilla artikkelin tekoon osallistuneilla on korkeakoulututkinto. Yhdellä ainakin energia-alalta. Toinen tärkeä korjaus on, että artikkeli perustuu miltei kauttaaltaan tieteellisille ja viranomaislähteille ja noudattaa alan konsensusta. Jos ne ovat ristiriidassa mielipiteidesi kanssa, kannattaa harkita kummassa todennäköisemmin on korjattavaa. Sitten kysymyksiä ja kommentteja:

• Mikä termi paremmin kuin poistaminen sinusta paremmin kuvaisi uraanin poistamista kallioperästä?
• Mikä termi paremmin kuin luonnollinen radioaktiivisuus sinusta paremmin kuvaisi luonnollista radioaktiivisuutta?
• "...saa maallikon ihmettelemään, että eikö uraanikaivostoiminta tosiaan vaadi sen kummempia toimenpiteitä". Tähän käsittääkseni vastataan pitkin artikkelia ja ainakin osassa 4.3.1 Uraanikaivosten erityispiirteitä.
• "mutta entä jos mahdollisuuksia ei ole, mitä niille sitten tapahtuu, ja montako vuosikymmentä ne ehtivät olla ennen loppusijoittamista?" Silloin loppusijoitetaan tilanteen mukaan muualle, yleisen tason artikkelissa keskitytään yleiseen tapaukseen eikä harvinaisiin poikkeuksiin. Riippuu tietysti kaivoksen toiminnan kestosta kuinka kauan ehtii olla väliaikaisessa läjässä.
• "'eivät kasva niin korkeiksi, että ne (...) aiheuttaisivat ihmisille akuutteja oireita.' Pitkäaikaisvaikutukset ovat juuri ne joista eniten ollaan käsittääkseni huolissaan." Lainaamasi kappale on kokonaisuudessaan: "Missään tapauksessa radonpitoisuudet eivät kasva niin korkeiksi, että ne aiheuttaisivat vaikutuksia ympäristössä tai aiheuttaisivat ihmisille akuutteja oireita. Radonin vaikutusten torjunta tähtää ihmisten saaman säteilyannoksen minimoimiseen myöhäisvaikutusten estämiseksi. Pitkäaikainen altistuminen korkeille radonpitoisuuksille kasvattaa syöpään sairastumisen riskiä." Asiaa käsitellään seuraavissa kappaleissa vielä lisää.
• "Mitä tapahtuu vuosia ja vuosikymmeniä kaivoksissa työskenneille työntekijöille?" Tähän on lähdeaineistossa täsmällinen vastaus: "koko ydinpolttoainekierrossa aiheutuu 0,07-0,50 kuolemaan johtavaa työtapaturmaa ja lisäksi 0,07-0,37 työperäisen sairauden aiheuttamaa kuolemantapausta. Näistä suurin osa aiheutuu nimenomaan uraanikaivostoiminnasta".
• "Poistin kohdan jossa puhuttiin asuntojen radioaktiivisuudesta, koska se ei liity kaivostoimintaa, kuin kenties propagandistisessa mielessä." Artikkelissa ei mainita asuntojen radioaktiivisuutta. Artikkelissa sen sijaan siteerataan työpaikkojen radon-tilastoja sellaisena kuin UNSCEAR ne esittää. Jos pidät UNSCEARin esitystä propagandistisena, minusta voisit miettiä onko oma lähtökohtasi aivan neutraali.
• "'Paikallisen väestön kuuleminen': tarkoittaako se että pidetään kokous, jossa kansa saa sanoa mielipiteensä, ja sitten avataan kaivos." Näin yleisen tason artikkelissa on ehkä turha mennä yksityiskohtiin, mutta kyseeseen tulee sekä suullinen kuuleminen ("kokoukset") että kirjallinen.
• "Kielenhuoltoakin artikkeli kaipaa, mutta en taida koskea siihen." Missä kohdassa? Muuten en voi parantaa artikkelia.

--Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 18.01 (EEST)

Kiitän kommenteistasi.

Kielenhuollon ongelmien esittely veisi enemmän aikaa kuin niiden korjaaminen, joten unohdetaan se. Kerrankin voin sanoa että se on artikkelin vinouman rinnalla pieni asia.

"Tämä saattaa olla ongelma jopa maanpäällä olevissa rakennuksissa, mikä onkin varsin yleistä Suomessa." Poistin tämän siitä, koska minusta sillä viitaan juuri asuntojen radonongelmaan. Jos käytin vääriä termejä, suonet sen anteeksi.

Työntekijöiden terveys jäi vähän puutteelliselle vastaukselle. Millä aikavälillä esittämäsi luvut pätevät? Mielessäni on myös ne Australiassa kymmenen tunnin aikana juodut vesimäärät. Niiden pitkäaikaisvaikutuksen voinee jotenkin arvioida vaikka ongelmia ei nyt olisikaan. Entä nuoret työntekijät? Millaisia vaikutuksia työllä on heidän jälkeläisiinsä? Näitä kysymyksiä on varmaan pohdittu aiemminkin, mutta en ole seurannut muualla käytyä keskustelua.

Eettisiä kysymyksiä ja tulevaisuutta ei millään alalla pidä jättää pelkästään "asiantuntijoiden" pohdittavaksi, vaan niistä pitää käydä laajaa keskustelua, ja siksi tällaisessakin artikkelissa pitäisi tuoda ongelmat esille yhtä painokkaasti kuin niitä nyt vähätellään, jotta keskustelulle on materiaalia. Hyvä että on Wille Riekkisiä. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 18.50 (EEST)

Hei. Kiitos vastauksista. Minusta on syytä säilyttää UNSCEARin lähteen mukainen vertailu maanpäällisten rakennusten ja kaivosten radon-ongelman välillä eräänlaisena mittatikkuna, apuvälineenä ongelman mittakaavan hahmottamisessa.

Työntekijöiden terveydestä on jo kokonainen kappale. En ihan ymmärtänyt aikavälikysymystäsi? Työperäiset sairaudet kattaa kaikki sairaudet mitä työ on aiheuttanut millä tahansa aikavälillä.

Yhden kaivoksen yksittäinen väliakaisesti ilmennyt häiriötilanne on, vaikkakin sinänsä mielenkiintoinen, minusta epäoleellinen tämän artikkelin kannalta kun esitetään alan yleistä tilannetta. Pitkäaikaisvaikutuksia arvioidaan saadun säteilyannoksen perusteella. Koska saadut säteilyannokset eivät ylittäneet raja-arvoja, on hyvin epätodennäköistä että mitään pitkäaikaisvaikutuksia seuraisi (ks. edellä annettu linkki Australian turvallisuusviranomaisten sivuille).

Sanot että sinun mielestäsi ongelmia vähätellään. Miten se on mahdollista kun kaikki mahdollinen kerrotaan numeerisesti ja esitetään vertailu muihin vastaaviin tilanteisiin? Silloinhan ei vähätellä eikä liioitella vaan asia esitetään kuten se on, kiihkottomasti, tasapuolisesti, vertaillen. Jokainen voi itse arvioida mitä kannattaa ja mitä vastustaa, tietosanakirja vain esittää tietopohjan. Sitä paitsi miksi pitäisi tietoisesti nojautua muuhun kuin lukuisia eri tutkimusväyliä toisiaan vahvistavasti saatuihin tuloksiin, joista alan parhaat asiantuntijat eri maissa ovat yksimielisiä? Mihin sitten: maallikoiden mielipiteisiin? tutkimuksetta esitettyihin arvailuihin? ennakkoluuloihin? --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 09.37 (EEST)

Kiitän kommenteista. Maanpäällisiä rakennuksia - myös asuntoja - koskeva kohta ei mielestäni kuulu artikkeliin, vaan aihe on käsiteltävä omana kokonaisuutenaan, sillä sehän on ongelma monin paikoin. Sen huitaiseminen yhdellä lauseella - mittatikkuna - kuvastaa ehkä jotenkin artikkelin vinoutumaa. Ymmärrän että artikkelissa esitetyt ajatukset on moneen kertaan pohdittu, akateemisella tasolla, kuten sanoit, mutta vertaus asuintiloihin ei anna akateemiselle maallikkolukijalle todellista käsitystä asioista. Päinvastoin.

