Keskustelu:Suomalaisten alkuperä

Lähteistä

Poistin viittauksen Pauli Saukkosen vastineeseen (Tieteessä tapahtuu 7 / 2006) [1]. Mikäli tuo halutaan sisällyttää mukaan, olisi lähteisiin liitettävä myös alkuperäinen kirja-arvosteluni Pauli Saukkosen kirjasta "Suomalais-ugrilaisten kansojen ja kielten alkuperäongelma" (Tieteessä tapahtuu 6 / 2006) [2] - siihen syventymällä käy hyvin ilmi, että kaikki seikat, joissa Saukkonen vastineessaan väittää minun olevan väärillä jäljillä, perustuvat Saukkosen omiin virhetulkintoihin. Ainoa kohta, jossa Saukkonen sivuaa todellista ongelmaa, on kysymys siitä, voivatko geneettinen tai arkeologinen jatkuvuus todistaa kielellisestä jatkuvuudesta. Tähän vastaan kieltävästi: Saukkosen metodi ei ole tieteellisesti pätevä (ks. tuore vastineeni Tieteessä tapahtuu 8 / 2006) [3] --Jaakko Häkkinen 5. joulukuuta 2006 kello 20.38 (UTC)

Kun nyt Seppoilmari jatkuvasti tyrkkää tuon Saukkosen vastineen takaisin lähteisiin, laitoin mukaan myös alkuperäisen arvosteluni sekä tuoreen vastineeni. Näin lukija saa oikean käsityksen asioista eikä yksipuolista ja virhetulkintoihin perustuvaa. --Jaakko Häkkinen 8. joulukuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Lähteetöntä ja puolivillaista tietoa: "Eräs ranskalainen", "eräs Helsingin-matkaaja". Keistä nyt on kysymys? Pois tuollaiset mutu-lähteet. --Seppo 9. joulukuuta 2006 kello 09.17 (UTC)

Jatkuvuusteoria syntyy

Muokkasin tätä osiota ja poistin viittauksen Vahtolaan - ei hän kirjoita lainkaan niin kuin tässä kohdassa aiemmin esitettiin. --Jaakko Häkkinen 8. joulukuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Älä koske kielitieteilijänä arkeologisiin tai väestögeneettisiin asioihin. Kielitiede ei tiedä yli 6000 vuotta vanhoja asioita. ks. tästä: Arkeologeilla ja väestögeneetikoilla on vain mahdollisuus tehdä hypoteesinsa yli 6000 vuotta vanhoista väestöjen puhumista kielistä, kielen tutkijoilla ei ole sellaista mahdollisuuttakaan. Tosiasia on, koska kielentutkijat itse ilmoittavat teoriansa pitävän vain 6000 vuotta nuorempiin asioihin. Siis maksimissaan 4 000 eaa aikaan. Silloin on tosiasia, ettei kielentutkija voi edes antaa luotettavaa hypoteesia mitä ko. väestöt olisivat voineet puhua 4.000 eaa- 14.000 eaa välisenä jääkauden jälkeisenä aikana (puhetta varmasti oli). Nyt arkeologit /väestögenetiikan tutkijat ovat seuranneet ja tutkineet ko. ajan hidasta arkeologista kulttuuri- ja väestömuutosta, ja ovat todenneet sen lähes muuttumattomuuden kampakeraamiikan aikaan saakka (neoliittiseen vallankumoikseen asti).

Vasta sen jälkeen on tapahtuneet kielenvaihdokset Euroopassa siis 4000 BC alkaen ja taas Amerikassa vasta 1500 AD jälkeen. Kielenvaihto englantiin, espanjaan Amerikassa, siihen sopii historian tutkimus paremmin. Koska todellista kritiikkiä on myös Volgan mutkan hypoteesista (alkukotia ei enää yleensä mainosteta), koska se on kiistanalainen. Jatkuvuusteorian mukaan suomalais-ugrilainen kieli on jo ollut kampakeramiikan aikana 6000 vuotta sitten Suomessa ja Uralilla, siis laajalla alueella (Museovirasto- Suomessa läntisin su-kielen alue)). Ja Suomen väestö on saapunut Jääkauden jälkeen Kundan kulttuurista n. 11 000 vuotta sitten. Tämä 6000- 11.000 eaa on siis vanhempaa kuin mihin kielentutkimus pystyy. Kielentutkimus pystyy määrittelemään luotettavasti korkeintaan 6000 vuotta taaksepäin eli maksimissaan 4 000 BC aikaan, ei sen kauemmas. Em. asiasta on kielentutkijoiden oma määritelmä.. Siis 4000 BC aikaisemmasta ajasta voi olla ainostaan arkeologien kulttuurien ja väestö geneetikkojen hypoteesit. Kielitieteilijä ei voi antaa edes hypoteesia asiasta, vain arkeologia ja geneetikot.

Kerran vielä; Väestöjen yli 6000 vuotta vanhaan kieliarvioon ei kielentutkimus kertakaikkiaan voi antaa edes hypooteesia.--Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 16.39 (UTC)

Poistin arkeologia-osiosta tämän kohdan:

"Aikaisempaa väestöä ei voitu enää nähdä indoeurooppalaisina, sillä jälkimmäisten tiedettiin tulleen alueelle vasta paljon myöhemmin. Näin ollen suomalaisista tuli alkuperäisasukkaita ja indoeurooppalaisista myöhempiä tulokkaita. Vielä 1960-luvulla on esitetty, että suomalaisia edeltäneet Suomen asuttajat olivat tuntematon kansa, jonka kieli ei kuulunut kumpaankaan kielikuntaan ^lähde?. Tämä on todettu muun muassa Tvärminnen symposiumissa vuonna 1998 paikkansapitämättömäksi arvioksilähde?."

Tämä ei ensinnäkään liity arkeologiaan, toisekseen sitä ei ole osoitettu vääräksi ja kolmanneksi edelleen voidaan perustellusti olettaa Suomen alkuasukkaiden puhuneen tuntematonta ja sittemmin kadonnutta kieltä. (Ks. esim. Saarikivi, Janne (2004): "Is there Palaeo-European substratum interference in western branches of Uralic?" Suomalais-ugrilaisen seuran aikakauskirja 90.) Ehkä tätä kysymystä voisi sivuta omassa osiossaan... --Jaakko Häkkinen 15. tammikuuta 2007 kello 19.45 (UTC)

Sormet pois arkeologia osiosta, jos ei ole tietoa. Sellaista ei ole osoitettu vääräksi. Sinne Volgan mutkaan saa laittaa ko. mielipiteitä, eikä ne ole uusia. Tuntemattomasta kielestä on puhuttu jo IE -mielisten ja ruotsinkielisten aikana Suomessa, sehän on varmaan tarkoituskin. Sen jälkeen on kehitys kehittynyt ja yleensä tiede.--Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 21.39 (UTC)

Keskustelua alkuperästä ja teorioista (jatkuvuusteoria)

Artikkelin sävy on poleeminen ja asenteellinen.

Jos näin on, toivotamme Sinut ottamaan osaa artikkelin työstämiseen. 193.65.112.51 21:56 marras 3, 2004 (UTC)

Kävin korjaamassa ihan kauhistuttavan kämmän: "Äänisjärven Peurasaaressa, Neuvostoliitolle menetetyllä alueella" Mitään Äänisjärven saarta ei ole voitu menettää Neuvostoliitolle, koska alue ei ole ikinä kuulunut Suomeen! Joko on sotkettu Laatokka ja Ääninen, tai sitten käsitys Suomen historiasta on aivan pielessä.

Kiitos hyvästä huomiosta

Nykymuodossaan artikkeli asettuu avoimen puolueellisesti Wiikin teorian taakse. Tein pari kannanottoa pehmentävää pikkumuutosta. Poistin myös yhden alatyylisen ja mauttoman ilmaisun. Artikkelin kieliasua voisi hioa huomattavasti. Sinänsä kyllä kiitettävää, että joku jaksaa tehdä näin informatiivisen ja selkeän artikkelin. Suosittelisin, että tälle sivulle jätettäisiin lyhyt tiivistelmä Wiikin artikkelista ja että laajempi sepustus Wiikistä olisi omana artikkelinaan. Tämän artikkelin puitteissa Wiik saa suhteettoman paljon tilaa teoriansa kannatukseen nähden.--KR

Bongasin muutaman mustavalkoisen ja harhaanjohtavan väittämän, jotka toimitin huut hiiteen. Hyvä artikkelihan tämä on muuten, mutta joissakin yksityiskohdissa se antaa yksipuolisen ja epätoden kuvan tutkimuksesta. On vaikea välttyä vaikutelmalta, että artikkelin pääasiallinen kirjoittaja haluaa levittää nimenomaan Wiikin teorian suosiota. Se ei kuulosta tietosanakirjan tarkoitusta vastaavalta. Alkuun lisätty pieni disclaimer ei mielestäni riitä tasapainottamaan kokonaisvaikutelmaa--KR.

Olen pelkästään hyvilläni siitä, että joku muukin osallistuu artikkelini työstämiseen. Muutamien kohtien epäneutraalilta vaikuttava näkökulma ei ole ollut tarkoituksenani. Vaikka en ole suoranaisesti Wiikin kannalla, minusta neutraali todellisuus on fennougristien näkemystä vastaan siinä mielessä, että genetiikka tavallaan kumoaa teorian volgan mutkasta (vaikka ei sitten vahvista Wiikin teoriaa). Suomalaisten läntiset geenit eivät ole selitettävissä idästä tulleen muuton seurauksena. Genetiikka on konkreettisin ilmiö, ja siksi se on se neutraali keskiväli, jonka molemmat puolet pyrkisin tasapainottamaan. Sekä Wiikin että fennougristien että muidenkin teoreettiset todellisuudet taas sijaitsevat enemmänkin paperilla. Ottakaa ihmeessä muutkin kantaa ja kehittäkää artikkelia!

Siitä, mitä puolta tutkijoiden enemmistö kannattaa, ei kyllä ole varmuutta. Mukaan nimittäin lasketaan varmasti arkeologit ja geneetikot. Arkeologeja jonkun verran tuntevana voin sanoa, että ainakin tuntemistani kaikki ovat varovaisesti tai selkeästi Wiikin kannalta. 193.65.112.51 14:13 marras 11, 2004 (UTC)

Minäkin tunnen arkeologeja, voisinpa sanoa että paremminkin kuin vain "jonkin verran". Wiikin kannatus ei minun tuttujeni keskuudessa ole erityisen laajaa. Älkäämme kuitenkaan ryhtykö nimimerkkien takaa elvistelemään väitetyillä "sisäpiirin tiedoilla". Todetaan yhdessä, että Wiikin teoria on yhä erittäin kiistelty.

On myös syytä muistaa, että geenien ja kielen alkuperää ei välttämättä voi kytkeä toisiinsa.--KR.

geenit ja kieli on useinmiten eriasia, kuin ns. etninen kieli--80.186.210.3 7. kesäkuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Totta, kiistelty on. Ja aukkoinen. Geenejä ja kieltä ei todellakaan pitäisi kytkeä. Niin on vain usein perinteisesti tehty.

Korjasit näköjään erään kappaleen loppuosaa, jossa puhuttiin perheiden siirtymisestä yms. Hyvä mainita, että kielikin voi siirtyä. Mutta eivätkös perinteisen teorian mukaan kielten levittäytymiset selity edelleen parhaiten muuton avulla. Ainakin väite siitä, että alkeellinen aasialaisperäinen suomensukuinen kansa voisi tulla ja vaihtaa jonkun kehittyneemmän ja paikalle vakiintuneen eurooppalaisen väestön kielen, on nurinkurinen. Missä tämän kansan geneettiset jälkeläiset sijaitsevat nykyään, sillä heidänhän pitäisi sijaita hyvin lähellä niitä, joihin he ovat vaikuttaneet? Ja kuten geenitutkimus osoittaa, esimerkiksi saamelaiset eivät ole järin aasialainen ryhmä. Kauppavaikutus volgan alueelta tuskin muuttaa kieltä, vaikka sitäkin on uumoiltu, sillä tässä tapauksessa se ei muuttanut koko elämäntapaa. Eivät kauppiaat koko vuotta asiakkaidensa luona asu. Emme mekään ala puhua saksaa, vaikka ostamme bemarin. (Mutta jos asumme saksalaisessa talossa, ja käymme saksalaisessa työssä, voimme alkaa puhuakin saksaa.) Miten ovat selitettävissä indoeurooppalaiset vanhat lainasanat su-kielissä, jos su-kielet olisivat olleet arvostettu ryhmä, joka olisi voinut käännyttää muita oman kielensä puhujiksi? Ja miten ne ovat ylipäätänsä selitettävissä, jos SU kieliset olisivat alkujaan olleet erityisen aasialaisia, ja indoeurooppalaiset jotenkin eivät olisi, eli olisivat asuneet ihan eri alueilla? Tässä vain tällaista ääneen pohdintaa, ei ole pakko vastata.

Vastaan nyt kuitenkin, koska kysymys on aidosti mielenkiintoinen.

Perinteisesti kielenvaihdokset on toki selitetty väestön muuttoaalloilla. Tälle "migrationistiselle" selitysmallille on kuitenkin parin viime vuosikymmenen aikana arkeologian piirissä etsitty vaihtoehtoja.

