Keskustelu:Topologia I

Merkittävyyskeskustelu

Muistaakseni oppikirjat eivät ole automaattisesti merkittäviä. Jos olen väärässä joku varmasti opastaa. -- Cimon Avaro 10. heinäkuuta 2019 kello 15.09 (EEST)

Hei Cimon Avaro, näin voi olla. Tämä on teos, jota käytetään paljon suomalaisen Wikipedian sivuilla lähdeteoksena ja lähdeviittauksia siihen on paljon suomalaisen Wikipedian sivuilla. Siksi tämä teos on tärkeätä erikseen kuvata omalla sivullaan. Putsari (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 15.22 (EEST)

Kun on kyseenalaistettu useampi artikkeli saman aihepiirin kirjoista ja tämä on yksi sivuista, jossa on aloitettu keskusatelu, ehdotan että käydään keskustelua kaikkien teosten osalta kootusti vaikka tässä paitsi jos tulee erityisiä huomioita joistain tietyyistä kyseenalaistetuista teoksista. Omasta puolestani voisin kannattaa säilyttämistä. Aiemmin on taidettu poistaa enemmän koulun oppikirjoja, mutta onko poistettu yliopistojen ja korkeakoulujen oppikirjoja? Perusteluja voidaan tietenkin esittää myös poistolle. Yleensä yliopiston oppikirjat ovat tyypillisesti erinomaisia Wikipedian lähteitä. Mitä sanoisi matematiikkaan perehtynyt Käyttäjä:J Hokkanen? --Urjanhai (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 17.43 (EEST)

Tämä ja saman tekijän Topologia II ovat tietääkseni ainoat suomenkieliset kirjat topologiasta ja siksi hyvin käytettyjä suomalaisissa yliopistoissa. On kuitenkin epätodennäköistä, että niitä olisi laajasti käsitelty ulkopuolisissa luotettavissa lähteissä. -Ochs (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 18.00 (EEST)

Ochs, Ulkopuolisia luotettavia lähteitä on kyllä kaivettavissa netistä. Putsari (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 18.22 (EEST)

Todetaan nyt vielä sekin, että netissä oleminen ei ole lähteen luotettavuuden ja ulkopuolisuuden välttämätön edellytys. Ainakin nykyään on vielä paljon lährteitä, joita ei löydy netistä.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 08.32 (EEST)

No kaiva ihmeessä, jos tiedät, mistä kaivaa, niin tämä helpottuu. Vai luuletko vain? -Ochs (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 09.15 (EEST)

Eivät ne ainoat ole, on myös Suomisen ja Valan Topologia I. Mutta joo, ei tällaisia kirjoja yleensä paljon käsitellä ulkopuolisissa lähteissä, esimerkiksi kirja-arvostelun mielessä. Solmu-lehdessä jonkin verran on suomenkielisten matematiikan alan kirjojen arvosteluja, nekin tyypillisemmin populaarikirjojen kuin yliopiston oppikirjojen. --Jmk (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 07.04 (EEST)

Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa siitä, että keskitetään keskustelu vaikkapa tälle yhdelle sivulle ensin. Toki eri kirjojen merkittävyydessä voi olla eroja. -Ochs (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 18.07 (EEST)

Tämä poistoäänestys vertautuu joten kuten aiheeltaan näihin yliopistomatematiikan oppikirjoihin. Ilmapiiri äänestyksessä oli kovin erilainen kuin tässä äänestyksessä, joka taas käsitteli peruskoulun oppikirjaa. Sekin on tavallaan outoa, koska jälkimmäisiä luetaan paljon enemmän. Wikipedian merkittävyysarvioinnit ovat aikamoista sattumankauppaa. -Ochs (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 18.19 (EEST)