Unscearin lähteestä: linkin takana on viisi pdf-tiedostoa. Jotta lukijalle ei olisi yletöntä vaivaa verrata tekstiä alkuperäistekstiin, Wikipediassa on käytäntönä, että määritellään tarkemmin, missä, millä sivulla kyseiset tiedot ovat luettavissa. Tarvittaessa tee jokaisesta erillinen viite, vaikka se voi tuntua hankalalta. EDIT: Huomaan että lähteiden epätarkkuus on niiden yleinen ongelma, joten ne olisi korjattava, lisäsin artikkeliin siitä mallineen. terv. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 11.23 (EEST)

Tämä radonpitoisuuksien vertailua eri ympäristöissä koskeva keskustelu jatkuu artikkelin omalla keskustelusivulla. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 11.29 (EEST)

Käydään kuitenkin kaikki keskustelu täällä, missä se on ajankohtainen. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 12.33 (EEST)

Haluaisin ihan mielenkiinnosta tietää, mitä on "luonnollinen radioaktiivisuus" ja miten se eroaa "luonnottomasta (tai luonnonvastaisesta) radioaktiivisuudesta"? "Luonnollinen" on klassinen weasel word, joka ei yleensä merkitse yhtään mitään, mutta aikaansaa turvallisuuden tunnetta lukijossa. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 12.47 (EEST)

Luonnotonta radioaktiivisuutta tuskin on, mutta keinotekoinen radioaktiivisuus on tunnettu jo lähes 100 vuotta. Marie Curien (joka siis löysi, anteeksi, Becquerel löysi luonnollisen radioaktiivusuuden) tyttärelle Irene Curielle ja tämän aviosiipalle on ainakin jaettu kemian Nobel keinotekoisen radioaktiivuuden tutkimisesta. --qWerk 11. syyskuuta 2008 kello 14.04 (EEST)

Luonnollinen radioaktiivisuus on yleisesti käytössä oleva termi jolla tarkoitetaan sellaista radioaktiivsuutta, joka on luonnollista alkuperää erotukseksi sellaisista radioaktiivisista aineista, jotka on synnytetty keinotekoisesti ihmisen toiminnan seurauksena, lähinnä ydintekniikan käytössä. Esimerkiksi palovaroittimen säteilylähde sisältää keinotekoisia isotooppeja, samoin kuin vaikkapa käytetty ydinpolttoaine. Termi löytyy yleisesti alan tutkimuksista, ks. esim. [3]. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.10 (EEST)

Vertaus maanpäällisiin rakennuksiin, myös asuntoihin

Poistin maanpäällisiin rakennuksiin viittavan lauseen "Tämä saattaa olla ongelma jopa maanpäällä olevissa rakennuksissa, mikä onkin varsin yleistä Suomessa", joka on täysin irrallinen, kaivostoimintaan kuulumaton lause, jolla enintään pyritään luomaan kuvaa, että kyse on varsin vähäisestä ongelmasta. Kysehän on laajasta ongelmasta, jonka käsittely ei mielestäni liity kaivostoimintaan millään tavoin. Asuntojen ja juomaveden radonpitoisuuksista on aikojen kuluessa kirjoitettu, ja aihetta on käsiteltävä omana kokonaisuutenaan eikä huitaistava sitä yhdellä lauseella jonnekin vähäpätöisyyksien joukkoon. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 11.13 (EEST)

Hei. Radon tasojen vertailu eri ympäristöissä on syytä tehdä lyhyesti että lukija saa oikeassa mittakaavassa olevan käsityksen tästä asiasta. Tämä on myös lähteen mukainen käsittely. Miksi haluat poiketa tässä asiassa lähteestä? Mielestäni ei ole haittaa asiaa lyhyesti mainita. On selvää että sinä ilmeisesti tunnet radonin merkityksen rakennuksissa, mutta satunnainen lukija ei välttämättä tunne. Siksi minusta on syytä pitäytyä alkuperäisessä muotoilussa. Miten muuten siitä että sanotaan ongelman olevan "yleinen" voisi saada käsityksen että se on "vähäinen"? Kuulostaa epäjohdonmukaiselta minusta. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 11.19 (EEST)

Siirsin keskustelun kuitenkin tänne, missä ihmiset sitä tässä vaiheessa paremmin lukevat. Maanpäällisten rakennusten ottamiseksi mittatikuksi ei avaa ongelmaa maallikkolukijalle, joka ei tunne maanpäällisten rakennusten ongelmia. Se hämää häntä kuvittelemaan, että eihän tässä mitään sen suurempaa ongelmaa ole. Pidetään se pois tästä, ja käsitelään aihe toisaalla, niin että sen kaikki puolet tulevat esille. Koko lause on sisäisesti epäjohdonmukainen. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 11.44 (EEST)

Älä nyt jatkuvasti tee artikkeliin samaa muutosta vetäen johtopäätöksiä vain omasta puheenvuorostasi. Saman muutoksen tekeminen koko ajan, kun artikkelin keskustelusivulla (jonne tämä keskustelu käytäntöjen mukaan kuuluisi) haetaan vielä yhteisymmärrystä, on muokkaussodan aloittamista. En ymmärrä miksi se, että taloissa esiintyy yleinen ongelma, jolla voi olla vakavia terveysvaikutuksia, saisi maallikkolukijan ilman muuta ajattelemaan, ettei "suurempaa ongelmaa ole". Tämä on minusta kummallinen, epäjohdonmukainen väite, joka on osoittamatta. Kappaletta on syytä tarkastella kokonaisuutena, niinhän lukijakin tekee, ja se että rakennuksia ja muita työympäristöjä vertaillaan on minusta ihan paikallaan. Jotta voidaan muodostaa järkevä käsitys siitä miten vaarallinen/turvallinen työpaikka kaivos on, pitää sitä voida verrata muihin työympäristöihin. Minusta tämä on perusteltua ja ennenkuin selvität:

1. Miksi ei saisi kertoa minkälainen kaivostyömpäristö on muihin työmpäristöihin verrattuna ja
2. Miksi lukija saisi liian vähäisen kuvan ongelmasta jota kutsutaan "yleiseksi" ja
3. Miksi Wikipedian kirjoittajien pitäisi tässä noudattaa omia päähänpistojaan ennemmin kuin lähdekirjallisuuden käytäntöä verrata eri työympäristöjä,

en näe miten voisimme tehdä kantasi mukaisen muokkauksen. Siksi kunnes tämä asia on keskustelussa ratkaistu pyydän että pidättäydyt saman muutoksen toistuvalta tekemiseltä. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.05 (EEST)

No löytyihän se ilmeisesti kaikkia tyydyttävä muotoilu. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 16.11 (EEST)

Puutteelliset viitteet

Siirretty artikkelin keskustelusivulta äänestyksen yhteyteen--Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 11.44 (EEST)
Hei Ulrika. Poistin artikkeliin pistämäsi korjattava-mallinteen koska lähteet on merkitty ja ne noudattavat Wikipedian ohjetta: [4]. Jos jotain tietoa ei ole tarpeeksi sinusta lähteistetty, voisitko mielummin kertoa mitä? --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 11.36 (EEST)