Pidän vähän kummallisena, että yhdistät aasialaisuuden alkeellisuuteen ja eurooppalaiset kehittyneisyyteen! Eikös tuo nyt ole aika kulahtanut ajatuskaava? Ja miksi puhut Aasiasta, kun kerran sitä suomalais-ugrilaisuutta haetaan perinteisissä käsityksissä Volgan mutkasta ja esimerkiksi tyypillisen kampakeramiikan kaudelta?

Nyky-yhteiskunnasta otetut analogiat (bemarin ostaminen) taas eivät ole alkuunkaan hyödyllisiä esihistoriallisen tilanteen rekonstruoinnissa. Meillä nykyihmisillä on kieliimme ja niihden vaihtamiseen ehkäpä hyvin toisenlainen asenne kuin niillä, jotka elivät 6000 vuotta sitten täysin erilaisessa elämäntavassa? Kauppa ei ns. varhaiskantaisissa kulttuurissa ole yleensä anonyymiä tavaroiden vaihtamista, vaan sosiaalisten suhteiden ja identiteettien rakentamista. Ehkäpä sellaisten tapahtumien yhteyteen voi ajatella myös kielenvaihdoksia? Idästä päin tulee joka tapauksessa Suomen alueelle kaikenlaisia, jopa hallitsevia kulttuurivaikutteita koko neoliittisen kivikauden ja varhaismetallikauden ajan.

Suomalais-ugrilaisen kielimuodon lainautumalla tapahtunut levintä olisi voinut olla yksi historiallinen prosessi, indoeurooppalaisten lainasanojen levintä toinen. Miksi ihmeessä ne sulkisivat toisensa pois? Ne ovat liittyneet erilaisiin vuorovaikutuskonteksteihin ja kai eri aikoihinkin. Volgan mutkasta ei myöskään ole suunnattoman pitkä matka alueille, joissa indoeurooppalaisen kielimuodon on perinteisessä selitysmallissa katsottu syntyneen (arovyöhykkeellä).

::::Pidän vähän kummallisena, että yhdistät aasialaisuuden alkeellisuuteen ja eurooppalaiset kehittyneisyyteen! Eikös tuo nyt ole aika kulahtanut ajatuskaava? Ja miksi puhut Aasiasta, kun kerran sitä suomalais-ugrilaisuutta haetaan perinteisissä käsityksissä Volgan mutkasta ja esimerkiksi tyypillisen kampakeramiikan kaudelta?

En yhdistä aasialaisuutta alkeellisuuteen, mutta suomalaisten alkuperästa on kuulunut usein nämä kaksi tekijää yhdessä, ikäänkuin ne selittäisivät toisensa. Tyyliin: "mehän ollaan vaan junttei metsäläisii tuolta Uraalin takaa". Tällaista ei kuule akateemisessa maailmassa (onneksi enää) usein, mutta muuten kyllä. Edes koulujen historianopetuksen läpikäyneillä ei välttämättä ole kummoisempaa sanottavaa menneisyydestämme. Siksi otin "aasialaisuuden" tähän, oli ehkä turha kärjistys, eikä kuulu tähän yhteyteen.

Kuitenkin olettaessamme idästä Eurooppaan suuntautuvaa vaikutusta tässä tapauksessa on vaikea nähdä, mikä idästä tulleilla olisi voinut olla niin paljon paremmin kuin eurooppalaisilla aina siihen asti, että pelkkä kaupankäynti olisi voinut muuttaa kielen. Sanoit, että kaupankäynnissä syntyi henkilökohtaisia suhteita enemmän kuin nykyään. Toinen näkemys on, että oltiin erittäin epäluuloisia, ja luotettiin vain tuttuihin. Heimoyhteiskunnatkin ovat monesti hylkineet niitä, jotka tulevat liian hyvin juttuun vieraiden kanssa. Monet "luonnonkansat" ovat hyvin ksenofobisia ja eristyviä.

Indoeurooppalaisen kielen levittäytyminen olisi ollut olemuksellisesti eri asia, koska pieni joukko jo kieli-kulttuuri paketin omaksuneita olisi tullut yläluokaksi seuraaville alueille, ja tämän yläluokan elinkeino olisi ollut merkittävästi parempi. Tämä olisi mielestäni paljon uskottavampi kielenvaihdoksen mekanismi. Olisivatko "kiltit" (taas stereotyyppinen kärjistys, mutta ihmeen syvälle juurtunut tämäkin) suomensukuista puhuneet metsästäjä-keräilijät voineet hankkiutua yläluokaksi joillekin euroopan alueille jonkun alkeellisen kansan joukkoon?

Noh, jokin siellä idässä on ollut hyvin, kun kerran sieltä tulee se mainittu kulttuurivaikutus. Kun se kerran näkyy näkyy esineellisessä kulttuurissa, niin miksei se oli voinut kielessäkin tuntua? Lähtökohtaisesti ei voi ehkä olettaa sitäkään, että esinekulttuurin uudistuminen olisi automaattisesti jotenkin kevyempi prosessi kuin kielenvaihdos.

Kaupankäynnistä puhuminen on ongelmallinen juttu, koska se johdattelee ajatukset tavaran vaihtamiseen aineellisen edun vuoksi. Kivikautisessa kontekstissa kuitenkin pääasia on voinut olla esineiden vaihtaminen itsessään, eivät vaihdetut esineet sinänsä. Tällaista antropologit ova tutkineet ja tällaisesta löytynee esimerkkejä yllin kyllin. Ajatusta heimoyhteiskuntien ksenofobiasta ja eristätymisestä ei missään tapauksessa voi yleistää sellaiseksi universaaliksi standardiksi, että se riittäisi kumoamaan jonkin esihistoriasta esitetyn teorian. Kyllä niiden elämä oli muutakin kuin eristäytymistä: tämän todistaa jo itsessään sekin, että esineitä kulkeutui hyvin pitkiä matkoja.

"Yläluokka" lienee kieltämättä vähemmän onnistunut termi kivikaudesta tai varhaismetallikaudesta puhuttaessa. Mutta kyllä metsästäjä-keräilijäyhteisöjenkin keskuudessa on voinut muodostua jonkinlaisia sosiaalisia eliittejä, joiden käsissä tavaranvaihdanta muiden yhteisöjen kanssa on. Eräiden hypoteesien mukaan suomalais-ugrilainen kantakieli olisi voinut levitä tällaisten ryhmien välityksellä.

Tulkintoja tulkintojen perään. Itse olen enemmän tai vähemmän vakuuttunut, että lopullista varmuutta tästä kysymyksestä ei koskaan saada.

Olen varma, että geenitutkimus yhdessä arkeologian kanssa pystyy selvittämään loogiseti ko. asian. Uutta tietoa on jo nyt saatavissa, tietojen yhdistäjiä on vain niin vähän tai ns. tieteellinen uskallus puuttuu (vastustuksen vuoksi).--80.186.210.3 7. kesäkuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

JATKUVUUSTEORIA: Museoviraston mukaan kampakeraamisen kulttuurin 5200-2000 BC laajan alueen läntisin suomalais-ugrilainen kieli oli ja on Suomessa [[4]]. Ko. alue ulottui Veikseliltä -Uralille. Siis Volgan mutkan alue kuului laajaan -alueeseen jo ennen 4000 BC aikaa (ei se siihenaikaan hetkessä tapahtunut), Volgan mutka ei voi olla suppea alkukoti. Siinä se virheellinen tulkinta onkin. Koska kielitieteen uskottava ulottuvuus on vain 4000BC saakka (siis kielitieteen maksimi 6000 vuotta), miten sellainen tiede voi väitellä arkeologien ja geenitieteiden kanssa asiasta, jos kyse on ennen 4000BC olevaa hypoteesista. Jotenkin uskomatonta kielitieteen väittää, että hypoteesin puhutusta kielestä voi tehdä vain kielitiede, sehän ei ole edes mahdollista (kielitieteen keinoilla). Olen tämän keskustelun aikana esittänyt monta muuta arkeologia, kielitieteilijää ja geneetikkoa, joiden tutkimusten ja hypoteesien perusteella on todennäköistä, että suomalais-ugrilainen kieli on ollut ainakin jo kampakeramiikan aikana Suomessa (Museovirasto). Mutta ko. laajan suom.-ugr. kielialueen tietäen, sellainen väestömigraatio on monien historioitsijoiden mielestä ollut jo paljon aikaisemmin. Viimeisten Lahden ja Orimattlan 11.000 vuotta vanhojen asuinalueiden, tutkijoiden mielestä ko. suomalais-ugrilainen väestö ja s-u alkukieli (ural-kieli) olisi tullut Kundan ja ehkä jo Swidryn kivikautisesta kulttuurista Suomeen jääkauden päättymisen jälkeen (mm. prof. Jouko Vahtola Suomen historia s.10-11). Suomen nykyinen väestö on mahdollisesti tämän kulttuurin suoraa jatkumoa. Tätä tarkoittaa Tvärminnen sumposiumissa mm. 1998 määritelty jatkuvuusteoria Suomesssa. --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

Hieman myöhässä tähän keskusteluun liityn, mutta esimerkkinä tuosta "yläluokasta" voitaisiin pitää normannien Englannin (ja lopulta laajemminkin Britannian) valloitusta: Yläluokka puhui ranskaa, mutta ajan myötä heidän kielensä muuttui alamaistensa kieleksi. Tämä nyt on pelkkää pohdiskelua, mutta jos täällä olisi asunut su-kieliä puhuva kansa (esim. saamelaiset tai heidän esi-isänsä) ja Keski-Euroopasta tänne muuttanut indoeurooppalainen väestö olisi ottanut "yläluokan" paikan, ajan myötä he olisivat omaksuneet su-kielen. Syitä moiseen voisi olla monia, mutta kaupankäynti on päällimmäisenä mielessä. Mikäli alun perin su-kieltä puhunut kansa olisi ollut isompi kuin maahanmuuttajat, tällä "yläluokalla" olisi ollut helpompi omaksua yhteinen kaupan kieli kuin isommalla, enemmän hajallaan olevalla porukalla. 87.100.251.104 3. tammikuuta 2015 kello 20.36 (EET)[vastaa]

Uusi muokkaus kallistaa puolueellisuusvaa'an toiseen ääripäähän

Kohdassa Wiikin teorian kritiikki on puolueellista tekstiä, joka ykskantaan ilmoittaa wiikin teorian vääräksi. Muutan tämän sellaiseksi, että käy ilmi, että kyse on mielipiteistä Tuohirulla 26. huhtikuuta 2005 kello 20:02:05 (UTC)

Mitokondriaalinen DNA ja äitilinjat

Otsikon "Mitokondriaalinen DNA ja äitilinjat" alla todetaan, että DNA-tutkimuksen mukaan suomalaisten äitilinja tulee Keski-Euroopasta. Onko todettu, että suomalaisten äitilinja on Keski-Euroopasta vai että suomalaisilla ja keskieurooppalaisilla on yhteistä geeniperimää? Samulili 8. heinäkuuta 2005 kello 17:01:11 (UTC)

Itse asiassa kyse on vain siitä, että on yhtenevää perimää. On kuitenkin varmaa, että ihmiset levittäytyivät etelästä pohjoiseen jääkauden jälkeen, ja tuskin ainakaan täältä keski-eurooppaan. Tästä myös melko selvästi johtuu käsitys siitä, että äitilinjojen alkuperä on etelämmässä. Äitilinjojen lähtöpaikkaahan ei voida silti näinkään ratkaista. (Wiikin teorian mukaan se olisi ilmeisesti ukrainan paikkeilla, jossa arkeologian mukaan sijaitsi väestökeskittymä jääkaudella, eikä siis keski-Euroopassa siinä mielessä, kuin mitä tämä kappale siihen viittaa.) On kai mahdollista, että äitilinjat ovat kulkeutuneet jostakin kolmannesta paikasta sekä keski-eurooppaan, että tänne, eivätkä suoraan keskieuroopasta tänne. Tuohirulla 20. heinäkuuta 2005 kello 11:57:09 (UTC)

Artikkelista , suomalaisten geenisukulaisuus germaaneihin

Väite geneettisesti sukulaisuudesta flaameihin yms. poistettu, koska se ei ainakaan tämän mukaan päde http://jumala.freeservers.com/geenit.htm#MAP (lähde sinänsö on roskaa, mutta itse taulukko lienee asiallinen). Muutenkin geeniosio kaipaisi siivoamista ja "tieteellistämistä". Asiallisempaa tietoa suomalaisten geenistöstä voinee adoptoida täältä: http://virtual.finland.fi/finfo/english/geeneng.html --ML 21. heinäkuuta 2005 kello 13:50:02 (UTC)

Tutkimustulos flaamien erityisestä sukulaisuudesta on "jo vanha" ja melko tunnettu omituisuutensa vuoksi täällä Suomessakin, siitä on ollut myös lehdissä. Jos kumoat sen, niin todistustaakka on kyllä sinulla.

L. Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza The history of geography of human genes (1994)

Sieltä löytyy taulu suomalaisten etäisyyksistä:

1. Belgian flaameista 63
2. Saksalaisista 77
2. Itävaltalaisista 77
4. Ruotsalaisista 82
5. Norjaisista 94

jne...