Vaikka koulun oppikirjoja luetaankin paljon, niin yliopiston oppikirjojen merkitys on mielestäni suurempi (eri asia tietysti, onko se silloinkaan Wikipedian kannalta riittävä): Yliopiston oppikirjojen lukijat ovat aikuisia, ja yliopiston oppikirjat sopivat hyvin Wikipedian lähteiksi. Niillä on siis yleistä merkitysrtä aikuisille, jotka haluavat perehtyä johonkin aihepiiriin kunnolla. Koulun oppikirjoilta tämä yleinen merkitys puuttuu, vaikka niidenkin joukossa voi olla klassikkoja, joita on laajasti käsitelty lähteissä. Näkemystä, ettei yliopiston oppikirjoja yleensä käsiteltäisi lähteissä, epäilisin. En ole matemaatikko enkä tunne alan tieteellistä julkisuutta, mutta aloilta, joita tunnen muistan, että alan yliopistollisia oppikirjoja on yleensä arvioitu alan lehdissä. - Joskus jopa päivälehdissä. Joku nimenomaan matematiikkaa tunteva ehkä osaisi tätäkin kommentoida matematiikan osalta.--Urjanhai (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 18.27 (EEST)

Tuo edellisen ensiksi mainitun poistoäänestyksen kirja (joka näköjään sattuu oleman omassakin hyllyssäni) ehkä vähän poikkeaa tästä, koska sen voi katsoa olevan samalla yleistajuinen tietokirja. Nämä matematiikan alan oppikirjatkin varmaan ovat alansa perusteoksia yliopistossa, mutta eivät samalla populäärejä tietokirjoja. Saman epäpopuläärisyysasteen kirjoja tietysti löytyy myös filosofian alalta runsasti, ja ehkä myös saman populäärisyysasteen kirjoja matematiikastakin (en nyt osaa sanoa, kun en tunne alaa). Kosmologiastahan tunnetaan esim. Stephen Hawkingin, Esko Valtaojan ym. yleistajuiset suositut kirjat.--Urjanhai (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 18.35 (EEST)

Hei, käykäähän kertomassa noiden muiden kyseenalaistettujen artikkelien keskustelusivuilla, että keskustelette niistä täällä. --Elena (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 19.36 (EEST)

Tulen tähän keskusteluun mukaan vähän myöhään (matkoilla), mutta ajattelin lisätä tähän yhden näkökulman. Se on vaivannut minua erityisesti matematiikassa. Toki netissä on paljon tietoa ja niihin voi viitata linkeillä. Linkit kuitenkin kuolevat nopeasti, jolloin ollaan lähteittä. Painettu ja IBSN-indeksoitu kirja on siäkäli parempi lähde, että sitä on yleisesti saatavilla muutama vuosikymmen. Useilla aloilla on toinenkin ongelma. Tä'ssä Topologiassa käyetään asioista suomenkieleisä termejä, jotka olisivat erikielisissä lähteissä kääntämättä. Jos wikisti kirjoittaa niistä artikkeleita ja viittaa erikieliseen lähteeseen, jää termistö vaille lähdeviittausta. Siksi, mielestäni, on lisätä artikkeliin myös suomenkielinen lähde. Samasta syystä voidaan mielestäni tehdä suomenkielisesta teoksesta artikkeli, jossa se esiteltäisiin pintapuolisesti ja samalla kerrottaisiin sen merkitys akatemisessa mielessä. Se olisi samanveroinen kulttuuriteko kuin fiktiivisen kirjallisuuden esittely vastaavalla tavalla. Siis: ”...ei pelkästään lukijoiden lukumäärien mukaan vaan myös kirjojen merkityksen mukaan!”--J Hokkanen (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 22.01 (EEST)

Hei Jmk, Koska itse yhdyn yllä olevaan käyttäjä "J Hokkasen" mielipiteeseen niin pyytäisin sinua lausumaan aiheesta oma käsityksesi. Putsari (keskustelu) 12. heinäkuuta 2019 kello 12.56 (EEST)

Kahta asiaa ei tule sekoittaa keskenään: 1) tämä(kin) teos on erinomainen lähde käytettäväksi Wikipediassa 2) mutta jos teoksesta itsestään kirjoitetaan Wikipediassa, kirjoitetun tulee perustua luotettaviin lähteisiin. Esim. "merkitys akateemisessa mielessä" on mielipidekysymys, joka vaatii ulkopuolisen lähteen, jossa joku asiantuntija sanoo näin. Mutta Putsarihan kai jo eilen lisäsi tällaisia lähteitä, vai lisäsikö? -Ochs (keskustelu) 12. heinäkuuta 2019 kello 13.11 (EEST)