Hyvä ystävä, Palautin mallineen. Akateemisella tasolla pitäisi ymmärtää, että yleinen viittauskäytäntö on merkitä tiedon sijainti viitatussa artikkelissa. Edes gradua ei voi tehdä ilman täsmällisiä viitteitä, tai ainakaan se ei mene läpi. Kymmenien sivujen tiedostojen tai artikkeleiden kahlaamisen vaatimus on kohtuuton. Wikipediassa on normaalina käytäntönä edellyttää tarkentamista, ja siitä on maininta ohjeessa: "Monissa tapauksissa käytetty informaatio ei ole helposti löydettävissä lähteestä (esim. kirja/suuri sivusto), jolloin perään tulee vielä lisätä viittaus kirjan sivuihin ("s. 23–25") tai lukuun ("luku 2") vuosiluvun jälkeen, eroteltuna pilkulla." Ole hyvä älä poista mallinetta, ennen kuin ongelma on korjattu. Ongelma koskee kaikkia viitteitä. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 11.48 (EEST)

Höpö höpö. Ei koske kaikkia viitteitä, väittesi on naurettava. Suurimmassa osassa viitteitä tieto on helposti ja nopesti tarkastettavissa, eikä edes ole mahdollista viitata sivunumeroon koska kyseessä on esim. nettisaitti tai selostetut asiat ovat tiivistelmä pitkästä lähdetekstistä. Tarkennan kaikkia lähteitä pyyntöjen mukaan jos jollakulla tosiaan on vaikeuksia löytää tarkistettavaa tietoa. Itse et ole sanonut muutakuin UNSCEARin tutkimuksen josta sinulta oli vaikeuksia löytää tietoa. Koska se on ainoa viite, jossa puute on osoitettu, tarkennan tältäerää sitä. Koska muita tarkennuksia ei ole pyydetty, malline voidaan poistaa asiattomana ja turhana. Joka tapauksessa se on liiallinen jos jonkun lähteen kodalla ei jonkun mielestä ole riittävää tarkkuutta. Mallinteessa sanotaan että artikkeli ei yleisesti "täytä laatuvaatimuksia", joka on liiallinen ja epätosi väittämä näin hyvin läteistetyn artikkelin kohdalla. Ole siis hyvä ja esitä parannusehdotuksesi asiallisesti ja riittävästi yksilöiden niin että niitä voi toteutta, eikä lätkien asiattomasti mallinteita. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 13.52 (EEST)

{{korjattava}}-mallinneen sijaan olisi varmaan parempi lisätä {{lähde tarkemmin}}-mallinne niihin kohtiin, jotka ovat mahdollisesti puutteellisia.--Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 13.58 (EEST)

Naulan kantaan. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.06 (EEST)

Kun olet perehtynyt lähteisiin, sinun on itsesi korkeakoulutttuna alan ihmisenä helpompi nähdä mistä tieto löytyy ja merkitä se. Pdf:ssä on usein sivunumerot, joten merkitse ne tai otsikko jonka alla aihetta käsitellään. Lähteitä on aika paljon, joten velvollisuus on sinulla laittaa ne kuntoon.--Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 14.13 (EEST)

Olen lisännyt lähdemerkintöjen tarkkuutta aina kun joku on minulta sitä pyytänyt koska on syystä tai toisesta pitänyt jotain merkintää epätarkkana. Itse olen tietysti arvioinut tarkkuden riittäväksi, mutta mielelläni lisään tarkkuutta jos joku sellaista pyytää. Haluan että artikkelien parantaminen tapahtuu hyvässä ja avuliaisuuden hengessä, ilman että tarvitaan tarpeetonta kinaa. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.16 (EEST)

Rakas ystävä, ehdottomasti hyvässä ja asiallisessa sekä ennen kaikkea avuliaassa hengessä. Ole siis tiedon tarkistajia kohtaan avulias viimeistään tässä vaiheessa, kun artikkelia laatiessasi olet tämän unohtanut. Pyydän että lisäät sivunumerot tai kyseisen kappaleen tms. otsikon kaikkiin pdf-tiedoistoihin ja kirjatiedostoihin. Jos jokin tiedostolaji on hyvin suppea eli muutama sivu ja tieto löytyy helposti eikä sivunumeroita ole, ehkä lähteiden tarkistaja selviää niistä. Mutta Wikipedian tarkistuskäytäntö edellyttää, että tieto on myös löydettävissä, kuten siteeraamassani ohje kohdassa sanotaan. Tässä olen määritellyt tarpeeksi. Jos vielä kieltäydyt, en voi pitää sinua avuliaana ja yhteistyöhenkisenä. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 14.20 (EEST)

Edellä sanotuista syistä vaatimuksesi koskien kaikkia lähteitä on kohtuuton ja silkka mahdottomuus toteuttaa, eikä vastaa Wikipedian ohjeita tässä asiassa. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.34 (EEST)

En löydä sitä syytä edeltä. Jos ohjeessa niin sanotaan, kirjoittajan tehtävä on merkitä lähde täsmällisesti, vastuu ei ole lukijalla kuin savolaisten tarinoidessa. Tiedot ovat ilmeisesti kirjallisuuden osalta sellaisista lähteistä, joita et ole voinut tarkistaa, ja käännät sieltä katsomatta alkuperäislähdettä. Muuten vastahakoisuuttasi voi ymmärtää. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 14.52 (EEST)

Mitä vastahakoisuutta? Juurihan sanoin että mielelläni tarkennan. En voi tietää mitä merkintää pidät riittämättömänä jos et suostu sanomaan. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.58 (EEST)

Siteeraus edeltä: pyydän että lisäät sivunumerot tai kyseisen kappaleen tms. otsikon kaikkiin pdf-tiedoistoihin ja kirjatiedostoihin viittaaviin linkkeihin jne.--Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 16.08 (EEST)

Kiitos artikkeliin laittamistasi tarkennuspyynnöistä. Koska olet näköjään käynyt tarkistamassa hyvin suureen määrään eri kirjoja ja muita lähteitä, etkä ole löytänyt niistä artikkelissa käsiteltyjä asioita, minulla kestää hetki käydä nämä yksitellen läpi ja tarkentaa mahdollisuuksien mukaan. Lisään tarkennukset sitä mukaa kun saan itse lähteet käsiini. Osassa näistä näen kyllä yhdellä silmäykseltä, että lähdettä on käytetty yleisen tiivistelmänomaisen katsauksen antamiseen, eikä silloin ole mahdollista antaa pelkkää yhtä tai muutamaa sivunumeroa. Hassua, luulisi että sellaisen olisi huomannut kun tarkastelit kyseistä kirjaa. No joka tapuksessa katson mitä on tehtävissä ja käyn pyynnöt yksitellen läpi. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 16.50 (EEST)

Ulrika on oikeassa vaatiessaan sivunumeroita, mutta enemmän minua huolestuttaa se, että sinulla ei ole itselläsi lähteitä. Vai onko ne kohdat kirjoittanut joku muu? Noin nopealla silmäyksellä artikkeli näyttää kuitenkin hyväksi jo kelvolta, mutta pitää lukea tarkemmin, jotta voin äänestää. En oikein ymmärrä, mitä ihmisillä oli termiä "luonnollinen radioaktiivisuus" vastaan. Monet kivilajit ovat radioaktiivisia, koska ne sisältävät uraania. Kyllä se on minusta melko luonnollista. En tosin tiedä missä yhteydessä termiä käytettiin. --Uvainio 15. syyskuuta 2008 kello 00.25 (EEST)

Sanavalinnoilla voidaan vaikuttaa ihmisten mielikuviin. Sanan "luonnollinen" käyttäminen useissa yhteyksissä artikkelissa on yritys luoda mielikuva vaarattomasta asiasta. Sana "kiihkoton" on myös tätä kielimanipulaatiota. Sanaston tarkka harkitseminen on ammattimaista puuhaa, ei siinä mitään ihmeellistä ole, vaan jokainen kielen ja kirjoittamisen ja erilaisten hankalien asioiden kanssa tekemisissä oleva tietää sen. Ydinvoima-alalla on varmasti koulutusta kielenkäyttöasioissa jokaiselle, joka näiden kanssa joutuu esiintymään julkisuudessa. Tungstenin reviirinä on ilmeisesti mm. Wikipedia. Kyllä hän on koulutuksena saanut. --Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 09.42 (EEST)