Nämä ovat geneettiset etäisyydet suomalaisista, mitä pienempi luku sitä pienempi etäisyys. Mukana 25 kansaa, mutta esimerkiksi ei virolaisia, jotka varmaan olisivat aika kärjessä. SU-kansoista löytyvät vain unkarilaiset jaetulta sijalta 10 (etäisyys 115) ja saamelaiset sijalta 21 (etäisyys 210). Tuohirulla 21. heinäkuuta 2005 kello 19:26:05 (UTC)

Joo, tiedätkö löytyykö tuo L. Cavalli-Sforzan taulukko muuten netistä jostain? Turhaan eilen etsin sitä aika pitkään. Artikkelissa voisi siten viitata tarkemmin, mihin nuo geenitiedot perustuvat. --ML 22. heinäkuuta 2005 kello 06:58:36 (UTC)

Minusta artikkelin olisi hyvä kumota selkeästi vanha käsitys siitä, että suomalaisten sukulaisuus itäisiin suomensukuisiin kansoihin olisi vain kielisukulaisuutta. Ovathan uudet tutkimukset todistaneet, että komit ym ovat yhtä "eurooppalaisia" kuin suomalaisetkin.

Cavalli-Sforzaan ei pitäisi viitata juuri lainkaan, koska kyseisen teoksen suomensukuisia kansoja koskevat tiedot ovat jo olettamuksiltaan selkeästi väärät (esim samojedien määrä). Jos olemassa ei ole kunnollista yleiseurooppalaista geneettistä dataa, niin sitten ei pidä yrittää selittää jotain yliseurooppalaisista geeneistä ja lähteä levittämään jotain pseudotieteellistä disinformaatiota.

Cavalli-Sforzalla on omat heikkoutensa, joiden käsittelyä ei kuitenkaan tarvitse tuoda tähän artikkeliin.

Ovathan uudet tutkimukset todistaneet, että komit ym ovat yhtä "eurooppalaisia" kuin suomalaisetkin.

Joku tutkija (saattoi olla Markku Niskanen) kuvasi suomalaisten ja ei-itämerensuomalaiten su-kansojen keskinäistä geneettistä sukulaisuutta rihmanohueksi. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteivät nämä etäisemmät kielisukulaiset olisi geeneiltään eurooppalaisia. Siinä ei ole mitään ristiriitaa. Myös joidenkin indoeurooppalaisten ryhmien välillä on olemassa suuria eroavaisuuksia, esimerkiksi Niskasen taulukossa irlantilaiset ovat varsin kaukana slaavikansoista, mutta nämä ovat molemmat silti eurooppalaisia. Jopa islantilaiset ovat eräänlainen ulkoryhmän jäsen. Komit voivat siis aivan hyvin olla geneettisesti "eurooppalaisia", ja silti etäisiä suomalaisista. Tuohirulla 6. kesäkuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

Wiikin teoria omalle sivulleen

Siirsin Wiikin teorian omalle sivulleen, koska tietosanakirjatapaan ei mielestäni kuulu yksittäisen ja hyvin kiistanalaisen teorian pitkähkö käsittely ko. teorian käsittelemän aiheen alla. Wikin ohjeissakin todetaan, että tiedon kuuluu olla valmista so. tiedeyhteisön yleisesti hyväksymiä ja vakiintuneita teorioita. Sen sijaan omalle sivulleen Wiikin teoria kelpaa hyvin, onhan siitä sen verran puhuttu julkisuudessa. Oleellinen ero on, että artikkeli käsittelee teoriaa eikä sen kuvaamaa asiaa. --ML 22. heinäkuuta 2005 kello 06:55:54 (UTC)

Itäiset ja läntiset

Voisiko "itäisyyden" ja "läntisyyden" käsitteitä selventää jotenkin? Nyt tällaiset: "Suomalaisten länsipuolella kansat ovat hivenen läntisempiä, itäpuolella taas hivenen itäisempiä. Itäisyys nousee vähän kerrallaan itään mentäessä, ja laskee hitaasti mentäessä länteen." tuntuvat vain koomisilta tautologioilta (totta kai idässä on itäistä ja lännessä läntistä, kun käsitteille ei ole muutakaan kuin maantieteellinen merkitys annettu). --ML 3. syyskuuta 2005 kello 10.16 (UTC)

Selvennys voisi olla paikallaan. Nevanlinna ja Markku Niskanen käyttävät sanoja "eastern component" ja "western component" ja puhuvat niiden pitoisuuksista. Niskanen puhuu myös oriental indexin arvoista itäisyytenä tai läntisyytenä tyyliin: The oriental index also increase towards the west ... Bascues (12.4%) are genetically the most western...The Finns (25.1%) are genetically quite average by European standards ... The eastern components increase slowly from atlantic to urals ... Not a single Eurasian population is 100% eastern or western [5]

uralilaisten kielten saapumisesta Suomeen

"1960-luvulla arkeologiset tiedot olivat jo niin laajat, että Suomessa havaittiin asutun yhtäjaksoisesti jo noin 10 000 vuotta. Kampakeraamisen kauden alku noin 7 000 vuotta sitten katsottiin suomalais-ugrilaisen asutuksen saapumisajankohdaksi — Baltiasta ja idästä. Aikaisempaa väestöä ei voitu enää nähdä indoeurooppalaisina, sillä jälkimmäisten tiedettiin tulleen alueelle vasta paljon myöhemmin. Näin ollen suomalaisista tuli alkuperäisasukkaita ja indoeurooppalaisista myöhempiä tulokkaita. Onpa esitetty, että suomalaisia vanhemmaksi Suomen asuttajaksi selitettiin tuntematon kansa, joka ei kuulunut kumpaankaan kieliryhmään, tämä teoria on todettu tieteellisesti perusteettomaksi.

1980-luvulta alkaen on päädytty siihen, että suomalaisten varhaisimmat geneettiset ja kenties kielellisetkin esi-isät saapuivat Suomeen jo heti jääkauden jälkeen noin 10 000 vuotta sitten. Sen jälkeen väestöä on tullut pieninä erinä sulautuen alkuväestöön. Asutus ei missään vaiheessa ilmeisesti ole täysin katkennut, kuten aiemmin oletettiin tapahtuneen. Uralilaisia kieliä on nykykäsityksen mukaan puhuttu Suomessa viimeistään jo noin 4000-2000 eKr. Varhaisimpien asuttajien kielestä ei ole tietoa, eikä sitä vertailevan kielitieteen metodeilla juuri voi saadakaan, koska niillä ei n. 6000 vuotta kauemmas pääse. Tällöin astuvat kuvaan arkeologia ja geenitutkimukset, jotka voivat antaa tieteellistä näyttöä jopa kymmenien tuhansien vuosien kulttuurien ja väestöjen ominaisuuksista ja siitä mitä on voinut tapahtua."

Nuo ensimmäisen ja seuraavan kappaleen aikamääreet ovat osittain ristiriidassa ja mahtaako tämä: "vanhemmaksi Suomen asuttajaksi selitettiin tuntematon kansa, joka ei kuulunut kumpaankaan kieliryhmään, tämä teoria on todettu tieteellisesti perusteettomaksi.", olla niin varmaa. Sopii lukea mm. : [http://www.greywolves.org/artikkelit/2002-03-21-Suomen_kansan_ja_kielen_juuret.html, kohdasta Suomalaisten monenkirjavat esi-isät] (ei paras lähde, mutta tekstiä lähteellistetty). Noihin pitäisi saada enemmän lähteitä. --ML 24. toukokuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Selkeää tietoa suomalaisen tiedeyhteisön määrittelemänä on Twärminnen sumpoosiumista 1998. Greyvolves... on valitettavasti indoeurooppalaispainotteinen, ettei nykyisin vähemmistönä olevien väestöjen ja kielien painoarvoa ole otettu ko tutkimuksissa (tieteessä) huomioon. Jatkuvasti mm. englannin kielisissä Wikipediassa (IE-lähteet) , mm. Venäjän esihistoriassa ei mainita mitään su- väestöistä. Tämä on kummallista, vaikka suomalaiset ja venäläisetkin tietävät jo historiallisen ajan totuutena , miten asiat todellisuudessa ovat ja olivat vielä merkittävämpiä esihistoriallisena aikana.

Vastaava vähättely su-väestöjen olemassaolosta esiintyy (joskin nykyisin vähemmän), kun käsitellään suomalaisetn alkuperää... Su-väestön vanhaa alkuperää ei haluta myöntää (1960 luvulla oli virallinen Suomen historia (Kivikoski)vielä sitä mieltä, että suomalaiset ovat tulleet ajanlaskun alussa siis 2000 vuotta sitten "tyhjään maahan"???. Tässä on tietenkin IE- ruotsalaisten vaikutusta, mutta nyt v. 2006 pitäisi jo kyseinen tiedon sumutus lopettaa. Valitettavasti greyvolves jne tiedostoista (ML) saat niitä vastauksia joita ilmeisesti haetkin, mutta suomalaisnen tutkimus on kuitenkin tässä asiassa luotettavampi. 1998 Twärminnen kokous oli muutos vanhalle tiedolle (siitä on 4/1998 Muinaistutkija , lähdeaineisto --suomalainen 7. kesäkuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Volgan mutkan merkitys suomalaisten alkuperässä

Seppoilmari - suomalaisen lähteet ovat arkeologisia, jatkuvuusteoriasta on useita tiedeyhteisön julkaisemia tekstejä suomalaisten alkuperästä , ja mm. prof Jouko Vahtola on ne koonnut Suomen Historia 2004 sivuille 10-15, sopisi ML:n lukevan niitä ennen kuin poistaa lähdeaineistoon perustuuvaa tekstiä. Toisekseen suomalais-ugrilaisten väestöjen väheksyminen on liian voimakasta ML:n taholta. Toisekseen alkuperä ja kieli voivat olla täysin eri asia, ääri tapauksessa kielenvaihto ( vert. etelä-amerikassa intiaanien geenejä yli 70%, kuitenkin puhuvat nykyisin espanjaa- kieli ei ole etninen yleensä ---suomalainen 7. kesäkuuta 2006 kello 14.55 (UTC))

Kilelitiede ei pysty otsikkoasian määrittelyyn " ... jakauteen asti, koska kielitiede ilmoittaa itse, että sen varma tutkimustieto riittää n. 4000 vuoden takaisiin asioihin. Silloin olisi parempi jättää jääkauden aikaisten väestöjen pohtiminen arkeologeille ja geneetikoille. Näiden jatkuvuusteoriat ovat ainoastaan niitä, joilla voidaan ratkaista miten esihistorian muutos/kehitys on tapahtunut väestöillä ja kielessä. Olen esittänyt , että ML:n poistointoa vähennetään, koska ML:n suomalais-ugrilainen historia ja arkeologia on jäänyt lukematta, eikä ilman tietoa voi toimia "poistajana".

Ei siitä nyt mitään liene poistettu, lievennetty vain. Luotettavimmat nettilähteet puhuvat su-kielen saapumisesta, varmana tai todennäköisenä tietona, vasta kampakeramiikan aikana. Esim. museovirasto: "On oletettu, että kampakeraamisen kulttuurin väestö on ollut mahdollisesti kieleltään suomalais-ugrilaisia". [6].

Suomusjärven kulttuurin ja su-kielten suhteesta ei puhuta mitään, ja siitä että kampakeraaminen kulttuuri vasta oletetaan suomalaisugrilaiseksi, tuntuu olevan aika pitkä matka siihen, että edeltäneen kulttuurin suomalaisugrilaisuus olisi jo varmaa tietoa. --ML 24. toukokuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

Kyllä Suomusjärven kulttuurin su-kielestä on lähdeaineistoa ja olettamuksia mm. sitä edeltävästä Kundan ja Swidryn kulttuuristakin. Jos ML katsoisi, mitä on tai oli viitteissä merkitty (tarvitaanko niitä- voisin kaivaa esiin?). Yleistietoakin voisi olla, jos ottaa kantaa poistamalla lähteitä tai tekstejä.--suomalainen 7. kesäkuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Varmaa tietoa ei ole edes alkuräjähdyksestä, mutta silti tutkijat selittävät asiaa tutkimustuloksiinsa perustaen, tietävät siitä; on mahdollista että ..., ja siitä tiedotetaan julkaistaan ihmisille (tämän hetken tieto). Miksi kielitiede on lukossa, vastustetaan julkistamista su- väestöjen esihistoriasta tai alkuperästä? . Miksi su- väestöjen tutkimustietoa pitää väheksyä tai peitellä.

Tutkijoiden arkeologien ja historiankirjoittajien tiedot ja julkaisut ovat lähteitä, joiden perusteella on olemassa tutkimuksellisia perusteita " on mahdollista" että su-väestöjä on ollut Kundan 9 000 eaa ja Swidryn n. 12 -11 000 kulttuurien populaatioissa. Ei ko. teksti ole varmaa, mutta onko vastustaminen varmaa? Annetaan ihmisille tämän hetken tieto, eikä sumuteta heitä- jos tulee uutta niin muutetaan.. eikö se ole Wikipedian mukaista..?

Suomalais-ugrilaista kieltä puhunut väestö on yleisesti hyväksytyn jatkuvuusteorian mukaan tullut Suomeen Kundan kulttuureista. Balttiasta Suomeen 3200-2300 eaa tulleet vähäinen määrä ovat nauhakeraamiikan väestöjä, ovat olleet myös mahdolliseti (ks. [1] artikkelin lähteissä) su-väestöjä tai indoeurooppalaisia, jotka ovat sulautuneet suomalaisiin (ks. Suomen esihistoria) Seppoilmari - --suomalainen 24. toukokuuta 2006 kello 14.37 (UTC).

