Keskustelu:Ruandan kansanmurha

Tämä artikkeli on Suositeltu sivu Artikkelin suositellut sivut -äänestys on arkistoitu.

Tämän artikkelin suositeltu sivu -status kyseenalaistettiin, mutta status päätettiin säilyttää äänestyksessä. Artikkelin statuksen poistoäänestys on arkistoitu.

Arkistoitu vertaisarviointi

Ruandan kansanmurha

Artikkeli on oikeastaan kokonaan minun kirjoittamani (lukuunottamatta Aslakin ansiokasta oikolukutyötä ja arvokkaita kommentteja) ja ulkopuolinen näkemys voisi olla paikallaan. Tarkoituksena on kirjoittaa vielä lisää kansainvälisestä sotarikostuomioistuimesta ja tehdä kielenhuoltoa artikkelin loppuosalle. --Joonas 24. syyskuuta 2005 kello 17:00:14 (UTC)

Tietorikas artikkeli, hienoa! Olisiko mahdollista saada sinne loppuun jotain Belgialaisesta papista, jota nyt syytetään osallistumisesta ko. tapahtumiin? Ei tärkeä, mutta kertoisi jotain eurooppalaisten osuudesta, joka lienee paljon oletettua laajempi. Alexius Manfelt 24. syyskuuta 2005 kello 19:25:04 (UTC)

Lisätty ko. henkilöstä, ICTR:stä ja oikeusprosessista ylipäätään. Nyt artikkeli alkaa olla siinä mallissa kun olen ajatellut. --Joonas 25. syyskuuta 2005 kello 08:04:31 (UTC)

Korjailin myös artikkelin loppuosaa. -Aslak 25. syyskuuta 2005 kello 09:03:07 (UTC)

Mitenkähän tämä kansanryhmä twa taipuu monikon illatiiviin? Ei sinänsä oleellinen asia artikkelin kannalta, mutta sekin pitäisi olla oikein, terv. Höyhens 9. lokakuuta 2005 kello 14:59:26 (UTC)

Interhamwe vai Interahamwe

Onko oikea muoto Interhamwe vai Interahamwe? Suomenkielinen artikkeli näyttää käyttävän edellistä, englanninkielinen jälkimmäistä kirjoitusasua. - Apollyon 27. lokakuuta 2005 kello 13:10:13 (UTC)

Molemmat näyttävät olevan käytössä, esim. "The Interhamwe (also known as the Interahamwe) militia played a major role in the Rwandan genocide of 1994. Early in 1992" [1]. Interahamwe tuottaa kuitenkin huomattavasti enemmän Google-osumia, joten vaihdan sen sitten siihen. --Joonas 27. lokakuuta 2005 kello 13:18:15 (UTC)

Interahamwe

Tuolla on kirjoitettu että Interahamwe oltaisiin perustettu tuossa kansanmurhan kynnyksellä. Ja viitataan, että interahamwe olisi syntynyt jalkapallofanijengeistä jne. Minun lähteideni mukaan Interahamwe perustettiin 1960-luvulla hutuvaltaisella maaseudulla nuorten järjestöksi. Interahamwe syntyi näistä "maalaiskolhooseista". Interahamwe oli siis tavallinen nuorisojärjestö kunnes se 80-luvun lopulla koulutettiin aseelliseksi ryhmäksi, varustettiin mm. viidakkoveitsillä. Eli aivan tavallinen nuorisojärjestö josta tuli aseellinen taistelujärjestö. Kaipaisin kommenttia näihin tietoihini. Kiitos. --Käyttäjä:Smörre 4. marraskuuta 2005 kello 20:47:50 (UTC)

Olet oikeassa, tuo on vähän huonosti muotoiltu tuonne artikkeliin. Intearahamwe sai alkunsa MRND puolueen työvelvoiteryhmistä, joista 80-luvun aikana luotiin tiivimmin puoluuen organisaation piirissä oleva puolueen nuorisojärjestö. MRDN puolue organisoi ja rahoitti sitten esim. jalkapallokerho toimintaa järjestön kautta. --Joonas 4. marraskuuta 2005 kello 20:11:49 (UTC)

Hutujen ja tutsien väliset erot

Artikkelin kantana on selvästikin se, ettei hutuilla ja tutseilla ole mitään etnistä eroavaisuutta. Tätä mieltä jotkut asiantuntijat ovat, mutta en tiedä onko se täysi totuus. Artikkelissa nimittäin pidetään tutsien haamilaisia juuria "myyttinä". Voi se näin ollakin, mutta se on silti ristiriidassa mm. viime vuosina julkaistujen tietosanakirjojen kanssa. Mm. vuonna 2000 painetussa WSOY:n Suuressa Tietosanakirjassa sanotaan, että tutsit (myös watussit, tussit, batutsit, himat) ovat "kookaskasvuinen haamilaiskansa" Ruandassa. Samassa kirjassa sanotaan, että hutut ovat bantukansa. Eikä tämä ole ainut nykyajan kirja, jossa näin sanotaan. Kun taas tässä artikkelissa ilmoitetaan, kummankin ryhmän olevan bantukansaa.