Tässä tapauksessa termin käytölle annettiin ylempänä järkevä ja hyvin perusteltu selitys. Usein vain "luonnollisen" ja "aidon" kaltaiset termit ovat tehokasta myyntipuhetta ilman mitään todellista sisältöä. Vrt. mainoslause "Aidon siiderin tunnistaa". Aivan perustellusti voidaan esittää, että kaikki maailmankaikkeuden ilmiöt ovat osa luontoa ja siksi "luonnollisia". --Joonasl (kerro) 15. syyskuuta 2008 kello 11.47 (EEST)

Ydinaseteollisuus

Ydinaseteollisuus oli unohtunut hyödyntäjien joukosta pois. Lisäsin sen sinne. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 12.25 (EEST)

Ydinaseiden tuotanto ei ole vuosikymmeniin synnyttänyt uraanin nettokysyntää ydinaseriisunnan johdosta. Korjasin tiedon vastaamaan todellisuutta. Asia käsitellään tarkemmin artikkelissa edempänän. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 13.47 (EEST)

Avaatko käsitteen nettokysyntä. Kun olit kirjoittanut "päinvastoin", tarkoititko sillä, että bruttokysyntää on kuitenkin aiheutunut? --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 13.54 (EEST)

Nettokysyntä: että jokin käyttötarkoitus aiheuttaa enemmän kysyntää kuin tarjontaa. Tarkoitan sitä, että ydinaseriisunnan seurauksesta ydinasekäytöstä vapautuu tällä hetkellä selvästi enemmän uraania muihin käyttötarkoituksiin, kuin mitä siihen kuluu. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 13.57 (EEST)

Poistaako se sen mahdollisuuden että uraanikaivoksista louhittu materiaali pääsisi ydinasetuotantoon asti?--Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 14.07 (EEST)

Uusia ydinaseita saatetaan rakentaa, mutta niihin käytetään vanhoja varastoja, jotka ovat niin suunnattomat etteivät ne lopu vaikka niistä kokoajan myydään energiamarkkinoille polttoainetta. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.13 (EEST)

Kysyin kuitenkin poistaako se sen mahdollisuuden että uraanikaivoksista louhittu materiaali pääsisi yhdinasetuotantoon asti. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 14.15 (EEST)

Tietosanakirja-artikkelin pitää tukeutua faktoihin, ei spekulaatioihin. On fakta että vaikka asiaa miten vääntelisi, ydinasetuotanto ei ole vuosikymmeniin aiheuttanut uraanin nettokysyntää. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 14.33 (EEST)

Mutta et kuitenkaan voi lähteellä osoittaa, etteikö uraania joutuisi kaivoksista myös ydinaseteollisuuden käyttöön. Jokainen ymmärtää, että kun ydinaseita valmistetaan, niihin tarvitaan uraania, ja jostakin se tulee. Jos Yhdysvaltojen ym. aseteollisuus kierrättää eikä tarvitse uutta kaivoksista louhittavaa uraania, miten on niiden maiden laita, jotka tekevät sen valmistuskielloista huolimatta? Jos ei ole tietoa, se olisi hyvä lukijan kannalta ilmoittaa. "Nettokysyntä"-termi juuri salaa sen mahdollisuuden että osa aseteollisuuden käyttämästä uraanista tulee kaivoksista eikä entisistä aseista. Älä käytä lukijaa hämääviä sanontoja, vaan ole täsmällinen, palvele lukijaa. Ei kai ole tarkoitus että alan maine saa tämän artikkelin takia (lisä)kolhuja? Avoimuus ja rehellisyys tuovat luottamus, eikö? --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 14.50 (EEST)

Ei negaatiota voi osoittaa. Et voi lähteellä osoittaa, että joulupukkia ei ole olemassa. Uraanin tuotannosta on nykyään IAEA:n safeguards-ohjelma, jossa pidetään kansainvälisesti kirjaa tuotetusta uraanista. Nykyisin raakauraania ei tuoteta ydinaseisiin. Ei tarvitse, vanhoja varastoja on tarpeeksi. Voidaan tietysti spekuloida, että ehkä joku kiertää tätä, mutta se ei ole riittävä perustee julistaa suoraan: "Uraankaivoksia on koska niillä tehdään ydinaseita". Sellainen väite on epätosi koska jos nyt louhittavaa uraania edes päätyy ydinaseisiin, mikä on osoittamatta, olisi se hyvin marginaalinen käyttötarkoitus kokonaistuotantoa tarkasteltaessa. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 15.02 (EEST)

Ydinaseet marginaalisia? --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 17.44 (EEST)

Uraanin käytön volyymin kannalta ne ovat nykyisin selvästi vähäisempi koska niissä uraanin nettokäyttö on nykyisin negatiivisissa luvuissa, muissa käyttötarkoituksissa käyttö on selvästi suurempaa. Eihän tässä muuta kuin todeta käyttökohteiden merkittävyydet sellaisina kuin ne ovat. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 18.00 (EEST)

Tuotantokuva

Tämän kuvan en:Image:Uranium (mined)2.PNG voisi joku siirtää Commonsiin ja laittaa artikkeliin. --Hartz 11. syyskuuta 2008 kello 14.51 (EEST)

Höh. Kuuroille korville on mennyt toiveeni. --Hartz 14. syyskuuta 2008 kello 21.15 (EEST)

Kannattaa tehdä se itse, jos se on noin tärkeää. Lab-oratory 14. syyskuuta 2008 kello 21.17 (EEST)

Tai sitten ei, toi Kanadan iso täppäkin on jossain Ontarion-Quebecin välissä eikä Saskatchewanissa.. --Höyhens 16. syyskuuta 2008 kello 02.07 (EEST)

"Objektiivisuus ja neutraalius"

"Ymmärrän tunnepitoiset reaktiot ja kiistanalaisuuden tavoittelun näin tulenaran aiheen kohdalla, mutta en ymmärrä miten tukeutumatta näihin alan parhaat asiantuntijat kattaviin lähteisiin olisi tästä aiheesta mitenkään voinut kirjoittaa objektiivisuuteen ja neutraaliuteen pyrkien."

Tiettävästi kukaan ei ole toivonut "tunnepitoisia reaktioita" artikkeliin. Itseasiassa se, että nimität käyttämistäsi lähteistä eroavia näkemyksiä "tunnepitoisiksi reaktioiksi" kuvaa osuvasta (varmasti tahatonta) asenteellisuuttasi tässä kysymyksessä. Pyrkimyksesi "objektiivisuuteen ja neutraaliuteen" on kunnioitettava, mutta se ei kuitenkaan ole yhteensopiva Wikipedian neutraalin näkökulman kanssa. Sanot, että artikkelin "sisältö noudattaa..lähteitä, joiden voidaan katsoa..muodostavan tämän alan konsensuksen". Wikipedian neutraalin näkökulman mukaan tämä ei riitä. Artikkelin tulee suosituimman tai vallitsevan näkemyksen lisäksi esittää muut keskeiset näkökulmat asiasta ottamatta kantaa siihen mikä näistä näkökulmista on oikea. Tästä johtuen artikkelissa on karkea NPOV-vinouma eikä se täytä lähimainkaan hyvän artikkelin tunnusmerkkejä. Esittämäsi malli, jossa eriävät mielipiteet ja näkemykset siivotaan epämääräiseen ydinvoimakeskustelu-artikkeliin ei korjaa tätä vinoumaa. Artikkeli kaipaa muun muassa erilaisten kansalais- ja ympäristöjärjestöjen näkemyksiä ollakseen tasapainoinen, Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen hyvä artikkeli. Se tarvitsee myös kauttaaltaa editointia sävyn ja rakenteen suhteen, jotta siitä saadaan selkeä uraanikaivos myönteinen vaikutelma poistettua. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 14.46 (EEST)