"Tieteellinen symposiumi "Suomen väestön esihistorialliset juuret arkeologisesta näkökulmasta" vuonna 1998 totesi, ettei suppea alkukoti Volgan mutkassa ole enää relevantti teoria.". Mitäs toi tarkottaa? Eikö ainakin osa kielentutkijoista kannata Volgan mutkaa edelleen uralilaisen kielikunnan alkupaikkana? Tarkoitus oli kai kertoa, että ajatus "kansan alkukodista" on nykyisin epärelevantti? --ML 6. kesäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

ML on ilmeiseti niin nuorta sukupolvea, ettei ollut ajattelemassa asiaa 1998 tai aikasempien Tvärminnen sympoosiumien aikana ymmärtänyt mitä tioedeyhteisö asiasta oli mieltä. Siitä on hyvin selkeä määritelmä, Volgan mutka ei ole relevantti alkukoti suomalais-ugrilaisille kielelle. Kamapkeramiikan laaja-alue jo sen osoittaa, ja sen jälkeiset monet suomalais-ugrilaiset väestöt Itämereltä -Uralille ja sen taakse. Volgan mutkaa, ei tarvitse väheksyä, onhan sen alueella myös arkeologisesti tiedossa yhtenäinen jatkuvuus su-väestöillä n. 4000-5000 vuotta sitten, myös kielitiede on tässä kampakeramiikan asiassa yhtä mieltä, mutta su- väestön tai kielen alkukotina Volgan mutkaa ei todista mikään arkeologinen tutkimus.

Arkeologisesti Volgan mutkan alueella on ollut myös kampakeramiikan väestö ja su-kielinen koska nykyiset marit jne ovat edelleen siellä. Yleisesti on su- kielen otaksuttu olleen ainakin jo kampakeramiikan aikana mm. Volgan mutkasta - Suomeen ja Viroon (mm. Jouko Vahtola ja museovirasto). Kyllä tämä Twärminnen määritelmä on enemmistölle selkeä tieto, Volgan mutka ei ole su-väestöjen "suppea" alkukoti, se on vanhentunutta tietoa....--suomalainen 7. kesäkuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Seppoilmarin olisi syytä ymmärtää, että kielellisestä menneisyydestä ei ole mahdollista saada luotettavaa tietoa muiden tieteenalojen kuin kielentutkimuksen tulosten perusteella. Arkeologinen ja geneettinen jatkuvuus eivät voi todistaa, että uralilaista kieltä olisi puhuttu Suomessa heti jääkauden jälkeen (ks. sivun alussa antamani viitteet - olisitko hyvä ja lukisit ne myös tällä kertaa). Kun kielitieteilijät puhuvat Volgan mutkasta, he eivät ole enää sataan vuoteen tarkoittaneet, että suomalaiset tulivat sieltä. Ainoastaan uralilainen kieli on levinnyt sieltä - geneettisesti polveudumme suurelta osin maamme jääkauden jälkeisistä alkuasuttajista. Seppoilmari on itsekin korostanut kielenvaihtoprosessia, joten hänellä pitäisi olla valmiudet ymmärtää tämä. --Jaakko Häkkinen 5. joulukuuta 2006 kello 20.47 (UTC)

Häkkiselle: Jääkauden jälkeiset alkuasuttajat ovat todennäköisimmin historia- ja arkeologisten tutkimusten ja väestösiirtymien perusteella olleet suomalais-ugrilaisia (Kundan kulttuurista). Siitä on arvostettujen tiedemiesten lähteitä (en toista niitä jatkuvasti, lähteitä keskustelussa ja kirjallisuutta löytyy artikkelista, myös Eurooppalaisten alkuperä artikkelin keskustelussa/lähteet). Jo kampakeraaminen kulttuuri 5200BC alkaen laajalla-alueella on , myös Volgan ns. suomalaismutkaan saakka ja ylikin Veikseliltä- Uralille ollut suomalais-ugrilainen (tämä ei ole minun määritelmäni). Tämä on yleisesti selvää, myös useimmille kielitieteilijöille (mm. A:Marcantonio ks. tästä [[7]]).

Arkeologien, historian kirjoittajien ja geneetikkojen jatkuvuusteoria valottaa hieman paremmin tätä ongelmaa, myös kielitieteilijöille (ja sinulle). Mikä on väestöliikkeiden todetut liikket jääkauden jälkeen Euroopassa. Siinä kielitieteilijällä ei ole mitään mahdollisuuksiakaan tietää tai edes esitttä hypoteesia, mitä kieltä kivikauden väestöt puhuivat, se on fakta (kielitieteeen mahdollisuus tietää maksimi on 6000 vuotta). No, arkeologit ja historioitsijat joutuvat väestöliikkeitä seuratessaan ajattelemaan pidempää aikajanaa, tuhansia - kymmeniätuhansia vuosia. Heillä on hypoteesinsa asiasta ns. arkeologisten kulttuurien tutkimiselle. Lisäksi on väestögeneettisiä tutkijoita , joilla on mielipide siitä miten väestöt ovat polveutuneet ja siinä sivussa arviot puhutusta kielestä. Puhutun kielen arviointi on luonnollista näille tutkijoille, koska väestöjen ns. "muuttuminen" ja puhutun kielen muuttuminen on ollut todella hidasta kivikaudella verrattuna aikaan 4000BC- 2000AD. Arkeologit, historioitsijat, genetiikka tutkijat voivat arvioida kielen kehitystä väestöjen kautta, mutta kielitiede ei.

Kielenvaihto on tapahtunut Veikseliltä-Uralille olevalla laajalla- alueella suomais-ugrilaisesta kielestä slaaviksi ja vasta viimeisen kahden vuosituhannen aikana. Suomessa ei ole kielenvaihtoa tapahtunut, koska täällä on jatkuvuusteorian perusteella (ks.tämän artikkeli) ollut koko ajan sama kieli ural /suomalais-ugrilainen jo jääkauden päättymisestä alkaen, mahdollisesti myös koko Ruotsin alueella ks. Ruotsin historia/Herman Lindqwist 2003.

Kielitieteen tutkimusmenetelmät ja sen merkitys kivikaudesta ei valitettavasti ole riittävä. Toivoisin kyllä, että "uusi" uudistunut kielitiede ei jäisi M.A Castrenin silloin ansiokkaan tutkimusmenetelmän perusteella, iankaikkiseen luuloon, ettei mikään kehity (suomalais-ugrilaisessa tutkimusmenetelmissä- trd.). Kielitieteen on kehityttävä muiden tieteiden kanssa ja jopa niiden kanssa yhteistyössä, ks akateeemikko Päiviö Tommila (historia)[[8]], kannattaisiko paneutua asiaan, eikä hirttäytyä yksistään ko. Volgan mutkaan--Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 21.49 (UTC)

Suomalaisten alkuperä (mistä) ja Volgan mutka teorian uudemman tutkimuksen tiedot; suorat lähteet/linkit

Käymme tätä keskustelua jo "Eurooppalaisten alkuperän" keskusteluosiossa [9]. Wikipedia ei ehkä ole oikea paikka sinulle, mikäli et kykene sisäistämään tieteellisen tutkimuksen kriteerejä ja erottamaan tiedettä huuhaa-näkemyksistä. --Jaakko Häkkinen 5. joulukuuta 2006 kello 22.01 (UTC)

Sinähän sen tiedät opiskelijana paremmin kuin professorit joihin olen vedonnut. Prof. Vahtola ja Saukkonen jne. eivät ole huuhaata. On todella erikoinen väite. Muuten suomalaisten alkuperää / suomalais-ugrilaisten asiaa käsitellään täällä mm. kielitieteen osiossa ja sitten jatkuvuusteorian osiossa mm. Volgan mutka mainitaan kielitieteilijöiden ralevanttina alkukotina suomalais-ugrilaiselle kielelle. Sopinee katsastaa mitä tässä artikkelissa on kirjoitettu. Artikkelissa on varmaan em. kiistan vuoksi on erikseen kielitieteen, arkeologien/geenitutkimuksen jopa rotuun perustuvat omat perustellut näkemykset. Minulle se sopii, sinulle näemmä EI. Huuhaaksi wikipediassa ei sanota arvostettujen tutkijoiden lausumia, minua voit moittia, kun esitän tutkijoiden lausumia. Mutta asiallisuus kuuluu toivottavasti sinunkin wikikäytäntöön, jos haluat--Seppoilmari-suomalainen 6. joulukuuta 2006 kello 17.16 (UTC)

Hyvä, että on kielitieteeseen perustuva näkemys erikseen ja arkeologiaan perustuva erikseen. Kielitieteilijät eivät yritä vääntää arkeologian tuloksia omiensa mukaisiksi, eikä tietysti arkeologienkaan pitäisi moista yrittää. Sellainen kun rikkoo tieteenteon perusperiaatteita vastaan. Minusta muuten arvostettu tutkija on sellainen, joka käyttää työssään luotettavaa menetelmää eikä arpakuutioita. --Jaakko Häkkinen 8. joulukuuta 2006 kello 12.52 (UTC)

Jaakko Häkkinen 8.12.2006 12.52, Ovatko allamainitut professorit käyttäneet arpakuutioita. Jaakko Häkkinen väittää ko. tieteentekijöiden käyttäneen tieteen tekemisessään arpakuutioita, kun mainitsevat suomalais-ugrilaisen kielen kivikautisesta olemassa olosta. Siitä kertoo myös Museovirasto, kohdassa esihistoriallisen ajan väestö,[[10]] ja[[11]]. Onko näin pääteltävissä, että J.Häkkisen mukaan kivikauden aikana mahdollisesta suomalais-ugrilaisesta kielestä maininneet tahot siis olleet epätieteellisiä.

On aika "heittämällä" sanottu mm. seuraavista (käyttävät arpakuutioita, ei ole luotettavaa menetelmää ????), mm. Tvärminnen symposiumista, Museoviraston toiminnasta, ja mm. prof.Jouko Vahtolan , prof Pauli Saukkosen (kielitieteilijä), Heikki Kirkisen, Herman Lindqvist:n historiakirjoista jne. Toivon, että olisit Jaakko Häkkinen kuitenkin hiukan varovaisempi. Pitäisi ymmärtää muitakin tieteitä, joiden alueelle kuuluu väestöjen esihistorialliset selvittämiset. --Seppoilmari-suomalainen 9. joulukuuta 2006 kello 00.00 (UTC)

PS. Onko trd. kielentutkimusmenetelmä arvostelun yläpuolella (ks. A.Marcantonio [[12]]).--Seppoilmari-suomalainen 9. joulukuuta 2006 kello 00.00 (UTC)

Kovin hauska tapa sinulla tulkita väärin kaikki lukemasi. Arvontaa käyttävät menetelmänä kaikki sellaiset tutkijat, jotka väittävät Suomessa puhutun uralilaista kieltä heti jääkauden jälkeen. Esiuralilaista kieltä on tietysti puhuttu tuohon aikaan, mutta jossain aivan muualla kuin Suomessa. --Jaakko Häkkinen 9. joulukuuta 2006 kello 16.37 (UTC)

Olet harvinainen yksilö. Antamieni lähteiden vastaiset väitteesi ovat mielestäsi oikeita ja minun suorat lainaukset lähteistä, ovat sinun mielestäsi kaikki tulkittu vääriksi. Voin vakuuttaa, minä en tulkitse mitään, lue asioiden suorat lainaukset, joita olen välittänyt Sinulle.

Toistan ne tässä:

Olet arvostellut monien tunnettujen tutkijoiden lausumia, et minua, koska minä en ole siinä asemassa, että olisi lähteiden kirjoittaja. Vikipediaan kirjoitetaan tiedossa olevaa tietoa. Sinä väität julkisesti ja vielä kirjoitetussa muodossa väitteesi lähteiden virheellisyyksistä (on siis nähtävissä julkisesti). Josta selviää, että et ole puhu lähteiden mukaisista asioista, etkä totta. Väität ettei suomalais-ugrilaista kieltä ollut n. 4000 BC eli kampakeramiikan aikana, tässä esimerkki " eikä tietysti arkeologienkaan pitäisi moista yrittää. Sellainen kun rikkoo tieteenteon perusperiaatteita vastaan. Minusta muuten arvostettu tutkija on sellainen, joka käyttää työssään luotettavaa menetelmää eikä arpakuutioita" . Tässä vastaus sinulle[[13]], mahdollisesta su-kielestä kamapakeramiikan aikana, se on Museoviraston luotettava määritelmä, eikä ole arpapeliä. Huomautettakoon, se ei ole minun tekstiäni.

Tämä su-kieli on uralilaisesta kielestä muuntunut kieli ja Museoviraston mukaan sitä on ollut mahdollisesti kampakeraamiikan aikana puhuttuja kieliä. Se on lähde ja se riittää minulle. Väittele mainitsemieni 9.12.2006 klo 00.00 (UTC)(yllä) professorien kanssa, mm. Kundan ja Swidryn kulttuurien kieli arvoistasi, turha on yrittää "rähistä" siitä minun kanssani. Ongelma ei ole minun.