Eli kiinnostaisi tietää onko nämä hutujen ja tutsien etniset eroavaisuuden kumottu 100 prosenttisesti? Onko tämä täysin varma tieto, ettei hutuilla ja tutseilla olisi minkäänlaisia eroavaisuuksia? Ristiriitaista, kun luotettavissa lähteissä lukee, että tutsit ovat haamilaisia, kun taas tässä artikkelissa lukee molempien olevan bantuja. Toivoisin kommenttia tähän kysymykseen. --Smörre 23. joulukuuta 2005 kello 18:16:03 (UTC)

Tutsien haamilainen alkuperä, AFAIK, perustuu artikkelissa mainitulle John Hanning Speken kirjoittamalle rotuteoreettiselle kirjalle ja sille ei tietääkseni ole osoitettu ainakaan minkäänlaista tieteellistä perustetta. Lisäksi ennen Belgian siirtomaaherruutta tutsit ja hutut eivät olleet staattisia etnisiä rytmiä vaan käsitteellisesti lähempänä Intian kastilaitosta. Vaurastunut, omaa karjaa hankkinut hutu "nousi" tutsiksi. Tämän ja vuosisatoja jatkuneen rinnakkaiselon ja ristiinnaimisen seurauksena on todennäköistä, että mahdollinen haamilainen alkuperä olisi liudentunut olemattomiin --Joonas (kerro) 23. joulukuuta 2005 kello 18:23:14 (UTC)

Ääh jotenkin mun on vaikea uskoa tuota aivan täysin. Esimerkiksi monissa lähteissä sanotaan, että 1400-luvulla Ruandan aluetta hallitsi tutsihallitsija. Välillä hutuhallitsija. Miten tämä kaikki voidaan tietää jos kerran koko tutsi-hutu-erottelu on eurooppalaisten keksimää? Minusta tuo ajatus hutujen ja tutsien erojen mitätöinnistä on liian radikaali ja mutkia suoriksi vetävä tulkinta. Miten on myös niin paljon kuvia hutuista ja tutseista. Liian suuria ihmismääriä saadaan tiettyjen tuntomerkkien alle. Kyse on silloin samasta kansasta/heimosta eikä vain sattumasta. Kyllä luultavimmin on näin että hutut on alunperin alueelle tullut bantu kansa ja tutsit haamilais-seemiläinen kansa. Nämä toki ovat sekoittuneet keskenään. Muutenkin ajatus eurooppalaisten sepittämästä tarinasta tuntuu jotenkin propagandistiselta ja post-kolonialistiselta tulkinnalta. Siis tämän artikkelin tulkinta kumoaa kaikki tähän astiset tulokset ja Ruandan historian kerronnat. Olen hämilläni. --Smörre 20. helmikuuta 2006 kello 20.30 (UTC)

Siis, ei tutsi ja hutu käsitteet ole eurooppalaisten keksimiä, ne olivat vain lähempänä ehkä intialaista kastilaitosta olevia "sosiaalisäätyjä", kuin etnisiä ryhmiä. Belgialaisten käyttöönottaman etnisen henkilökortin jälkeen ryhmistä tuli pysyviä ja liike niiden välillä pysähtyi. Belgialaiset myös pelasivat ryhmiä toisiaan vastaan luoden pohjan myöhemmille tapahtumille. Tuota haamilaisteoriaa voidaan toki tarkentaa jos luotettavia lähteitä asian suhteen löytyy. Nykyinen teksi perustuu artikkelin lopussa esitetuille lähteille. Ilmeistä ainakin on se, että Speke haamilaisteorian esitti kirjassa (löytyy verkosta ja lähdeluettelosta) ja tuskin afrikkalaiset itse jakoivat itsensä "haamilaisiin" ja bantuheimoihin ennen eurooppalaisten tuloa. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 21.21 (UTC)