Uraanikaivosten ympäristövaikutuksista löytyy tietoa esim. täältä, täältä, [5], [6]..--Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 14.56 (EEST)

En ole väittämääsi "tunnepitoiseksi reaktioiksi" nimittämistä tehnyt. Tältäosin puheenvuorosi ei vastaa totuutta. Tunnepitoisuudella viittasin sitävastoin niihin kommentteihin, jossa artikkeliin pyydettiin tunteellisempaa, kiihkeämpää sävyä. Esim. tässä: "Artikkeli on siis liian tekninen - siitä puuttuu kokonaan se ihmis/tunnenäkökulma, joka saa esimerkiksi tämän päivän lehdessä Wille Riekkisenkin ottamaan kantaa asiaan. Aiheen ympärillä oleva propaganda pitää käsitellä artikkelissa."

Esität että olen asenteellinen tässä asiassa, ja perustelet sitä sillä, että pyrkimykseni objektiivisuuteen ja neutraliuteen ei vastaa sitä mitä sinä haluaisit tältä artikkelilta. Kuitenkin juuri sitä vaaditaan Hyvältä artikkelilta, joten minusta se tässä äänestyksessä pitäisi olla vain ansio. Tämän äänestyssivun yläosassa sanotaan että Hyvän artikkelin "Sisällön tulisi olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka."

Minusta on artikkelin laadun ja lukijoiden kannalta parasta että asiakysymyksestä kirjoitettu artikkeli keskittyy siihen ja ydinvoimakeskustelu esitetään kattavasti, monipuolisesti, laadukkaasti ja kokonaisuutena artikkelissaan tavalla, joka tähän asti on osoittautunut hyväksi tavaksi ja vastaa esimerkiksi sitä tapaa, jolla muissa kiistanalaisissa aiheissa (evoluutio, ilmastonmuutos) käytävä kiivas keskustelu esitetään en-wikissä omissa aritkkeleissaan pääartikkelin laadun takaamiseksi.

Minusta tällaisen asia-artikkelin ei pitäisi ottaa kantaa suuntaan tai toiseen, vaan antaa mahdollisimman hyvätasoinen ja kattava kuva lähteistä saatavista tiedoista uraanikaivoksista niin, että lukijat voivat itse muodostaa omat mielipiteensä. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 15.10 (EEST)

Indeed. Artikkelin ongelma onkin, että tällä hetkellä sen välittämä kuva uraanikaivoksista lähteiden valinnasta johtuen on hyvin rajoittunut. Siinä kerrotaan "ympäristönsuojelutoimenpiteistä", mutta ei juuri mitään niistä lukuisista dokumentoiduista tapauksista kun nämä toimenpiteet ovat pettäneet tai niitä ei ole noudatettu. Se kertoo työsuojelusta, mutta ei esimerkiksi siitä, miten tutkimusten mukaan varsinkin menneinä vuosina uraanikaivoksissa työskennelleillä on todettu selkeästi kohonnut todennäköisyys sairastua syöpään. Siellä ei mainita sanallakaan sitä kritiikkiä, jota esim. Greenpeace on uraanikaivostoiminnasta esittänyt [7]. Kyse ei ole siitä mitä minä haluan, vaan siitä mikä on Wikipedian näkemys neutraalista näkökulmasta. Teollisuuden, tiettyjen tutkimuslaitosten tai ydinenergiajärjestöjen näkemys ei ole NPOV vaan POV. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 15.19 (EEST)

Lisätään vielä, että täältä löytyy laaja bibliografia mm. tutkimuksia ja tieteellisiä selvityksiä uraanikaivoksiin liittyen, joissa käsitellään esim. eurooppalaisten kaivosten ympäristövaikutuksia.--Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 15.32 (EEST)

Tässä artikkelissa on keskitytty tieteellisten ja viranomaislähteiden käyttöön. Siinä ei kerrota sen puoleen ydinvoiman kannattajien, vastustajien kuin teollisuudenkaan kantoja. (teollisuuden kantoja ei siteerata, vaan ainoastaan muutama yksittäien faktatieto on tarkastettavissa teollisuuden julkaisuista jos muuta lähdettä ei valitettavasti ole ollut saatavissa. Näin on esimerkiksi monien kaivosten tunnuslukujen kohdalla koska niitä ei julkaise muut.) Itse olen sitä mieltä että ydinvoimaan liittyvissä artikkeleissa ollut tapa koota ydinvoimaa koskeva kinastelu kokonaisuutena pitkään, kattavaan ja monipuoliseen ydinvoimakeskustelu-artikkeliin on ollut hyvä ja pitänyt kaikki artikkelit asiallisina ja pääasiaan keskittyvinä sekä estänyt artikkelien muuttumisen kannattajien ja vastustajien taistelutantereiksi. Pelkään, että jos artikkeliin tulee osioita joissa kinastellaan toisaalta-toisaalta -tyylillä tehdään karhunpalvelus ja faktatiedot hukkuvat. Ydinvoiman tiimoilta käytävä kiivas, poliittinen keskustelu ansaitsee tietysti kattavan ja tasapuolisen kuvauksen, ja minusta on osoittautunut että lukijoita palvellaan parhaiten kun se kerrotaan perusteellisesti, molemmat puolet esiin tuoden, kunnolla omassa hyvätasoisessa artikkelissaan. Myöskään en ole vakuuttunut muuttuisiko tämä artikkeli paremmaksi jos tässä alettaisiin luettelemaan tapauksia jolloin jokin on mennyt pieleen. Mielestäni on loogista että artikkeli kuvailee millainen on uraanikaivos ja miten niisssä toimitaan. Ei muissakaan artikkeleissa (sellutehdas, pato) luetella tapauksia jolloin niissä on jokin mennyt pieleen. Mielestäni uraanikaivos ei ansaitse jotenkin virheisiin ja vahinkoihin keskittyvää käsittelyä kun ei sitä muihinkaan teollisuuslaitoksiin laiteta. Siitä voisi saada sellaisen käsityksen että ne ovat jotenkin tyypillisiä alalle kun päinvastainen on totta: uraanikaivoksissa on normaalisti tavallista korkeampi turvallisuus. Ei yleinen kuvaus voi perustua poikkeuksille vaan yleiselle tilanteelle. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 15.41 (EEST)

Eikö tässä artikkelissa käsitellä uraanikaivostoimintaa eikä ydinvoimaa per se? Millä logiikalla uraanikaivostoiminnan aikaisemmat, nykyiset ja mahdollisesti tulevat ongelmat eivät kuulu tähän artikkeliin vaan ydinvoimakeskustelu-artikkeliin? Esinmerkkisi on sikäli huono, että en-wikin Dam artikkeli käsittelee sekä patoihin liittyviä ympäristö- ja sosiaalisia ongelmia sekä tapahtuneita pato-onnettomuuksia varsin kattavasti. Fi-wikissä artikkeli on valitettavan tynkä. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 15.49 (EEST)

En ole väittänyt että ongelmat eivät kuulu tähän artikkeliin, vaan sanoin vaan että omasta mielestäni on parempi, ja käytännössä niin näyttää olleen, että ydinvoimaan ja siihen liittyviin asioihin kuten uraanin tuotantoon liittyvä kinastelu on luettavuuden ja artikkelien laadun kannalta järkevintä esittää kokonaisuutena, tasapuolisesti ja kattavasti omassa perusteellisessa artikkelissaan. Asia on niin iso pala, että sen ripottelu ympäriinsä asia-artikkeleihin on karhunpalvelus lukijalle, joka yrittää ottaa selvää jostain yksittäisestä asiasta, kuten kaivostoiminnasta.