Jos Kundan kultuurin kieli on ollut esiuralilainen, niin Suomeen leviämisen myötä n. 8900 BC ko. kieli on ollut myös esiuralilainen. Ko. kulttuurin piiristä vaelsi kivikauden väestö prof. Jouko Vahtolan s. 10 (Suomen historia) mukaan Suomeen. Väitit aikaisemmin, että mielipide on minun ja, ettei Vahtola ole sellaista kirjoittanut. Todisteeksi lainaan nyt kaksi lausetta :" Ainakin Kundan kulttuuri ja ehkä Swidrynkin kulttuuria on otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaiseksi. Niiden piiristävaelsi muutamassa vuodessa kivikauden väestöä Suomen rannikoille ja sisävesien rannoille.". Mitähän tulkintaa tässä tarvitaan, siinä seisoo se mitä väität vääräksi. Minä en tulkite asiaa ja siksi en voi tulkita väärin.

Suomalais-ugrilaista kieltä on ollut kivikaudella, kuten mm. Kirkinen, Vahtola, Saukkonen tuovat esiin. Väitteletkö tosissaan ko. professorien kanssa historiasta ja arkeologiasta ja siihen tutkimukseen liittyvistä asioista. Minä luotan ko. tutkijoihin, ja myös Museovirastoon (Opetusministeriön alainen) ja sen julkaisemiin lausumiin Suomen esihistoriasta ja maininnoista suomalais-ugrilaisesta kielestä, kampakeramiikan aikana 5200-2000BC :" Suomessa puhuttu kieli oli läntisin suomalais-ugrilainen kieli (esi-kanta tms.). Ks. tästä Museovirasto [[14]] . Em. määritelmä löytyy Museoviraston ko. sivulta Otsikosta: Väestön kehitys esihistoriallisella ajalla.

Tämähän on oikein valaisevaa keskustelua. Tässä tulee suomalaisille yleisestikin esiin tutkijoiden sanoma, arkeologiasta ja myös väestöjen kielen kuuluuvaa uutta asiaa. Samaa tutkijoiden määrittelemää tietoa on kirjoitettava Wikipedian artikkelisivuilla, siksi suorat lainaukset ovat ne joihin luotan --Seppoilmari-suomalainen 9. joulukuuta 2006 kello 18.01 (UTC)

Katso Keskustelu:Eurooppalaisten alkuperä. --Jaakko Häkkinen 9. joulukuuta 2006 kello 23.11 (UTC)

Katso myös tästä Museoviraston kanta kampakeramiikan kieli on mahdollisesti suomalais-ugrilainen ja Suomen alueeella läntisin kampakeramiikan ko. suomalais-ugrilainen kielialue, ks. tässä [[15]] ja toisessa kohdin Museovirasto: [[16]] . Kun kielitieteilijöiden mukaan myös n. 6000 vuotta sitten oli suomalais-ugrilaisia Volgan mutkassa on, siis suomalais-ugrilainen kielialue ollut laajalla alueella Uralilta - Suomeen. Museoviraston määritelmä Volgan mutka ks. tässä [[17]], suora lainaus: " Volgan mutkaa on perinteisesti pidetty suomalais-ugrilaisten kansojen alkukotina. Tätä käsitystä on kuitenkin uudemman tutkimuksen perusteella muutettu.". :Häkkiesen on huomattava, että totuus ei ole hänen yksipuolinen näkemyksensä.Tätä hänen ja eräiden muiden vieläkin harrastamaa Volgan mutka mainintaa ja käsitystä on kuitenkin uudemman tutkimuksen perusteella muutettu , tietää suorien lainausten perusteella --Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 13.13 (UTC) .

Vertaus ruotsalaisten alkuperään

Vertailun vuoksi voidaan todeta, että läntisessä naapurimaassamme kysymystä "ruotsalaisten alkuperästä" ei nykyisin juurikaan enää esitetä tiedeyhteisön piirissä.

Onko tämä vertaus osuva? On luonnollista, ettei ruotsalaisten tarvitse kysyä tätä kysymystä. Ruotsalaisten alkuperä kytkeytyy niin tiiviisti yhteen muiden germaanikansojen alkuperän kanssa, ettei ruotsalaisille tule mieleenkään ajatella, että ruotsalaisilla olisi oma, muista germaanikansoista poikkeava alkuperänsä. Varmaan ruotsissakin pohditaan kuitenkin germaanikansojen tai indoeurooppalaisten alkuperää kuten muuallakin. Suomalaiset edustavat harvinaista kieliperhettä, ja suomalaisten geenit ovat lisäksi enemmän sukua toisen kieliperheen edustajille kuin kaukaisimmille oman kieliperheen edustajille. Tämän vuoksi on luonnollista, että suomalaisten alkuperä on edelleen todellinen kysymys, johon eri tutkijat haluaisivat vastauksen. Tuohirulla 6. kesäkuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Tutustuminen sveduarkeologiaan osoittaa, että vertaus on ainakin oikeansuuntainen. Ruotsissa pidettäisiin luullakseni hieman pölhönä etsiä ruotsalaisuuden juuria esihistoriasta, kun ruotsalaisuus on paljon nuorempi ilmiö. Tässä suhteessa tieteellisen kulttuurin ero Suomen ja Ruotsin välillä on aikamoinen: meillä saatetaan vieläkin puhua "kivikauden suomalaisista", Ruotsissa se olisi groteskia kansalliskiihkoa. Edit Svedut ottavat vakavasti kaikenlaisen postmodernin tieteenkritiikin ja korostavat menneisyyden "toiseutta", kun taas suomalainen tutkimus on vieläkin taipuvainen ajattelemaan muinaisajat jonkinlaisena suurena kansallisena kertomuksena. Mutta saa tuon kohdan kyllä poistaakin artikkelista, jos se tuntuu turhalta tai hämärältä.217.112.242.181 12. kesäkuuta 2006 kello 06.21 (UTC)

Tässähän on hyvää ns.pinta ajattelua IP 217 taholta. Onhan se nyt selvä, ettei ruotsalaisten esihistoria ulotu kuin n. 1000-2000 vuoden taakse. Ruotsalaiset ovat germaaneja. Ruotsin alueella on puhuttu nykyisenkaltaista ruorsia kielitieteen perusteella n. 1000 vuoden ajan, koska ns. kielen murrealueita ei ole ehtinyt syntyä ennen kirjakieltä. Vertaa mm. suomenkielessä on monta murrealuetta.--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Toisaalta on todettu useiden tutkijoiden ja museviraston toimesta suomalaisten jatkuvuus ainakin kampakermiikan ajoista alkaen n. 5200-4000 ekr. jolloin Ruotsin alueella ei ollut ainakaan indoeurooppalaisia germaaneja/pohjoisgermaaneja(mm. ruotsalaisia). Ensimmäiset Ruotsiin saapuneet indoeurooppalaiset olivat luultavasti megaliitti väestöä n. 2500 ekr alkaen , joka on hieman epäselvää. Tämän jälkeen on germaaneja tullut tai ainakin germaaninen kieli ja kaskiviljely /maanviljely.--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Ruotsin historiassa sanotaankin nykyisin, että Ruotsin alueella kivikauden aikana jääkauden jälkeen on ollut metsästäjäväestöjä Euroopasta, joko saamelaisia tai su-väestöjä (lähde löytyy). --suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Meillä Suomessa ei ole tarvetta sankarikertomuksiin vain totuus riittää. Ruotsin erityismaininta viittasi jortenkin suomalaisten"alemmuuskompleksiin", jota IP 217 .. esittää. Suomalaisten esihistoriasta on kautta aikojen puhuttu enemmän muiden kuin suomalaisten kirjoittamana (Hallitsijat Ruotsi ja Venäjä- määränneet "sävelen"..

Suomalaisittain nykytilanne tarkoittaa sitä, jos su-väestöjen historia on vanhempaa Suomessa, kuin ruotsalaisten Ruotsissa, on näistä tutkimustiedoista kerrottava ihmisille mm. Wikipediassa.--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Halusin vain kiinnittää huomiota siihen, että suomalaisessa arkeologiassa kansallismielinen metanarratiivi on säilynyt paljon voimakkaampana kuin ruotsalaisessa, mikä on johtanut konkreettisiin eroihin tutkimuksellisten painotusten ja kysymyksenasettelujen välillä. Kyse ei ole totuudesta vaan siitä, minkälaisiin kysymyksiin haetaan vastauksia ja siitä, minkälaisilla käsitteillä menneisyys hahmotetaan. Nykyaikaisten kansallisuuskäsitteiden käyttö esihistorian tulkinnassa EI KOSKAAN voi olla neutraalia totuuden tavoittelua. Niinpä koko kysymys "suomalaisten alkuperästä" on ylipäätään mahdollinen vain erään tietyn tieteellisen diskurssin sisällä, ja sillä tieteellisellä diskurssilla on erottamaton side kansallisvaltioajatteluun ja kansallistunteeseen. Näin on siitä huolimatta, että arkeologit tms. harvoin ovat hurmahenkisen isänmaallisia.

Suomessa puhutaan "kivikauden suomalaisista", Ruotsissa edes viikinkejä ei saa kutsua ruotsalaisiksi (tieteessä siis, kadunmiesten historiaa koskeva arkiajattelu voi olla toisenlaista.)

Tällainen kritiikki ei välttämättä kuulu tähän artikkeliin. Mutta minusta on kyllä hieman outoa puhua suomalaisten esihistoriasta, kun eivät esihistorian ihmiset olleet etnisyydeltään suomalaisia (=heillä ei ollut suomalasta identiteettiä, vaikka he puhuivatkin varhaissuomea tai muita muinaisia suomalais-ugrilaisa kieliä).Plääh 13. kesäkuuta 2006 kello 10.11 (UTC)

Viikinkejä olivat erottelematta tarkemmin kaikki pohjois-germaanikieltä puhuneet "valloittajat- kauppiaat". Siinä ei tarkemmin eritellä maata, kun sellaista ei ollut, ensimmäinen oli Tanska (Varjageista ei tiedetä mitään, keitä jne.)

Suomalaisten tausta on erilainen. Sen tutkiminen ei ole hurmanhenkisyyttä 2006. Suomalaiset eivät ole indoeurooppalaisia, ei ainakaan kieleltään. Lisäksi suomalaisia ja ruotsalaisia erottaa näissä tutkimuksissa se, että nykyiset suomalaiset saattavat olla jatkuvuudeltaan jo 8700 ekr. tänne muuttaneiden KUNDAN kulttuurin (Viro- Venäjä) väestöä, jotka ovat kieleltään edelleen samoja (myös Virossa ja Venäjällä). Sehän on merkittävää TIETO, josta useat tiedemiehet ovat kantansa ilmoittaneet, mutta kadunmies ei jostain syystä Suomessa ko. asioista tiedä (Miksi).

Ruotsalaisten esihistoria yhtyy viimeistään 2500 ekr. germaanien historiaan ja sitä kautta indoeurooppalaiseen historiaan, jota on tutkittu paljon enemmän kuin suomalais-ugrilaisten väestöjen esihistoriaa. Siksi se ei olekkaan niin kiinnostava kuin suomalaisten esihistorian tutkiminen.

Jos ja kun su-väestöjä tutkitaan ja niiden tuloksia julkaistaan, vastaa se muiden tieteiden analyysejä, miten kehitys on tapahtunut. Ei kaikki tieto ole vielä tiedossamme su-väestöjen esihistoriasta, väestön genetiikasta tai kielitieteestä. Uutta tietoa on päivitettävä jatkuvasti, myös suomalaisten alkuperästä. Kirjoitti , ei hurmanhenkinen Seppoilmari --suomalainen 13. kesäkuuta 2006 kello 12.57 (UTC)

"Plääh" kirjoitti kyllä asiaa: "suomalaisuuden" heijastaminen menneisyyteen perustuu aina tietynlaiseen taustaideologiaan. Ehkä olisi oikeampaa puhua suomalaisuuden juurista kuin suomalaisten juurista - tällöin ainakin tehtäisiin ero nykyisen ilmiön (suomalaisuus) ja väestön (suomalaiset) ikivanhan geneettisen tms. perimän välillä.

Nämä "jääkautisista suomalaisista" kirjoittavat tutkijat (esim. Kyösti Julku) eivät ole ymmärtäneet, että mentäessä ajassa nykyhetkestä taaksepäin koko "suomalaisuus" hajoaa: geenilinjat ovat peräisin eri suunnilta, samoin kulttuurivaikutteet. Ei voida sanoa, että mikään geenilinja tai mikään arkeologinen kulttuuri yksinään olisi sen suomalaisempi kuin mikään muukaan - suomalaisuus on syntynyt täällä eri suunnilta tulleista vaikutteista. Sen sijaan suomen kielellä on vain yksi juuri, ja siksi kielellistä identiteettiä voidaan seurata kantauraliin saakka. (Juha Janhunen: "När kom finnarna till Finland?" Sphinx - vuosikirja 2004-2005. Suomen tiedeseura.)