Ei pelkästään näinkään, vaan hutujen ja tutsien eroavaisuudet pohjaavat alun perin (enemmän tai vähemmän) erilaiseen taustaan, sillä hutut ovat saapuneet alueelle bantumigraatioiden aikana ja tutsit vasta tätä myöhemmin (tätä voi tietenkin verrata Intian kastilaitokseen, jossa arjalaisvalloittajista tuli ylempiä kasteja ja alkuperäisväestö jäi kastittomaksi). Joka tapauksessa on parempi olla olettamatta (lähteiden puutteessa) ettei hutujen, tutsien ja twaiden välillä ole etnisiä eroja ollenkaan.Kommentin jätti Koskelanveli (keskustelu – muokkaukset)

Missä lähteessä näin sanotaan? --Joonasl (kerro) 17. toukokuuta 2010 kello 08.41 (EEST)

John Hanning Speke oli ilmeisesti väärässä, mutta oli kai hänellä sentään joitakin perusteluja teorialleen? Ei kai se aivan tyhjästä vedetty arvauskaan ollut, muutenhan sitä tuskin olisi saanut asiantuntijoita siihen uskomaan yli sadan vuoden ajaksi. Kieleen se ainakaan ei perustunut, sillä tutsit ja hutut puhuvat samaa kieltä, joka kuuluu bantukieliin, mutta tukivatko Speken päätelmää jotkin muut seikat? Mitä sellaisia hän mainitsi kirjassaan? Oliko sellainen esimerkiksi jokin tutsien ja/tai hutujen keskuudessa säilynyt suullinen perimätieto, jonka mukaan tutsien esi-isät olisivat joskus muinoin saapuneet maahan pohjoisesta? Tai jotkin tutseille tai ainakin joillekuille heistä tyypilliset fyysiset ominaisuudet, jotka muistuttavat joitakin pohjoisempana asuvia kansoja? Tai kenties jotkin kulttuurin piirteet, joissa oli havaittavissa tai voitiin luulla olevan vaikutteita arabeilta, egyptiläisiltä tms? -KLS 20. toukokuuta 2010 kello 09.34 (EEST)

Se perustui Speken aikana vallalla olleisiin rotuteorioihin, kts. Haamilainen teoria. --Joonasl (kerro) 21. toukokuuta 2010 kello 14.20 (EEST)

Kansainvälisen yhteisön reaktio

Terve, toivottavasti en kirjoita täysin väärin tähän. Ihmettelin kun tekstissä lukee "Vasta 17. maaliskuuta kun arviolta 500 000 ihmistä oli jo murhattu, turvallisuusneuvosto julisti että...", että onkos tuo maaliskuu väärin. Nimittäin jos kansanmurha alkoi huhtikuun alussa ja kesti noin 100 päivää, niin eihän tuo mitenkään voi olla maaliskuu. Voisikos joku selittää:) ~~matti meikäläinen~~ 18. huhtikuuta 2006 klo 15:35 Kommentin jätti 195.255.169.2 (keskustelu – muokkaukset).

Äh, minulle oli tullut pieni käännösvirhe: May oli vahingossa kääntynyt maaliskuuksi. Hyvä huomio.. --Joonas (kerro) 18. huhtikuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Kirjallisuutta

Lisäsin Kirjallisuutta-kohdan mutta sitten muistin että aiheesta on jo olemassa hämmentävän pitkä artikkelin englanninkielisellä puolella (http://en.wikipedia.org/wiki/Bibliography_of_the_Rwandan_Genocide), joten onkohan tällainen kohta tässä turha?´Toisaalta pidän ajatuksesta, että tässä olisi hieman ytimekkäämpi kirjallisuuslista kuin se koko massiivinen toinen lista. --allan 2. heinäkuuta 2006 kello 23.02 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Ruandan kansanmurha

Tämä suositeltu ei mielestäni enää ansaitse statustaan. Artikkeli käsittelee Ruandan kansanmusrhaa, mutta itse kansanmurhasta kerrotaan todella vähän. Lisäksi pitkiä pätkiä vailla viitteitä. --Spirit 2. syyskuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