Täydensin ja stilisoin eilen teosten kuvaussivujen tekstejä. Ja täydennän vielä tänäänkin. Etsin netistä vielä julkisia arvioita em. teoksista. Putsari (keskustelu) 12. heinäkuuta 2019 kello 13.16 (EEST)

Minusta tämä vaatii ennakkotapauksena poistoäänestyksen. Tuolla lauseella "oppikirjat eivät ole wikimerkittäviä" on käsittääkseni viitattu pääsääntöisesti peruskoulun ja 2. asteen oppikirjoihin. Minusta yliopistolliset oppikirjat ovat nähin nähden täysin eri asia. Luokassa "Kirjat matematiikasta" on lukuisia vastaavia tapauksia, mutta englanniksi. Tämä ei eroa mitenkään vaikkapa kirjasta Linear Functional Analysis, jonka artikkelin olen luonut. Jos tämä päätetään poistaa, tulee noissakin tehdä joku suuntaviiva siinä, mikä on merkittävä ja mikä ei.--LCHawk (keskustelu) 14. heinäkuuta 2019 kello 13.50 (EEST)

Tuossa luomassasi artikkelissa ei myöskään ole ulkopuolista lähdettä, ja sen nyt sisältämät tiedot mahtuisivat olennaisilta osiltaan luetteloon. Poistoäänestyksellä on ikävä taipumus lukita tilanne suuntaan tai toiseen. Monet käyttäjät äänestävät mutulla puutteellisen informaation pohjalta, ja sitten tulokseen vedotaan myös toisenlaisten tapausten kohdalla. Tällä hetkellähän artikkelin tietoja ei olla poistamassa vaan siirtämässä luetteloon. Se olisi joustava ratkaisu, joka mahdollistaa myös paluun itsenäiseen artikkeliin, jos tietoa tulee enemmän. Muuten, poistoäänestyksissä niiden äänet, jotka kannattavat yhdistämistä luetteloon, ovat usein esiintyneet sattumanvaraisesti kummallakin puolella: kannattajissa ja vastustajissa. Tämä tekee entistä vaikeammaksi yhteisön mielipiteen selville saamisen. -Ochs (keskustelu) 14. heinäkuuta 2019 kello 14.34 (EEST)

Olet oikeassa. Poistoäänestys ei ole hyvä juttu. Tuo luettelo voisi ollakin.--LCHawk (keskustelu) 14. heinäkuuta 2019 kello 14.40 (EEST)

Sovinnollinen/typerä (valitse itse) ehdotus

Voitaisiinko luoda Luettelo yliopiston matematiikan oppikirjoista, johon nämä kaikki voisi sovinnollisesti tiputtaa. Näistä ei kuitenkaan ole itse asiaa paljoakaan kirjoitettavaa joka olisi saanut merkittävää mediahuomiota. -- Cimon Avaro 10. heinäkuuta 2019 kello 21.58 (EEST)

Ei tässä oikeastaan kai ole mitään riitaa mikä vaatisi sovintoa, mutta epäilen jossain määrin tuota oletusta että ei ole "merkittävää mediahuomiota". Niillä aloilla, joiden tieteellistä julkisuutta seuraan (muut kuin matematiikka) ilmestyvät uudet kirjat yleensä arvioidaan alan tieteellisissä lehdissä, enkä nyt oikein purematta kykene nirelemään ajatusta, etteikö tämä olisi normaali käytäntö muillakin aloilla.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 08.29 (EEST)

Voi toki olla, että tämänkin kirjan on joku jossain arvioinut, mutta niin kauan, kun arviota ei ole Wikipediassa esitetty lähteenä, on katsottava, että laajaa käsittelyä ulkopuolisissa lähteissä ei ole. Minusta artikkelin aloittajan velvollisuus, jos hän kerran on alan asiantuntija ja väittää ylempänä, että lähteitä löytyy, on esittää nämä lähteet. -Ochs (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 09.15 (EEST)