Ilmeisesti ruotsalaiset tutkijat eivät ole samassa määrin hairahtuneet luottamaan siihen, että arkeologinen tai geneettinen jatkuvuus voisivat todistaa kielellisestä jatkuvuudesta. Indoeuropeistiikassa jatkuvuusteorioita onkin kritisoitu ainakin jo 1980-luvulta alkaen, mutta meillä vasta 2000-luvulla (Ante & Aslak Aikio: "Heimovaelluksista jatkuvuuteen." Muinaistutkija 4 / 2001). --Jaakko Häkkinen 6. joulukuuta 2006 kello 00.10 (UTC)

Kuitenkin Ruotsin historiasssa (Herman Lindqvist 2003 sanoo, etä mahdolliseti Ruotsin alkuperä asukkaat voivat olla idästä, mahdolliseti ural-kielisiä metsästäjiä. Se on kirjoitettu, haen sinulle sivun jos et usko. Toiseksi prof J.Vahtola sanoo , että todennäköisesti nykyisten suomalaisten esi-isät ovat saapuneet Kundan kulttuurista n. 8900 eaa, ja myös saman hypoteesin tohtori Takala / Orimatilan/Lahden kulttuureista. --Seppoilmari-suomalainen 6. joulukuuta 2006 kello 17.21 (UTC)

Herman Lindqvistin kirjat ovat hauskaa ja mukaansa tempaavaa luettavaa, mutta lähdearvoltaan ne ovat samaa luokkaa käytetyn vessapaperin kanssa.--217.112.249.156 7. joulukuuta 2006 kello 18.30 (UTC)

Kiitos siitä, tässä tulee selkeästi esiin ansiosi. Kirjoitettu Ruotsin historia on IP:n mukaan siis arvoltaan em. vessapaperi luokkaa. En muuten usko Ip:n lausumiin muutoinkaan, jatkuvaa huitomista epäasiallisesti. IP 217.112.249.156 on epärehellinen, ks. myös lausumat Eurooppalaisten alkuperä artikkelissa suora lainaus IP:n mielipiteetstä: " Jouko Vahtola ei ole merkittävä esihistorian asiantuntija, koska hän on historiantutkija eikä arkeologi. Samaa voi ehkä sanoa Heikki Kirkisestäkin. Artikkeliin tarvittaisiin nyt kipeästi enemmän suoria lähdeviittauksia arkeologisiin ja kielitieteellisiin tutkimuksiin. Ei-asiantuntijoiden tekstit ja populaariteokset ovat epätyydyttäviä lähteitä.--217.112.249.156 9. joulukuuta 2006 kello 18.27 (UTC)".Edelläoleva kursiivi on lainaus IP:n törkeästä arvostelusta em. arvostetuista tutkijoista.

Tällaista tekstiä kirjoittaa IP ja wikikäytännön vastaisesti IP :n varjolla. Missähän Harriv ja muut Ip- paljastajat ovat tässä tapauksessa, kysyy Seppoilmari. Aivan mitä sattuu arvostelua ei pitäisi sallia varsinkaan IP:n esittämänä Wikipediassa.

Jouko Vahtola on Suomalaisten alkuperästä kirjoittanut tieteellisiin lähteisiinsä perustuen. Jouko Vahtola sanoo myös kirjassaan Suomen historia s. 10 :" varhaisia tunnettuja asunpaikkoja ovat Lahden Ristolan muinaisalue, jolta tunnetaan runsaasti kvartsi löytöjä ja Kundan kulttuurille ominaisia piiesineitä, ja Askolan kulttuurin alue. Nykyaikainen geenitutkimus on osoittanut suomalaisten ja saamelaisten perintötekijöiden olevan sikäli kaukana toisistaan..... Suomen rannoille... Etelästä lähinnä Kundan ja ehkä Swidryn kulttuurien piiristä tulleet alkuasukkaat...Suurin osa näistä sittemmin suomensukuisten esi-isistä jäi kuitenkin asumaan sijoilleen Suomen eteläpuolelle Balttian ja Luoteis- Venäjän alueille. Lainaus päättyy. ---Tässä luotettavaa esihistorian kirjoituksen suoraa lainausta, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 15.30 (UTC)

Olipas vaihteeksi taas käsittämätön reaktio Seppoilmarin taholta. Tosiasiahan tietysti on, että professori Vahtola on huippuasiantuntija omalla alallaan. Hän on historiantutkija, joten esihistoria ei ole hänen omaa alaansa. Suorat lainaukset arkeologeilta ja kielitieteilijöiltä olisivat tietysti vakuuttavampia kuin ei-asiantuntijoiden välittämät toisen käden tiedot. Tämä asia on itsestään selvä. Herman Lindqvist puolestaa ei ole minkään alan asiantuntija, joten hänen populaariteostensa lähdearvo on kyseenalainen. Tämä on normaalia lähdekritiikkiä.--217.112.249.156 10. joulukuuta 2006 kello 18.17 (UTC)

Mitä lisäarvoa tuo tähän artikkeliin se tieto, ettei ruotsalaisten parissa tutkita ruotsalaisten alkuperää esihistoriasta? Ensinnäkin siinä unohdetaan ne parituhatta muuta maailman kansaa eikä toiseksi ollenkaan kerrota, miksi Ruotsissa ei enää haluta etsiä ruotsalaisten alkuperää. -tKahkonen 10. joulukuuta 2006 kello 18.42 (UTC)

Se tuo oleellista vertailuarvoa, koska käy selkeämmin ilmi että koko ajatus "suomalaisten alkuperästä" on kansallisuusdiskurssin tuote.--217.112.249.156 10. joulukuuta 2006 kello 18.51 (UTC)

Lisäys: ks. ylläoelvan otsikon 11 keskustelusta jossa on iso määrä juuri niitä suoria lainauksia, joita sinä et näe, mitähän jos vilkaisisit ja lopettaisit marisemisen IP --Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 20.12 (UTC)

Kerrottakoon siinä ruotsalaisten perusteet. Ilman niitä maininnalla ei ole mitään arvoa. -tKahkonen 10. joulukuuta 2006 kello 19.35 (UTC)

Tiedoksi. Kun ML ja ko. IP vastustavat Suomen tai suomalaisten esihistoriaa (josta on tietoa), vedotaan, ettei Ruotsissa ole sellaisia pyrkimyksiä. Käsiteltäköön sitä erityisesti ja perustellen ruotsalaisten alkuperä tutkimuksissa. Mutta , jos sieltäkin löytyy suomalais-ugrilaista alkuperää vedotaan tähän; ruotsalaisia ei kiinnosta sellainen??? Siis olen samaa mieltä kuin Kahkonen, tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Mikä mutka on Volgan mutka?

Mikä Volgan mutkista on aiheen tarkoittama "Volgan mutka"? -Kuva:Volgarivermap.png- Mahdollisesti Samaran kohdalla oleva? Kohta, jossa joki kääntyy länteen (Kazan)? Kenties ei kuitenkaan Volgogradin mutka? Vaiko Nizni Novgorodin lähes mitättömältä näyttävä kaarros (Kuva:Muromian-map.png)? -tKahkonen 11. syyskuuta 2006 kello 21.51 (UTC)

Volgan mutka kävisi artikkelin aiheeksi jopa. -tKahkonen 15. syyskuuta 2006 kello 16.00 (UTC)

Ei kai kirjaimellisesti mikään tietty mutka, vaan lähinnä tarkoittaa tarkemmin määrittelemätöntä aluetta suurin piirtein nyk. Volgan liittovaltiopiirin alueella (jossa sijaitsee myös Samara), jolla vielä nykyaikanakin elää paljon suomalais-ugrilaista väestöä (mordvalaiset, udmurtit, marit). --SM 15. syyskuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

Minusta se on tuo oheisen kartan mutka, jossa marit (vaaleanpunaisella) ovat sisäkaarteessa. Tuolta suomensukuisten ajateltiin olevan peräisin, koska siellä on heitä yhäTuohirulla 15. syyskuuta 2006 kello 16.35 (UTC)

Niin, ja tämä ei ole mikään lähteisiin pohjautuva tieto, vaan perustuu muistikuvaan siitä mitä kerrottiin joskus luennolla Tuohirulla 15. syyskuuta 2006 kello 16.56 (UTC)

Vaaleanpunaiseen viittasin itse Nizni Novgorodilla. Tuon toisen linkittämäni kartan mukaan Samaran mutkan tietämillä asui bulgaareja. Jos tästä saa faktatietoa, niin ei muuta kuin määrittely artikkeliin vain. -tKahkonen 15. syyskuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Lisäys: Bulgaarit ovat asuttaneet Volgan aluetta huomattavan myöhään 400 luvulta - n. 1000 luvulle. Suomalais-ugrilaiset ovat asuttaneet aluetta, ainakin 4200 eaa kampakeramiikan laajalla-alaueella Veikseliltä -Uralille, ajoista alkaen --suomalainen 8. marraskuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Ei kukaan ole Samaran mutkasta puhunutkaan kuin sinä itse. Jos jotain mutkaan halutaan hakea on se juuri tämä mainitsemasi "Nižni Novgorodin mutka" siis Volga-joen mutka, jossa yhtyy Oka Volgan liittovaltiopiriin luoteis-pohjoisosassa, missä eli ja elää yhä suomalais-ugrilaisia kansoja ja sijaitsee myös tämä, mutta tämä "Volgan mutka" ei kirjaimellisesti tarkoita joen mutkaa, vaan seutua jolla mutka sijaitsee. Suomalaisten ei ole kai koskaan kuviteltu polveutuneen veden-elävistä. --SM 15. syyskuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Ei tietenkään ole polveutunut. Mutta kyllä kai "Volgan mutka" juuri kirjaimellisesti tarkoittaa Volga-joen mutkaa. Sanontahan menee "suomalaisten alkukoti on Volgan mutkan tietämillä", ja tuostahan heti seuraava kysymys on, että "mikä ihmeen Volgan mutka?" ja kartasta näkyy mutkia joesta kuin joesta yli tarpeen. Mutta siis: ei muuta kuin artikkeli alulle (ellei halua yhdistää määrittelyä artikkeliin xyz): "Volgan mutkaksi kutsutaan...", "Käsite Volgan mutka on..." jne. -tKahkonen 15. syyskuuta 2006 kello 19.36 (UTC)

Suomalaisten suppea alkukoti määritelmä ei ole kokonaistotuus, tämä on hylätty jo Tvärminnen symposiumissa. Se, on todettu että su-väestöjä on asunut kampakeramiikan ajoista alkaen myös Volgan alueella on totta, mutta kampakeramiikan alue oli laaja Veikseliltä-Uralille, joten suomalais-ugrilaisten väestöjen on siten täytynyt olla myös Volgan mutkan alueella.--suomalainen 8. marraskuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

On totta, että Volgassa on turhan paljon mutkia. Perinteinen Volgan mutka, jota fennougristeille on opetettu, ei kuitenkaan ole mikään pieni kartalta havaittava mutka vaan se laajempi kohta, jossa Volga kohtaa Kaman ja virtaussuunta kääntyy itäisestä eteläiseksi kohti Kaspianmerta. Tuolla kartalla se on siis keskellä bolgaarien puhuma-alueen pohjoispuoliskoa. Bolgaarit edustavat ensimmäistä turkkilaista (ns. hunnilaista) aaltoa ja ovat olleet läsnä alueella vasta alle parin vuosituhannen ajan. --Jaakko Häkkinen 5. joulukuuta 2006 kello 20.54 (UTC)

Kivikaudella Volgan mutkan sisäpuoliset ja myös ulkopuoliset laajat alueet olivat jo kampakeramiikan aikana 5200-2000 BC suomalais-ugrilaisten merja, muroma ja metserä heimojen aluetta ja pohjoisesssa komit jne. . Vasta ajanlaskun alussa su-heimojen alueelle Volga- joen ja Ural-vuorten väliin syntyi Bolgarien valtakunta, joka kesti n. 900 luvulle saakka. Tässä olen J.Häkkisen kanssa samaa mieltä. Suomalais-ugrilainen- väestö on alueen vanhin väestö, tämä väestö ulottui myös länteen Veikselille ja siitä pohjoiseen balttia- Suomi ja mahdolliseti Ruotsi (ks. herman Lindqwist/Ruotsin historia 2003. Suomalais-ugrilaisten laaja alue on siis ulottunut myös kuuluisalle Volgajoen mutkaan saakka. Se sisältyy tähän laajaan alueeseen.--Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 22.01 (UTC)

Se onkin jo lisätty artikkeliin. -tKahkonen 9. joulukuuta 2006 kello 09.11 (UTC)

Ehdotus; Otsikon mukaiset asiat pidetään otsikkojen sisällä

Olen huomannut, että kielitieteilijät lisäävät asioita arkeologien otsikkoon ja ehkä päinvastoin. Sovitaanko, että asiat pidetään otsikkojen sisällä neutraliteettiä noudattaen, molemmat osapuolet saavat kaivaa omat lähteensä. Siis jatkuvuusteoria arkeologisten perusteiden mukaan ja Volgan mutka kielitieteen lä'hteiden mukaisena.--Seppoilmari-suomalainen 18. joulukuuta 2006 kello 21.29 (UTC)

Eiköhän ole kuitenkin asiallista ja selvintä esittää kunkin näkemyksen kritiikki juuri kyseisen näkemyksen kohdalla. Muuten pitäisi luoda erillinen osio, jossa puntaroitaisiin eri näkemysten perusteluja ja vasta-argumentteja. --Jaakko Häkkinen 22. joulukuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Neutraliteetti on sitä, että jos kiistetään toisen tieteenalan tutkimus, jota ilmeisesti esiintyy Volgan mutkan hypoteesista ja jatkuvuusteoriasta. Siitä on mainittava molemmissa artikkeleissa. Nyt siellä on vain kielentutkijoiden kritiikki jatkyvuusteorian kohdalla ja myös puolustelu Volgan mutkan hypoteesille. Ymmärrätkö siis molemmissa vain samaan suuntaan. Koska todellista kritiikkiä on myös Volgan mutkan hypoteesista, siellä on myös mainittava, että se on kiistanalainen. Väestö siirtymiä ei ole 4.000 - 10.000 eaa- siis vanhempaa kuin mihin kielentutkimus pystyy/ kielentutkimus pystyy vain n. 4 00 eaa aikaan ei sen kauemmas- sitä ennen on ainoastaan arkeologien ja väestö geneetikkojen hypoteesit. Siihen ei kielentutkimus kertakaikkiaan voi antaa edes hypooteesia. Parempi siis on, että kielentutkijat ja Arkeologi/geneetikot perustelevat teoriaansa omissa otsikoisaan , kuten olen ko. keskustelun otsikossa ehdottanut. --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 14.07 (UTC)

