Keskustelu:Tudorien ajan laivasto

Artikkelin nimi

Minusta artikkelin parempi nimitys olisi Tudorien ajan laivasto. Vilkapi (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 12.08 (EEST)

Kyseessä ei ole varsinaisesti aikakauden laivasto, vaan hallitsijasuvun hallinnoima laivasto eli esityksesi ei ole tarkasti ottaen oikein. Tietysti jos löydät suomenkielisen lähteen esityksesi tueksi niin silloin tietenkin muutos on mahdollinen ....--Phiitola (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 13.28 (EEST)

Tudorien aika on yleisesti käytetty termi, vaikka sellaista on tietenkin alettu käyttää vasta Tudor-suvun jälkeen. Ennen ei ollut kansalaisia vaan kaikki olivat kuninkaan alamaisia. Kuningas oli valtio ja kunninkaan laivasto oli silloin valtion laivasto. Vilkapi (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 16.06 (EEST)

Lähde nimenmuutokselle ensin ei omia ajatuksia.--Phiitola (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 15.15 (EEST)

Onko lähdettä alkuperäiselle nimelle? Navy ei ole suomea ja tämä on suomenkielinen wiki. En-wikistä löytyy Tudor period, lähde sille ja malline historian ajanjaksoista. Nimeksi käy myös minusta myös "Tudorien laivasto", jos "Tudorien ajan laivasto" ei sovi. "Tudoreiden"-taivutusmuotoakin näkyy käytettävän. Tudor-tyyli tarkoittaa sen ajan rakennustyyliä. Tällä logiikalla nimi olisi Tudor-laivasto. Vilkapi (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 16.59 (EEST)

Wikipedian ohjeiden mukaan, kun käsitteellä ei ole suomenkielistä nimeä niin käytetään vieraasta kielestä tulevaa vakiintunutta termiä. Olen pitänyt termiä vakiintuneena, jos se on esitelty vakavasti otettavassa lähteessä. Ohjeen mukaisesti on kirjoitettu siten artikkeli Tudor Navy ja nimen muuttaminen (kääntäminen) vaatii suomenkielisen lähteen muuten se on nk. uutta tutkimusta.--Phiitola (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 19.30 (EEST)

Loades, David: The Tudor Navy: An Administrative, Political and Military History (Studies in Naval History) vuodelta 1992 ja Nelson, Arthur: The Tudor Navy: The Ships, Men and Organisation, 1485-1603 vuodelta 2001. Tuossa on kaksi teosta, jotka käyttävät jopa nimessä kyseistä termiä eli Vilkapi voisi etsiä sen suomenkielisen lähteen tai sitten poistaa riitaa haastavan korjattava mallineen artikkelista.--Phiitola (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 19.31 (EEST)

Aika hassua, jos navy-sanan kääntäminen laivastoksi on uutta tutkimusta. Katselin niitä historiakirjoja, joita minulla on, kuten Grimbergin Kansojen historia, joka painottaa Elisabet I roolia Englannin merivallan luomisessa (14.kirja:sivu 203John Hawkins laivasto varainhoitaja loi laivaston uudelleen) ja uudempi Maailman historian pikkujättiläinen, niin niissä käytetään termiä Englannin laivasto (sivu 330: Henrik VIII rakennutti maalle laivaston). Näillä Tudor- suvun hallitsijoilla oli laivasto. Alan myös kallistua siihen, että nimitys "Tudorien ajan laivasto" on paras, tuo Tudor navy on englannin kielen tyyppillinen lyhennys tästä. Fi-wikissä näkyy oleva myös luokka Tudor navy, jonkalaista taas en-wiki ei tunne. Siellä on luokka "Ships of the English navy". Minusta "Tudor navy"- luokka on uutta tutkimusta. Korjattava mallineen laitoin sen vuoksi, että tähän tarvitaan kolmas mielipide. Vilkapi (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 19.48 (EEST)