Niinhän ei voida katsoa, että käsittelyä lähteissä "ei ole", jos kerran tietoa asiasta ei ole vaan ainoastaan oletus. Se mitä voidaan katsoa, ja mikä on riidaton ja objektiivinen fakta, on että lähteitä ei ole esitetty. On rurha käytää indikatiivia silloin kun tieetoa ei todellisuudessa ole.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 09.48 (EEST)

Kannatan ehdotusta. Tällä hetkellä joka artikkelin olennainen sisältö on "paljon käytetty perusteos yliopistoissa" (jolle tiedolle ei ole edes lähdettä). Nämä tiedot mahtuvat luetteloonkin. Sitten kun lähteistettyä tietoa tulee lisää, voi harkita omaa artikkelia. -Ochs (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 09.15 (EEST)

Jokin tuon tapainen lienee parempi, jos täydennyksiä ei tule. Yleensä lyhyissä säilytetyissä kirja-artikkeleissa on ollut ulkoisia linkkejä.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 10.26 (EEST)

Lisään tänään vielä ulkoisia lähteitä, ulkoisia linkkejä, lisää tekstisisältöä sekä perusteita tekstille "paljon käytetty perusteos yliopistoissa". Putsari (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 10.37 (EEST)

Tuontapainen luettelo voi olla parempi jos näihin artikkeleihin ei tule merkittävästi enempää infoa. Aiempaan kommenttiin mainintana että "medianäkyvyys" on niin onnettoman suppeaa monessa asiassa ettei sen perusteella voi päätellä puoleen eikä toiseen. Ipr1 (keskustelu) 11. heinäkuuta 2019 kello 11.08 (EEST)

Kannatus luetteloinnille. Paitsi jos joku löytää vuonna '76 julkaistulle TTKK:n matematiikan kirjalle ulkopuolista lähdekäsittelyä, niin sittenhän asia on luonnollisesti toisin. --Kissa21782 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2019 kello 23.21 (EEST)

Teinpä jopa pikaisesti testiksi alun ko. luettelolle. Kannattaako olla sortable wikitable vai mikäköhän olisi hyvä malli? Puuttuuko joku sarake? --Kissa21782 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2019 kello 23.33 (EEST)

Tuo on oikein hyvä alku. Viitteitä vain mukaan. Nimi voisi olla Luettelo suomenkielisistä yliopistomatematiikan oppikirjoista. Voisin tässä vaiheessa laittaa tälle merkittävyyskeskustelulle lisäaikaa ja poistaa muista artikkeleista mallineet, etteivät mene vahingossa roskikseen. Sitten kun saat tuon artikkeliavaruuteen artikkelit voi muuttaa ohjauksiksi luetteloon, ellei tässä jotain uutta ilmene. -Ochs (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 19.53 (EEST)

Käyttäjä:Kissa21782/Matematiikka voisi tosiaan siirtää nimelle Luettelo suomenkielisistä yliopistomatematiikan oppikirjoista ja teosten nimistä ohjaukset. Olisikohan näistä ja muistakin aihepiireistä myös 1970-lukua tuoreempia kirjoja olemassa. Jos kirjoista on useita painoksia, niin mitenhän ne tulisi käsitellä? Esim. "topologia"-hakusanalla tulee useita samannimisiä kirjoja samalta kirjoittajalta, mutta eri vuosilta. --Raksa123 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2019 kello 19.26 (EEST)

Ainakin omana aikana (noin 10 vuotta sitten) käytetiin paljon englanninkielisiä kirjoja. Suomeksi oli lähinnä luentomateriaalit ja nekin vain perus- ja aineopinnoista (apro ja cumu). Varmaan mennään yhä enemmän englanninkielistä kohti.--LCHawk (keskustelu) 14. heinäkuuta 2019 kello 20.39 (EEST)

Mistäköhän näitä olisi paras lähteistää, Finnasta? Ja listaa saa tosiaan vapaasti muokata, vaikka sivuni alla onkin. --Kissa21782 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2019 kello 21.48 (EEST)