Volgan mutkan kritiikki menee sikäli ohi, etteivät kielentutkijat väitäkään, että SUOMALAISET ovat tulleet sieltä. Vain kieli on tullut sieltä - tätä ei voi horjuttaa muiden tieteenalojen perusteella. Sen sijaan jatkuvuusteoria ottaa kantaa kieleen, joten sitä voi horjuttaa kielentutkimuksen näkemyksillä. --Jaakko Häkkinen 29. joulukuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

::::Katsos, kysymys ei ole Volgan mutkan kielestä, koska se ei voi olla edes alkukoti. Arkeologisten kulttuurien kampakeramiikan alue oli jo silloin 4000BC laajalla alueella. Laaja -alue oli Museovirastonkin mukaan Veikseliltä -Uralille ja mm. Suomeen ja Pohjoiseen Ural-Vuorten pohjoisosiin. Katso määritelmä Suomen alue oli kamapakeramiikan läntisiä alueita, Volgan mutka Keskisiä-Eteläisiä alueita Museovirasto, suora lainaus: Suomen lisäksi läntiseen ryhmään kuuluvat Itä-Karjala, Baltian maat ja nykyinen Kaliningradin alue eli Itä-Preussi. On oletettu, että kampakeraamisen kulttuurin väestö on ollut mahdollisesti kieleltään suomalais-ugrilaisia, koska läntisen ryhmän alue on suurin piirtein sama kuin myöhemmin näitä kieliä puhuneiden kansojen. Museoviraston sivuja:[[18]] ja myös tarkemmin [[19]]. Tämä alue on ollut ainakin jo kampakeramiikan aikana suomalais -ugrilainen. Siis kielitieteen maksimin (6000 vuotta tästä taaksepäin) aikoihin. Miten se on, kun kielitiede ei tiedä kuin 4000BC aikaan saakka. Mutta ei siitä kauemmas tieteellisellä pätevyydellä, miksi kuitenkin väitetään Volgan olevan alkukoti kielelle???. Kun alue oli kokonaisuudessaan jo silloin suomalais-ugrilainen. Volgan mutka on epärelevantti alkukohta (alkukoti) suomalais-ugrilaiselle kielelle, kun se oli jo silloin mm. Suomessa?????????? siis 4000BC. Onko kielentutkija rajoittuneempi ihminen kuin arkeologi tai väestögenetiikan tutkija (anteeksi... onhan niitä kielentutkijotakin jotka em. jatkuvuusteorian tajuavat mm. prof. Saukkonen, tutkija A. Marcantonio jne..).

Jatkuvuusteoria lähtee siitä, että väestö on saapunut Kundan kulttuuri sta 11 000 vuotta sitten Suomen alueelle (Lahti/Orimattila), joka on jo silloin ollut mahdollisesti ollut suomalais-ugrilaisen kielen pohjaista ural-kantakieliä. Lisäksi Kundaa edeltävä kulttuuri, eli jo Swidryn kulttuuri 12. 000 BC on ollut mahdollisesti uralilainen (prof. Jouko Vahtola).

Kun kielentutkimus ei pysty arvioimaan edes Volgan mutkan edeltävää aikaa siis 4000BC aikaa luotettavasti, miten se pystyisi arvioimaan , sen että Volgan mutka olisi kielen alkukoti??. Ja juuri 4000 BC. Jo on erikoinen väite. Miten se sinne äkkiä olisi jostain siirtynyt ja tässä oikein Jaakko Häkkinen toteaa että se oli alkukoti suomalais-ugrilaiselle kielelle. Kaikkea sitä väitetäänkin... Asiasta on niiden arkeologien ja väestögenetikkojen lausumat ja lähteet ja suorat lainaukset joitka osoittavat jatkuvuusteorian olemassa olon, eikä se tarkoita yksistään Suomen aluetta.--Seppoilmari-suomalainen 29. joulukuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Jostain syystä sinulle ei mene jakeluun, että arkeologian ja genetiikan tulosten perusteella ei voi tehdä tieteellisesti uskottavia päätelmiä kielestä. --Jaakko Häkkinen 4. tammikuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Jostain syystä sinä et tiedä kielen tutkijoiden itsensä esittämää rajoitusta (ihmettelen), joka on tässä seuraavana: " Kuvaavaa eri tieteenalojen mahdollisuuksista liikkua ajassa taaksepäin on se, että esimerkiksi ilmastohistoria. paleoekologia ja arkeologia kykenevät ongelmitta jaksottamaan koko jääkauden jälkeisen ajan. Kielentutkijattaas katsovat yleisesti, ettei kielen kautta päästä kuin korkeintaan noin 6000 vuoden taakse (n. 4000 eKr ). Sitä kauemmas esihistoriaan menevä aika on useimpien tutkijoiden mukaan kielihistorian tavoittamattomissa." Laitan tähän lähteen,mm. Riho Grunthal, Ennen, muinoin, Miten menneisyyttämme tutkitaan, Tietolipas 180/SKS.

Niin miksi sitten kielitieteen edustaja esittää jatkuvasti tietämystä 6000 - 16000 vuotta vanhasta kielen historiaan liittyvästä asiasta, ikäänkuin tietäisi paremmin kuin arkeologia ja väestögeneetikot. Jaakko Häkkien väittää täällä nimenomaan kielentutkimuksen tietävän sellaiset asiat, vaikka nimenomaan kielentutkimus ei tiedä 4000 BC aikaa vanhemmista asioista. Kun se ei sellaista oman ilmoituksensa perusteella kielitieteellisin perustein tiedä.

Ainostaan arkeologit ja väestögeneetikot voivat esittää löydöksiinsä, kulttuureihin ja genettiseen perimään perustuen hypoteesinsa mahdollisesta puhutusta kielestä 4000 eaa- 16.000 eaa. Mm. Museovirasto on todennut kampakeramiikan ajan laajan suomalais-ugrilaisen kielialueen olleen n. 5300 BC alkaen, Veikseliltä -Uralille ja sieltä pohjoiseen mm. Suomeen / Viroon saakka. Jostain syystä tämä ei nimenomaan mene Jaakko Häkkisen "jakeluun". Lienee vaikea tunnustaa tosiasiat kielitieteen kohta valmistuvana opiskelijana --Seppoilmari-suomalainen 11. tammikuuta 2007 kello 21.23 (UTC)

Arkeologitkaan eivät tiedä kielestä mitään, vaikka osa heistä uskaltautuukin esittämään epävarmoja hypoteeseja kulttuurijatkuvuuden perusteella. Sama pätee tietysti geenitutkijoihin ja geneettiseen jatkuvuuteen. Ehdotan kuitenkin, että keskustelu tästä asiasta lopetaan, koska tämä on pelkkää inttämistä. Sitä paitsi tämä ei enää taida suoraan liittyä artikkeliin sisältöön ja on siten keskustelusivun väärinkäyttöä.--130.234.75.20 12. tammikuuta 2007 kello 13.41 (UTC)

Tämä keskustelu nyt on pikinut jatkoa Jaakko Häkkiesen esittämiin väitteisiin ja koskee myös sinua. Jos kielentutkijat eivät tiedä yli 6000 vuotta vanhoista asioista on kielentutkijoiden turha esittää kommentteja arkelologien tai väestögeneetikkojen hypoteeseista. Joku logikka on arvostelussakin oltava, siksi ehdotan , että sinäkin lopetat keskustelusivun väärinkäytän IP numero 130....75.20 , kiitos--Seppoilmari-suomalainen 12. tammikuuta 2007 kello 13.57 (UTC) +

Onneksi arkeologit itsekin voivat esittää kommentteja arkeologien hypoteeseista. Arkeologisin perustein esitettyjä kielihistoriallisia tulkintoja epäillään arkeologienkin keskuudessa varsin yleisesti. Mutta tämä saa nyt riittää.--130.234.75.20 12. tammikuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Niitähän tässä arkeologien tulkintoja välitetään ja hyvä on että on edes arkeologeja, joilla on tietoa päätellä väestöjen puhumasta kielestä. Saahan sitä aina epäillä. Arkeologien hypoteesit ovat kuitenkin väestöjen kulttuurien- ja siirtymän mukaisina hyvin todennäköisiä. Jos ei kielitiede tiedä, sellainen tiede tekee hypoteesinsa, jolla on siihen riittävästi välineitä (ks. yllä aikaisempi Riho Grunthal kirjoitus, Ennen, muinoin, Miten menneisyyttämme tutkitaan, s. 17 , Tietolipas 180/SKS.)

Tiedossa on kuitenkin , että puhui se cromagnonkin ja varmasti myös 7.000-16.000 BC puhuttiin, kun suurriistaa metsästetiin . Ei yhteistoiminta oikein suju ilman puhetta---Seppoilmari-suomalainen 12. tammikuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Kannattaisiko artikkeli jakaa?

Nähdäkseni tällainen artikkeli, jossa käsitellään kieltä ja geenejä, on omiaan sekoittamaan ihmisiä. Koska kyseessä ovat täysin toisistaan riippumattomat alkuperät (kielellinen vs. geneettinen), niiden käsitteleminen yhdessä näyttää joidenkin mielissä hämärtävän tieteenalojen autonomiaa. Aivan kuten arkeologian tulokset esitetään sivulla Suomen esihistoria, riittänee kielen käsitteleminen sivulla Suomen kieli, missä näyttäisi kielen taustaakin käsiteltävän. Niinpä tämän artikkelin voisi muuttaa muotoon "Suomalaisten geneettinen alkuperä". --Jaakko Häkkinen 23. maaliskuuta 2007 kello 14.22 (UTC)

Kyse on suomalaisten alkuperästä, siksi tällainen monipuolinen informaatio, jopa paikkansapitämättömistä rotuteorioista on paikallaan, jos ja kun niiden yhteydessä tuodaan esiin korjattu tieto ja nykyinen tietämys. On tieteilijöitä, jotka näkevät kielen olevan varinkin vanhemmissa yli 6000 vuotta vanhoissa väestöissä seuraavan geneettisten linjojen perusteita ja seuraavan myös arkeologisten kulttuurien väestöjä ns. väestögenetiikka. Ja toiset jotka ovat sellaista määritelmää vastaan, mutta molemmat löytyvät nykyisestä artikkelista, se on ok.. Tuotakoon tässä nämä erilaiset näkökohdat kaikki esiin. Tämä artikkeli antaa lisäarvoa, koska on jo olemassa erilliset ja täsämällisemmät artikkelit arkeologiselta pohjalta/Suomen esihistoria, kielitieteelliseltä pohjalta/ uralilaiset kielet ja suomalais-ugrilaiset kielet, tämä artikkeli on alkuperän perusteella. Siis Suomalaisten alkuperä artikkeli on molempien alkuperä argumenttien pohjalta, genetiikan ja kielen pohjalta. Artikkeli on siis OK, ja tarpeellinen. En kannata jakamista.--Seppoilmari-suomalainen 23. maaliskuuta 2007 kello 16.45 (UTC)

Kieli ja geenit on vanhassa tutkimuksessa voimakkaasti yhdistetty toisiinsa, ja jo tämän historiallisen tosiseikan vuoksi näitä kahta täytyy käsitellä yhdessä. Muuten emme voisi kertoa tutkimushistoriasta. Kieltä ja geenejä ei enää yhdistetä tuolla tavoin, mutta silti eri alojen tuloksia hyödyntävää tutkimusta tehdään edelleen. Sekä kielitieteellisillä, arkeologisilla että geneettisillä tutkimuksilla pyritään vastaamaan suomalaisten alkuperää koskeviin kysymyksiin. Siksi nämä kaikki alat kuuluvat tähän artikkeliin. Tietysti, jos artikkeli mielettömästi paisuisi, sitä olisi hyvä jakaa osiin. Tuohirulla 23. maaliskuuta 2007 kello 17.19 (UTC)

Olen samaa mieltä Tuohirullan kanssa siitä, että mikäli tästä artikkelista halutaan "alkuperäsivu", mukaan olisi otettava myös arkeologia, koska se on kuitenkin tehnyt vielä pidempään yhteistyötä kielentutkimuksen kanssa kuin genetiikka. Mutta koska on jo "yksitieteiset" sivut kielestä ja arkeologiasta, olisi hyvä olla myös yksitieteinen sivusto genetiikasta. Kysymys onkin siis siitä, tehdäänkö tästä artikkelista a) tieteidenvälinen / monitieteinen alkuperää käsittelevä sivu, jolloin arkeologiaakin käsiteltäisiin, vai b) suomalaisten geneettistä alkuperää käsittelevä sivu, jolloin suhteuttaminen kielentutkimuksen tuloksiin siirrettäisiin muualle (eli monitieteiselle sivulle). Mielestäni genetiikan tuloksista olisi hyvä saada "yksitieteinen" sivu, jotta olisi sitten jotain, minkä pohjalta rakentaa monitieteistä sivua. Mikäli siis tämä artikkeli halutaan pitää monitieteisenä, on tarpeen perustaa uusi artikkeli "yksitieteiselle" genetiikalle. --Jaakko Häkkinen 23. maaliskuuta 2007 kello 21.11 (UTC)