Aika hassua, että Wikipedia ei pääse eroon asiaa tuntemattomien jatkuvasta jankkaamisesta eli kun en saa tahtoani läpi ilman esitettäviä lähteitä niin haluan kolmannen mielipiteen. Englannin laivaston perustajana pidetään Henrik VIII ja perustamisvuotena 1546, mutta se ei muuttanut tilannetta lainkaan eli hallitsijalla oli laivasto ja muutamalla muulla ylimyssuvulla ja kaupungilla oli laivasto. Henrik VIII:lla vain sattui olemaan riittävä määrä aluksia ja tietyt hallinnolliset edellytykset luotiin. Vasta Elizabeth II loi varsinaisen yhtenäisen valtiollisen laivaston. Yleishistorian virkkeiden lukeminen ei tuo ymmärrystä kokonaisuuksista varsinkin jos kääntäjinä on ollut asiaatuntemattomat tai tietoja popularisoivat henkilöt. Kallistua saat ihan mihin vain kunhan esität ensin lähteen tavoitteillesi. Luokittelu on Wikipedian tiedon jäsentelyä ja sitä eivät yleensä koske uutta tutkimusta syytteet. Luokalle on perusteena artikkeli, joka toimii sen pääartikkelina ja siihen on luokiteltu tuohon ajanjaksoon sisältyviä artikkeleita.--Phiitola (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 20.54 (EEST)

Sanakirjojen, kuten wikipedian tarkoitus on tiedon popularisointi eli nuo minun lähteet ovat ihan hyväksyttäviä. Sen sijaan artikkelin viimeisin muutos kuningaskunnan omistamasta laivastosta hallitsijan omistamaksi laivastoksi ja että Henrik loi itselleen laivaston edustaa täydellistä historiattomuutta. Tuona aikana kuninkaan kassa oli sama kuin valtakunnan kassa. Kuninkuus oli elinikäinen homma ja vanhimmasta pojasta tuli seuraaja. Kuninkaan ei todellakaan tarvinnut kerätä eläkevaroja. Valtioliittoja tehtiin avioliittojen kautta. Hallinnon perusta oli läänityslaitos eli kuningas jakoi läänityksiä ja läänin herrojen piti pitää omaa armeijaa, johon saattoi kuulua laivojakin. Näitäkin laivoja sitten hyödynnettiin taisteluissa. Elisabetin jälkeen Tudorien laivasto siirtyi Stuart-suvulle. Tässä aivan yksiselitteisesti kyseessä Englannin laivasto eikä mikään Tudorien laivasto. Tudor-nimeä ei tuohon aikaan edes pidetty esillä, sillä he olivat Walesista, mutta hallitakseen Englantia tarvitsivat kansan suosiota. Vilkapi (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 18.59 (EEST)

Tietosanakirjojen tarkoitus ei ole popularisoida, vaan pitäytyä tieteellisen kirjoittamisen menetelmien mukaan julkaistuissa tarkistettavissa tiedoissa. Toisaalta tuollaiset väitteesi historiattomuudesta osoittaa nimenomaan omaa asiantuntemattomuuttasi ei Englannin hallitsijalla ollut varaa ylläpitää tuona aikana valtiollista laivastoa, vaan se oli erilaisten yksityisten ja yhteisöjen hallitsijan "pyynnöstä" tarvittaessa maataan palveleva laivasto. Elisabetin kuoleman jälkeen kyseessä on jo vakiintunut hallitsijan valvoma kuninkaallinen laivasto ja siten Stuart-suvun laivasto heitto osoittaa vain nenäkkyyttä. Nyt joko esität lähteet kuten tein Tudor Navy -nimelle tai sitten olet aivan hiljaa lopettaen jankkaamisen, joka ei perustu faktoille vaan luuloille.--Phiitola (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 19.13 (EEST)

ja nimitys kuninkaallinen laivasto otettiin käyttöön vasta 1660 ....--Phiitola (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 19.26 (EEST)