Painottuu tosiaan vähän liikaa niihin taustoihin. --Velma 2. syyskuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Viitteitä on tosiaan aika vähän, mutta paljon huonompiakin on. Mitä taustoihin tulee, pidän erittäin tärkänä, että erityisesti tietosanakirjassa kerrotaan laajasti miksi ihmisiä tapettiin, ei vaan kerrota miten heidän tapettiin. Mielestäni ainoa näistä vertaisarvioinnissa olevista sivuista, jota kannattaisin. Mutta voin yrittää lisäillä noita viitteitä sillä niitä on tosiaan vielä melko niukasti.--kalamies 2. syyskuuta 2007 kello 18.09 (UTC)

Minä artikkelin pääasiallisena kirjoittana totean samaa, kuin Kalamies. Ruandan kansanmurhan ymmärtämiseksi keskeistä on selittää tapauksen historialliset taustat. Yritän merkitä lähteet tarkemmin lähipäivien aikana. --Joonasl (kerro) 2. syyskuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

Nyt on jo 17 viitettä, lähteiden lisäksi--kalamies 3. syyskuuta 2007 kello 15.14 (UTC)

Tällainen artikkeli kaipaa vielä monta monta viitettä. Sitten myös linkkejä kansanmurhasta kertoviin sivustoihin, listaa kirjallisuudesta yms. ja maininta siitä elokuvasta ja sen totuudenmukaisuudesta. Jossakin keskustelussa puhuttiin sanan 'joukkotuhonta' käyttämisestä kansanmurhan sijasta. Minusta se on naurettavaa, ei totuus sillä parane, mutta miten lienee linja. --ukas 7. syyskuuta 2007 kello 03.42 (UTC)

Jaa siellä olikin lista viitteiden alla.--ukas 7. syyskuuta 2007 kello 06.52 (UTC)

Nuo listat tosiaan löytyy sieltä alhaalta, ja kun kerran Hotelli Ruandasta on tehty oma sivu, nii eiköhän ne spekulaatiot sen totuudenmukaisuudesta kuulu pikemminkin sinne. Voi tosiaan olla, että joku on keksinyt tuommoisen "korrektin"termin, mutta artikkeli ei onneksi sen käyttöön sorru.--kalamies 8. syyskuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Joukkotuhonta on juridinen termi, mutta yleiskielessä käytetään pääsääntöisesti termiä "kansanmurha".--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 13.46 (UTC)

Selvä, kansanmurha on hyvä sillä sen tunnistaa suurin osa lukijoistakin. Joukkotuhonta menee liian juridiseksi.--kalamies 8. syyskuuta 2007 kello 13.55 (UTC)

Nyt on artikkeliin lisätty aika joukko viitteitä. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

Tämä on erinomainen artikkeli ja on ehdottomasti ansainnut SS-statuksen, varsinkin nyt kun on reilusti viitteitäkin. Mutta artikkeliin olisi mielenkiintoista saada enemmänkin tietoa joukkomurhan jälkeisestä ajasta, ja maan nykyhetkestä. Varmaan joitain tutkimuksia on tehty, missä määrin osapuolet vielä kantavat kaunaa ja miten tyytyväisiä ollaan tuomioistuimen toimintaan, ja esim. miten muut kyläläiset suhtautuvat Gacaca-tuomioistuimissa anteeksi annetuille rikollisille yms. Puuropyssy 10. syyskuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Olen samaa mieltä että mykytila olisi mielenkiintoista, mutta minusta se ei kuulu thän artikkeliin. Mieluummin vaikka Ruanda-artikkeliin, ehkä pääartikkelina ? --Tappinen 10. syyskuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Ainakin pääartikkelina. Mielestäni kappale Puuropyssyn mainitsemista seurauksista kyllä kuuluisi historiallista tapausta käsittelevään artikkeliin. --ukas 11. syyskuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Rajanveto on tässä yhteydessä luonnollisesti vaikeaa, mutta artikkelissa kuitenkin käsitellään jo kansanmurhan suoria jälkivaikutuksia (pakolaisongelma, rooli Kongon sodan syttymisessä, oikeusprosessit). Välillisten vaikutusten arviointia ei ehkä ainakaan kovin laajassa mittakaavassa mielestäni tässä artikkelissa tarvita. Siitä voi kirjoittaa vaikka artikkelin Ruandan lähihistoria tms.--Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Mikähän Ranskan tiedustelupalveluista on kysymyksessä? Ranskalla on ainakin viisi tiedustelupalvelua ja Surete päälle.--ukas 13. syyskuuta 2007 kello 17.08 (UTC)

Ilmeisesti SDECE (Service de Documentation Extérieure et de Contre-Espionnage)? Löytääkö kukaan lähdettä tms?--ukas 20. syyskuuta 2007 kello 21.30 (UTC)