Samaran mutka

Eihän joki ollut silloin kun viimeisen jääkauden jäät työnsivät edellään maamassat siihen edes Volga niminen. Skyytille se oli Rha josta perimät mokshan kielessä Rava ja ersän kielessä Rav. Jos kerran sitä Urheimatia eli alkukotia haetaan niin kyllä 350 sukupolven aikana alkukansa ehti vaeltaa perääntyvän jäämassan perässä mammutteja ja villakarva sarvikuonoja metsästäen niiden tuhoutumiseen saakka seitsenvirranmaasta Altain alapuolelta luoteeseen saavuttaen Valgian ison mutkan noin 5 000 - 3 500 ennen ajanlaskumme alkua. Täällä Suomenmiemellä asui jo balttilaista alkuperää olevia kundalaisia joihin nämä Valgian mutkan kautta tulleet sekaantuivat myöhemmin saavuttuaan tälle niemelle. Sitä se ilmaston muutos tekee. Ajaa ihmispoloiset pois asunsijoiltaan. Pitää vaeltaa tänne maan äärille saakka jotta ravintoa riitti. Tämä vaellus Altailta Volgan isoon mutkaan kesti siis vain 350 sukupolvea. Silloin tapahtui ugrien isojako jossa alkukansa hajosi pienempiin kuppikuntiin joista jokainen heimo puhui omaa murrettansa jotka eriytyivät omiksi kielikseen. Nämä tollot joihin mekin kuulumme, siirtyivät kaikkein läntisimmille laitumille. Tämä vaati vain 150 sukupolvea. Pieni ripaus saatiin lisää tuolta keskeisestä Euroopasta, jotka tolvanat tulivat tänne vasarakirveinensä heilumaan. Onneksi ne pystyttiin sulauttamaan tollojen yhteisöön sillä olivathan naiset yhteistä kauppatavaraa. Nyt täällä susien ja karhujen maassa on sitten asuttu noin 100 sukupolven ajan. Ollaan siis tyytyväisiä.

Kyllä se valtion omistama opetustelevisokin osaa. Toissailtana tuli pääuutislähetyksessä juttu siitä miten Venäjän oma metsäteollisuus alkaa toipua asetettujen puutullien johdosta. Kansainväliset sijoittajat suorastaan ryntäävät finanssioimaan retuperällä olevia puunjalostustehtaita. Näin ainakin Vyshnii Volotshikissa tuolla lähellä Moskovata Pietarin kaakkoispuolella. Haastatellut tehtaan pyörittäjät olivat tyytyväisiä. Kamera seurasi kauniita nuoria perusblondeja tuotantolinjalla kun annettiin kuva venäläisestä puunjalostostustehtaasta joka rakensi puuelementtitaloja venäläisiin tarpeisiin. Jutun lopussa liehui Vennäin lippu komiasti karhuruisen puupatsaan vieressä. Oli siinäkin symboliikkaa. Jutun tehnyt toimittaja tiesi varmasti olevansa Karhujoen kansan parissa jotka olivat vääntäneet alkupereräiset nimensä Kyrilloksen kirjaimille. Moniko seurasi tätä piilosymboliikka kun ei juttua voitu tehdä kuten olisi pitänyt. Kun kyse oli pienestä Moskovan radan varrella Tihverin kaupungin yläpuolella olevasta karjalaisesta Vetotaipaleen kaupungista Tihverin karjalaisten maalta Mustajoen latvalla, jossa kaupungin asukkaiden enemmistö on karjalaisia joista yli puolet puhuu venäläistetyistä nimistään huolimatta Tihverin karjalaa kotikielenään ja hoitaessaan kauppa-asioitaan lähikaupassa. Korielan kessassa. Puinen karhupatsas näytti mitä kansaa he oikein ovat, Karhujoen kansaa tytär Korielassa. Moniko täällä alkukodista kiinnostuneista huomioi tämän jutun? Ovatko nämä piilosuomalaisia vai miksi näitä asukkaita pitäisi kutsua? Heidän esi-isiensä lähtopaikatkin Karjalan kannaksella ja Laatokan Karjalassa tiedetään Ruotshien veroluetteloiden perusteella tilan tarkkuudella. Kun oli olemassa sellainen vennäin historioitsijoille tuiki tuntematon manttaalijärjestelmä. Nimetkin tiedetään savujen perusteella. Ainoa vika oli se että he olivat kreikanuskoisia jotka uskoivat serkkusuomalaisen mordvan arkkimandraatti Nikonin propagandistisia puheita näistä uskottomista Ruotshiloista jotka polttavat heidät elävältä. Oikein piti hyökätä Laatokan yli näitä oikeauskoisten sieluja pelastamaan. Siitä sitten mukaan lähtijät joutuivatkin huomaamaan joutuneensa asustelemaan kasakoijen keskelle ruhtinaiden tanhuville maaorjiksi joutuen mutta omaa kieltänsä pagisten tuota outolaisten, kummajaisten koirankieltä haukahdellen ja helisyttäen kannelta soittaen he selvisivät läpi suurten murrosten ja nyt perustelevat vain jo puunjalostustehtaita Ruotshiloille kiusaa tehhen laulujansa lauleskellen. Niin sitä pitää. Muuten veli Aslakki oletkos huomannut että tuolla Ruovaanniemen maisemissa alisella Lapinmaalla elää Kasaanin mirzojen tai mishäärien murzien suoria jälkeläisiä täällä poloisen maan kamaralla lähellä Ruijan rujoja rantoja, Petsamon karuja tuntureita, Kuolan komiota vuoria. Jalosukuisuus näkyy suoraan sukunimessä. Tataarien jalosukuinen ylhäisyys. Piilosuomalaisia hekin sieltä Volgan mutkan seutuvilta turkkilaista verikuorrutusta saannehina. Missähän ne Puttisloijen ja Karhuloijen jälkikasvuiset vaikuttavat? Syvväänvaaran vesoista puhumattakaan, kun asustivat Parikkalan vaaroilla siinä rajan pinnassa Syväoron seutuvilla, Jeliseinvaaraan yläpuolella.

Keskiajan ja uuden ajan historia ei liity alkuperäkysymyksiin, niille on omat artikkelinsa. Tuossa edellä on sitä paitsi aika paljon anonyymin kirjoittajan omaa fantasiaa, jonka paikka ei muutenkaan olisi Wikipedia. --Jaakko Häkkinen 27. kesäkuuta 2009 kello 15.01 (EEST)[vastaa]

Artikkeli: Simuloidut kromosomit. Teksti Antti Kivimäki. Yliopisto 1/2010

Tietotaitoni ei riittänyt laittamaan kyseisen artikkelin tietoja oikeaan kohtaan. Olen esittänyt ne alla (ei toki ole tieteellinen artikkeli, mutta hyvin tehty):

lähteet: bioinformatiikan dosentti Päivi Onkamo, arkeologian opiskelija Tarja Sundell, Argeopo-hanke
Pähkinänsaaren rauhan raja jakaa geneettisesti suomalaisia, näkyy mm. sairauksissa
geenisimulaatioilla aika-tilamallinnuksia

Kuolut linkki Aiheesta muualla osiolla

Seuraava linkki ei enää johtaa mihinkään... Suomi DNA-projekti

Wiikin sensuroitu teoria suomalaisten Keski-Eurooppalaisesta alkuperästä

Tästä alkukotikirjoituksesta on poistettu (sensuroitu) Kalevi Wiikin ansiokas teoria, jonka mukaan laajalti Pohjois- ja Keski-Eurooppaa ovat muinoin asuttaneet suomensukuiset kansat. Myös eräät muut tiedemiehet kannattavat tätä teoriaa, esimerkiksi virolainen Ago Künnap. Wiikin teoriaa ja muiden tiedemiesten käsityksiä esittelee esimerkiksi kirja Itämerensuomi - eurooppalainen maa, toimittanut Kyösti Julku, Atena kustannus, Societas Historiae Fenno-Ugricae, Oulu 1997. –Kommentin jätti 85.76.15.45 (keskustelu)

Wiikin hypoteesi kumottiin tuoreeltaan, ks. tiivistelmä lähdeviitteineen Jaakko Häkkisen kolumnissa. --Tappinen (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 12.11 (EEST)[vastaa]

Mistä kaukaa tuo korjauspyyntö on? Poistan sen, ja pysykööt poissa kunnes jollain on painava syy palauttaa se.--109.240.158.128 30. maaliskuuta 2018 kello 00.53 (EEST)[vastaa]

FST-etäisyydestä

Artikkelissa käytetään geneettisenä taikasanana termiä FST-etäisyys, mutta sitä ei selitetä mitenkään. Todistetaan asiat puhumalla FST-etäisyydestä, mutta yhtä hyvin voitaisiin käyttää mitä tahansa kirjainyhdistelmää, joka olisi yhtä vakuuttavankaltainen. Vaikkapa YYA-läheisyys neuvostoliittolaisiin, joka oli 1970-luvulla noin sata, nykyään ehkä kolmisenkymmentä. --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 15.47 (EEST)[vastaa]

Avstånd från Finlands Svenska Television? Eller snarare en:Fixation index? -Ochs (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 18.24 (EEST)[vastaa]

Suomalaisten alkuperä VALTER LANGIN MUKAAN

Pitäisikö sivun nimenä olla "Suomalaisten alkuperä Valter Langin mukaan"? Sivulla esitetään Langin hypoteesi faktana, vaikka se on vain yksi mahdollisuus. Esim. kielitieteen tulokset eivät edellytä niin varhaista leviämistä, vaikka se mahdollisuuksien rajoissa onkin. Tai sitten pitäisi lisätä moneen kohtaan "Valter Langin mukaan" ja esitellä muitakin mahdollisia näkemyksiä (siis tieteellisesti uskottavia, ei satuja). --Jaakko Häkkinen (keskustelu) 18. elokuuta 2021 kello 17.59 (EEST)[vastaa]

Lyhyt kommentti myös tänne Jaakko Häkkiselle. Voidaan jatkaa sitten tarvittaessa vaikka täällä tai tuolla Suomalaiset-artikkelin keskustelussa. Jos sinulla on tosiaan mahdollisuus laajentaa (tai lieventää) Langin näkemystä hyvin lähtein tai tarjota lähteitä meille muille, niin ne otetaan ilolla vastaan. --Velivieras (keskustelu) 18. elokuuta 2021 kello 19.31 (EEST)[vastaa]

Keskustelu:Suomalaisten alkuperä

Sisällys

Lähteistä

Jatkuvuusteoria syntyy

Keskustelua alkuperästä ja teorioista (jatkuvuusteoria)

Uusi muokkaus kallistaa puolueellisuusvaa'an toiseen ääripäähän

Mitokondriaalinen DNA ja äitilinjat

Artikkelista , suomalaisten geenisukulaisuus germaaneihin

Wiikin teoria omalle sivulleen

Itäiset ja läntiset

uralilaisten kielten saapumisesta Suomeen

Volgan mutkan merkitys suomalaisten alkuperässä

Suomalaisten alkuperä (mistä) ja Volgan mutka teorian uudemman tutkimuksen tiedot; suorat lähteet/linkit

Vertaus ruotsalaisten alkuperään

Mikä mutka on Volgan mutka?

Ehdotus; Otsikon mukaiset asiat pidetään otsikkojen sisällä

Kannattaisiko artikkeli jakaa?

Samaran mutka

Artikkeli: Simuloidut kromosomit. Teksti Antti Kivimäki. Yliopisto 1/2010

Kuolut linkki Aiheesta muualla osiolla

Wiikin sensuroitu teoria suomalaisten Keski-Eurooppalaisesta alkuperästä

FST-etäisyydestä

Suomalaisten alkuperä VALTER LANGIN MUKAAN

Navigointivalikko

Keskustelu:Suomalaisten alkuperä

Lähteistä

Jatkuvuusteoria syntyy

Keskustelua alkuperästä ja teorioista (jatkuvuusteoria)

Uusi muokkaus kallistaa puolueellisuusvaa'an toiseen ääripäähän

Mitokondriaalinen DNA ja äitilinjat

Artikkelista , suomalaisten geenisukulaisuus germaaneihin

Wiikin teoria omalle sivulleen

Itäiset ja läntiset

uralilaisten kielten saapumisesta Suomeen

Volgan mutkan merkitys suomalaisten alkuperässä

Suomalaisten alkuperä (mistä) ja Volgan mutka teorian uudemman tutkimuksen tiedot; suorat lähteet/linkit

Vertaus ruotsalaisten alkuperään

Mikä mutka on Volgan mutka?

Ehdotus; Otsikon mukaiset asiat pidetään otsikkojen sisällä

Kannattaisiko artikkeli jakaa?

Samaran mutka

Artikkeli: Simuloidut kromosomit. Teksti Antti Kivimäki. Yliopisto 1/2010

Kuolut linkki Aiheesta muualla osiolla

Wiikin sensuroitu teoria suomalaisten Keski-Eurooppalaisesta alkuperästä

FST-etäisyydestä

Suomalaisten alkuperä VALTER LANGIN MUKAAN

Navigointivalikko

Haku