Sanakirjojen tarkoitus on popularisoida tiedettä lähteisiin perustuen. Läänityslaitos takasi tuen "pyynnöstä". Henrik VII rakensi velalla 5 laivaa, Henrik VIII otti haltuunsa katolisen kirkon omaisuuden Englannissa ja rakensi sen avulla 50 laivaa. Sinä olet ottanut mainitsemasi kirjat englanninkielisestä Tudor Navy artikkelista, tuskin olet niitä lukenut. Tudor Navyn termin käyttö otsikossa ei kerro muuta kuin että kyseiset kirjat kertovat Tudorien ajan laivastosta niin kuin tuo en-wikin artikkelikin. Tudor navy termiin ei sisälly mitään mystistä. Minä olen esittänyt kaksi suomenkielistä lähdettä sivun tarkkuudella ja se on minusta tässä väittelyssä vahvempi näyttö. Sinun tehtäväsi on esittää suomenkielinen lähde, jossa käytetään tuon Englannin tuon ajan laivastosta termiä Tudor Navy. Se, että uhkailet ja menet henkilökohtaisiin loukkauksiin, ei ole hyvää wikipedian käytäntöä. Vilkapi (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 21.09 (EEST)

Puollan Vilkapin kantaa. Tuossa Tudor Navy -nimessä ei ole mitään erityistä, mikä puoltaisi sen ensisijaista käyttöä suomenkielisen vastineen sijasta. Tämä väittely muistuttaa jossain määrin reilu vuosi sitten käytyä keskustelua ilma-alusluokista, jossa Phiitola harasi vastaan viimeiseen asti kynsin ja hampain esittämättä sen kummoisempia perusteita kantansa tukeksi. --Msaynevirta (k · [asia[Special:Contributions/Msaynevirta|m]]) 4. toukokuuta 2017 kello 02.57 (EEST)

Henkilöönkäyminen asian sijalta on asiatonta ja se joka vanhoja kaivelee sitä tikulla silmään. Siis pysy asiassa. Vilkapi ei esittänyt ensimmäistäkään lähdettä ehdotuksensa tueksi Elisabet I on viimeinen Tudor-sukuinen hallitsija eli ei ajanjaksonsa kuva vaan tuote. Pikkujättiläinen on asia erikseen, mutta siinä kommentoidaan eri asiaa ei ajanjaksoa vaan sitä, että Henrik VIII oli ensimmäinen laivastoon panostanut (hallintorakenteet ja alusten hankinta) hallitsija. Esittämäni lähteet ovat selkeä osoitus termin olemassaolosta ja vakiintuneesta käytöstä ja en ole niitä kaivanut enwikin artikkeleista, mikä väite on täysin asiaton. Kumpikaan asiaa esittänyt ei ole ohjeiden mukaisesti esittänyt suomenkieliselle vakiintuneelle termille lähdettä, vaan ainoastaan musta tuntuu esityksiä. Mistään mystisestä ei ole ollut missään vaiheessa kyse vaan ohjeiden noudattamisesta.--Phiitola (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 07.25 (EEST)

Tuon Elisabet I toimintaa kuvaavan lähteen torjuminen Tudor suvun viimeisenä poikkeuksellisena hallitsija itse asiassa kumoaa kaikki väitteet Tudor navy käsitteen mystiikasta. Tudor suvussa oli kaksi hyvin merkittävää hallitsijaa, Henrik VIII, joka hallitsi 38 vuotta, ja Elisabet I, joka hallitsi 45 vuotta. Tudor-suvun saavutukset yhdistetään yleensä vain näihin kahteen. Jos etsitään jotakin merkittävää laivaston kehityksestä Tudorien dynastian aikana, niin kannattaa aloittaa 1490-luvun löytöretkistä. Portugalilaiset kehittivät karakki-laivatyypin näitä merimatkoja varten. Löytöretkien jälkeen kaikki Euroopan maat halusivat päästä osingoille tuotoista ja aloittivat ensin karakkien valmistuksen, kuten Henrik VII, ja sitten tekivät vieläkin suurempia aluksia. Erityisesti espanjalaisten 1520-luvun jälkeen Amerikoista tuomat Inkojen aarteet nosti rikastumisen himoa ja innosti seikkailijoita. Englanti oli kuitenkin myöhässä, joten Elisabet I laillisti merirosvouksen kaapparikirjoilla ja kohdisti sitä espanjalaisiin aluksiin. Jopa Burgundin herttuakuntaan, joka sijaitsi nykyisen Belgian alueella ja kuului Espanjalle, meneviä aluksia ryöstettiin. Merirosvouksen yleisyyden vuoksi tuon ajan kauppalaivat eivät teknisesti eronneet sotalaivoista. Jo Hansa-ajan lopulla kauppalaivoihin oli asennettu tykkejä. Merillä vallitsi käytännössä 1800-luvulle saakka kaikkien sota kaikkia vastaan. Kauppakomppaniat erityisesti päästivät rahanhimon valloilleen. Englannin Itä-Intian kauppakomppania perustettiin vuonna 1600, Elisabetin viimeisinä hallintovuosina. Kauppakomppanioilla oli oma laivasto ja oikeus käydä sotaa. En kuitenkaan jaksa uskoa, että mystisen Tudor Navy-käsitteen takana olisi rahanhimo. Vilkapi (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 21.22 (EEST)