Finna kuulostaa hyvältä. Perinteisen kirjan sijaan nämä ovat ehkä enemmän luentomonisteita, esim. Matemaattisen analyysin perusteet on Teknillisen korkeakoulun luentomonistesarjassa ilmestynyt. Jyväskylän yliopiston luentomonisteita on yli 60, joista tosin osa ohjelmointia, vuosilta 1983–2001. Uudempia ovat nämä 26 vuosilta 2001–2013. Näistä Internetistä löytyvistä monisteista vain muutama on suomeksi kirjoitettu. --Raksa123 (keskustelu) 16. heinäkuuta 2019 kello 22.14 (EEST)

Nyt on luotu luettelo sivulle Luettelo suomenkielisistä yliopistomatematiikan oppikirjoista. Finnasta otin vain ensimmäiset linkit joita vastaan tuli, en sen tarkemmin jaksanut lähteistää. (Etenkin Kivelän Simon alta löytyy vielä roppakaupalla kyllä lisää matematiikan kirjoja, joita ei luettelossa ole.) Tästä voisi nyt varmaankin johonkin johtopäätökseen tulla, että miten saadaan muut matematiikan oppikirja-artikkelit poistettua, pitäisiköhän se tehdä jonkun ison poistokeskustelun kautta vai onko tällä sivulla saatu riittävä poistokonsensus? Joku kokeneempi ja rohkeampi voisi varmaan hoitaa homman loppuun. --Kissa21782 (keskustelu) 20. heinäkuuta 2019 kello 21.05 (EEST)

Nyt pitäisi enää saada joku ylläpitäjä yhdistämään tämän tiedot sinne. Iivarius (keskustelu) 30. heinäkuuta 2019 kello 18.10 (EEST)

Ei siihen ylläpitäjää tarvita, jos tämä ja muut vastaavat jätetään uudelleenohjauksiksi. --Lax (keskustelu) 30. heinäkuuta 2019 kello 18.13 (EEST)

Nyt on kaikki (silmääni osuneet) aikanaan kyseenalaistetut kirjat muutettu ohjauksiksi luetteloon. --Kissa21782 (keskustelu) 31. heinäkuuta 2019 kello 00.17 (EEST)

Mahdollisia lähteitä, joita Putsarin tulisi käydä läpi

Tämän potentiaalisesti merkittävä kirja, kuten muutkin, voivat hyvin olla Wikipediassa. Muille ihmisille merkittävyyttä perustellakseen Putsarin tulisikin käydä nyt läpi mahdolliset kirja-arviolähteet, kuten vaikkapa lehdet Tieteessä tapahtuu, Arkhimedes (lehti) ja Solmu (matematiikkalehti), noiden teosten ilmestymisvuosilta, ja katsoa, olisiko niissä lähteeksi sopivaa materiaalia tarjolla. En haluaisi, että näistä kirjoista tulisi suuntaviivojen lujittamisrakenteita vain siksi, että Putsari tehtailee artikkeleita ilman muita kuin primäärilähteitä. Iivarius (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 18.38 (EEST)

Vaikka nämä pantaisiin toistaiseksi luetteloon, voihan oman artikkelin tehdä myöhemmin, jos lähteistä kirjoitettavaa löytyy, eikä tästä kannata tehdä yleistystä, että yliopisto-oppikirjat eivät voisi olla merkittäviä. Vähän pelkään, että saat odottaa aika kauan tuon sinänsä hyvää tarkoittavan ehdotuksesi toteutumista. -Ochs (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 18.44 (EEST)

Samaa mieltä että pääartikkelin voi aina irroittaa luettelosta, kun ja jos on enemmän kirjoitettavaa kuin Hokki. -- Cimon Avaro 14. heinäkuuta 2019 kello 14.56 (EEST)

Solmun jutut löytyvät aika pitkältä ajalta verkosta. Äkkiä selaillen siellä oli muutaman suurelle yleisölle suunnatun kirjan esittelyt ja ihan viime aikoina on ollut Matti Lehtisen arvioita lukion matematiikan kirjoista, mutta yhtään yliopisto-oppikirjan arviota ei tullut vastaan. -Ochs (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 19.17 (EEST)