Ongelmat ovat sitten eri asia. Minusta kaivostoiminnan ongelmat on järkevintä, silloin kun ne koskevat kaikkea kaivosteollisuutta, järkevää käsitellä kaivos -artikkelissa. Näin samoja tietoja ei tarvitse toistaa kaikissa muissa artikkeleissa. Uraanikaivoksista on järkevää kertoa sellaisia ongelmista jotka koskevat erityisesti niitä. Tässä artikkelissahan kerrotaan esimerkiksi kaivostyöskentelyn aiheuttamsita tapaturmista uraanikaivoksissa ja verrataan niitä muihin kaivoksiin. Kerrotaan myös mitä erityisiä vaaroja liittyy luonnon radioaktiivisuuden parissa työskentelyyn ja miten niiltä suojaudutaan. Artikkelissa kerrotaan miten luonnon radioaktiiviset aineet voivat kulkeutua ympäristöön ja mitä vaikutuksia niillä siellä voi olla, yhtälailla kerrotaan miten näitä vaikutuksia torjutaan. jne, jne. Minusta tämä on järkevä ja tasapainoinen tapa käsitellä tätä asiaa. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 16.03 (EEST)

Järkevää ja tasapainoista olisi esitää konkreettisia lukuja ja esimerkkejä niistä haitoista joita uraanikaivokset ovat aiheuttaneet. Tästä on löydettävissä laajasti aineistoa. Myös en-wikin artikkelissa on lyhyesti mainittu tällaisia tapauksia. Nykyisessä muodossaan artikkeli edustaa woulda-shoulda-coulda -ajattelua ja asiat kuitataan ylimalkaisilla "kokonaisuutena tarkasteltuna ISL-menetelmän edut ovat kuitenkin suuremmat kuin sen heikkoudet myös ympäristön ja työturvallisuuden kannalta." lausunnoilla, joista ei selviä mitä "kokonaisuudella" tarkoitetaan ja kenen mukaan näin on, saatika esitetä mitään eriäviä näkemyksiä. En ymmärrä lainkaan miten kattavan kuvan ja erilaisten näkemysten esittely kaivostoiminnasta olisi karhunpalvelus lukijalle. Kiistojen esitteleminen ja kaikkien eri näkökulmien esittäminen tasapuolisesti on Wikipedian keskeisin, täysin tinkimätön periaate. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 16.22 (EEST)

Kiitos kommenteista. Konkreettisia lukuja on runsaasti: säteilyaltistukset, työtapaturmat, työperäiset sairaudet, ym. Nämä mainitaan. Minusta on tärkeää että esitetään alan yleiskuva. Sen sijaan ei minusta ole järkevää esitellä yleistason artikkelissa kovin laajasti yksittäistapauksia jotka, ovat poikkeamia yleisestä käytännöstä. ISL:ää koskeva arvio ei ole ylimalkainen, vaan jos luet asiaa käsittelevän osion, siellä luetellaan yksityiskohtaisesti missä asioissa ISL poikkeaa tavanomaisista kaivoksista. Koska se perustuu lähteelle, on kyseisen lähteen perusteella selvää kenen mukaan näin on, sitä paitsi tästä asiasta ei käsittääkseni ole kiistaa, eli merkittäviä poikkeavia käsityksiä, jotka edellytäisivät esittelyä. Esitys on siis Wikipedian käytäntöjen mukainen. Wikipediassa pitää ilman muuta esitellä kaikki merkittävät näkökulmat niiden ansaitsemalla painoarvolla, mutta minusta tässä tapauksessa on järkevää erottaa asia-aihe ja käsitellä se mahdollisimman kiihkottomasti, ja voimakkaasti politisoitunut ja kiivas kinastelu ja käsitellä se mahdollisimman tasapuolisesti ja kattavasti tavalla, jolloin lukijan ei ole vaikea erottaa sitä tosiasiatiedoista. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 16.43 (EEST)

Poliittiset näkemykset ja mielipiteet eivät ole "tosiasioita"? [Vapaavalintainen korkeampi voima] suojelkoon meitä teknokraateilta. Todetaan vielä, että vastaavien näkökulmaongelmien vuoksi on aikaisemminkin hylätty muuten laadukkaita artikkeleita. [8] --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 16.47 (EEST)

No asiatiedon ja polittiisen kampanjoinnin ja keskustelun erottaminen ei estänyt esimerkiksi ilmaston lämpeneminen-artikkelia pääsemästä suositelluksi. Mutta ehkäpä haluaisit ilmastonmuutos-artikkelin täyteen ilmastonmuutosskeptikkojen ja ympäristöjärjestöjen välistä kinastelua ryydittämään kuivaa ja tunteetonta tiedettä. Mokoma elitistinen tieteilijäporukka luulee tietävänsä asioista. Näkökulmien puute olisi ongelma jos ne puuttuisivat, mutta kun ne eivät puutu, vaan ne esitetään eheämpänä, helpommin luettavana omana kokonaisuutenaan, johon pääsee helposti käsiksi. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 16.53 (EEST)

Kyseissä artikkelissa politiikka ja keskutelua referoidaan ja asiat ovat esillä pääartikkelin muodossa. Lisäksi tässä kyseisessä artikkelissa on esimerkiksi kappale "Työturvallisuus" jossa puhutaan onnettomuuksista, mutta ei selvästä, ainakin historiallisesta, syöpäriskistä [9], [10]. Artikkelissa kerrotaan, että "Uraanikaivoksia koskevat kaikki kaivostoiminnan turvallisuutta ja ympäristönsuojelua koskevat säädökset", mutta ei kerrota, että niitä ei läheskään aina noudateta [11], jne. Mutta mikäli et näe mitään näistä ongelmallisina puutteina, keskustelua on sitten varmasti turha jatkaa.--Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 17.09 (EEST)

EPA:n raportti Yhdysvaltain uraanikaivosten ympäristövaikutuksista. British Columbia Medical Associationin raportti Kanadan tilanteesta. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 17.26 (EEST)

Syöpäriski esitetään jo sanallisesti sekä annetaan lukuarvot työperäisten sairauksien määrästä. Ympäristövaikutukset kuvaillaan sekä sanalliseti, että annetaan lukuarvot säteilyvaikutuksesta ympäristöön. On kai selvää että määräyksistä on hyötyä vain silloin kun niitä noudatetaan, olennaista on kertoa miten hyvin jollain alalla noudatetaan. Artikkelissa kerrotaan että uraanikaivosten tapauksessa on julkisen huomion ja tarkemman julkisen kontrollin johdosta yleensä tavallista korkeampi taso näissä asioissa. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 17.58 (EEST)

Toden totta, siellä esitetään arvio nykyisten ilmeisesti länsimaisten uraanikaivosten syöpäriskistä. Aikaisemmista ongelmista ei mainita sanaakaan eikä myöskään ongelmista kolmannen maailman kaivoksissa. Mielestäni on vähän omituista, että aikaisemmin mainitsit, ettei artikkelissa ole syytä mainita "yksittäistapauksia", mutta olet kuitenkin katsonut asialliseksi laitta maininnan joidenkin kaivosten saamista turvallisuuspalkinnoista. Sen sijaan esim. Arevan saamasta kritiikistä Nigeriassa hallitsemansa uraanikaivoksen työturvan räikeistä puutteista ei ole ollut tarpeellista mainita. Ymmärrät nyt ehkä paremmin, miksi niin monet pitävät artikkelin lähdevalintoja vähän arveluttavan yksipuolisina. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 18.09 (EEST)