Ja asian vierestä puhuminen senkun jatkuu... Elisabet I on merkittävä monessakin mielessä ja sitä ei ole kukaan kiistänyt, mutta Tudor navy kuvaa artikkelina suvun vallassaolo ajan laivastoa, joka lopulta johti kuninkaallisen laivaston luomiseen eli koko hallintoaikaa ei vain sen merkittävimpiä hallitsijoita ja heidän saavutuksiaan. Jollet kykene esittämään lähteitä niin voit keskittyä johonkin muuhun Wikipediassa riittää tuottavaakin tekemistä.--Phiitola (keskustelu) 6. toukokuuta 2017 kello 10.37 (EEST)

Hyvä, nyt olemme päätyneet samaan eli artikkeli kuvaa Englannin laivastoa Tudorien ajalla, mikä voidaan lyhentää muotoon Tudorien ajan laivasto. Vilkapi (keskustelu) 7. toukokuuta 2017 kello 18.24 (EEST)

Kannatetaan. --Otrfan (keskustelu) 7. toukokuuta 2017 kello 18.26 (EEST)

>Eläköön mielivalta ja musta tuntuu voitti jälleen faktat. Tuon otsikon alle kuuluu esimerkiksi Lontoon kaupungin alukset tai herttuoiden omistamat alukset. Ensimmäistäkään lähdettä valitulle nimelle ei esitetty, mutta siitä huolimatta muokattiin rohkeasti päin seiniä.--Phiitola (keskustelu) 7. toukokuuta 2017 kello 21.59 (EEST)

Kannatan --Msaynevirta (k · m) 8. toukokuuta 2017 kello 11.27 (EEST)

Aivan hyvin tuon voisi kääntää suomeksi Tudor-laivastoksi tai vastaavaksi. Onhan täällä kännetty useiden sotilasyksikköjenkin nimiä, vaikka nimen suomenkieliselle versiolle ei ole annettu erikseen lähdettä. (esim. Puolan merivoimat ja -meri-ilmavoimat) --Msaynevirta (k · m) 1. toukokuuta 2017 kello 22.21 (EEST)

Wikipediassa on käytäntöjä ja ohjeita, joita käsittääkseni tulisi noudattaa. Lisäksi se on tietosanakirja, jonka tiedot pitäisi olla tarkistettavissa. Kannanottosi ei ole niiden kanssa linjassa. Suomenkieliselle nimelle lähteet kuuluu käsitellä kyseisen artikkelin keskustelusivulla eikä sotkea niitä tämän artikkelin nimestä käytävään keskusteluun eli pysy asiassa äläkä yritä sotkea sitä. Vastaan kuitenkin nyt kysymykseen, joka on esitetty esimerkiksi Kadettikunta käyttää sivullaan nimeä Puolan merivoimat.--Phiitola (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 07.10 (EEST)

Miksi artikkelissa ei puhuta Tudor navystä vaan laivastosta, jos kerran sanaa ei saisi kääntää? Artikkelin nimen pitäisi olla sellainen, johon viitataan suomenkielisessä yleistekstissä. Nyt se ei ole sitä, sillä Tudor navyyn ei viitata kertaakaan edes Wikipedian omassa tekstissä. Tudorien laivastoon sen sijaan viitataan koko ajan. --PtG (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 07.33 (EEST)

Artikkelissa käytetään yleistermiä laivasto kuvattaessa sitä mitä Tudor navyllä tarkoitetaan eli sanaliittoa ei voi osittain kääntää muuttamalla sen merkitystä. Nimenomaan tällöin mennään kohti uutta tutkimusta tai sitten tarvitaan lähde.--Phiitola (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 17.30 (EEST)