Historiasta

Rakas ystävä,

• Miten pitkälle historiaan pitää mennä, jotta nettokysyntää olisi? Kirjoitat "Historiallisesti uraanikaivoksia on käytetty myös ydinaseuraanin tuottamiseen, mutta nykyisin asekäyttö ei enää synnytä uraanin nettokysyntää (Schwartz, S.: Atomic Audit, Brookings Institution Press, Washington D.C., USA, 1998, ISBN 0-8157-7773-6.") Saisinko sitaatin alkuperäislähteestä ja sivunumeron.
• Kun haluat korostaa nettokysyntää, tarkoittaako se sitä että joissakin maissa, Kiinassa, Koreassa etc. kaivostoiminta kuitenkin voi tuottaa uraania ydinaseteollisuudenkäyttöön, mutta nettokysyntä-sana tasapainottaa sen, jolloin sitä ei tarvitse kertoa?--Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 15.17 (EEST)

No vuonna 1972 solmittiin SALT-sopimus joka asetti katon ydinaseiden määrälle. Varsinaisiin vähennyksiin maailmanmittakaavassa päästiin kylmän sodan päättyessä vuoden 1990 tienoilla. Siitä lähtien asekäytössä olevan uraanin määrä on laskenut systemaattisesti. Tätä käsitellään laajalti kirjallisuudessa, et välttämättä tarvitse juuri Atomic Auditia, mutta se on kyllä hyvä. Kyseinen kirja kertoo koko pituudeltaan ydinasearsenaalien kehityksestä ja tämän tiedon pystyt varmistamaan vaikka heti johdannosta. Missään maassa ei tällä hetkellä kaiveta uraania aseteollisuuteen niiden oman ilmoituksen mukaan. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 15.30 (EEST)

Maiden oma ilmoitus näinä ydinsulkusopimuksen ja kansainvälisen painostuksen aikoina ei välttämättä liene kaikista luotettavin tietolähde :). Mistä Pohjois-Korea ja Iran on saanut uraanin (mahdollisiin) ydinaseohjelmiinsa? --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 15.34 (EEST)

Sanoin jo aikaisemmin: Ei negaatiota voi osoittaa. Et voi lähteellä osoittaa, että joulupukkia ei ole olemassa. Uraanin tuotannosta on nykyään IAEA:n safeguards-ohjelma, jossa pidetään kansainvälisesti kirjaa tuotetusta uraanista. Nykyisin raakauraania ei tuoteta ydinaseisiin. Ei tarvitse, vanhoja varastoja on tarpeeksi. Voidaan tietysti spekuloida, että ehkä joku kiertää tätä, mutta se ei ole riittävä perustee julistaa suoraan: "Uraankaivoksia on koska niillä tehdään ydinaseita". Sellainen väite on epätosi koska jos nyt louhittavaa uraania edes päätyy ydinaseisiin, mikä on osoittamatta, olisi se hyvin marginaalinen käyttötarkoitus kokonaistuotantoa tarkasteltaessa. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 15.43 (EEST)

Toisin sanoen kovin pitkälle historiaan ei tarvitse mennä. Jos kyse on vuoden 1990 tienoilla tapahtuneistä muutoksista, sana "historiallisesti" saattaa johtaa lukijaa harhaan. Ja kun sen jälkeisistä tapahtumista ei ole luotettavaa lähdettä, sekin pitää mainita artikkelissa, niin että lukija ymmärtää. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 15.49 (EEST)

Niin siis uraanin varastohuippu sijoittuu 1990-lukua aikaisemmaksi, vaikka aseiden määrässä mitattuna huippu on 1990-luvun tienoilla. Uraani on niitä harvoja kansainvälisesti kaupattuja raaka-aineita, joista nimenomaan on täsmällinen kansainvälinen kirjanpito IAEA-järjestelmän puitteissa. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 16.04 (EEST)

Niin paitsi että sen valvonta ei ulotu kaikkialle, eikö se ollut niin? --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 16.27 (EEST)

Kansainvälisillä sopimuksilla on lain voima. Ydinsulkusopimus sitoo kaikkia allekirjoittajamaita ja niitä kaikkia valvotaan sopimuksen mukaisesti Safeguards-ohjelmassa. Ydinsulkusopimusta ei ole allekirjoittanut Intia, Pakistan ja Israel. Kaikki muut ovat. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 16.35 (EEST)

Mitkä kaikki muut? Myös Pohjois-Korea ja Iran? Oletko maininnut nämä maat artikkelissa? En myöskään voi sivuuttaa tiedotusvälineistä saamaani käsitystä, että laki on eräiden maiden kohdalla pelkkää teoriaa. Se on lukijalle aika olennainen tieto.--Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 17.26 (EEST)

Kaikki, paitsi nämä kolme. Iran kuuluu. P-korea on allekirjoittaja. Se ilmoitti vetäytymisestä, mutta on nyt taas ilmoittanut palaamisestaan sopimuksen piiriin joten sen kohdalla tilanne on epäselvä. P-koreassa ei kuitenkaan ole tiettävästi uraanikaivoksia (heillä on vanhoja varastoja N-liiton myymää uraania). Ydinasevalvonta on ja sopimusjärjestelmät ovat mielenkiintoinen aihe, mutta niiden perinpohjainen käsittely ei kuulu uraanikaivos-artikkeliin eikä ainakaan sen johdantoon. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 17.42 (EEST)

Ei varmaankaan kuulu uraanikaivosalan mielestä, mutta meitä kaikkia muita kiinnostaa, mitä tapahtuu kaivoksista tulevalle uraanille. Jos on olemassa kolme maata, jotka eivät ole edes sitoutuneet valvontaan, ja lisäksi on maita, joiden valvonta on pelkkää teoriaa, kyllä se täytyy tuoda esille tasapuolisuuden nimissä. Ei riitä pelkästään se, että kerrot miten pitäisi olla, kerro myös todellinen tilanne, sinullahan ne lähteet on. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 17.47 (EEST)

No johan tuossa lukee ne maat joissa ei valvontaa tehdä! P-koreassa kaivoksia ei ole joten se siitä. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 17.54 (EEST)

Jotain aiheeseen liittyvää löytyy pienellä etsimisellä. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 17.55 (EEST)

Eikö ole? Tämän jos ymmärrän oikein, annat väärän todistuksen. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 18.33 (EEST)

Tulenarka aihe vaatii erityistä tasapuolisuutta

Alussa olevassa kommentissa sanot itse, että kyse on tulenarasta aiheesta ("näin tulenaran aiheen kohdalla"). Eikö silloin pitäisi jo omassa päässä syntyä ajatus, että esitetään eri osapuolien näkemykset eikä tukeuduta vain alan omiin lähteisiin. Se olisi neutraaliutta ja tasapuolisuutta, ei se että käytetään alan piirissä toimivia asiantuntijoita, joita ei tietenkään voi pitää asiassa puolueettomina. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 17.32 (EEST)

Hohhoijaa... Johan minä olen kiljoona kertaa sanonut mitä tästä asiasta ajattelen. Siis vielä kerran minusta tietenkin pitää esittää 1) asiatieto 2) koko mielipiteiden kirjo vasta- ja puolesta-argumentteineen. Sanonpa vaan, että kun tätä asiaa koskeva artikkeli on jo nyt pitkä kun se keskittyy pelkästään asiatietoon minusta se

1. paisuu epäkäytännöllisen suureksi,
2. tekee vaikeaksi olennaiseen keskittyvän, asiatiedon selkeästi mielipiteistä erottavan ja kiihkottoman asiatiedon esittelyn,
3. tekee vaikeaksi tasapuolisen, perusteellisen ja kokonaisuutena hahmotettavan mielipiteiden ja niiden perusteiden tasapuolisen esittelyn

jos tämä artikkeli ripotellaan sinne tänne täyteen keskustelua ja eri osapuolten mielipiteitä vastaväitteineen. Minusta on parempi se tapa, jolla tämä on tehty muissa herkästi kiistaa herättävissä aiheissa (ydinvoima, evoluutio, ilmastonmuutos): asiatietoon keskittyvä pääartikkeli asia-aiheesta tieteellisille ja viranomaislähteille nojautuen, ja kiistojen esittely kattavasti ja tasapuolisesti omana helppolukuisena kokonaisuutena omassa artikkelissaan. Tämä tapa on minusta hyväksi havaittu. Näin molemmat puolet asiaa tulee paremmin selkeästi hahmotettavana kokonaisuutena esiteltyä. Tämä on parempi sekä asiatiedon esittämisen että mielipiteiden esittämisen kannalta. --Tungsten 11. syyskuuta 2008 kello 17.52 (EEST)

Hyvä ystävä, minusta tämä ei ole ollenkaan haukotuttava aihe. Sinun näkemyksesi olennaisesta näyttää olevan toinen kuin tässä keskustelussa sinulle kysymyksiä esittävien. --Ulrika 11. syyskuuta 2008 kello 18.53 (EEST)

Kolmas maailma

Nykyinen ympäristönsuojelu osio joka on kopioitu jostain alan etujärjestöjen julkisesta versiosta vaikuttaa toki hienolta, on kuitenkin huomioitavaa, että suuri osa uraanikaivoksista sijaitsee kolmannessa maailmassa (tuotannon perusteella mitattuna noin puolet tuotetaan kehitysmaissa ja puolet teollisuusmaissa), eikä siellä ole sellaista ympäristönsuojelujärjestelmää, että kaivokset yltäisivät lähellekkään tuota tavoitetta. Nyt artikkelissa siis kerrotaan teoreettinen utopia, jonne ainakin periaatteessa pyritään, mutta käytäntö on jätetty kokonaan pois. Missä neutraalius on. Esimerkiksi maailman kolmanneksi suurimmassa uraanin viejässä Nigerissä puolueettomien järjestöjen useita vuosia kestäneiden tekemien tutkimusten mukaan uraanikaivoksia leimaavia ongelmia ovat(lähde:Le monde diplomatique, VII,taistelu uraanista, sivu 47):

• Kaivosjätteitä säilytetään julkisilla paikoilla taivasalla
• Kaivoksista tuleva rautaromu myydään toreilla, ja siitä valmistetaan mm keittiövälineitä
• Kaivosten lähialueiden asukkaiden juomaveden radioaktiivisuus ylittää systemaattisesti kansainväliset rajat reilusti
• jätteiden avoimen jakamisen ja surkean varastoinnin vuoksi gammasäteily ylittää monilla kaivosten ulkopuolisilla alueilla satakerstaisesti normaalit arvot
• keuhko ja hengityssairauksien moninkertainen määrä kaivosalueilla. Siaraat hoidetaan ydinvoimayhtiäiden rahoittamissa sairaaloissa eikä heille kerrota mitä ja miksi he sairastavat.

Edellä mainitut asiat ovat nimenomaan puolueettomien arvostettujen tahojen useita vuosia kestäneiden tutkimusten tuloksia, ne kävittelevät ydinvoiman sijaan nimeomaan kaivoksia ja vastaavia tutkimuksia ja tuloksia on älyttömästi. Miksi niitä ei kerrota artikkelissa?--kalamies 11. syyskuuta 2008 kello 18.21 (EEST)

Lisää nämä lähteineen artikkeliin.--Ulrika 12. syyskuuta 2008 kello 10.23 (EEST)

Lähdeviitteiden laadusta

Tungstenin lisäämien lähdeviitteiden laatu on suorastaan ala-arvoinen. Poistin juuri lähdelinkin, joka vei ydinvoiman markkinointijärjestön nettikauppaan. Lisäys löytyy, kun kirjoittaa hakuun ref name="market" --Ulrika 12. syyskuuta 2008 kello 10.57 (EEST)

Toinen varsin mielenkiintoinen havainto on se, että kappaleessa "Työturvallisuus", Rössingin Namibian uraanikaivosten työturvallisuutta kuvataan seuraavasti: "Namibiassa työturvallisuus on parantunut viime vuosina huomattavasti.kenen mukaan? Verrattuna 80-lukuun työtapaturmien määrä on vähentynyt miltei joka vuosi. Nykyisin niiden määrä on vakiintunut noin 80 % aiempaa alhaisemmalle tasolle". Lähde? Rössingin osakkeenomistajilleen toimittama raportti. --Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2008 kello 11.05 (EEST)

Pari ehdotusta vielä

Tämä näyttää aiheuttavan paljon hämmennystä enkä haluaisi sitä osaltani lisätä mutta eihän tämä artikkelin huonoimmasta päästä ole. Kun en kerkiä käydä ihan koko prosessia läpi heitän pari asiaa.

• Kielenhuoltoa voisi tehdä: Lauseenvastikkeita ei eroteta tällaisella(,) pilkulla suomessa toisin kuin englannissa.
• Varaus (jossa ei tarvitse ilmoittaa mitä malmia on löytynyt), valtaus (jossa saa tehdä koeporauksia) ennen varsinaista valtioneuvoston päätöstä varsinaisen kaivostoiminnan aloittamisesta - tämä kolmiportaisuus olisi aiheellista selvittää kunnolla tämäntyyppisessä artikkelissa ja se että kaivoslain uudistus on vireillä ja sitten
• Se asia että miten vastaavat kysymykset on hoidettu muualla maailmassa pitäisi selittää
• Se asia että malmia ei saa kokonaan rikastaa Suomessa ja missä sitä saa rikastaa ja mihin malmi päätyy ja miten sitä seurataan
• Tämäntapainen Radonin pääsyä ilmakehään voidaan rajoittaa peittämällä kaivosjäte maalla. ja mitä siitä edellytetään nykyään missäkin päin maapalloa ja
• Miten radioaktiivisuuden joutuminen vesistöihin kuten pohjaveteen tapahtuu ja miten se estetään ja miten itse koeporaus- ja varsinainen kaivostoiminta lisää vai lisääkö se vedessä olevan radioaktiivisuuden määrää ja miten asiaa on selvitelty.
• Että siellä Saskatchewanissa kaivostoiminta on sallittu mutta eräissä Kanadan provinsseissa kielletty ja miksi se on kielletty
• Että Suomessa on ollut uraaninlouhintaa, missä ja milloin ja miksi lopetettu ja mitä on vireillä
• Ai niin vielä tämä että kun kaivos ei sinänsä vaikuta puoliintumisaikoihin mitään eikä siten kokonaissäteilyynkään niin miksi uraanin kaivaminen on enemmän ongelma kuin muu kaivostoiminta ja sitten semmoinenkin että uraania voisi saada sivukivenä muusta kaivoksesta ymsp.

En äänestä tässä vaiheessa kumpaankaan suuntaan: Asioita on sivuttu, muttei silleen että nämä olisivat tulleet selväksi noin pienellä vilkaisulla, asiahan on vaikea, siksi ei helppoa ratkaisuakaan ole. Yst. terv. --Höyhens 16. syyskuuta 2008 kello 01.19 (EEST)

Se jolla tämä tieto on hallussaan tai ainakin tiedonlähde, lakkasi muokkaamasta, kun hänen hyvään artikkeliinsa rupesivat muut lisäilemään asiattomuuksia. Luulen että siis ainakaan Tungstenilta ei näitä tietoja heru, ja omasta puolestani sanon, että rahkeet eivät riitä.--Ulrika 16. syyskuuta 2008 kello 08.39 (EEST)

Vihje: Tarkoitukseni on parantaa artikkelia. --Höyhens 16. syyskuuta 2008 kello 18.09 (EEST)